ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 23.12.08 15:53. Заголовок: Хоркрукс: Вы-сами-знаете-что, или фанонный образ против логики.
А у меня вот возник вопрос касательно хоркруксов.
Нет, не методики создания – методики действия и взаимодействия. После прочтения энного количества фанфиков: хороших и плохих, юмористических и драматических, и прочее, и прочее, у меня начало складываться впечатление, что большая часть фандомовцев считает создание хоркрукса чем-то вроде клонирования самого себя. То бишь: умер от естественных причин – хе-хе - Том Марволо Риддл Первый, он же подлинный – сразу же (автоматически, допустим) в порядке очереди создания активизировался некий хоркрукс. Соответственно появляется Том Марволо Риддл Второй, после его смерти – Третий, Чётвёртый и так далее до Восьмого (восьмого потому, что душу он делил на восемь частей – одна в нём, пять в предметах, одна в змее и одна в Поттере). Так вот, товарищи, таким образом в моем мозгу и родился закономерный вопрос: хоркрукс – это что, не более чем клон? Я не поленилась залезть в канон, и вынесла оттуда, что хоркрукс, как я поняла это зловещее определение, не что иное, как артефакт, созданный при помощи магии колдующего, причем с обязательным принесением в жертву человеческого существа. И служит этот артефакт якорем, закрепляющим душу создавшего на плоскости бренной земной юдоли. А гарантом работоспособности и определением принадлежности конкретному магу служит эта самая пресловутая часть души. Короче, поясняю мысль: из канона получается, что Том Марволо Риддл Первый не умрёт, пока цел хоть один хоркрукс. Что, в общем-то, доказано на примере ДС. И получается, что в столь нежно любимом многими «выпрыгивании» молодого и красивого Томми из очередной коллекционной безделушки нет никакой необходимости? И что хоркрукс в принципе не на это рассчитан? Неувязочка выходит. В Тома-который-вышел-из-дневника-в-Тайной-Комнате можно поверить с некоторой натяжкой, ибо сам Волдеморт в то время был «вырванным из своего тела, меньшим, чем любой призрак». В мире что, есть только одна экологическая ниша для относительно полноценного (во всяком случае – телесного) Тома Риддла? В общем, вопросы:
1.Хоркрукс сам по себе не стремится к человеческому существованию и служит только своего рода «хранителем», якорем? 2.Если «материнская» душа находится в том состоянии, что активизированный кем-то хоркрукс не сможет её почувствовать, станет ли этот хоркрукс стремиться к обязательному обретению человеческого тела? (При условии наличия ментальной связи между всеми частицами души) 3.И, как ответвление предыдущего вопроса, если ментальная связь присутствует, то в какой мере? Определённо, хоркрукс не знает того, что произошло после его создания, но может ли он в общих чертах почувствовать то, что произошло с основной частью души? 4.Как обратный вопрос: чувствует ли маг «смерть» своих хоркруксов? Насколько ощутима и болезненна она для него? 5.Если «материнская» душа получит полноценное тело (как случилось в ГП и КО), что случится с человеческим воплощением частицы души из хоркрукса? (Допустим, на секунду, что это АУ, и Гарри не успел уничтожить дневник Риддла до того, как содержащаяся в нём часть души полностью материализовалась). Смогут ли обе части души, обретшие, так скажем, плоть, существовать автономно и без слияния? 6.Мы знаем, что хоркрукс может влиять на людей, которые с ним как-то контактируют, особенно если эти люди не имеют сильной ментальной защиты. А возможна ли «активация» хоркрукса в условиях отсутствия рядом любого живого существа? Или всё-таки «кольцо хочет, чтобы его нашли»? 7.Для создания хоркрукса обязательно убийство. Подойдёт ли убийство представителя разумной расы, по сути являющегося именно «существом», а не «тварью»? (Как пример: кентавры, вампиры, гоблины, русалки, вейлы?) Подойдёт ли убийство мага или волшебницы – полукровки: наполовину гоблина или наполовину вейлы? Полувеликана?
Буду безмерно благодарна любому, кто выскажет свою точку зрения. Спасибо всем тем, кто дочитал эту немного невнятную тему до конца.
