ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 23.12.08 15:53. Заголовок: Хоркрукс: Вы-сами-знаете-что, или фанонный образ против логики.
А у меня вот возник вопрос касательно хоркруксов.
Нет, не методики создания – методики действия и взаимодействия. После прочтения энного количества фанфиков: хороших и плохих, юмористических и драматических, и прочее, и прочее, у меня начало складываться впечатление, что большая часть фандомовцев считает создание хоркрукса чем-то вроде клонирования самого себя. То бишь: умер от естественных причин – хе-хе - Том Марволо Риддл Первый, он же подлинный – сразу же (автоматически, допустим) в порядке очереди создания активизировался некий хоркрукс. Соответственно появляется Том Марволо Риддл Второй, после его смерти – Третий, Чётвёртый и так далее до Восьмого (восьмого потому, что душу он делил на восемь частей – одна в нём, пять в предметах, одна в змее и одна в Поттере). Так вот, товарищи, таким образом в моем мозгу и родился закономерный вопрос: хоркрукс – это что, не более чем клон? Я не поленилась залезть в канон, и вынесла оттуда, что хоркрукс, как я поняла это зловещее определение, не что иное, как артефакт, созданный при помощи магии колдующего, причем с обязательным принесением в жертву человеческого существа. И служит этот артефакт якорем, закрепляющим душу создавшего на плоскости бренной земной юдоли. А гарантом работоспособности и определением принадлежности конкретному магу служит эта самая пресловутая часть души. Короче, поясняю мысль: из канона получается, что Том Марволо Риддл Первый не умрёт, пока цел хоть один хоркрукс. Что, в общем-то, доказано на примере ДС. И получается, что в столь нежно любимом многими «выпрыгивании» молодого и красивого Томми из очередной коллекционной безделушки нет никакой необходимости? И что хоркрукс в принципе не на это рассчитан? Неувязочка выходит. В Тома-который-вышел-из-дневника-в-Тайной-Комнате можно поверить с некоторой натяжкой, ибо сам Волдеморт в то время был «вырванным из своего тела, меньшим, чем любой призрак». В мире что, есть только одна экологическая ниша для относительно полноценного (во всяком случае – телесного) Тома Риддла? В общем, вопросы:
1.Хоркрукс сам по себе не стремится к человеческому существованию и служит только своего рода «хранителем», якорем? 2.Если «материнская» душа находится в том состоянии, что активизированный кем-то хоркрукс не сможет её почувствовать, станет ли этот хоркрукс стремиться к обязательному обретению человеческого тела? (При условии наличия ментальной связи между всеми частицами души) 3.И, как ответвление предыдущего вопроса, если ментальная связь присутствует, то в какой мере? Определённо, хоркрукс не знает того, что произошло после его создания, но может ли он в общих чертах почувствовать то, что произошло с основной частью души? 4.Как обратный вопрос: чувствует ли маг «смерть» своих хоркруксов? Насколько ощутима и болезненна она для него? 5.Если «материнская» душа получит полноценное тело (как случилось в ГП и КО), что случится с человеческим воплощением частицы души из хоркрукса? (Допустим, на секунду, что это АУ, и Гарри не успел уничтожить дневник Риддла до того, как содержащаяся в нём часть души полностью материализовалась). Смогут ли обе части души, обретшие, так скажем, плоть, существовать автономно и без слияния? 6.Мы знаем, что хоркрукс может влиять на людей, которые с ним как-то контактируют, особенно если эти люди не имеют сильной ментальной защиты. А возможна ли «активация» хоркрукса в условиях отсутствия рядом любого живого существа? Или всё-таки «кольцо хочет, чтобы его нашли»? 7.Для создания хоркрукса обязательно убийство. Подойдёт ли убийство представителя разумной расы, по сути являющегося именно «существом», а не «тварью»? (Как пример: кентавры, вампиры, гоблины, русалки, вейлы?) Подойдёт ли убийство мага или волшебницы – полукровки: наполовину гоблина или наполовину вейлы? Полувеликана?
Буду безмерно благодарна любому, кто выскажет свою точку зрения. Спасибо всем тем, кто дочитал эту немного невнятную тему до конца.
Отправлено: 23.12.08 16:41. Заголовок: Мне представляется, ..
Мне представляется, что в данном случае можно применить голографическую теорию, согласно которой даже в кусочке, отрезаном от основной голограммы, отображается она вся. То есть хоркруксы - это именно отпечатки совершенно полноценной души, заполненные знаниями на момент их создания - что видно на примере дневника. Ну или клоны, но с разным набором знаний, сообразно, опять же, времени создания. С этим может быть связана и необходимость жертвы - раз одна душа превращается в две идентичных, то для новой души нужно, так сказать, освободить место, т.е. отправить чью-нибудь еще душу подальше. Возможно, какое-то значение имеет и то, что сделать это должен сам клонируемый, но в это я вдаваться не хочу - частности. Получается, что в какой-то момент в мире может оказаться одна материнская душа и семь ее клонов, закрепленных в каких-либо предметах. Опять же, важность или неважность волшебности этих предметов относительна. Важно лишь, что они способны работать как сосуды и достаточно крепки. В данном случае нужно чтобы вместилище любой души не разрушилось - иначе будь то клон, или материнская душа, они в этом мире не задержатся. Так что, да, в определенном смысле хряксы душу якорят. В силу своей физической нерушимости (относительной, конечно). Учтывая, что хрякс (я считаю) не часть, а целая, просто клонированая душа, я не думаю, что существует какая-то связь между исходником и клонами. Это ничем не подкрепленное мнение, в принципе какая-то связь возможна, поскольку они все в основе идентичны и имеют одинаковую частоту, т.е. находятся в определенном резонансе, т.е. существует возможность, что одна часть может почувствовать нечто, происходящее с другой. Но в каноне, кажется, Том не чувствовал уничтожения хряксов? Или как?
Levian N пишет:
цитата:
Смогут ли обе части души, обретшие, так скажем, плоть, существовать автономно и без слияния?
Думаю, да. Легко и непринужденно. Но это потому, что я считаю их отдельными образованиями, клонами, а не частями целого.
