ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 21.04.08 10:15. Заголовок: Incognito*, что за н..
Incognito*, что за ним наблюдают. дамби наверняка знал. Снейп не снейп, а шпиона ждал. То, что это оказался именно Снейп не важно. Перефразирую: когда он заметит, что шпион Х готов подслушивать под дверью, на что ему были даны все форы из мыслимых.
Отправлено: 21.04.08 11:28. Заголовок: Мистери Реддл То же..
Мистери Реддл То же самое - каким именно образом можно рассчитать время визита к Трелони таким образом, чтобы там в это время приключился шпион? И если даже Трелони использовали - для неё это было вслепую, ей-то нет смысла врать. Слишком много в такой комбинации странностей.
Incognito*, примерный сюжет: Дамблдор договаривается о встрече с Трелони. О том, что за ним почти постоянно следят он знает. При договоренности выдает что-то типа: ну хоть изобразить пророческий транс, если вы не можете в него реально впасть можете? Вот, скажем, текст. Можете изобразить как будете прорицать по нему? Что шпион будет следить известно. Не ставим заглушек на комнату, чтобы мог подслушать. Будучи легиментом отследить шпиона не составляет труда. даже почуять его за дверью можно. Плюс есть следящие заклинания. подслушивание, подглядывание... Ага.. Подошел в зну слышимости.. Даем отмашку!
Будучи легиментом отследить шпиона не составляет труда. даже почуять его за дверью можно
Уй. Вот это, извините, каноном опровергается напрямую. Для легилименции нужен визуальный контакт. Исключение одно - особый случай связи между Вольдемортом и Гарри. А чтобы применить следящие заклинания, надо знать, кого именно пришлёт Вольдеморт.
цитата:
О том, что за ним почти постоянно следят он знает
То есть, у него и в этот момент в Хогвартсе Вольдемортов шпион под боком? Дамблдор, надо полагать, бОльшую часть времени проводит всё-таки на рабочем месте. Чтобы отслеживать его перемещения, шпион должен находиться в школе. Нет, многовато у вас лишних сущностей получается. Из того, что прописано в каноне, складываются два варианта - либо Дамблдор не сразу понял, что именно услышал, и отпустил шпиона, решив, что тот ничего важного не узнал, либо вполне целенаправленно использовал возникшую ситуацию в свою пользу. Второе предположение, увы, экономнее для разума.
Incognito*, легимент это не одно заклинание легиментии. Это целый ряд ментальных заклинаний. на которые или прост отсылки в каноне слабые, или протс по логике вещей они должны быть.
Снейп не первый день следил за Альбой. Да и сам факт того, что Альба -- лидер ОФ предподлагает наличие шпиона. Это понимаем даже мы. не то. что Альбус Дамблдор.
Хотя я не спорю. Это моя теория всего лишь и мое ИМХО, кому-то оно нравится. кому-то кажется нелогичным.
Мистери Реддл Давайте только за автора додумывать не будем. Что в каноне сказано, то у нас и есть. Подробности про легилименцию там только те, которые я назвала, что Снейп за Дамблдором следил не первый день, тоже не сказано, а постоянный "опекун" Дамблдора по той самой логике должен находиться в Хогвартсе.
Incognito*, хорошо. Прост мы принадлежим, видимо, к разным классам по классификации Ракуган. Я -- к тем, кто на основе текстов и логики достраивает мир. а ты (надеюсь, на ты в сети не обижаешься?) -- к тем, кто пользуется только текстом. Спор между такими людьми бессмысленен, у каждого свой подход, это правда.
Incognito*, ИМХО, достраивать не придумывая то, что просто обязано быть раз есть к тому предпосылки невозможно. Например, если Фред и Джордж изобрели свои уши для подслушивания. то априори должны быть заклинания подслушивания и растягивания. А где подслушивание, там и подглядывание. Это логично.