Отправлено: 25.12.08 14:17. Заголовок: tirzaka первый хорк..
tirzaka
цитата:
первый хоркрукс был создан из смерти Плаксы Миртл, каковая, как ни крути, была все-таки непреднамеренным убийством. Том в нем, ясное дело, не раскаялся, но и желать (в смысле планировать) не желал. Сама в глаза василиску посмотрела.
так в том-то и дело, что не раскаялся, еще и порадовался, наверное, походя, что такая дура умерла. Так что все равно. Levian N
цитата:
А интересно, возможна ли ситуация, при которой хоркрукс "не сработает как якорь" и основная часть души разрушится (допустим, Волдеморта утопят в чане с ядом василиска, и дух его не улетит, как в 81-ом, а прикажет, наконец, долго жить)?
так а это разве разрушит душу саму по себе? что у нас вообще может душу разрушить? разве что если в Волди дементор чмокнул... но тогда, да, хоркурксы стали бы обычными предметами, потому что держать им нечего уже было бы. Мне кажется.
Отправлено: 25.12.08 17:46. Заголовок: Джайа Да, не думаю..
Джайа
Да, не думаю, что Том вооще Миртл за человека считал... простите за каламбур.
Да, кстати, если бы его и впрямь дементор поцеловал? Думаете, хоркруксы бы не стали "отдельными личностями"? Или хоркрукс не рассчитан на такое событие, как Поцелуй дементора ?
Отправлено: 25.12.08 19:50. Заголовок: О яде василиска. Рыж..
О яде василиска. Рыжая Элен со Сказок, прости меня, если спойлерю. Да, сообщаю, что это идея Рыжей Элен. Гарика кусал василиск! Хоркрукс что, не по всему телу, а в голове? Или хоркрукс излечился слезами Фоукса? А поцелуй дементора... о нем как-то Волд не подумал, и не у кого достаточно светлой головы не оказалось. Без логики живут они!
Отправлено: 26.12.08 17:36. Заголовок: Джайа Но ведь если..
Джайа
Но ведь если предположить, что после деления души на восемь частей, от "материнской" мало что осталось, вероятно ли то, что её место займёт какой-нибудь хоркрукс?
Отправлено: 26.12.08 17:48. Заголовок: Levian N это если м..
Levian N это если между "материнской" душой и кусочками нет никакой принципиальной (в функциях и прочем) разницы... о, мне пришла в голову идейка: ведь при поцелуе душа фактически не покидает сей мир (в чем и ужос), а значит, кусочки могли бы и дальше функционировать - как хоркурксы... но вот воплотиться... прям и не знаю - они-то создавались именно как "служебные" элементы.
Отправлено: 26.12.08 18:31. Заголовок: Levian N пишет: Да,..
Levian N пишет:
цитата:
Да, не думаю, что Том вооще Миртл за человека считал... простите за каламбур.
Боюсь, что ее никто из соучеников за человека не считал, в том числе и те, у кого не было темномагических амбиций. Радостный подростковый коллектив, что с них возьмешь. Все равно есть основания считать, что дневник был создан в нарушение технологии:) Вообще-то если рассматривать далее метафору шизофрении...у шизофреника части личности могут быть вполне автономными - как раз и проблема в том, что трудно выделить главную. Бывают откровенно халтурные, но вообще-то штуки три могут быть более-менее конкурентоспособными, использовать интеллект и все такое. У них даже стиль мышления разный:) Правда, с памятью бывают заморочки - не все всё помнят. Может быть, для активации хоркрукса - если это все-таки самостоятельная часть души - нужно было что-то особенное сделать? Что у Джинни получилось случайно - или просто дневник было проще активировать?
Отправлено: 26.12.08 21:11. Заголовок: Levian N пишет: 1.Х..
Levian N пишет:
цитата:
1.Хоркрукс сам по себе не стремится к человеческому существованию и служит только своего рода «хранителем», якорем?
хоркрукс - исключительно якорь. Причем сделанный из куска души хозяина.Levian N пишет: К существованию не стремиться. Дневник - отдельный и специальный случай. Об этом ниже.
цитата:
2.Если «материнская» душа находится в том состоянии, что активизированный кем-то хоркрукс не сможет её почувствовать, станет ли этот хоркрукс стремиться к обязательному обретению человеческого тела? (При условии наличия ментальной связи между всеми частицами души)
Хоркрукс не активируется. У него нет такой функции.
