Астрономическая башня

 Отправлено: 16.03.08 17:12. Заголовок: Альбус Дамблдор – безумец или гений?

- Альбус Дамблдор – безумец или гений? -

Сомневаюсь, что есть кто-то, кто ещё не читал, и тем не менее…
Предупреждение: спойлеры ко всем книгам.
Содержание: см. на название!

А так же всем поклонникам Дамблдора, убедительная просьба: НЕ читайте этого!

Использованные сокращения:
ГП-1, ГП-2,…, ГП-7 – книги
Тётя Ро – Дж. К. Роулинг
АД – Альбус Дамблдор

 Отправлено: 24.04.08 22:31. Заголовок: Incognito* пишет: в..

Incognito* пишет:

цитата:

в момент написания третьего об этом ещё не знала сама Роулинг.

Да, и не только этого...

 Отправлено: 25.04.08 23:11. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

А можно быть Хранителем собственного дома?

ГП-7. Билл-Хранитель коттеджа "Шелл", где с семьей и проживает.
Incognito* пишет:

цитата:

И если в такое время находится досуг для пустого любопытства, это показатель отношения к людям.

Дар Смерти, дающий обладателю дополнительную магическую силу, причем силу ого-го какую - пустое любопытство? Чего ж Гарри тогда год их собирал, в еще более напряженной ситуации?
Ребята, что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами, сильными магами, что неоднократно подчеркивается по тексту и обвинять Дамблдора что он не стал нянькаться с вполне себе взрослыми, умными и дееспособными людьми... Перебор, чес слово. Он - предупредил. Ситуацию что Джеймс, что Френк знали досконально. В чем вина Дамблдора?
Incognito* пишет:

цитата:

Сообщить, что рядом шпион, но при этом не назвать имени - лучший способ породить подозрения.

А знал ли Директор кто именно шпион? И что плохого в подозрительности в военное время?

 Отправлено: 25.04.08 23:32. Заголовок: aksell Дар Смерти, ..

aksell

цитата:

Дар Смерти, дающий обладателю дополнительную магическую силу, причем силу ого-го какую - пустое любопытство?

Слова самой Роулинг, вложенные в уста персонажу. И я с этим определением полностью согласна. Исследования могут подождать до мирных времён. Безопасность людей, по которым может в любой момент ударить предательство - нет.

цитата:

Ребята, что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами

Поттеры-авроры - это фанфик. Им был 21 год от роду, даже если бы они учились в аврорской академии - на момент смерти они бы её только-только закончили, там учатся три года.

цитата:

Ситуацию что Джеймс, что Френк знали досконально. В чем вина Дамблдора?

Гм, для начала - вся каша с пророчеством заварилась не без его участия. Продолжим тем, что знали ли о Пророчестве Лонгботтомы - большой вопрос. Напрямую это нигде не сказано, как не сказано, когда на них напали. Далее, очень интересно, что за основания сподвигли Джеймса и Лили отказаться от услуг Дамблдора в качестве Хранителя и даже не сообщать о принятом решении? Наконец, кто им вообще про Фиделиус рассказал и в какой форме это было сделано, что мысль замкнуть чары на Лили им в голову не пришла?

цитата:

Чего ж Гарри тогда год их собирал, в еще более напряженной ситуации?

Сравнение несколько некорректное. Гарри 17 лет, к мысли о Дарах его целенаправленно подталкивали, и он не очень-то представлял себе, что именно ищет.

цитата:

А знал ли Директор кто именно шпион?

Возможны варианты. Если не знал - то любопытство откровенно неуместно. У него в таком случае дело есть, в котором каждый день промедления может стать роковым.

цитата:

И что плохого в подозрительности в военное время?

Орден не военная организация, а добровольческая. Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно.

 Отправлено: 26.04.08 11:01. Заголовок: Incognito* пишет: Н..

Incognito* пишет:

цитата:

Напрямую это нигде не сказано, как не сказано, когда на них напали.