Мистери Реддл Заклинания для подслушивания и подглядывания - это логично. Но столь же логично - что если эти заклинания направлены на конкретный объект, то объект должен быть известен. Если рассматривать версию с инсценировкой - то скорее я поверю в то, что пророчество было изречено дважды, и в Кабаньей Голове имело место исполнение на бис. Больно уж странное место для собеседования с кандидатом на должность. Вот тут канон даёт все средства - и подчистка памяти вполне возможно, и Конфундус даёт нужный результат... В такой версии есть только одно "но": в инсценировке по любому сценарию неизбежно должен участвовать Аберфорт. У которого после гибели брата нет ни малейшего желания его покрывать. Но почему-то Гарри он даже не заикается, что всё было подстроено.
Мистери Реддл Потому что время визита в кабак должно быть выбрано точно - когда там будет шпион. А вот это сам Дамблдор, находясь в Хогвартсе, отследить не может.
Отправлено: 21.04.08 19:38. Заголовок: Incognito*, или шпио..
Incognito*, или шпион должен как-то получить сведения. что Альбус собирается в кабак... Или Альбус должен появляться там регулярно, чтобы шпион привык. что там его можно застать по, скажем, пятницам в четыре.... Или Аберфорт может быть использован вслепую докладывая Альбе. кто тусуется у него в кабаке и при том сам не зная. кто тут шпион. Но больше всего в такой постановке вопроса меня удивляет одно: зафигом нужен шпион, который будет следить за Альбой только в короткие времена когда тот школу покидает, если осснову времени он в школе? Это ж нерационально такого шпиона вообще заводить! Значит все-же не так редко покидал....
шпион должен как-то получить сведения. что Альбус собирается в кабак..
А потом Альбус должен узнать, что наживка заглочена. Опять без брата никак.
цитата:
Или Альбус должен появляться там регулярно, чтобы шпион привык. что там его можно застать по, скажем, пятницам в четыре....
Вот это вариант возможный, однако не верю, что он там ещё и настолько важными делами регулярно занимается.
цитата:
Аберфорт может быть использован вслепую докладывая Альбе. кто тусуется у него в кабаке и при том сам не зная. кто тут шпион.
Если он настолько хорошо знает своих посетителей, то должен бы и иметь представление, ху из ху. Тем более, что Пожиранцы, вполне возможно, именно у него и тусовались в школьные годы.
цитата:
зафигом нужен шпион, который будет следить за Альбой только в короткие времена когда тот школу покидает, если осснову времени он в школе?
Если такой шпион вообще был. Не говоря уж о том, что при необходимости от слежки избавиться волшебник класса Дамблдора должен был легко с этим справляться. И на кой ляд к нему постоянного опекуна приставлять?
Отправлено: 21.04.08 20:13. Заголовок: Incognito*, ну.. в к..
Incognito*, ну.. в каноне-то сказано, что Снейп как раз шпинил за ним, потому и услышал пророчество.. Так что про приставить шпиона -- или недочет тетки Ро, или все же придется принять, что Альба не сдел все время в школе.
А вот из всех вариантов я виу самым реальным действительно регулярные забеги к Аберфорту на огонек. Пусть даже не ради таких важных вещей. Прост шпионы могли бы развешивать уши в надежде что-то услышать во время этих посещений.
А уж если принять, как ты говоришь, что Пожиратели часто тусуются в Кабаньей Голове, то тут изаботиться о том, чтоб шпиона отловить не надо! Кто-то да заметил Альбуса, дифелирующего в номер к Трелони. И ведь следуя элементарной психологии, побежит следить:)
Кстати, что это вторичное выступление на бис я тоже в свою версию могу уложить: разговор был не в Голове, и Альба предложил дуре-Трелони место в обмен на то. что она в Голове красиво сыграет пророчество... Далее -- по тексту. А уж что рассеяная пьяница забыла все это и сама уверовала в то, что ее за талант взяли... Да и память ей можно было подправить.... Плюс магия может позволить прост внушить ей в нужный момент нужные видения, наверняка такое тоже есть!