Levian N пишет:
цитата:
Мы знаем, что хоркрукс может влиять на людей, которые с ним как-то контактируют, особенно если эти люди не имеют сильной ментальной защиты. А возможна ли «активация» хоркрукса в условиях отсутствия рядом любого живого существа? Или всё-таки «кольцо хочет, чтобы его нашли»?
Честно говоря, Том не производит впечатления настолько волевого существа, чтобы каким-то конкретным образом влиять на других. Тем паче это не должно удаваться его хряксу, который просто хранилище отпечатка души, более того, неактивизированного отпечатка. Иначе Гарик должен был ощущать это влияние с детства. Вообще все это влияние... абракадабра полная.
Мне вот интересно - с какого перепугу вдруг хряксы активизируются? Какой механизм детонации им мадам автор заложила?
Отправлено: 23.12.08 16:57. Заголовок: Weis Често говоря,..
Weis
Честно говоря, фанонная идея с клоном мне импонирует, да.
Но, после перелопачиваяния канона, мне всё-таки показалось, что хоркрукс - это именно якорь. Подстраховка. Типа, пока цела чашка Хаффлпафф и подштанники Годрика, я не помру.
цитата:
Честно говоря, Том не производит впечатления настолько волевого существа, чтобы каким-то конкретным образом влиять на других
Хоркрукс - вещь хитрая, во второй и седьмой книге отлично видно, как он играл на эмоциях людей, обращая их в слабости. Да и в шестой не иначе как Дамблдор и под его влиянием тоже решил надеть кольцо Гонта на руку. Ну, это имхо моё, про Дамби))
Очень интересное мнение про голограммы, сейчас пойду осмыслять Да, вот и мне интересно, как активизируются хоркруксы? На манер капкана: кто попал - захлопнусь, или только в том случае, когда душа-оригинал так-скать ослабела?
Кстати, назрел интересный вывод: уж не повлияло ли то, что на протяжении второго курса ГП дневник Риддла подпитывался силами Джинни, на некоторое "восстановление" Волдеморта?Всё-таки в четвёртой книге он уже хоть на страшненького младенца был похож. Или это всё целебный змеиный яд и мои домыслы?
Отправлено: 23.12.08 17:21. Заголовок: У меня пока мнение е..
У меня пока мнение есть только по второму вопросу - собственно, тянется ли хоркрукс самостоятельно обрести тело или нет? Мне кажется, что Х., будучи частью души, обязательно пытается найти себе живое тело для жизни. Штука в том, что он не всегда это может. Во второй книге Джинни была очень длизка с дневником, вот он затянул её. Также в 7 книге, я думаю, он высасывал жизненные силы из носившей его троицы. И в том числе из-за этого свойства Х. его пытаются спрятать там, где нет людей (Пещера, Выручай-комната или Гринготтс). В этих случаях Х. просто физически не может контактировать с людьми или контактирует с ними по минимуму, то есть остаётся лишь частичкой души, без возможности стать единым целым и оторваться от "материнской" души окончательно. Как Вам такое предположение?
Отличная мысль:)) То есть, вы имеете в виду, что В. специально спрятал хоркруксы в отдалённых местах не только из-за опасения, что они будут найдены, но и чтобы уберечь себя от прогрессирующей шизофрении в активной стадии? *взяла мысль и понесла в копилку*
Отправлено: 23.12.08 18:07. Заголовок: Да, пример с Джинни ..
Да, пример с Джинни позволяет заключить, что хрякс активизируется как раз при непосредственном контакте с живым существом. Т.е. клонированная душа стремится занять какое-нибудь доступное тело, теоретически, мало-помалу вытесняя хозяйскую душу. Ну или через плохо понятный механизм замены вытягивая из нее жизненную силу, которая идет на восстановление призрачного тела Тома (это уже какая-то "Мумия" получается). И тот же пример позволяет считать Тома достаточно сильным существом - если уже в шестнадцать он смог преодолеть естественное сопротивление Джинни, каким бы оно ни было, и овладеть ее волей, хотя бы временно. Это отчасти сглаживает мои сомнения насчет влияния, оказываемого хряксами, но в седьмой книге оно уж слишком избирательно-отрицательно. Натянуто, имхо. Ну просто возрожденный Волдеморт не демонстрирует чудеса воли, логики и харизмы, поэтому мне так трудно связать мрачное влияние его хряксов с собственно маловразумительной фигурой главного злодея. Виртуальный Темный лорд гораздо зловещее актуального. А вот шизофрения Тому не грозила бы, имхо, даже если бы все его хряксы нашли себе человеческие оболочки, потому что тогда мы имели бы просто нескольких Томов. Даже интересно, как бы они договаривались.
Отправлено: 23.12.08 18:19. Заголовок: В сознании уживаются..
В сознании уживаются противоположные версии, так что если будет путаница – причина в полифонии в моей голове :)
1. Думаю, стремится, и его воздействие на носителя – это вытягивание силы, поэтому (вернее, и поэтому тоже) человек всё более подвержен его влиянию. Чем дольше носишь, тем меньше сил (т.к. силы затрачиваются на противостояние), тем мощнее хрякс.
2. Как я помню, Лорд не чувствовал, что происходит с хряксами (хотя я этого и не понимаю). Но вот они, мне кажется, чувствовать его должны. Но не друг друга (или очень слабо). Думаю, любой дух/частица души будут желать получить тело – память о «полноценной жизни» имхо просто обязана быть «зашита в подкорке».
3. Хрякс прочувствовать может, если усилит связь, но тут есть такой нюанс: обычно люди, наделённые экстрасенсорными способностями, ощущают, когда кто-то пытается «залезть» к ним в голову. Мне кажется, что Лорд такое почувствовал бы всяко. И тут вопрос: а захотел бы он дать «обратку»? Скорее всего, он бы отправился на поиски не в меру бодрого хрякса.
4. По моим личным ощущениям, должен чувствовать, а вот насколько сильно… Наверное, это зависит от потенциала мага и его «сбалансированности». То есть чем психически/магически он неустойчивей, тем слабее ощущение. Но это махровое имхо, и тут можно с лёгкостью парировать: если маг ослаблен, то наоборот – для него это будет серьёзный удар. Я же считаю, что ментальная связь требует, что называется, «дисциплины ума», его чёткой работы, внутреннего баланса.