цитата:
3.И, как ответвление предыдущего вопроса, если ментальная связь присутствует, то в какой мере? Определённо, хоркрукс не знает того, что произошло после его создания, но может ли он в общих чертах почувствовать то, что произошло с основной частью души?
Нет. Хоркрукс - отрезанный кусок, ничего не сознающий. Связь может присутствовать, но это не связь между хоркруксами или хряксом и душой Хозяина, а связь Хозяина с Носителем хрякса, которую хрякс обеспечивает. И это естественно возможно только в случае относительно-разумного хранителя хрякса - Гарри и Нагини. Риддл связан не со своими хряксами в них, а с их собственными разумом/душой благодаря наличию в них хрякса.
цитата:
4.Как обратный вопрос: чувствует ли маг «смерть» своих хоркруксов? Насколько ощутима и болезненна она для него?
Согласно канону - нет.
цитата:
5.Если «материнская» душа получит полноценное тело (как случилось в ГП и КО), что случится с человеческим воплощением частицы души из хоркрукса? (Допустим, на секунду, что это АУ, и Гарри не успел уничтожить дневник Риддла до того, как содержащаяся в нём часть души полностью материализовалась). Смогут ли обе части души, обретшие, так скажем, плоть, существовать автономно и без слияния?
6.Мы знаем, что хоркрукс может влиять на людей, которые с ним как-то контактируют, особенно если эти люди не имеют сильной ментальной защиты. А возможна ли «активация» хоркрукса в условиях отсутствия рядом любого живого существа? Или всё-таки «кольцо хочет, чтобы его нашли»? ИМХО, нет. ИМХО, акого случится не может. Если бы Риддл из дневника воплотился, он бы "притянул" к себе свою основную душу и втянул бы ее в себя. И возможно, именно это и происходило при воплощении Риддла. Мы не знаем где в это время находилась главная часть души Лорда. Слится в одно они не смогли бы, скорее всего, ибо соединяет куски души только раскаяние, но возможно могли бы сосуществовать согласованно. Вот тут полное раздолье для фикрайтера.
7.Для создания хоркрукса обязательно убийство. Подойдёт ли убийство представителя разумной расы, по сути являющегося именно «существом», а не «тварью»? (Как пример: кентавры, вампиры, гоблины, русалки, вейлы?) Подойдёт ли убийство мага или волшебницы – полукровки: наполовину гоблина или наполовину вейлы? Полувеликана?
Магглы для Риддла не более люди, чем домовые эльфы. Так что, скорее всего, убийство любого разумного существа, возможно необходимое условие - тоже обладающего душой.
То, что дементоры высасывают душу из тела, не значит, что они ее уничтожают. Мы не знаем, что они с ней делают. И я не думаю, что таким образом можно уничтожить душу - Роулинг слишком христианка, что бы позволить душе человека, возможно невинного, быть уничтоженной каким бы то ни было образом.
Так что после поцелуя дементора душа Волди оторвалась бы от тела, тело, скорее всего умерло бы, а с душой было бы то же что и после первого развоплощения. Осталась бы скитаться.
И в процессе обсуждения возник разговор о влиянии на Гарри лордовского хрякса в нем - лордопрививки.
Хочу процитировать тут свои соображения на эту тему.
ИМХО, Гарри "лордопрививку" нейтрализовал почти сразу после получения:
Мне почему-то кажется, что лордпрививке придают излишнее значение. Она у Гарри активировалась только в ГП5, ИМХО. А во всех остальных книгах почти мирно дремала в уголочке. Да и в ГП5 без осознанной активизации от Лорда не вылезла бы. У Гарри душа-то целая, сразу после смерти родителей еще и полная их любви. А после подселения этого обрубка Гарри долгое время наверняка испытвывал, переживал столько горя и воспоминаний о родительской любви, столько раз хотел умереть к маме (ну насколько ребенок в 1,5 года способен понять идею личной смерти), пока привык к жизни у Дурслей - с этим хряксом, ИМХО, стало то же, что и с Лордом в конце ГП5, когда он в Гарри вселился - обжегся так, что не высовывался.
И второе соображение.
Есть предположение, что сила воздействия хряксов зависила от последовательности их создания. Т.е. от того, насколько была цела душа, от которой их отрезали.