Но по косвенным намекам понятно, что это было уже ПОСЛЕ истории с Поттерами. Так сказать, Пожиратели мстили за Лорда. Кроме того, по тем же косвенным намекам понятно, что Лорд не рассматривал Невилла как вариант. Иначе даже если нападение на Лонгботтомов было ДО Поттеров, Лорд бы участвовал в нем сам. И тогда пророчество замкнулось бы на Невилла.

 Отправлено: 26.04.08 11:13. Заголовок: Мистери Реддл Ясно,..

Мистери Реддл
Ясно, что после. А вот насколько после - неизвестно. Версия "пытались узнать у Лонгботтомов, где Лорд" как-то неубедительно выглядит - откуда двое рядовых авроров могли это знать?

 Отправлено: 26.04.08 11:15. Заголовок: Incognito*, не слишк..

Incognito*, не слишком после. В течении пары месяцев их всех отловили. вспоминаем процессы, которые проводил Крауч-старший. К весне ПСы все сидели в Азкабане уже. Думаю, Лестры напали на лонгботтомов где-то спустя неделю-месяц.

 Отправлено: 26.04.08 11:22. Заголовок: Мистери Реддл Так в..

Мистери Реддл
Так взяли-то не на месте преступления. Время, прошедшее между нападением и поимкой - факт неизвестный. Я тоже склонна считать, что этот срок - до пары месяцев. Но версию про следующий день со счетов окончательно не сбросишь.

 Отправлено: 26.04.08 11:23. Заголовок: Incognito*, ну да. с..

Incognito*, ну да. следующий день тоже может быть теоретически, согласна. С Беллы сталось бы слету мстить помчаться.

 Отправлено: 26.04.08 11:27. Заголовок: Мистери Реддл А с В..

Мистери Реддл
А с Вольдеморта вполне сталось бы отдать подчинённым приказ о ликвидации второго ребёнка. Вот в чём фишка-то.

 Отправлено: 26.04.08 11:33. Заголовок: Мистери Реддл пишет:..

Мистери Реддл пишет:

цитата:

Лорд не рассматривал Невилла как вариант.

А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны.
aksell пишет:

цитата:

что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами, сильными магами,

Incognito* пишет:

цитата:

Им был 21 год от роду,

Это во-первых. А во-вторых - как тогда объяснить то, что реально произошло? Опытный человек не станет полагаться на даже самое надёжное заклинание. У опытного не только палочка была бы в руках, но и подходящее к случаю заклинание - на языке. Причём постоянно, так, чтобы можно было особо не думая применить, "на автомате" при малейшем намёке на угрозу.
Incognito* пишет:

цитата:

Орден не военная организация, а добровольческая. Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно.

ППКС!

 Отправлено: 26.04.08 11:35. Заголовок: Мистери Реддл пишет:..

Мистери Реддл пишет:

цитата:

о по косвенным намекам понятно, что это было уже ПОСЛЕ истории с Поттерами

Incognito* пишет:

цитата:

Версия "пытались узнать у Лонгботтомов, где Лорд" как-то неубедительно выглядит - откуда двое рядовых авроров могли это знать?

Ага, после того как Волдеморт пропал. Но вот были ли Лонгботтомы рядовыми аврорами- вопрос.
Incognito* пишет:

цитата:

Исследования могут подождать до мирных времён. Безопасность людей, по которым может в любой момент ударить предательство - нет.

Так это исследование и должно было обеспечить безопасность. Не забывайте, Дамблдор сделал все, что бы предатель до Поттеров не добрался. Пока в этот план не внесло Сириуса все было безукоризненно.
Incognito* пишет:

цитата:

Поттеры-авроры - это фанфик. Им был 21 год от роду, даже если бы они учились в аврорской академии - на момент смерти они бы её только-только закончили, там учатся три года.