5. Думаю, смогут жить автономно, но это будет соперничество. Первое, что приходит в голову в качестве развязки – «должен остаться только один» :) Двум лидерам в одной упряжке (МБ) не бывать. С другой стороны, неужели тот, кто придумал эту душедробящую галиматью, не просчитал такой вариант? По логике вещей, хряксы должны быть что-то вроде вассалов.
6. Человек – мощный источник энергии, немудрено, что хрякс начинает подпитываться, набирать силу, оживать. К тому же ему нужно тело. То есть если хрякс находится в узле силы, он может накопить достаточно энергии, но активацию должно провести потенциальное вместилище.
7. Наверное, все разумные существа сойдут. Возможно, фишка именно в выбросе силы: маг даст больше силы, маггл меньше. Если огрублять, к полноценному магу приравниваются десять магглов/три четверти вейлы/etc. Хоть это и кошмарно звучит.
Отправлено: 23.12.08 18:19. Заголовок: Weis да, про Джинн..
Weis
да, про Джинни я так же думаю, очень здорово сформулировано:)) Хотя не без огрехов со стороны ТР: "Она плакала, сопротивлялась и ужасно мне надоела!" За одну эту фразу я в него влюбилась.
Что касается того, как Томы бы договаривались.. ой, не знаю. Мне кажется, не в его характере "договориться" даже с самим собой.
Маленький оффтоп: Почему он такой неадекватный в седьмой книге? Да его при аппарации распополамило ещё давно: вон, носа нет, волос нет, ещё чего-нибудь нет (судя по тому, что на авансы Беллы он ноль внимания). Мозг тоже пострадал. С тех пор Риддл только летает. Причём без метлы, ибо на метлу у него фобия с приютских времён.
Кстати, вдогонку: опять же у всех сложилось мнение, что хоркрукс - это запасник, клон.
А у меня наоборот такое впечатление, что "запасник" - это как раз запасное значение (пардон за тавтологию). Главное в хоркруксе, мне кажется, "приклеивание души-оригинала" к этому миру за счёт того, что части души относительно надёжно защищены. Вот уничтожили же хоркруксы - и Волдеморт убился об свою аваду. А до этого почему-то ничего такого с ним не срабатывало. Или всё-таки нет?
Отправлено: 23.12.08 18:39. Заголовок: Вот еще что интересн..
Вот еще что интересно - почему нормальный, "предметный" хрякс сразу же и мощно начал воздействовать на одиннадцатилетнего ребенка (Джинни), а "голый" хрякс, попавший в Гарика, никакого урона детенышу ясельного возраста (!) не нанес. Казалось бы, воздействие должно было быть в разы сильней - душа на душу и все такое. Том на пике силы и и нежный возраст Гарика - защиты почитай что никакой. Можно предположить, конечно, что Гарика защитила жертва матери, но тогда это уж очень многофункциональная жертва. Которая должна была перестать действовать после Тремудрого турнира, когда Том эту защиту преодолел, взяв у Гарика кровь. По логике, парнишка должен был начать вести себя гораздо неадекватнее, чем обычно, вскоре после. Еще можно предположить, что хрякс в нем был бракованый, но тогда возникает вопрос - как это все, включая уровень и силу, и пределы воздействия всяких разных доделанных/недоделанных хряксов, прозрел дедуля Дамблдор, чтобы быстро составить соответствующие планы. И не нужно забывать, что тот же дедуля, по версии многих, бодро подталкивал первокурсника Гарри к тренировочному противостоянию с Томом. Ну или во всяком случае не препятствовал этому. И ничего не делал, когда в школе находилось минимум два экземпляра томовой души - в Гарике и в Квирреле. Между которыми, кстати, никаких особых взаимодействий не происходило.
Отправлено: 23.12.08 18:45. Заголовок: Levian N, а почему б..
Levian N, а почему бы эти два назначения не уравнять по значимости? Хотя... оживший Риддл опаснее и жизнеспособнее имхо того, что в безделушке - он сопротивляться может. Зачем тогда помещать душу в вещи, а не в людей? Будут ли такие люди - оч-чень долго жить? Или тут фишка именно в том, что вещи людей переживают, поэтому хряксы - вещи?
Отправлено: 23.12.08 18:56. Заголовок: Weis vija Мне пок..
Weis vija
Мне показалось, что в мире Роулинг человек, использованный в качестве вместилища для хоркрукса - это либо "инновационная технология", либо напротив "очень хорошо забытое старое".
А почему Томова душа в Гарри мало себя проявляла до определённого момента? Ну, если исходить из того, что один хоркрукс может быть слабее другого... Тем более что Гарри-хоркрукс, по сути, был создан случайно, "осколок его искалеченной ослабевшей души вселился в Гарри" (почти (с)). Или можно предположить что она дремала в инкубационном периоде. или что сам Волдеморт (если такое возможно) в первые несколько лет не предпринимал ничего, чтобы активизировать её. Кстати, что-то ведь было: серпентаго хотя бы...
Отправлено: 23.12.08 21:03. Заголовок: О природе кресстраже..