Навскидку имеем: Дневник Кольцо Чаша, медальон и диадема - последовательность создания я не помню. Гарри Нагайна
Очевидно, что дневник и кольцо были самыми разрушительными.
Так вот, дневник хранил не только кусок души, но и кальку интеллекта. Почему и стало возможно воплощение. Как самый первый хрякс, он хранил наиболее целую часть натуры Риддла. Я так же согласна, что с дневником он эксперементировал, смотрел что еще можно сделать. Возможно, не был уверен, что возможно/ему удастся создать более одного. Посему дневник и обладал теми свойствами, коих не было ни у одного другого хрякса.
Далее, я писала уже не раз, но ИМХО, как для того, что бы достать медальон зелье надо было выпить, так кольцо НАДО было надеть. Иначе его было не взять. Т.е. его надевание не ошибка Альбуса, а точный расчет. Он к этому моменту уже знает о задании Драко. Вероятно знает, что без Амелии Боунс, убитой Лордом, со Скримеджером у власти Минмагии не устоит. Но это в общем-то к теме не относится.
Отправлено: 26.12.08 22:49. Заголовок: бурная вода кстати,..
бурная вода кстати, да. дневник скорей всего именно потому и получился наиболее... активным - потому что первый. и насчет кольца любопытно. в самом деле, может, его надо было надеть... зачем? чтоб уничтожить? "включить" и сделать уязвимым? или зачем?
Отправлено: 27.12.08 00:54. Заголовок: Нет, залягай меня ке..
Нет, залягай меня кентавр, если душу как некую самостоятельную сущность я ещё могу себе представить (по Демокриту), если "искалеченная душа" - это, в общем, понятно по-любом, то что такое "кусочек души" - на такое моей фантазии не хватает. Ещё с теорией "голографического отпечатка" могла бы согласиться - но тогда во-первых должен активироваться в каждом случае конкретный хоркрукс, а во-вторых, получившийся таким образом "дубликат" информационно и эмоционально соответствовал бы моменту создания артефакта, чего мы в каноне не видим. В какой-то мере этой модели соответствует Дневник - но только в какой-то.
Злая Ёлка, душа, конечно, понятие темное Но личность - уже куда более практически доступное. А в шизофрениках действительно уживается (плохо, правда, отсюда у них и проблемы) несколько личностей - каждая из которых по сравнению с цельной выглядит ущербно. Они и правда разные - вот именно частички человека, на которые распадается "материнская" личность. И это факт.
tirzaka , там, насколько я понимаю (с моими весьма отрывочными знаниями по психологии), не столько "кусочки" одной души, сколько как бы "разные души", но недоразвившиеся, поскольку мешают друг другу ввиду единого "носителя".
Отправлено: 27.12.08 01:18. Заголовок: Злая Ёлка, это вопро..
Злая Ёлка, это вопрос трактовки. Откуда в одном человеке возьмутся недоразвившиеся разные души? Согласно той трактовке, которой придерживалась я в своем дипломе (сразу оговорюсь, что он был не по психологии, но и такой литературы пришлось перелопатить), "душа" - одна, но она в силу разных причин (наследственности, склада характера, детских травм) начинает именно что раскалываться в процессе создания механизма психологической защиты. Знаете, когда происходит что-то, шокирующее вас, то, что кажется слишком ужасным, складывается впечатление, что это и не с вами? У меня бывало, это вообще нормальная защитная реакция психики. Но если временная. А если затянется, то получается шизофреник. Он сам создает "ложную личность" для общения с внешним миром, а потом она становится автономной и "настоящая" личность теряет контроль. И может раскалываться дальше.
Отправлено: 27.12.08 01:24. Заголовок: tirzaka , остаётся т..
tirzaka , остаётся только определить, которая из них "настоящая". Ладно, не во втором часу ночи обсуждать столь тонкие вопросы психологии. Не говоря уже о том, что "душа по-Демокриту" и "душа по-Библии" - вещи настолько разные...
Отправлено: 27.12.08 01:30. Заголовок: Злая Ёлка, а определ..
Злая Ёлка, а определение "настоящей" - это и есть задача психиатра:) Считается, что она, несчастная и пассивная, наблюдает за цирком, который устраивают остальные, и ничего поделать не может, т.к. сама же самоустранилась от решения проблем. Но вопросы слишком тонкие, Вы правы, да еще и оффтоп. Злая Ёлка пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что "душа по-Демокриту" и "душа по-Библии" - вещи настолько разные...
