ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Сириусу помогло то, что он был анимагом, и почти всё время проводил в облике собоки
Нет. В собаку он превращался, когда становилось совсем круто. А в основном его защищала мысль, что он невиновен. Злая Ёлка интересную идею высказала: Гарри ведь в итоге начинает защищаться от Вольдеморта на эмоциях. Возможно, крёстный его что-то подобное делать умел.
Ну, насчет Сириуса и его способностей судить трудно, может быть, чтобы научиться чему-то подобному, нужно сперва стать анимагом. Но вот что у Снейпа Гарри ничему не научится, можно было предсказать сразу с вероятностью 100%. И не потому, что Снейп не умеет, а Гарри не хочет научиться. Просто они совершенно не могут нормально работать вместе. И я не верю, что Альбус этого не понимал. Можно, конечно, сказать, что он надеялся на лучшее, на появление взаимопонимания и т.д. и т.п., но всерьез рассчитывать на это он не мог. Значит, либо он хотел того результата, который получил, либо ему было просто наплевать, и вся эта Окклюменция - способ занять Гарри хоть чем-нибудь якобы важным, чтоб не лез с вопросами. Последнее мне кажется более вероятным.
Нет. В собаку он превращался, когда становилось совсем круто. А в основном его защищала мысль, что он невиновен.
Да, вы в общем то правы, но мне всё равно кажется, что оклюменция, и то, что делал Сириус, защищаять от дементоров, не совсем одно и то же. имхо
kos пишет:
цитата:
Но вот что у Снейпа Гарри ничему не научится, можно было предсказать сразу с вероятностью 100%. <...> Просто они совершенно не могут нормально работать вместе. И я не верю, что Альбус этого не понимал.
Да уж, тут и к Трелони не ходи. У меня вообще такое странное ощущение, что весь этот театр с оклюменцмей, быль лишь для того, что б Гаррька в омут памяти залез.
Из всего вышесказанного я могу сделать только один вывод: АД знал обо всём, что происходит, или в крайнем случае догадывался, и ничего не сделал, что б облегчить участь мальчика!!!
Но он сделал все, что бы мальчик остался жив. В том числе и после самопожертвования.
Отправлено: 27.03.08 21:27. Заголовок: бурная вода Мне безу..
бурная вода Мне безумно нравится этот подход с "зато". Более лёгкая и приятная жизнь, бОльшая информированность мальчика чем-нибудь помешали бы в этом деле?
Отправлено: 27.03.08 21:51. Заголовок: Муад'Диб То ест..
Муад'Диб То есть, Дамблдор опасался, что мальчик, начав думать собственной головой, решит "фиг ли мне Вольдеморта бить, и так проживу?" Хорошо он его оценивал. По себе судил, что ли?
но мне всё равно кажется, что оклюменция, и то, что делал Сириус, защищаять от дементоров, не совсем одно и то же.
Безусловно, это не одно и то же - вполне возможно, что методика совершенно разная. Но если АД всерьёз собирался защитить разум Гарри от проникновения - важен не метод, а результат! А метод Сириуса, каков бы он не был, работал, причём долгое время. В собаку Сиря действительно превращался не слишком часто, "когда приходилось уж совсем круто" - по его собственным словам. Повторюсь: то, чему пытается научить Гарри Снейп - так, как это описано в каноне - никак не защита от внушения, а ровно наоборот! Кстати, давно известно, что один из лучших способов спастись от ментальной агрессии (не на уровне "энергетического вампиризма", а на уровне "мыслительном") прост до банальности: нужна просто прилипчивая и дурацкая (т.е. не вызывающая никаких разумных мыслей) песенка. Продраться через такоую защиту считается существенно труднее, чем просто через "механический" блок - так же, как прокопать туннель через твёрдый грунт или через постоянно осыпающийся песок.
Отправлено: 28.03.08 11:42. Заголовок: Incognito* То есть,..
Incognito*
цитата:
То есть, Дамблдор опасался, что мальчик, начав думать собственной головой, решит "фиг ли мне Вольдеморта бить, и так проживу?"
Нет. Скорее он начал бы просто действовать самостоятельно, а не по чётко намеченому плану АД. Дамблдор потерял бы влиятельство на мальчика и тогда, намного труднее бы стало просчитовать его, Гарри, действия. Имхо
он начал бы просто действовать самостоятельно, а не по чётко намеченому плану АД. Дамблдор потерял бы влиятельство на мальчика и тогда, намного труднее бы стало просчитовать его, Гарри, действия. Имхо
Разница между мудрым наставников (а именно на эту роль претендует АД) и манипулятором заключается именно в том, что первый обучает учеика и дает ему право выбора пути, а второй ведет его в темную, создавая иллюзию того, что выбор он делает сам, при этом лишая его выбора в принципе. Гарри ведут в темную возбуждая в нем не самые светлые чувства, но уверяя в силе его любви, его избранности и мудрости.
Более лёгкая и приятная жизнь, бОльшая информированность мальчика чем-нибудь помешали бы в этом деле?