а) 22 года:). б) В период войны срок обучения мог быть сокращен. в) Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту, который был не шестеркой из соседней шайки и вызов должен был быть серьезным, раз уж он был замечен. Я не думаю, что дело ограничилось словесными оскорблениями. Должно было быть что-то более серьезное.
Incognito* пишет:

цитата:

Гм, для начала - вся каша с пророчеством заварилась не без его участия

Не без участия Снейпа, так будет точнее. Дамблдор Лорду ничего не докладывал.
Incognito* пишет:

цитата:

Далее, очень интересно, что за основания сподвигли Джеймса и Лили отказаться от услуг Дамблдора в качестве Хранителя и даже не сообщать о принятом решении?

Такие основания, что зависеть от начальства, к тому же не очень хорошо знакомого - не слишком приятно. Друзья в таком случае намного удобнее. Incognito* пишет:

цитата:

Наконец, кто им вообще про Фиделиус рассказал и в какой форме это было сделано, что мысль замкнуть чары на Лили им в голову не пришла?

Лили - в первую очередь мать, и в том что взрослый мужчина не стал перекладывать ответственность на жену я не вижу ничего не странного ни подозрительного, напротив.
Incognito* пишет:

цитата:

Сравнение несколько некорректное. Гарри 17 лет, к мысли о Дарах его целенаправленно подталкивали, и он не очень-то представлял себе, что именно ищет.

Ставлю вопрос иначе - зачем вообще Гарри их искал. Зачем они вообще нужны?Incognito* пишет:

цитата:

любопытство откровенно неуместно. У него в таком случае дело есть, в котором каждый день промедления может стать роковым.

Он сделал все что мог для решения первоочередных проблем. Вы предлагаете ему сидеть лень и ночь около Поттеров?..Incognito* пишет:

цитата:

Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно.

Но доверять всем без исключения - глупо и опасно.

 Отправлено: 26.04.08 11:37. Заголовок: Злая Ёлка пишет: ц..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

цитата: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны.

Наверное потому что до Поттеров добраться было легче. Но тогда надо принять как факт, что и Лонгботтомы были защищены.

 Отправлено: 26.04.08 11:39. Заголовок: Incognito*, о, нет! ..

Incognito*, о, нет! Это его психологии противоречит резко! Он любит красоваться и всем доказывать, что он самый крутой. Для него естественно лИЧНО устранить ребенка, чтоб никто не сомневался. что никакими пророчествами его, самого крутого, не возьмешь.

 Отправлено: 26.04.08 11:43. Заголовок: aksell пишет: Но во..

aksell пишет:

цитата:

Но вот были ли Лонгботтомы рядовыми аврорами- вопрос.

Вроде. проскальзывало в интервью, что Френк был главой аврората тогда...

Злая Ёлка пишет:

цитата:

цитата: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны.

Потому. что все указывало на Поттеров. Это психология. Если Альбус Дамблдор так печется об одной семье, практически не защищая другую, то наверняка ТОТ мальчик в защищенной. Постановка фиделиуса тут только убеждает Лорда еще больше гоняться за Поттерами. Если бы Поттеров оставили практически без защиты, а на Лонгботтомов навесили гору защит, он ломанулся бы за невиллом.

 Отправлено: 26.04.08 11:46. Заголовок: aksell Так это иссл..

aksell

цитата:

Так это исследование и должно было обеспечить безопасность

Вот только в каноне нигде об этом не сказано. Не сказано даже, что мантии-невидимки Грюма сделаны благодаря тем самым исследованиям. А вот про "пустое любопытство" - авторский текст. Обух, который плетью не перешибается.

цитата:

а) 22 года

21. Даты рождения на могилах в седьмом томе указаны с точностью до дня - 30.01.60 и 27.03.60.

цитата:

В период войны срок обучения мог быть сокращен

Мог. А мог и не быть. Во всяком случае, Роулинг утверждает, что аврорами они не были.

