ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 02.09.08 20:30. Заголовок: Weis пишет: о замал..
Weis пишет:
цитата:
о замалчивании попытки убийства Севы - это когда Сириус заманил его в Визжащую хижину. И почему потом Севе приказано было молчать. Ну, очевидная причина ясна,
сли под очевидной причиной Вы подразумеваете, что в случае огласки Дамблдору, принявшему в школу на свою ответственность больного ликантропией ребёнка, пришлось бы эту самую ответственность нести, чего ему очень не хотелось, то я с Вами совершенно согласна И ещё ИМХО (имею мнение хрен откажусь ): Джеймс в ту злополучную ночь не Снейпа - Люпина спасал. Что сделали бы с Люпином, порви он Снейпа - лучше не думать. Джеймс сообразил, что его другу не поздоровится. И, скорее всего, сказал потом Снейпу что-то вроде "скажи спасибо, что мне Люпина жаль, а то стал бы я тебя вытаскивать, гад слизеринский" ну и т. д. Weis пишет:
цитата:
Например, Сириуса не просто так двенадцать лет отсидел, а за то, что Снейпа чуть не прикончил чужими лапами.
Ещё одно ИМХО: Сириус сидел за то, что он - законный опекун Гарри Поттера. И на свободе и оправданный был Дамбу совершенно не нужен Weis пишет:
цитата:
Вещал о любви ко всем и вся, а из практических примеров такой любви есть Гарик, заботливо оставленный на пороге чужого дома ноябрьской ночью, да выращенный в чулане на голодном пайке. И Сириус, без суда и следствия оставленный гнить в тюрьме. И просто использованный по всем статьям Снейп.
И Лонгботтомы, замученные до потери рассудка - потому что Дамб, ради того, чтобы отмазать нужного ему Снейпа, практически заткнул рот Каркарову, когда тот стал давать на суде показания. А ведь Каркаров заложил бы Лестранжей как пить дать - он мать родную готов был заложить, лишь бы в Азкабан не возвращаться. Кстати, Каркаров ведь вполне мог знать и про Петтигрю. Во всяком случае, Лестранжи не явились бы к Лонгботтомам, Фрынка и Алисию не замучили бы до потери рассудка, Невилл не сделался бы по прихоти своей бабушки ходячим недоразумением и мишенью для насмешек на многие годы. Лонгботтомы ничуть не меньше, чем Поттеры, расплачивались за художества Дамблдора. И Хагрид, исключённый из школы по подозрению в неумышленном убийстве; а полвека спустя, когда Министерству срочно потребовался кандидат на должность виновного, брошенный в Азкабан. К дементорам; что даже для тупого полувеликана отнюдь не полезно. И Гермиона, Джастин, Пенелопа и Колин, провалявшиеся пару месяцев в лазарете в полной отключке - ну, они ещё легко отделались. Рыло у добрейшего-мудрейшего в пуху по самые уши - да так. что глаз не видать. Weis пишет:
цитата:
А Снейпу и Гарри – чистая смерть.
Ещё одно махровое ИМХО: Гарри должен был погибнуть для того, чтобы окончательно скрыть следы некогда совершенного Дамблдором должностного преступления.
Отправлено: 03.09.08 10:35. Заголовок: danita2 А мне вот ..
danita2
А мне вот кажется, что Дамблдор из тех людей, о чьих поступках совершенно недопустимо рассуждать с одной точки зрения. Ну, это ко всем людям относится, но А.П.В.Б. Дамблдор уже, образно говоря, давно вышел за грань субъективных понятий добра и зла.
Хагрид, исключённый из школы по подозрению в неумышленном убийстве; а полвека спустя, когда Министерству срочно потребовался кандидат на должность виновного, брошенный в Азкабан.