Короче, я все это к тому веду. что муля с пророчеством в Голове -- явная подстава для Волдеморта, наживка, которую ему преподнесли, а он и заглотил. И в равной степени эта нажива может быть как сфабрикована Дамбом, так и удачно использована... Вот только в такие совпадения я не верю что-то, что так удачно Трелони пророчить могла начать: и Альба тут. и шпион под дверью, и прослушивать можно....
Отправлено: 21.04.08 20:24. Заголовок: Мистери Реддл в кан..
Мистери Реддл
цитата:
в каноне-то сказано, что Снейп как раз шпинил за ним, потому и услышал пророчество..
Но не сказано же, что постоянно шпионил. И ведь экая глупость: пацана сопливого (ему на тот момент хорошо если 20 стукнуло) приставить следить за величайшим магом современности. Который, ежели что действительно серьёзное, от него уйдёт на счёт раз, а при надобности левым мизинцем ноги по стенке размажет. Вот что Снейп в кабаке у Аберфорта тусовался, заметил Дамблдора, дефилирующего в номер к Трелони, и полез подслушать, не скажут ли чего интересного - гораздо логичнее.
цитата:
муля с пророчеством в Голове -- явная подстава для Волдеморта, наживка, которую ему преподнесли, а он и заглотил.
Слишком много непросчитываемых факторов, чтобы такое можно было спланировать. Во-первых, совершенно очевидно, что ребёнка пророчества Вольдеморт решит убить. Каким образом - тоже ежу понятно. А проверенного способа спасения от Авады не существует, случай Гарри уникален - это канон. Во-вторых, в момент произнесения пророчества нельзя однозначно сказать, какая у дитятка будет фамилия - у Поттеров могла родиться девочка/мёртвый ребёнок/роды на пару дней позже. А даже если считать, что Дамблдор на магию любви закладывался, смерть матери должна была быть добровольным выбором, а не неизбежностью. Можно было спланировать, что Снейп за Лили попросит - но для этого надо быть уверенным, что ребёнком будет именно Поттер ещё до его рождения. Не говоря уж о том, что Вольдеморту в таких вопросах на слово верить слишком наивно. В-третьих, мулька-то исполнилась, и как минимум в одной части - это реальное чудо.
Во-первых, совершенно очевидно, что ребёнка пророчества Вольдеморт решит убить. Каким образом - тоже ежу понятно. А проверенного способа спасения от Авады не существует, случай Гарри уникален - это канон.
А еще в каноне Альба говорит, что этодревняя магия любви и что он уверен в ней... Просчитать что мать бросится собой дитя закрывать.. Прости, но это не просчитает только болван или Волдеморт, который ни бельмеса в любви не смыслит.
Incognito* пишет:
цитата:
Во-вторых, в момент произнесения пророчества нельзя однозначно сказать, какая у дитятка будет фамилия - у Поттеров могла родиться девочка/мёртвый ребёнок/роды на пару дней позже.
Так он и не бил именно на Поттеров пока детки не родились.. Прятать их он начал уже после рождения Гарьки. Выбрал из двух получившихся вариантов: Гарька и Невилл более удобный и стал активно раздувать видимость что это может быть только ЭТОТ ребенок. Подумай: если брать реальность пророчества, то откуда Альбе известно, что это не Невилл? Тоже все сходится.. Однако Невилла и его семью под Хранителя не прячут. Прячут только Поттеров. словно это вопрос решенный. Лорд на это может купиться, что Альба и правда знает, кто именно: он же не все пророчество получил. А-ну как в оставшейся части и етсь отсыл именно на Поттеров? Короче, именно Поттеров он выбрал только потому. что Альба их именно защищал.
Incognito* пишет:
цитата:
Можно было спланировать, что Снейп за Лили попросит - но для этого надо быть уверенным, что ребёнком будет именно Поттер ещё до его рождения. Не говоря уж о том, что Вольдеморту в таких вопросах на слово верить слишком наивно.