цитата:

Лили - в первую очередь мать

И именно поэтому она - самый безопасный вариант Хранителя. С годовалым ребёнком она в любом случае привязана к дому.

цитата:

Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту

В чём этот вызов заключался, нигде не сказано. В оригинале вообще употреблён глагол, который может означать и "ослушаться".

цитата:

Такие основания, что зависеть от начальства, к тому же не очень хорошо знакомого - не слишком приятно.

Вариант возможный. Но далеко не единственный. Им известно было о дружбе Дамблдора с Гриндевальдом. И сколько они знали об истории с пророчеством, тоже вопрос.

цитата:

Не без участия Снейпа, так будет точнее.

Снейп само собой, но из кабака-то кто его отпустил?

цитата:

Он сделал все что мог для решения первоочередных проблем.

Если бы сделал, трагедии бы не было. Первоочередная проблема ВСЕГО ОРДЕНА, а не одних Поттеров - предатель. Он его не нашёл, но при этом нашёл время на мантию. На своё любопытство и мечты юности.

 Отправлено: 26.04.08 11:55. Заголовок: Мистери Реддл пишет:..

Мистери Реддл пишет:

цитата:

Если Альбус Дамблдор так печется об одной семье, практически не защищая другую, то наверняка ТОТ мальчик в защищенной.

А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?..Incognito* пишет:

цитата:

21.

Упс. Откуда-то в памяти засел 1959. Надо проверить:)
Incognito* пишет:

цитата:

Роулинг утверждает, что аврорами они не были.

Где?:)Incognito* пишет:

цитата:

И именно поэтому она - самый безопасный вариант Хранителя.

Для кого безопасный? За Хранителями охотятся, что будет если ее выманят из дома и схватят?..Incognito* пишет:

цитата:

В чём этот вызов заключался, нигде не сказано

И я ж за это:)
Incognito* пишет:

цитата:

Им известно было о дружбе Дамблдора с Гриндевальдом.

Последнюю фразу из письма Лили помните? "Думаю, она выжила из ума". Знать и верить - очень разные вещи.
Incognito* пишет:

цитата:

Снейп само собой, но из кабака-то кто его отпустил?

Надо было стрелять без предупреждения?:)
Incognito* пишет:

цитата:

Первоочередная проблема ВСЕГО ОРДЕНА, а не одних Поттеров - предатель

Который сделал только одно - выдал Поттеров. Причем при содействии с их стороны:(

 Отправлено: 26.04.08 11:59. Заголовок: aksell пишет: А отк..

aksell пишет:

цитата:

А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?..

Да с чего все думают, что он что-то знал???!!! Он подставил тупо Поттеров. Если бы Волдя не погиб. а убил Гарри, то Избранным объявили бы Невилла. Если все сработает с материнской защитой -- Гарри. Плюс, возможно он протсо хотел, как я уже писала. именно из Гарри сваять избраннгого. Сиречь тут знать нифига не надо, он сам выбирает, кого делать тем самым мальчиком и делает.

 Отправлено: 26.04.08 12:06. Заголовок: Мистери Реддл пишет:..

Мистери Реддл пишет:

цитата:

Он подставил тупо Поттеров.

ЗА-ЧЕМ?
Мистери Реддл пишет:

цитата:

Сиречь тут знать нифига не надо, он сам выбирает, кого делать тем самым мальчиком и делает.

Провести сравнительный анализ характеров Гарри и Невилла? Дабы стало явственным сколь сильно отличаются характеры сих отроков?

 Отправлено: 26.04.08 12:07. Заголовок: aksell А откуда Дам..

aksell

цитата:

А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?

Канон утверждает, что от Снейпа.

цитата:

Где?

Косвенно в книге, напрямую в интервью.

цитата:

Для кого безопасный?

Для всей семьи. Вариант, когда Хранитель практически всё время сидит на им же охраняемой территории, наиболее надёжен. А с годовалым ребёнком и без бабушек особо не попрыгаешь.