Да, интересный момент. Как-то непредсказуемо у магов проявляется склероз относительно сыворотки правды. Они хронически забывают ее использовать. А у Дамблдора - относительно прав его же персонала.
danita2 пишет:
цитата:
в случае огласки Дамблдору, принявшему в школу на свою ответственность больного ликантропией ребёнка, пришлось бы эту самую ответственность нести, чего ему очень не хотелось
И это, и еще собственно попытку убийства. Это ведь со счетов не скинешь. Я в свое время списывала это в равной степени на желание защитить Люпина и Блэка (которое потом, когда Сириусу ни такой, никакой защиты не досталось и его просто посадили без суда и следствия, выглядит более чем странно) и на нежелание защищать слизеринца. И до сих пор не знаю, что думать. Кажется, в нормальной школе-интернате, стань такое известным, минимум, что грозило бы виновному студенту - исключение, нет? Я в школьных правилах плохо разбираюсь.
danita2 пишет:
цитата:
Джеймс в ту злополучную ночь не Снейпа - Люпина спасал. Что сделали бы с Люпином, порви он Снейпа - лучше не думать.
Люпина и Сириуса, да. Ну это и так понятно. Вроде даже в самом каноне что-то такое есть, или мне кажется?
Levian N пишет:
цитата:
Дамблдор уже, образно говоря, давно вышел за грань субъективных понятий добра и зла
Это Ро его за эти грани вывела. Но мы, к счастью, еще в них. Как я понимаю, вопрос сводится примерно к тому, управлял Дамблдор всей той игрой или нет. Точнее, а была ли пресловутая игра. И лично мне очень интересный вопрос - помогал Дамблдор Гарри, или все-таки готовил его к миссии. Потому что вся эта катавасия затеялась из-за пророчества, которое полностью знал (и в которое верил, соответственно) только Дамблдор.
Ой, ребята, мы еще ладно, люди практически темные, католической морали со всеми ее отростками необученные, а на импортных сайтах и форумах народ, подкованный в плане всяких их церковных моралей, и Ро чехвостит почем зря из-за этой ее... моральной философии.
Отправлено: 03.09.08 16:07. Заголовок: Jojo Если принимает..
Jojo Если принимается такое решение - да, обоих. И Дамблдор очень правильно поступил, обоих оставив - у Снейпа дома ситуация хреновая, у Блэка его к тому времени вообще нет. К директору по данной ситуации есть другие неприятные вопросы.
В самом каноне даже Снейп не отрицает, что Поттер спас ему жизнь.
Не отрицает, верно. Я имела в виду не сам факт спасения, а мотивацию Поттера.
И что-то мне не верится, что студент, обладающий более подробной информацией, и сознательно подвергший жизнь другого опасности, и тот, кто ею не обладал, одинаково виноваты. Как такое может быть? Виноват по определению более осведомленный, кто с большей вероятностью мог оценить степень опасности. Снейп в данном случае безусловная жертва. Нарушение школьных правил относительно отбоя и покушение на убийство - разные вещи. И какие еще могут быть вопросы относительно той ситуации?
В самом каноне даже Снейп не отрицает, что Поттер спас ему жизнь.
Он очень странно это не отрицает. Это Дамблдор и Люпин сказали, что Джеймс спас Снейпу жизнь. А Снейп на это заявление, услышанное от Гарри, заметил, то его отец спасал шкуры свою и своих друзей.
И ИМХО причин для исключения из школы Снейпа не вижу. Он залез, куда нельзя было соваться. Это нарушение дисциплины. И наказание адекватное тому, как если бы засекли после отбоя, как за вылазку в Запретный лес. Ну так за нарушение распорядка с Гарри, Гермионы и Невилла сняли по 50 баллов; не знаю, сколько с близнецов снимали за их прогулки в лес, но ловили точно - Хагрид обмолвился. Но не исключали же. Кстати, Артура помнится еще в до-Дамблдоровские времена засекли после отбоя - выпороли, но тоже не исключили. По аналогии и Снейпа исключать не за что. А вот Сириусу могло не поздоровиться, если бы решили что это не бездумная шалость, а попытка убийства. А Люпин бы точно вылетел.
Отправлено: 03.09.08 16:43. Заголовок: Weis Снейп в данном..
Weis
цитата:
Снейп в данном случае безусловная жертва.
Собственной глупости и любопытства. Его никто под Иву на аркане не тащил, что туда нельзя, он знал, что Сириус ему хорошего не посоветует - тоже должен был соображать. Соответственно, в плане создания опасной ситуации вина его и Блэка равная. Одному язык надо было за зубами держать, другому не лазать туда, куда запрещают.