О природе кресстражей Оффтоп: (знаю, что многим это слово не нравится, но уж позвольте его употреблять как более произносимое. Сокращение "хрякс" му меня жёстко ассоциируется с "хряк") у меня было подробно написано в "Волшебстве в старом парке". Получалось так: 1. Кресстраж - никакая, конечно, не "часть души", а именно что "якорь" - артефакт, не дающий "освобождённой" душе покинуть земной мир, но и не дающей ей превратиться в классического призрака. Кроме того, он же служит для "освобождённой" от тела души "каналом влияния", через который она может воздействовать на окружающих. 2. Его создание калечит душу не потому, что от неё "отламывается кусочек", а потому, что требует соответствующего рода магию, в том числе - человеческое жертвоприношение. 3. Для жертвы (это не было мной раньше рассмотрено) подходит, видимо, любое существо, рассматриваемое "донором" как "условно равное" - т.е. всяк, кого "за человека считают". Домовой эльф, например, не подойдёт - их искренне презирают, а вот кентавр - вполне (ибо дело здесь не в декларированном отношении, а в глубинном осознании сущности потенциальной жертвы как "сапиенса"). 4. Душа (поскольку это именно душа, а не какой-то её "отпечаток"), разумеется, знает всё, что она знала на момент смерти тела и даже после неё способна приобретать опыт- это доказывает как раз Дневник, поскольку "продуцированный" им Риддл отлично знает всё, что было между Лордом и Гарри. Время создание может влиять на форму воссоздаваемого тела, но не на память. 5. "Привязанная" душа стремиться обрести тело и, видимо, способна в какой-то степени "лепить" его "из ничего", т.е. грубо говоря из воздуха, но для создания полноценного дееспособного тела нужен либо человек-донор (Квирелл, Джинни), либо специальный обряд - также с участием человеческой плоти и крови. Возможно, для полноценного восстановления подходит не любой человек (в примере с Квиррелом наличия донора было явно недостаточно), а скорее всего магия требуется в любом случае и "воссозданный" из Дневника Риддл, полностью "выпив" Джинни, обрёл бы вещественность лишь настолько, чтобы иметь возможность самостоятельно предпринимать последующие действия. 6. Я всё же думаю, что ЛВ мог чувствовать кресстражи хотя бы на уровне "ощутить уничтожение" 7. Каждый кресстраж самостоятелен, но вместе они образуют некую сеть, которая действует надёжнее, чем один артефакт. "Привязанная" душа может действовать через любой из них - тот, который в данной ситуации перспективнее для обретения тела. 8. Отрицательное влияние кресстража на носителя объясняется его черномагической сущностью и, возможно, наложенной при создании защитой. Скорее второе - поскольку "случайный кресстраж" Гарри на окружающих никак отрицательно не влияет. Да и Дневник, в сущности, тоже - Джинни пострадала не от его близости, а от воздействия через него, как через "канал влияния". На самого Гарьку носимый им "в себе" кресстраж, видимо, влияет таким же образом - шрам болит, когда возникает какая-то связь с ЛВ.
Огромное спасибо за такую подробную и познавательную информацию:))
С перечисленными вами пунктами согласна, за исключением только того, что "крестраж - не кусочек души". Я всё-таки так не думаю. Единственно сомнения вызывает п.4: Риддл узнал о, если позволите так сказать, "Падении Тёмного Лорда" уже в процессе "поиска способа физического воплощения". Возможно, ему расказал Люциус, возможно, узнал из разума Джинни, из школьной библиотеки, газет, да мало ли..
А что вы думаете о "шизофренической" составляющей? Что, если бы несколько хоркруксов приблизительно одновременно обрели физическое воплощение? Или некий заложенный в них механизм при активизации одного как бы временно "усыпляет" остальные?
Кстати, то, что у дневника Риддла поначалу была цель: извести всех магглорождённых (потом он, правда, переключился на ГП) говорит о некой.. однобокости его мышления, или о том, что при его создании в него вкладывалась определённая задача?
Отправлено: 23.12.08 21:40. Заголовок: Levian N пишет: А ч..
Levian N пишет:
цитата:
А что вы думаете о "шизофренической" составляющей?
В рамках моей концепции она несущественна - душа-то одна, просто может воздействовать через разные "каналы". возможно, что и одновременно (грубый аналог - вы можете одновременно общаться на нескольких форумах, оставаясь одним человеком). Возможно, что в какой-то момент будет создаваться сразу несколько "заготовок тела", каждой из которых душа в некоторой степени управляет (нечто подобное аватарам богов индийского пантеона). Думаю, что в результате такого процесса всё же будет выбрано одно, "наиболее удачное", тело, а остальные просто брошены.
Levian N пишет:
цитата:
у дневника Риддла поначалу была цель: извести всех магглорождённых (потом он, правда, переключился на ГП) говорит о некой.. однобокости его мышления,
Возможно, на стадии "недовоплощённости" возникает некий перекос восприятия - тело ещё не сформировано, душа не может "воплотиться" в полном объёме и лишь "касается краешком сознания". Возможно, это очень грубо можно сравнить с рассматриванием картины в щёлочку - виден только фрагмент. Какой именно - может зависить от "Щёлки" (кресстража, момента и обстановки его создания), либо от каких-то других причин.
Риддл - аватара Дагона... да уж... Нет, мне наоборот представляется что-то объединённое между собой одной целью, фактически - созданное для этой цели, но всё же с некоторыми различиями. Не считаю, что "материнская" душа выполняет роль "пчелиной матки". Или?
А насчёт "выбора" удачного тела: слияние душ, или, если угодно, аватар инстинктивное? Т.е. на уровне легилементивного подсознательного восприятия Риддл-два, Риддл-три и т.д. "созваниваются", проводят конференцию и выбирают, в чьем теле останется жить заново образованный или возрождённый Волдеморт? Так тогда получается, что хоркруксы себя уже исчерпают и ЛВ опять станет смертным. Или создавать всё по новой? Или "выполнившие свою миссию" аватары снова вернуться в неодушевлённые предметы? Духи-хранители какие-то получаются. Так по вашему "конфликт сознаний" невозможен?
Отправлено: 23.12.08 23:04. Заголовок: Levian N , Да, по-мо..
Levian N , Да, по-моему невозможен, поскольку не существует "отдельных", самостоятельных сознаний - два одновременно воспроизводимых тела можно сравнить с двумя куклами, которыми управляет один кукловод. конечно, возможен теоретически вариант, когда две "заготовки" окажутся одинаково (неразличимо) удачными и душа окажется в положении Буриданова осла, но и в этом маловероятном случае она, ИМХО, рано или поздно "соскальзнёт" в одно из тел, подобно тому, как капли на стекле самопроизвольно сливаются в одну, но для их разделения нужно приложить усилие. Сработавший кресстраж, если он не был повреждён, не теряет своих свойств - так же, как не ломается лифт на котором разок прокатились- именно потому, что это не хранилище, а якорь, привязка. Другое дело, что с течением времени связь может ослабевать, "работать неадекватно" - вроде как неисправный кабель передаёт звук с искажениями. Возможно, именно поэтому "Дневниковый" Волдик был на стадии воплощения слегка неадекватен.