цитата:

Последнюю фразу из письма Лили помните?

Вот только письмо написано в августе. А сколько у Батильды было вещдоков, продемонстрировала потом Рита Скитер.

цитата:

Надо было стрелять без предупреждения?

Возможны варианты. Но уж точно не позволять уходить. А Дамблдор позволил. И потом при встрече на холме почему-то не задаёт очень логичный вопрос: "Сколько ты, сын непотребной женщины, успел услышать?"

цитата:

Который сделал только одно - выдал Поттеров.

Во-первых, и это неизвестно, во-вторых, нельзя было быть уверенным, что от его деятельности вреда никому не будет.

 Отправлено: 26.04.08 12:14. Заголовок: Incognito* Вы знает..

Incognito*
Вы знаете, меня в этой дискуссии немного напрягает стремление толковать все сомнительные факты в сторону обвинения.
Либо мы вспоминаем о презумпции невиновности и начинаем оперировать цитатами из канона, либо я тихонько уползаю:)
Потому что ссылки - "а мы не знаем как оно там все было, значит Дамблдор накосячил", их можно считать доказательными только с большой натяжкой:(. Как и ссылки -"а мы не знаем как оно там все было, значит Дамблдор святой".
ОК?:)

 Отправлено: 26.04.08 12:14. Заголовок: aksell пишет: цит..

aksell пишет:

цитата:

цитата: Он подставил тупо Поттеров. ЗА-ЧЕМ? Мистери Реддл пишет:

Потому. что это -- война и политика. тут чистых и красивых методов не бывает, все хороши. И если надо пожертвовать Поттерами чтобы захлопнуть ловушку для Волдеморта. то качественный стратег и тактик это сделает. Нам может не нравиться, как Дамби людьми оперирует, но факта отрицать низя: делает это умело и качественно. И своевременно. Да. я его уважаю, и, да. не люблю. Да, его поступок с жертвой Поттерами отвратителен с человеческой, моральной точки зрения. но да. он правомерен и разумен с точки зрения стратегии, тактики и политики в военное время. Можно не принимать, но понять тоже можно. И, несмотря на все мои неприязни, если бы от меня завиела судьба страны, от моего выбора вот в таком деле. я бы тоже пожертвовала одной семьей ради тысяч людей.

 Отправлено: 26.04.08 12:19. Заголовок: aksell Либо мы вспо..

aksell

цитата:

Либо мы вспоминаем о презумпции невиновности и начинаем оперировать цитатами из канона,

Я и оперирую цитатами из канона. Факты канона - что Дамблдор знал о предателе, что он его не нашёл, хотя круг основных подозреваемых составляли три человека, а методами, которые должны были быть эффективны в данном случае, он владел, и что при ненайденном предателе у него нашлось время на исследования мантии, предпринятые из пустого любопытства. Дальше уже только вопрос оценок. Я такое поведение считаю безответственным и эгоистичным, тем более, что этот пример эгоизма не единственный. Вы - вправе давать свои оценки.

 Отправлено: 26.04.08 12:20. Заголовок: Мистери Реддл пишет:..

Мистери Реддл пишет:

цитата:

И если надо пожертвовать Поттерами чтобы захлопнуть ловушку для Волдеморта. то качественный стратег и тактик это сделает.

То есть он заранее знал, что у Джеймса не будет палочки, что Лили будет рядом с ребенком и успеет понять что происходит, знал, что у них не будет гостей, знал, что Волдеморт развоплотится? Так?
ЗЫ. Что ж он такой многознающий хоркруксы не начал уничтожать уже 01.11.1981? Что бы уж с гарантией?

 Отправлено: 26.04.08 12:23. Заголовок: aksell, при чем тут ..

aksell, при чем тут знал или не знал???!!! Цель: натравить его прицельно на какую-то семью. ЕСЛИ сработает пророчество -- гуд, тогда к приходу группы Альфа от Ордена Волдика уже не будет в живых. не сработает -- берем его там на месте. Бо просто знаем, где он будет находиццо. Ловля на живца. и если живец погибнет, это не цена за победу.
А про хоркруксы давно ржем в теме про рояли в кустах. Это Ро просто ИМХО ступила.