цитата:
какие еще могут быть вопросы относительно той ситуации?
Почему система безопасности изначально была организована так провокационно. Это только авторским произволом в полной школе детей слишком любопытный оказался один. Почему после инцидента дыру в защите так и не залатали. Почему не были приняты самые жёсткие меры, чтобы положить конец вражде, которая едва не привела к трагедии. Естественно, все эти вопросы - не к шестнадцатилетним балбесам, а к взрослым людям, которые за них отвечали. В первую очередь к директору.
Отправлено: 03.09.08 16:46. Заголовок: эла А Снейп на это ..
эла
цитата:
А Снейп на это заявление, услышанное от Гарри, заметил, то его отец спасал шкуры свою и своих друзей
При этом не отрицается, что его шкура тоже была спасена.
цитата:
причин для исключения из школы Снейпа не вижу
По формальным критериям причин для исключения Сириуса тоже нет. Он подписку о неразглашении не давал и не заставлял Снейпа лезть в опасное место. Вся вина - моральная и перед другом, но это другой вопрос.
Соответственно, в плане создания опасной ситуации вина его и Блэка равная.
Абсолютно несогласна. Одно дело - сунуться по глупости куда-нибудь, совсем другое - осознанно подвергнуть жизнь другого человека опасности. Не просто наживку дать, но заманить, зная, что там этого другого ожидает. Для меня это вещи совершенно разных уровней. Гарик тоже все семь книг лазил, куда запрещают, и ему никто слова поперек не сказал, только баллы раздавали.
Incognito* пишет:
цитата:
При этом не отрицается, что его шкура тоже была спасена.
Не отрицается, но опять же, мотивация Джеймса в данном случае очевидно не связана со спасением Снейпа, и последний прекрасно это понимает, а Дамблдор потом это же и подтверждает своим бездействием.
Incognito* пишет:
цитата:
Он подписку о неразглашении не давал и не заставлял Снейпа лезть в опасное место. Вся вина - моральная и перед другом, но это другой вопрос.
Опять не соглашусь. Подписку о неразглашении он не давал, но дело-то совсем не в этом, а в том, что он совершенно осознанно подверг жизнь другого человека опасности. Это - уголовное преступление. Он же знал, что делал. Тут уже не важно, клюнул Снейп или нет. Главное - намеренье Блэка. А вот насчет того, что пресечь это было необходимо - соглашусь. Но на основании информации, которую в каноне высказывают о Джеймса и Мародерах, мы можем заключить, что те оттянулись во время обучения по полной. При этом о Джеймсе мы слышим только хорошее - от его преподавателей и друзей в основном, а противостоящий им Снейп традиционно и неизменно показывается как всеми презираемый и едва терпимый персонаж - заведомо плохой. То есть ситуация эта продолжалась достаточно долго, чтобы отношение это успело сложиться и устояться, и пребывало точно таким же и при Гарри. То есть мотивации к изменению ситуации у героев не было. Те, кто хотели считать Поттера-старшего и его компанию героями - считали. Ну а возразить просто было некому. "Противного" Снейпа никто бы слушать не стал, а остальные были слишком зашорены в собственные предрассудки, чтобы заподозрить что-то неладное.
Отправлено: 03.09.08 17:31. Заголовок: Weis Одно дело - су..
Weis
цитата:
Одно дело - сунуться по глупости куда-нибудь, совсем другое - осознанно подвергнуть жизнь другого человека опасности.
Решение куда-то лезть или не лезть Снейп принимал сугубо самостоятельно, это чёткий факт канона. Стало быть, сам и виноват. Всё остальное - разговоры в пользу бедных. Тот же канон даёт основания и полагать, что Снейп догадывался, куда лезет. И обязанность думать об этичности своих действий, опять же, у обоих одинакова.
цитата:
мотивация Джеймса в данном случае очевидно не связана со спасением Снейпа
Во-первых, это не влияет на результат, Джеймс в любом случае разруливал последствия глупости и Блэка, и Снейпа, во-вторых, по мне мотивация нормальная - людям свойственно в первую очередь думать о близких.