А это тут при чем? Я про инсценировку пророчества и про то, что Альба сам планировал, что сделать именно Гарри мальчиком из пророчества.
Incognito* пишет:
цитата:
В-третьих, мулька-то исполнилась, и как минимум в одной части - это реальное чудо.
А как она могла не исполниться? Если ей так активно все помогали исполниться.
магия может позволить прост внушить ей в нужный момент нужные видения, наверняка такое тоже есть!
А вот эту шуточку я уже использовала - только ещё смешнее! А если серьёзно, то магия - штука тёмная. Пророчество могло быть сфабриковано, но начать сбываться просто потому, что в него поверили. Кстати, оно могло и не на конкретного ребёнка быть расчитано - просто наживка, чтобы знать, где и когда Волди ловить. Типа кто-нибудь да родиться в нужное время, почему нет? Как показывает опыт, аж двое родились.
Incognito* пишет:
цитата:
роды на пару дней позже.
А вот это, между прочем, нетрудно скорректировать. А при близком сроке - даже и безопасно. Стимуляцию родов делают в любом роддоме при необходимости.
Отправлено: 21.04.08 20:47. Заголовок: Мистери Реддл А еще..
Мистери Реддл
цитата:
А еще в каноне Альба говорит, что этодревняя магия любви и что он уверен в ней...
ПОСЛЕ практической проверки - есть основания. До - это безумие.
цитата:
Так он и не бил именно на Поттеров пока детки не родились..
Если пророчество - спланированная мулька, то надо заранее просчитать способ получения отметины без того, чтобы получить труп несостоявшегося Избранного. А сомнительно, что какая-нибудь подходящая под условия пророчества дама имела столь же преданного поклонника в рядах Пожирателей. Два или даже больше таких совпадений - малость чрезмерно, не считаешь?
цитата:
Подумай: если брать реальность пророчества, то откуда Альбе известно, что это не Невилл?
По канону - от Снейпа. Который приполз за помощью, потому что ситуация угрожала Лили.
цитата:
Я про инсценировку пророчества и про то, что Альба сам планировал, что сделать именно Гарри мальчиком из пророчества.
См. выше - даже если Альбус настолько безумен, что закладывается на непроверенную теорию, спасение жизни ребёнка было возможно только при добровольном выборе между жизнью и смертью. Значит, надо заранее просчитать, откуда этот выбор возьмётся.
цитата:
А как она могла не исполниться?
Обыкновенно. Одно из условий пророчества - что Избранный должен обладать силой, которая неведома Вольдеморту. Эта сила - любовь. Ответственно заявляю, будучи в данной области не дилетантом: после дурслевского воспитания человек, способный любить, получиться мог только чудом ака авторским произволом. Обычно в таких условиях вырастают Томы Реддлы.
Отправлено: 21.04.08 20:59. Заголовок: Incognito*, в упор н..
Incognito*, в упор не понимаю, при чем тут поклонник. Лили в любом случае полезла бы под Аваду, прикрывая Гарри, и это был бы ее осознанный выбор. Просьба Снейпа тут вообще ни при чем. Волдеморт пойдет за Гарри. Если Лили драпанет, он за ней гоняться не станет. но ни одна мать не драпанет. Вот в этом и заключается свободный выбор, а не в том, что он ей что-то там предлагал.
А насчет любви... Во-первых, Гарри в 1 книге и имел шанс стать вторым Томми, но его начали активно корректировать. Во-вторых, он все же видел примеры любви реальной. не на него направленной. но реальной. И он был любим год-полтора после рождения, эмоциональная сфера как раз до 2 лет закладывается у детей, если в это время был любим, то все, процесс пошел. Полностью отрублен как Реддл от эмоций не будет.
Incognito* пишет:
цитата:
Кхм... осталось только Лили на такую процедуру уговорить. На фига она молодой здоровой девке?