А как он мог обеспечить более легкую и приятную жизнь у Дурслей? Тем более что Дурсли, как и Министерство - карикатурны. В реальности, которую мы все так хотим сюда привязать действия Дурслей по сокрытию странностей племянника абсолютно нелогичны и приводят к противоположному результату, ИМХО. Поэтому тяжелая жизнь у Дурслей - условие игры, заданное Ро, и Альбус тут ничего не мог сделать.
В чем большая информированность? Согласна, информацию о пророчестве надо было дать после ГП4. Но стремление оградить ребенка от этого знания - понятно. Вы своему ребенку когда бы такое сказали? Отмечу только, что при разговорах Гарри с Альбусом в ГП5 всегда третьим присутствует Лорд.
Смог бы Лорд, зная полный текст пророчества и про свою связь с Гарри вычислить то, что Гарри - хрякс? И как бы это повлияло на Гаррину выживаемость.
А когда надо было сообщить Гарри, что он хоркрукс? А о том, что однозначно должен умереть? (о том, что он воскреснет, очевидно, информировать нельзя - надеюсь это объяснять не надо?)
Вспомните, насколько неадекватен Гарри в ГП5. Что бы с ним сделали указанные знания? Стало бы ему от этого легче?
О чем еще должен был Альбус информировать Гарри?
ИМХО, даже живи Гарри с Сириусом, принципиально не изменилось бы НИЧЕГО. Не так уж Гарри доверяет Альбусу. Он человек Дамблдора, но, например, Снейпу все равно не верит, что бы Альбус не говорил. А уж необходимую степень доверия Альбус бы в любом случае получил.
Отправлено: 28.03.08 21:43. Заголовок: бурная вода А как о..
бурная вода
цитата:
А как он мог обеспечить более легкую и приятную жизнь у Дурслей?
Вроде уже писала - даже если этические принципы не позволяли применять магические меры воздействия (зато позволяли смотреть, как пацана гнобят, ага), а оскорблённое самолюбие изгоняло саму мысль попробовать вытащить из тюрьмы крёстного Гарри, то оставились: а) возможность договориться и заинтересовать материально; б) возможность окольными путями воздействовать через соответствующие магловские органы.
цитата:
тяжелая жизнь у Дурслей - условие игры, заданное Ро
Авторский волюнтаризм - тема отдельная. Мы исходим из того, что события происходили ровно так, как они описаны Роулинг.
цитата:
Вы своему ребенку когда бы такое сказали?
Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной. Да, это тяжело и страшно - но ещё страшнее то полное непонимание, в котором он прожил год и которое закончилось трагедией.:
цитата:
Смог бы Лорд, зная полный текст пророчества и про свою связь с Гарри вычислить то, что Гарри - хрякс?
Не надо полный текст пророчества. Достаточно сказать, что оно существует.
цитата:
даже живи Гарри с Сириусом, принципиально не изменилось бы НИЧЕГО
"Гарри был марионеткой Дамблдора" - слова не мои, а матери-демиурга. После Блэкова воспитания (даже в виде эпизодического участия в жизни крестника, если уж его надо у Дурслей оставить ради безопасности) марионетка просто не получилась бы.
цитата:
О чем еще должен был Альбус информировать Гарри?
О необходимости умереть он должен был сказать мальчику сам. До отправки за остальными хоркруксами. А не переваливать это на Снейпа, которого, к тому же, Дамблдор подставил по полной программе.
Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной. Да, это тяжело и страшно - но ещё страшнее то полное непонимание, в котором он прожил год и которое закончилось трагедией.:
ППКС!!! Невозможно даже перечислить, сколько глупостей было совершено на свете только потому, что совершившим их умным людям не хватало чуть-чуть информации! И вся пятая книга - яркое тому подтверждение. Гарри с ума сходит - чуть ли не в буквальном смысле слова, а его только иногда по головке гладят и бормочут "не волнуйся, всё так и должно быть..." Не удивительно, что в конце он совершает очередную глупость - ИМХО, именно ту, которая была нужна АД.
Отправлено: 29.03.08 21:51. Заголовок: Именно после ГП-4 и ..
цитата:
Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной.
- Лучше - раньше, когда признаки грядущего возрождения Вольдеморта сталоневозможно игнорировать (дневничок-с, метка у Снейпа и Каркарова и т.д.). То есть еще до конца турнира трех волшебников.
Но итоговый вариант получился просто худшим из возможных с точки зрения блага Гарри.
- согласна. И не только Гарри. В конце концов, черт с ним, с мальчиком - магический мир важнее...но...Риск, на который идет Дамблдор, часто абсолютно ничем не оправдан - например, ситуация с возрождением Вольдеморта в ГП4 и ФК в ГП1. Тайную комнату, с которой дают поиграться Гарри, еще можно понять - помрет пара учеников, так во имя светлой идеи не жалко. А вот - философский камень...Учитывая, что темные личности самого различного пошиба ходят в Хог, как к себе домой - не прав был директор...А если б Волди камень добыл? И воспользовался? Что бы старый ма...нипулятор делал бы? ГП4 - аналогично. Дамби САМ подсунул Вольдеморту удобный шанс возродиться - винить во всем дальнейшем нужно ТОЛЬКО его.