цитата:
Тут уже не важно, клюнул Снейп или нет. Главное - намеренье Блэка.
Нет, тут важно именно то, что Снейп сам решил воспользоваться полученной информацией. И в том, что Блэк, выдавая эту информацию, по формальным критериям не то что закон, а даже школьные правила не нарушал. А про осознанное намерение убить канон умалчивает - это исключительно оценка Снейпа, которая другой быть и не может. Вина Сириуса - в том, что он нарушил слово, данное другу.
Отправлено: 03.09.08 17:47. Заголовок: Я считаю, что точно ..
Я считаю, что точно так же, как Снейп должен был знать, что "Блэк хорошего не посоветует", и Блэк должен был знать, что Снейп наводкой воспользуется. Оба не дурачки. Стало быть - Блэк виноват не меньше Снейпа. А учитывая, опять же, что он знал, куда Снейп полезет - так и поболе. Так же можно сказать, что решение заманить Снейпа в опасную ловушку или не заманить Блэк тоже принимал самостоятельно. А вот уже знание, куда он его заманивает, ой как сильно этичность его решения удешевляет. Не оставляет там никакой этичности. И то, как при этом он друга подставил. Ну, если считать, что вот так запросто можно заманить человека в логово к монстру и не быть виноватым... Прямо "не виноватый я, он сам пришел..." Тогда Снейп тоже совсем не виноват, что он Тому пророчество снес. Он же не знал, что тот в пророчество поверит и какие-то действия предпримет.
Incognito* пишет:
цитата:
А про осознанное намерение убить канон умалчивает - это исключительно оценка Снейпа,
А что, там возможны какие-то другие варианты? Сказано же, что сам Блэк потом испугался и раскололся. Чего бояться, если не виноват? Если Снейп "сам пошел"?
А для меня мотивация Джеймса очень даже важна. Получается, что если бы там был другой оборотень, не Люпин, то Снейпа спасать никто не полез бы? Классно.
Отправлено: 03.09.08 18:00. Заголовок: Weis Стало быть - Бл..
Weis
цитата:
Стало быть - Блэк виноват не меньше Снейпа.
Я нигде не говорила, что Сириус меньше виноват. Но если Снейп не виноват, что не подумал, так и Блэк тоже. А если оба должны были думать, так оба и виноваты в равной степени.
цитата:
как при этом он друга подставил.
Вот потому его поступок и неэтичен. И я нигде не говорила обратного. Но перед Снейпом я бы на его месте тоже вины не чувствовала.
цитата:
там возможны какие-то другие варианты?
Возможны. И даже не один.
цитата:
Сказано же, что сам Блэк потом испугался и раскололся.
Не сказано. Сказано, что Джеймс откуда-то про его дурость узнал и полез Снейпа вытаскивать. Как узнал - канон умалчивает.
цитата:
Получается, что если бы там был другой оборотень, не Люпин, то Снейпа спасать никто не полез бы?
Сие неизвестно. Но с какой стати, вообще-то говоря, Снейпа в принципе кто-то из сокурсников обязан спасать от последствий его собственной дурости?
Отправлено: 03.09.08 18:35. Заголовок: Я не согласна, что о..
Я не согласна, что оба виноваты в равной степени. Виноват всегда тот, кто лучше осведомлен. В данном случае - Блэк. А то, что Блэк перед Снейпом вины не чувствовал - в этом никаких сомнений нет. И все же, если мне память не изменяет, именно в каноне сказано, что Блэк сам раскололся и рассказал Джеймсу, что натворил.
Incognito* пишет:
цитата:
Но с какой стати, вообще-то говоря, Снейпа в принципе кто-то из сокурсников обязан спасать от последствий его собственной дурости?
Не понимаю. Он не человек что ли? А зачем тогда Снейпу спасать Дамблдора от последствий его, Дамблдоровой дурости, когда тот за колечко голыми руками схватился?