 Отправлено: 26.04.08 12:47. Заголовок: Мистери Реддл Вы зн..

Мистери Реддл
Вы знаете, очень замысловатая версия событий получается. Слишком замысловатая.
По Вашей логике в ночь убийства Поттеров в кустах должен сидеть отряд авроров что бы в нужный момент скрутить Волдеморта. Так же там должен присутствовать Дамблдор и представители прессы - что бы самим во всем убедиться. Не знаете, они там случайно билеты на шоу не продавали? А потом они все свалили, оставив Хагрида (сидящего с мотоциклом в самом большом кусте) разбирать завалы и извлекать оттуда Гарри.
Не иначе как девственные леса росли вокруг дома Поттеров.
Вас ничего не смущает в этой картине?..
Мистери Реддл пишет:

цитата:

Волдика уже не будет в живых.

Но он-то остался жив, просто развоплотился. Причем заметьте, никто в магическом мире не понял что именно произошло, иначе Лонгботтомов бы не пытали. Прибавьте сюда хорошую осведомленность ПСов в черной магии.
Мистери Реддл пишет:

цитата:

А про хоркруксы давно ржем в теме про рояли в кустах. Это Ро просто ИМХО ступила

А зря ржете. Роулинг не тупит, проверено. Очень умная женщина. То, что Вы называете "роялем" не что иное как подтверждение канонной версии, от которой Вы отмахиваетесь - Дамблдору понадобилось несколько лет что бы понять что произошло и только после истории с дневником он убедился окончательно. Тогда же начал искать хоркруксы, при чем не втягивая до поры до времени в это Гарри.

 Отправлено: 26.04.08 12:52. Заголовок: Incognito* пишет: а..

Incognito* пишет:

цитата:

а методами, которые должны были быть эффективны в данном случае, он владел,

Какими?
Incognito* пишет:

цитата:

Я такое поведение считаю безответственным и эгоистичным, тем более, что этот пример эгоизма не единственный.

Это Ваше право, только не могу понять какую ответственность нес Дамблдор за Поттеров? Ну представьте себе: Вы - директор предприятия. У одного из ваших сотрудников сын - наркоман. Вы помогаете с его лечением, но он лечиться не желает и в припадке убивает родителей. В их смерти виноваты вы?

 Отправлено: 26.04.08 12:58. Заголовок: aksell Какими? Ле..

aksell

цитата:

Какими?

Легилименцией.

цитата:

только не могу понять какую ответственность нес Дамблдор за Поттеров?

Сколько надо повторить: вопрос не в Поттерах, а во всём Ордене? Предатель - угроза для всех. И при том уровне смертности, который в Ордене был, первая задача - искать шпиона.

 Отправлено: 26.04.08 12:59. Заголовок: Incognito* пишет: Л..

Incognito* пишет:

цитата:

Легилименцией.

А окклюменция на что?:) Я думала Вы Веритасериум в виду имеете:))))

 Отправлено: 26.04.08 13:01. Заголовок: aksell Питер - крут..

aksell
Питер - крутой окклюмент? Мои тапочки бьются в истерике. Хотя Веритасерум, если он на тот момент существовал (а это неизвестно), применить тоже стоило.

 Отправлено: 26.04.08 13:51. Заголовок: Incognito* пишет: ..

Incognito* пишет:

цитата:

цитата: Который сделал только одно - выдал Поттеров. Во-первых, и это неизвестно, во-вторых, нельзя было быть уверенным, что от его деятельности вреда никому не будет.

Во-первых, известно. Сириус в 3 кн.: "Ты стал его шпионом ещё за год до гибели Лили и Джеймса! Ты был его осведомителем!". Питер этого не отрицает.