Отправлено: 24.12.08 11:46. Заголовок: Вообще же, в том, чт..
Вообще же, в том, что касается фанфикшена, я считаю гораздо важнее "исторической справедливости" умение автора обосновать свой взгляд на идею хоркруксов - будь то якоря, клоны или части души. Мы знаем, что они производятся с помощью убийства и темной магии, знаем, что имеют какое-то отношение к душе, что из них может развиваться более-менее самостоятельная сущность и что до определенной степени они могут воздействовать на живых. Дальше - полная свобода авторскому произволу. Насколько умело автор вплетет эти факты в свое повествование, насколько сможет обосновать свою интерпретацию, обусловит достоверность истории. Повторюсь, в данном случае каноническую справедливость я считаю вторичной. Здесь уже возможны любые варианты.
Отправлено: 24.12.08 19:06. Заголовок: Levian N пишет: А к..
Levian N пишет:
цитата:
А как же те же самые клоны? (маггловские , есс-но)
Магловские клоны - совершенно другая вещь, это не более, чем аналог однояйцевых близнецов, только разновозрастных и выношенных разными матерями. К сожалению пока что, в силу несовершенства технологии, на стадии первичного репродуктирования зародыша возникает слишком много генетических сбоев, что и приводит к снижению жизнеспособности клонированных особей. Если считать душу некой условно-материальной субстанцией (как это приходится делать в рамках Поттерианы согласно заданным условиям), то у каждого настоящего клона душа должна быть сугубо своя, индивидуальная.
Отправлено: 24.12.08 20:19. Заголовок: Хочу напомнить, что ..
Хочу напомнить, что еще в первой книге Ро постаралась подстраховать ВСЕ возможные будущие неувязки. Когда Гермиона сообщает Гарри и Рону, что у волшебников плохо с логикой, а у выдающихся волшебников с логикой плохо очень. Мне это представляется несколько иначе. Магия ИМХО сама по себе является силой противоположной логике. В мире магов 2*2 будет зеленая манная каша. Или от КамАЗа колесо, в зависимости от условий, где происходит 2*2.
1. В упомянутом Каноном учебнике «Темная-претемная магия» действие хоркрукса описывается как якорь. Но, вероятно, это только теория. Со слов Гермионы, неизвестны случаи, когда кто-либо создавал более одного хоркрукса. Или известны, но строго-престрого засекречены? И, по всей видимости, не описываются свойства хоркрукса, только цель его создания и технология. Возможно, свойства эти не изучены. Тогда можно предполагать очень многое. Мы видели, что хоркруксы удерживали душу Риддла, и душа прикреплялась к носителям, предпочитая те, что меньше сопротивлялись. В диких Балканских горах это могли быть мелкие зверушки. Что произошло с Джинни? Она стала источником, который Том вычерпал почти досуха, если бы не Гарри. Но Том не вселялся в Джинни, хотя и мог руководить ею. Можно только предполагать, был ли в это время активен еще один экземпляр Тома – тот, который к четвертой книге допреобразовывал себя до состояния уродца. Душа Тома разделена, поэтому хочется сделать вывод, что акивен он был. Но это магия, которая прекрасно существует поперек логике. Поэтому вовсе не обязательно.
И вот еще ИМХО. Существовали древние цивилизации, ацтеки-майя, Атлантида ну там, где правители и жрецы активно развлекались человеческими жертвоприношениями. Евроазийцы древние также не вполне безгрешны в вопросе поедания сердца-печени врага… Для чего? Понимаю, что увожу в сторону, но для меня эта деятельность кажется близкой по смыслу той, которую развил Волдеморт. Не результаты ли древних «исследователей», секретит Отдел Тайн и иже с ним? Тогда Том-7 еще больший дурак, чем кажется с первого взгляда. Дорвавшись до покорного Министерства, он должен был не детские свои комплексы лечить, пиная высокородного Люца. Влезть в архивы, «учиться, учиться и учиться». Выяснять, что это такое из себя-любимого получилось. Глядишь, думал бы думал, да и допёр бы логически, практически, что шкурный интерес состоит в осветлении… просто выгодно светлеть… древние-то цивилизации все накрылись… Опять же, только мое впечатление. А Томми спер пару зловещих секретов, и думает, это ВСЕ. Как пацан с НАСТОЯЩЕЙ СТРЕЛЯЛКОЙ, чесслово…
2. «При условии наличия» - вероятно, да. Но по Ро Волдеморт не чувствовал отсеченных кусочков. Дамблдор, который глубоко насколько мог изучал проблему (скорее всего, его тоже в отдел Тайн не пускали), предполагает, что Том ощутит отсутствие хоркруксов «на краю гибели». А возможно, что без хоркруксов Том стал настолько примитивным, что ощущать их отсутствие стало нечем? Может ли отсеченная часть ощутить гибель матрикса? Вероятно, может, если активизируется. Я не думаю, что активизировать хоркрукс должен своей волею другой человек. Скорее всего, это невозможно. Скорее, другой действует по воле хоркрукса: так один из попрятанных хоркруксов мог заставить Хвоста явиться и прислуживать «уродцу».
3. ИМХО не знает, не чувствует, но отзывается. Как колесо отзывается на поворот передачи.
4. На этот вопрос есть ответ в Каноне: не чувствует, ибо сделал себя ущербным. Только на краю гибели может понять, что хоркрукс(ы) не работают.
5. ИМХО, всегда только ИМХО. Закуклится обратно до худших для матрикса времен.