И ситуация на удивление напоминает другую - почему-то только Снейп раскаивается в том, что оказался невольно сопричастен гибели Поттеров. Это при том, что уж он-то им ничего должен не был. Там виноватых пруд-пруди, а расплачивается и вину искупает почему-то только Снейп. Это почему такая странность? А Дамблдор, которому сам бог велел их защитить как следует, и ухом не ведет. Странно все это.
Виноват тот, кто действует. А действия в этой ситуации Снейповы в основном.
цитата:
если мне память не изменяет, именно в каноне сказано, что Блэк сам раскололся и рассказал Джеймсу, что натворил.
Изменяет. В каноне такого не сказано.
цитата:
Не понимаю. Он не человек что ли?
Человек, разумеется. Но спасение человека, который себе на задницу приключений нашёл по своей же дури, да ещё и рискуя при этом собственной - исключительно из области личных моральных приоритетов и доброй воли спасателя.
цитата:
зачем тогда Снейпу спасать Дамблдора от последствий его, Дамблдоровой дурости
Низачем. И делать он это совершенно не обязан. То, что он считает своим долгом выполнить такую просьбу, при этом ещё и Малфоя спасая - вопрос его личного выбора, за который он заслуживает самого искреннего уважения.
цитата:
Снейп раскаивается в том, что оказался невольно сопричастен гибели Поттеров.
Сомнительный у него способ это раскаяние показывать. Да и помимо этого грехов хватает.
цитата:
расплачивается и вину искупает почему-то только Снейп.
Во-первых, не только. Во-вторых, Гарри его стараниями к расплате за то, в чём он не виноват, только добавляется.
цитата:
Дамблдор, которому сам бог велел их защитить как следует, и ухом не ведет.
Моё мнение о Дамблдоре во многих ситуациях формулируется в тех выражениях, которые возбраняются правилами форума.
Отправлено: 03.09.08 18:47. Заголовок: Я полностью согласна..
Я полностью согласна с тем, что Снейп сам виноват, сунувшись в Хижину. Послушав своего ВРАГА. Враг ведь может только спровоцировать и подставить. Между мальчиками ведь была ненависть, а не ссоры по поводу сушки трав.
Отправлено: 03.09.08 19:16. Заголовок: Ага, значит, если кт..
Ага, значит, если кто-то попадает в специально для него организованную ловушку, то он сам виноват. Чудесно. А тот, кто ловушку ставит - провоцирует, подставляет, но при этом белый и пушистый. Здорово. Нет, я так к человеческой жизни относиться не могу. В данном случае имело место быть намеренье. Совершенно преступного, бесчеловечного характера.
Оборотня в Хижине сажали не в качестве ловушки для него.
Вот-вот, и я не понимаю, почему здесь говорят о ловушке. То, что Блэк со зла ляпнул, что не надо, не значит, что он организовывал ловушку. Просто заметил, что Снейп шпионит, ну и оказал посильную помощь. Если бы это было продуманное действие, Джеймс тоже знал бы заранее, что там намечается. И скорее всего остановил бы Сириуса. (Да и сам Сириус, подумай он об этом как следует, понял бы, что навредит не только Снейпу, но и Ремусу.) Нет, это было сделано сгоряча и не задумываясь.
Насчет двойной дурости и безответственности согласна. И насчет "сгоряча и не задумываясь" - тоже. Но это не умаляет факта, что вот так, сгоряча, Блэк чуть не погубил человека. Чужими руками. Такая горячность опасна. Намного опаснее Снейповой глупости. Тот хоть только себе вредит, а Блэк - другим.
Такого в каноне точно не было. И уж если у Блэка и не было намеренья убивать Снейпа, то проучить - точно было. Только вот разъяренный оборотень в качестве меры устрашения школьного недруга - немного слишком. Имхо, человек, способный на такие вот "нечаянные" шутки, опасен для окружающих.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
): Джеймс в ту злополучную ночь не Снейпа - Люпина спасал. Что сделали бы с Люпином, порви он Снейпа - лучше не думать. Джеймс сообразил, что его другу не поздоровится. И, скорее всего, сказал потом Снейпу что-то вроде "скажи спасибо, что мне Люпина жаль, а то стал бы я тебя вытаскивать, гад слизеринский" ну и т. д. 
- участник сейчас на форуме