Имелось в виду. что вообще-то это можно сделать и без желания женщины... Магией -- особенно.... Согласия Лили и не спросили бы. А уж Альба наплести мог что угодно и кому годно! Его плетению и лапше красивой только Том и сопротивлялся, да и то весьма отчасти. На голом упрямстве и наоборотничестве. На чем и горел тоже часто:)
Лили в любом случае полезла бы под Аваду, прикрывая Гарри, и это был бы ее осознанный выбор.
Фихх бы это сработало. Под Аваду, спасая жену и сына, вполне сознательно и добровольно влез Джеймс, будь всё так просто, его жертва защитила бы Лили. Он тоже мог драпануть, и вероятность этого выше, чем в случае матери, защищающей ребёнка. Только вот в этом случае нужное воспитание Избранного не получилось бы. Нужно было, чтобы у Лили была возможность не умирать. Как потом, в седьмом томе, возможность выбора между "жертвовать/не жертвовать собой" есть у её сына. Какие ещё можешь предложить варианты, чтобы такой выбор появился в данной ситуации?
цитата:
Во-первых, Гарри в 1 книге и имел шанс стать вторым Томми, но его начали активно корректировать.
В первой книге мы с ходу видим неозлобленного ребёнка. Для таких условий - уже чудо. В большинстве случаев десять лет такой жизни дают такой букет для работы психолога - мама не горюй.
цитата:
эмоциональная сфера как раз до 2 лет закладывается у детей
Во-первых, до пяти. Во-вторых, ему год и три, когда погибают родители. И хотя он этого не помнит, на подсознательном уровне травма очень серьёзная, что демонстрирует третий том. Мистери Реддл пишет:
цитата:
Имелось в виду. что вообще-то это можно сделать и без желания женщины
Если она лежит в больнице. Что в случае с двадцатилетней возможно, но не очень вероятно. И стимуляция без надобности, насколько я знаю, представляет риск для ребёнка.
Имелось в виду. что вообще-то это можно сделать и без желания женщины..
Именно так! В реале это делают с помощю пары уколов соответствующих препаратов, в магическом мире сгодится какое-нито зелье, а его можно и в чай плеснуть и дать под видом чего-нибудь другого. Или подобрать заклинание... Когда срок близко стимульнуть может любая мелочь. Кстати, задержать роды при необходимости труднее, но тоже можно, если не надолго и если воды ещё не отошли (в противном случае это делать просто нельзя - ребёнок погибнет).
Под Аваду, спасая жену и сына, вполне сознательно и добровольно влез Джеймс,
нет. Он не пожертвовал собой. а принял бой. Это несколько разные вещи, в тонких ньюансах. Принять бой. это значит активно сопротивляться, а пожертвовать собой -- умереть закрывая собой кого-то без боя.
Incognito* пишет:
цитата:
В первой книге мы с ходу видим неозлобленного ребёнка.
Это Гарька-то неозлобленный?! Просто он проявляет это иначе, чем Том, бо менее закрыт. Он огрызается сразу. а не копит в себе. он хотел купить книгу о проклятьях. чтобы проклясть дурслей. Он все время спорит и выдирает даже письмо из рук дяди. На самом деле. это тоже трудный подросток. прос проявления другие.
Мистери Реддл Какое принял бой, когда у него палочки не было? Он именно жертвует собой, чтобы у жены было немного времени спастись (распоряжается она им тоже бездарно, волей мадам автора). Это во-первых. Во-вторых, надо ещё и раздолбайство Лили в таком случае предвидеть - с палочкой в руках она ж драться будет, тоже выйдет не самопожертвование, а бой. Непросчитываемые факторы у тебя плодятся и множатся.
цитата:
Это Гарька-то неозлобленный?!
После тех условий - это ангел, а не ребёнок. В реальности результат гораздо хуже бывает обычно. Примеры, которые ты приводишь - это курам на смех, зацелованный и обласканный Дадли с родителями себя ведёт куда хуже, чем кузен. Ребёнок проблемный, но не из-за озлобленности, а из-за педагогической запущенности.