6. Возможно, дистанционно может повлиять на того, кто был связан с «подхоруксенным». Не было бы Червехвоста, возможно, это стала бы Беллатрикс. Правда, по причине отсидки няньчиться с «младенцем» ей было бы затруднительно. Пришлось бы раньше сбегать, проламывая слабыми женскими телесами стены. А может быть, хоркруксы и влияли на нее, и вкупе с врожденными чертами, семейными идеями и безумием любви к Реддлу сделали ее тем, чем она стала? А вот Амбриджиха. Ментальная защита ее – чем? Возможно, что она думала так: вы тут, ребятки, пока друг друга истребляйте на здоровье, если вам так нра. А я пока на себя поработаю, заодно и душеньку свою бюрократически-административную потешу. А для хоркрукса это не подпитка, ему нужен восторг-страх-страсть к ТЛ.
7. Наверное, все дело в наличии у представителя расы души. Нельзя сомневаться в наличии души у Флер, Флоренца или Хагрида. А вот ежели бы Волдеморту попались бы Хищник или Чужой? Или понявший, почему люди плачут, Терминатор?
Я попыталась сделать логические выводы. Но относительно логики см. начало поста. И, Levian N, спасибо за интересное обсуждение.
Ну, умение автора "подстроить" факты канона под фик, конечно, очень важно, но ведь и обоснуй очень нужен. А я человек дотошный, без обоснуя не могу!
Злая Ёлка
Ну не знаю, не знаю... Мне вопрос с клонированием всегда представлялся в высшей степени неоднозначным в морально-этическом плане. Особенно в плане души. А как же кстати, пресловутая "генетическая память"?
Буси
Спасибо за отличное обоснование:))
Насчёт Отдела Тайн - моё имхо, там была магия, которая Лорду не представлялась интересной. Или он её попросту боялся: любовь, друидическая арка-переход в мир за гранью смерти - что-то он от этого всегда шарахался. В конце концов, много ли надо было бывшему приютскому мальчику? Замок Хогвартс, труп Дамблдора, голову Поттера, пару десятков потрошёных магглорождённых и вечную жизнь до кучи (кста, Волди на заметку: надо было ГП и ДС проходить с игровыми кодами).
Вот по 3-4 пункту мне, например, не до конца ясно (из канона): если не чувствует, значит, сделал эти частицы души полностью от себя автономными. неужели не подстраховался на тот случай, если одна из них начнёт неконтролируемую деятельность? Или обычно маг, создавший Х., чувствовал происходящее с ним, просто перфекционист Том как всегда перестарался и создал слишком много частей души для нормального функционирования ментальной связи?
Кстати, вдогонку: до определённого момента он, похоже, не очень-то их и ценил. Лично я бы сто раз бы подумала, прежде чем отдать дневник Малфою. Или Белле. Потом бы ещё раз подумала - и не отдала. Ибо нефиг. Всё своё ношу с собой. Кстати, вдогонку к "вдогонке": Почему Волдеморт не носил с собой хоркруксы? Очень тяжелые? Места много занимают? Душа назад просится?
Да, и о п.7: душа - это тоже очень неоднозначное понятие. А у Добби что, души не было? Или Волдеморт "эльфов за людей не считал"? (он за это поплатился, кстати, да...) Но он и кентавров не признавал и вообще к разумным расам очень высокомерно относился. Побрезговал бы он, например, сделать хоркрукс, убив кентавра? Или сделал бы, если бы "припекло"?
Отправлено: 24.12.08 22:14. Заголовок: Levian N пишет: Но ..
Levian N пишет:
цитата:
Но он и кентавров не признавал и вообще к разумным расам очень высокомерно относился.
ИМХО, здесь вещи разные. Домовиков волшебники презирают искренне, даже самые "положительные" (и не зря на мой вкус - убеждённые рабы, надо же было такое придумать, фи!). В лучшем случае - относятся к ним как к олигофренам - "жалко, но противно". То есть заведомо считают ниже себя. А тех же кентавров могут демонстративно презирать, но при этом в глубине души знают, что это несправедливо - типичное рпоявление комплекса неполноценности, "поднимать" себя "опуская" других, которых реально не считаешь хуже, даже наоборот.
Отправлено: 24.12.08 22:16. Заголовок: Levian N пишет: Поч..
Levian N пишет:
цитата:
Почему Волдеморт не носил с собой хоркруксы?
Эллементарно, Ватсон: если бы нашёлся маг, настолько крутой, что убил бы Волдика - еужто бы тело не обшарил на предмет полезных артефактов? А они - тут как тут, тольуо не столь полезные, сколь вредные. И уничтожил бы победитель последнюю Волдову надежду "не отходя от кассы" Кстати, дневник он Люцу не давал - тот его где-то надыбал сам.
Отправлено: 24.12.08 22:45. Заголовок: Злая Ёлка А не сра..
Злая Ёлка
А не сработает ли механизм "внутреннего убеждения". Т.е., если некий волшебник искренне посчитает домового эльфа достойной жертвой для создания хоркрукса? Или наоборот, будет искренне считать кентавра "тварью недостойной". Кстати, а великанов куда отнести? Они всё-таки существа, со своим языком, традициями... привет мамочке Хагрида, и незабвенному родственнику/це мадам Максим, кстати.
Дневник Люцу не давал, но чашку-то Белле отдал? А если Люц надыбал, то, имхо, не так уж "глубоко зарыт" был сей дневник.
Отправлено: 24.12.08 23:01. Заголовок: Мне кажется, что хор..
Мне кажется, что хоркруксы - это что-то вроде "гвоздиков", якорей, которые удерживают душу на земле, не пускают ее, если она покинула тело, на тот свет. И душа таким образом болтается на земле и ищет воплощения. Хоркурксы нужны только для того, чтоб душа не улетела... для самого по себе воплощения, кажется, нет.
Думаю, убийство разумной расы тоже подойдет. Главное, чтоб совершено оно было... ну, не так, как Снейп убил Дамблдора. С холодным сердцем и безо всякого раскаяния. С желанием уничтожить живое существо.
Отправлено: 25.12.08 00:49. Заголовок: Levian N , думаю что..
Levian N , думаю что да, важно внутреннее убеждение, что убиваешь не абы кого, а сапиенса, "равного". Ну, условно равного, но не тварь бессловесную. Всё же существенно разный внутренний посыл: курице голову свернуть или человека убить. И, ИМХО, именно это - сознательное, прагматичное, не в запале, не по убеждениям, а просто из деловых соображений совершаемое убийство - как раз и калечит душу "донора".