Джайа ИМХО, кольцо надо было надеть, что бы достать оттуда, где оно лежало. Его иначе было просто не взять. Ведь ту жидкость можно было только выпить - т.е. если черпаешь ее с другой целью, кроме как нести в рот - уже не зачерпнешь. Так получается. Так и кольцо - взять только, что бы надеть - иначе не ухватить, не вынуть или как там оно лежало.
Отправлено: 28.12.08 21:25. Заголовок: бурная вода и Злая Ё..
бурная вода и Злая Ёлка , Дамблдор на Вокзале говорит Гарри, что не смог отказаться от надевания кольца, потому, что нестерпимо хотел видеть СВОИХ умерших...
Отправлено: 29.12.08 18:33. Заголовок: Злая Ёлка То, что е..
Злая Ёлка То, что его надо было надеть и то, что Альбус хотел его надеть - одно другому не противоречит. Альбус очень многое, что его оправдывает в различных ситуациях, не говорит.
Не хочу лезть в канон, но разве он о том, что не сдержался с кольцом говорит Гарри на вокзале, а не Снейпу? А Снейпу в тот момент - он понятно почему не всю правду говорит. По тому разговору со Снейпом как раз и ясно, что это не ошибка, а выбор Альбуса. Ибо Альбус все дальнейшее уже знает. И явно знал это до надевания кольца. Ибо только что его притащил, фактически.
Отправлено: 29.12.08 19:48. Заголовок: бурная вода , не зна..
бурная вода , не знаю, что он там Севе плетёт, но Гарьке на вокзале точно говорит, что увидел камень и про всё забыл - даже про то, что он стал хоркруксом и должен быть защищён. Я как раз вчера эту главу наконец прочитала Оффтоп: (лучше бы я этого не делала!)
Отправлено: 30.12.08 20:53. Заголовок: Злая Ёлка Мне кажет..
Злая Ёлка Мне кажется, Альбусу приятнее выглядеть дурачком, чем человеком рассчитавшим и свою смерть, и то, как это произойдет, и кто это сделает. Слишком уж все складывается.
Отправлено: 30.12.08 20:56. Заголовок: Меня в связи с хрякс..
Меня в связи с хряксами более интересует, а на кой Кричер понадобился Лорду? Он ведь ничего не доставал. Он положил.
Или озеро с чашей создал не он? И эта жидкость там уже была? Налитая туда кем-то другим? И просто опусить в нее нельзя было? Надо было сперва опустошить?
tirzaka, Волдеморт - истероидный шизофреник, это четко вполне в тексте канона видно. На параноика там не особо и похоже. Кстати, намеком на шизофрению идет и сам процесс хоркруксирования. Слово "шизофрения"-то как переводится с греческого? "разделенный/расколотый разум/душа":)
Кстати, я тоже считаю вточь как и ты насчет Дневника и прочих хряксов:) Дневник мог создать двойника, остальные -- нет. Кстати, очень удачная идея для отыгрыша ролевого: Том-из-дневника остается жив и живет независимо от Волдеморта:)
Мистери Реддл, чисто по тому, как он показан в каноне, я бы затруднилась поставить такой диагноз, хотя я не психиатр и вообще диагнозы не люблю. Мания преследования у него есть, определенно, но у кого в таком положении она бы не развилась? А что хоркруксы - это метафора шизофрении, согласна, я собственно об этом и писала. Мистери Реддл пишет:
цитата:
Том-из-дневника остается жив и живет независимо от Волдеморта:)
Что-то мне подсказывает, что этот мир протянул бы недолго:) Они б его не поделили, а тут АД, а тут герои, Минмагии, наконец... Маглы. Жуть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- Том Марволо Риддл Первый, он же подлинный – сразу же (автоматически, допустим) в порядке очереди создания активизировался некий хоркрукс. Соответственно появляется Том Марволо Риддл Второй, после его смерти – Третий, Чётвёртый и так далее до Восьмого (восьмого потому, что душу он делил на восемь частей – одна в нём, пять в предметах, одна в змее и одна в Поттере). 
но тогда, да, хоркурксы стали бы обычными предметами, потому что держать им нечего уже было бы. Мне кажется.
- участник сейчас на форуме