Отправлено: 29.03.08 22:41. Заголовок: Валет черт с ним, с..
Валет
цитата:
черт с ним, с мальчиком - магический мир важнее..
Умолчим об этическом вопросе данном случае. Но, блин, брехать о своей заботе о благе ребёнка через пару часов после того как он потерял единственного близкого человека из-за этой заботы - верх цинизма, на самом-то деле.
цитата:
Дамби САМ подсунул Вольдеморту удобный шанс возродиться - винить во всем дальнейшем нужно ТОЛЬКО его.
Особенно если пресловутую Большую Игру вспомнить, ага.
Отправлено: 29.03.08 22:59. Заголовок: Умолчим об этическо..
цитата:
Умолчим об этическом вопросе данном случае.
- это я точку зрения Дамби излагаю. Я-то с ним не согласна - жизнь не шахматы, все-таки. А Дамби неплохо бы поучиться принимать решения совместно с кем-то - у кого иная точка зрения на проблему, что б хотя бы учесть все альтернативы. ИМХО - он слишком верит в собственные далекоидущие рассчеты и не просчитывает ситуацию после каждого "хода". В этом смысле он стратег - причем с очень слабым тактическим видением.
цитата:
Но, блин, брехать о своей заботе о благе ребёнка через пару часов после того как он потерял единственного близкого человека из-за этой заботы - верх цинизма, на самом-то деле.
- Ключевое слово в данном случае "брехать" - может быть он таким путем пытается донести данную инфу до Волда (через их с Гарри связь). Мол, мальчик мне дороже всего?
Кроме того, как показывает практика - в детском мышлении почтенный директор вообще не очень разбирается. У него с воспитанием брата облом, детей своих (по понятным причинам) нет - откуда практики-то набраться? Вот и решает, как бог (Ро) на душу положит.
Отправлено: 29.03.08 23:44. Заголовок: Стратег, который не ..
цитата:
Стратег, который не учитывает такое количество непросчитываемых факторов?
- стратег от шахмат:))) могу поспорить, что играет он неплохо, а вот в жизни с теми же мерками..увы не в кассу. Он эти факторы игнорирует - именно как непросчитываемые. Тактик же скорее может броситься "ловить рыбку в мутной воде" и как раз таки учтет подобные факторы. И даже придумает, как обратить их себе на пользу - стратег нет, он их отвергает именно потому, что они..."портят" идеальную какртинку глобального плана. Причем следовать намеченной колее Дамби продолжает и в изменившихся обстоятельствах.
Невозможно даже перечислить, сколько глупостей было совершено на свете только потому, что совершившим их умным людям не хватало чуть-чуть информации! И вся пятая книга - яркое тому подтверждение. Гарри с ума сходит - чуть ли не в буквальном смысле слова, а его только иногда по головке гладят и бормочут "не волнуйся, всё так и должно быть..." Не удивительно, что в конце он совершает очередную глупость - ИМХО, именно ту, которая была нужна АД.
а если ещё вспомнить про переходный возраст. Когда детям кажется, что весь мир против них, что их никто не понимает и т. д. Периуд сам по себе сложный, а тут его ещё усиливают реальным непониманием. Тут бы и взрослый мозгами двинулся от такого соседства с разумом Лорда. Неудевительно, что Гарри не смог отличить настоящего видения от приманки Лорда. Гарри же толком не обьяснил никто, что Вольд реально может подкинуть ему липу.
барон де Куртнэ спасибо
Валет пишет:
цитата:
метка у Снейпа и Каркарова и т.д.). То есть еще до конца турнира трех волшебников.
Да-а уж. Тут и не до гадалок, сразу ясно, что второе пришествие Лордика на подходе.
Отправлено: 30.03.08 12:20. Заголовок: А по мне Дамболдор п..
А по мне Дамболдор просто слишком верит в свои силы и возомнил о себе слишком много,хотя,это я пожалую фанфиков перечитала,пойду-ка книжку почитаю или фильм посмотрю.
Дамби САМ подсунул Вольдеморту удобный шанс возродиться - винить во всем дальнейшем нужно ТОЛЬКО его
Ага, только без всякого Дамби Лорд был готов возродится к концу ГП4. И не попади к Лорду Гарри - использовал чью-нибудь другую кровь. Нашел бы чью. Врагов у него все же хватало.
А вот шанса остаться в живых тогда бы у Гарри не было.
А в том, что Лорд был готов возродится именно к концу ГП4 Дамби очень мало виновват - то, что Питер сбежал уж точно виноват не он.
Просто не надо забывать, что Альбус - не единственное действующее лицо. Есть Министерство, есть Люциус, есть Лорд - они ведут свои игры, и иногда более удачно, чем Альбус.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
спасибо 
- участник сейчас на форуме