Джайа , практически согласна. За исключением того, что хоркрукс всё же может использоваться при создании нового тела - как "проводник", позволяющий легче влиять на людей (или живых существ вообще), пользуясь их энергией.
Отправлено: 25.12.08 01:14. Заголовок: Злая Ёлка Ну так я..
Злая Ёлка
Ну так я вообще "гринписовец" и почти что буддист . Уже курицу есть не могу - мне её жалко:) Утешаю себя тем, что "пищевую цепочку" придумал всё-таки кто-то гораздо умнее меня.
Джайа
Тоже склоняюсь к "якорю".
А интересно, возможна ли ситуация, при которой хоркрукс "не сработает как якорь" и основная часть души разрушится (допустим, Волдеморта утопят в чане с ядом василиска, и дух его не улетит, как в 81-ом, а прикажет, наконец, долго жить)? Хоркрукс автоматически разрушится или примется искать себе тело для нового воплощения вселенского зла?
Отправлено: 25.12.08 01:36. Заголовок: Levian N , думаю, чт..
Levian N , думаю, что в таком случае хоркрукс просто перестанет быть таковым, превратившись обратно в обычную вещь. Впрочем, если на него были нанесены какие-то защитные чары (а скорее всего были) - они никуда не денутся и он будет представлять опасность просто как чёрномагический "капкан"
главное, чтоб совершено оно было... ну, не так, как Снейп убил Дамблдора. С холодным сердцем и безо всякого раскаяния. С желанием уничтожить живое существо.
Если верить интервью , первый хоркрукс был создан из смерти Плаксы Миртл, каковая, как ни крути, была все-таки непреднамеренным убийством. Том в нем, ясное дело, не раскаялся, но и желать (в смысле планировать) не желал. Сама в глаза василиску посмотрела. А вообще дневник, видимо, был экспериментальным артефактом. Том тогда еще не был уверен, как это все делается...может, и наизобретал чего лишнего в процессе. Тем более технология к тому времени была подутрачена...похоже на то, что он действительно почти изобретал "хорошо забытое старое". Потому дневник так сильно отличается от остальных хоркруксов (которые, действительно, больше похожи на "якоря"). А дневник - очень самостоятельный. Я думаю, выживи он тогда - мог бы озадачить Волдеморта-старшего. Что же до шизофрении, так боюсь что это была намеренная метафора:) Волдеморт - псих, говорит нам Роулинг, и диагноз ставит - шизофреник (хотя по описанию скорее похож на параноика).
Отправлено: 25.12.08 14:17. Заголовок: tirzaka первый хорк..
tirzaka
цитата:
первый хоркрукс был создан из смерти Плаксы Миртл, каковая, как ни крути, была все-таки непреднамеренным убийством. Том в нем, ясное дело, не раскаялся, но и желать (в смысле планировать) не желал. Сама в глаза василиску посмотрела.
так в том-то и дело, что не раскаялся, еще и порадовался, наверное, походя, что такая дура умерла. Так что все равно. Levian N
цитата:
А интересно, возможна ли ситуация, при которой хоркрукс "не сработает как якорь" и основная часть души разрушится (допустим, Волдеморта утопят в чане с ядом василиска, и дух его не улетит, как в 81-ом, а прикажет, наконец, долго жить)?
так а это разве разрушит душу саму по себе? что у нас вообще может душу разрушить? разве что если в Волди дементор чмокнул... но тогда, да, хоркурксы стали бы обычными предметами, потому что держать им нечего уже было бы. Мне кажется.
Отправлено: 25.12.08 17:46. Заголовок: Джайа Да, не думаю..
Джайа
Да, не думаю, что Том вооще Миртл за человека считал... простите за каламбур.
Да, кстати, если бы его и впрямь дементор поцеловал? Думаете, хоркруксы бы не стали "отдельными личностями"? Или хоркрукс не рассчитан на такое событие, как Поцелуй дементора ?
Отправлено: 25.12.08 19:50. Заголовок: О яде василиска. Рыж..
О яде василиска. Рыжая Элен со Сказок, прости меня, если спойлерю. Да, сообщаю, что это идея Рыжей Элен. Гарика кусал василиск! Хоркрукс что, не по всему телу, а в голове? Или хоркрукс излечился слезами Фоукса? А поцелуй дементора... о нем как-то Волд не подумал, и не у кого достаточно светлой головы не оказалось. Без логики живут они!
Отправлено: 26.12.08 17:36. Заголовок: Джайа Но ведь если..
Джайа
Но ведь если предположить, что после деления души на восемь частей, от "материнской" мало что осталось, вероятно ли то, что её место займёт какой-нибудь хоркрукс?
Отправлено: 26.12.08 17:48. Заголовок: Levian N это если м..
Levian N это если между "материнской" душой и кусочками нет никакой принципиальной (в функциях и прочем) разницы... о, мне пришла в голову идейка: ведь при поцелуе душа фактически не покидает сей мир (в чем и ужос), а значит, кусочки могли бы и дальше функционировать - как хоркурксы... но вот воплотиться... прям и не знаю - они-то создавались именно как "служебные" элементы.
Отправлено: 26.12.08 18:31. Заголовок: Levian N пишет: Да,..
Levian N пишет:
цитата:
Да, не думаю, что Том вооще Миртл за человека считал... простите за каламбур.
Боюсь, что ее никто из соучеников за человека не считал, в том числе и те, у кого не было темномагических амбиций. Радостный подростковый коллектив, что с них возьмешь. Все равно есть основания считать, что дневник был создан в нарушение технологии:) Вообще-то если рассматривать далее метафору шизофрении...у шизофреника части личности могут быть вполне автономными - как раз и проблема в том, что трудно выделить главную. Бывают откровенно халтурные, но вообще-то штуки три могут быть более-менее конкурентоспособными, использовать интеллект и все такое. У них даже стиль мышления разный:) Правда, с памятью бывают заморочки - не все всё помнят. Может быть, для активации хоркрукса - если это все-таки самостоятельная часть души - нужно было что-то особенное сделать? Что у Джинни получилось случайно - или просто дневник было проще активировать?