Отправлено: 21.04.08 21:28. Заголовок: Злая Ёлка, да. знаю...
Злая Ёлка, да. знаю. И зелье в чай или заклинание, а-то и вовсе амулет заколдовать, якобы на защиту. а на самом деле. чтоб провоцировал роды в нужное время, это не сложно.
Отправлено: 21.04.08 21:31. Заголовок: Incognito*, где непр..
Incognito*, где непросчитываемые? Ни одна мать не будет думать в такой ситуации! Все женщины. это я ответственно как женщина заявляю, в ситуации угрозы жизни ребенку становятся дурами и забывают что держат пистолет в руках! Причем могут и не вспомнить реально. Кроме того, знать Лили Дамби должен. А значит должен знать и что она просто не может психологически сражаться. Она не того типа. ее преклинит и она в ступор впадет. А Джеймс чем мог бы задержать Волди не сопротивляясь? Прыгать перд ним и шаиками жонглировать? Как-то явно должен был сопротивляться.
Мистери Реддл Непросчитываемый фактор - что у Лили не будет в руках палочки и она не попытается защитить сына с оружием. Именно это сделает любая мать (а уж тем более опытный боец Ордена, трижды досадившая Вольдеморту) - будет защищать ребёнка всеми имеющимися под рукой средствами, и в этом случае будет гибель в бою. Второй непросчитываемый фактор - что ей Вольдеморт предложит выбор. Не всякая гибель без боя ради другого человека спасает жизнь, смерть Джеймса описана в деталях - он бросился наперерез Вольдеморту, закрывая собой жену и сына, и тут же был убит. Если достаточно самой смерти за другого, его жертва должна была спасти Лили. Это не случилось.
Отправлено: 21.04.08 21:54. Заголовок: Incognito*, не любая..
Incognito*, не любая. Повторю: у меня. например, был бы ступор. Я бы или побежала с ребенком на руках как дура петляя под авадами, или в ступор впала. Плюс есть такое дело. как психологический барьер на причинение вреда человеку. Даже нападающему. В каноне нигде нет сведений, что Лили участвовала в боевых операциях, а значит барьер у нее не снят такой. Он снимается очень трудно и именно прохождением боевых ситуаций. Лили же и Джеймс ведут себя как люди, которые в прямом бою впервые. Бросать вызов можно и не в бою, а открыто что-то заявив, например. Уж зная Лили хорошо Дамби мог просчитать ее психологическую реакцию! А выбор, предоженный Волди, тут ни при чем. Я это уже писала. Он мог не предложить. АВыбор Лили заключался в том, закрывать собой ребенка не сопротивляясь или сопротивляться. Это подчркнуто, заметь, в сцене с самопожертвованием Гарри косвенно. Именно осознанного не-сопротивления. Не думаю, что Джеймс, будучи мужчиной. и имея мужскую психологию. не думал о сопротивлении. Другое дело, что не успел его осуществить. Да и если бы Джеймс пожертвовал... Отцовская жертва была бы, а не материнская, делов-то!
Отправлено: 21.04.08 22:01. Заголовок: Мистери Реддл В кан..
Мистери Реддл В каноне есть сведения, что родители Избранного "трижды бросали вызов" Вольдеморту, как это перевели в Росмене. Это во-первых. Во-вторых, есть защитная магия. В-третьих, со стопроцентной точностью реакция человека в экстремальной ситуации просчёту не поддаётся.
цитата:
А выбор, предоженный Волди, тут ни при чем. Я это уже писала.
Вот только мадам автор обратное написала. И её мнение тут решающее. Не предложил бы Вольдеморт выбор - было бы три трупа вместо двух.
цитата:
Не думаю, что Джеймс, будучи мужчиной. и имея мужскую психологию. не думал о сопротивлении.
Думал он о нём или нет - по факту он пожертвовал собой. Сопротивляться ему было просто нечем, он палочку бросил довольно далеко. Но Лили его жертва не спасла.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