Отправлено: 26.12.08 21:11. Заголовок: Levian N пишет: 1.Х..
Levian N пишет:
цитата:
1.Хоркрукс сам по себе не стремится к человеческому существованию и служит только своего рода «хранителем», якорем?
хоркрукс - исключительно якорь. Причем сделанный из куска души хозяина.Levian N пишет: К существованию не стремиться. Дневник - отдельный и специальный случай. Об этом ниже.
цитата:
2.Если «материнская» душа находится в том состоянии, что активизированный кем-то хоркрукс не сможет её почувствовать, станет ли этот хоркрукс стремиться к обязательному обретению человеческого тела? (При условии наличия ментальной связи между всеми частицами души)
Хоркрукс не активируется. У него нет такой функции.
цитата:
3.И, как ответвление предыдущего вопроса, если ментальная связь присутствует, то в какой мере? Определённо, хоркрукс не знает того, что произошло после его создания, но может ли он в общих чертах почувствовать то, что произошло с основной частью души?
Нет. Хоркрукс - отрезанный кусок, ничего не сознающий. Связь может присутствовать, но это не связь между хоркруксами или хряксом и душой Хозяина, а связь Хозяина с Носителем хрякса, которую хрякс обеспечивает. И это естественно возможно только в случае относительно-разумного хранителя хрякса - Гарри и Нагини. Риддл связан не со своими хряксами в них, а с их собственными разумом/душой благодаря наличию в них хрякса.
цитата:
4.Как обратный вопрос: чувствует ли маг «смерть» своих хоркруксов? Насколько ощутима и болезненна она для него?
Согласно канону - нет.
цитата:
5.Если «материнская» душа получит полноценное тело (как случилось в ГП и КО), что случится с человеческим воплощением частицы души из хоркрукса? (Допустим, на секунду, что это АУ, и Гарри не успел уничтожить дневник Риддла до того, как содержащаяся в нём часть души полностью материализовалась). Смогут ли обе части души, обретшие, так скажем, плоть, существовать автономно и без слияния?
6.Мы знаем, что хоркрукс может влиять на людей, которые с ним как-то контактируют, особенно если эти люди не имеют сильной ментальной защиты. А возможна ли «активация» хоркрукса в условиях отсутствия рядом любого живого существа? Или всё-таки «кольцо хочет, чтобы его нашли»? ИМХО, нет. ИМХО, акого случится не может. Если бы Риддл из дневника воплотился, он бы "притянул" к себе свою основную душу и втянул бы ее в себя. И возможно, именно это и происходило при воплощении Риддла. Мы не знаем где в это время находилась главная часть души Лорда. Слится в одно они не смогли бы, скорее всего, ибо соединяет куски души только раскаяние, но возможно могли бы сосуществовать согласованно. Вот тут полное раздолье для фикрайтера.
7.Для создания хоркрукса обязательно убийство. Подойдёт ли убийство представителя разумной расы, по сути являющегося именно «существом», а не «тварью»? (Как пример: кентавры, вампиры, гоблины, русалки, вейлы?) Подойдёт ли убийство мага или волшебницы – полукровки: наполовину гоблина или наполовину вейлы? Полувеликана?
Магглы для Риддла не более люди, чем домовые эльфы. Так что, скорее всего, убийство любого разумного существа, возможно необходимое условие - тоже обладающего душой.
То, что дементоры высасывают душу из тела, не значит, что они ее уничтожают. Мы не знаем, что они с ней делают. И я не думаю, что таким образом можно уничтожить душу - Роулинг слишком христианка, что бы позволить душе человека, возможно невинного, быть уничтоженной каким бы то ни было образом.
Так что после поцелуя дементора душа Волди оторвалась бы от тела, тело, скорее всего умерло бы, а с душой было бы то же что и после первого развоплощения. Осталась бы скитаться.
И в процессе обсуждения возник разговор о влиянии на Гарри лордовского хрякса в нем - лордопрививки.
Хочу процитировать тут свои соображения на эту тему.
ИМХО, Гарри "лордопрививку" нейтрализовал почти сразу после получения:
Мне почему-то кажется, что лордпрививке придают излишнее значение. Она у Гарри активировалась только в ГП5, ИМХО. А во всех остальных книгах почти мирно дремала в уголочке. Да и в ГП5 без осознанной активизации от Лорда не вылезла бы. У Гарри душа-то целая, сразу после смерти родителей еще и полная их любви. А после подселения этого обрубка Гарри долгое время наверняка испытвывал, переживал столько горя и воспоминаний о родительской любви, столько раз хотел умереть к маме (ну насколько ребенок в 1,5 года способен понять идею личной смерти), пока привык к жизни у Дурслей - с этим хряксом, ИМХО, стало то же, что и с Лордом в конце ГП5, когда он в Гарри вселился - обжегся так, что не высовывался.
И второе соображение.
Есть предположение, что сила воздействия хряксов зависила от последовательности их создания. Т.е. от того, насколько была цела душа, от которой их отрезали.
Навскидку имеем: Дневник Кольцо Чаша, медальон и диадема - последовательность создания я не помню. Гарри Нагайна
Очевидно, что дневник и кольцо были самыми разрушительными.
Так вот, дневник хранил не только кусок души, но и кальку интеллекта. Почему и стало возможно воплощение. Как самый первый хрякс, он хранил наиболее целую часть натуры Риддла. Я так же согласна, что с дневником он эксперементировал, смотрел что еще можно сделать. Возможно, не был уверен, что возможно/ему удастся создать более одного. Посему дневник и обладал теми свойствами, коих не было ни у одного другого хрякса.
Далее, я писала уже не раз, но ИМХО, как для того, что бы достать медальон зелье надо было выпить, так кольцо НАДО было надеть. Иначе его было не взять. Т.е. его надевание не ошибка Альбуса, а точный расчет. Он к этому моменту уже знает о задании Драко. Вероятно знает, что без Амелии Боунс, убитой Лордом, со Скримеджером у власти Минмагии не устоит. Но это в общем-то к теме не относится.
Отправлено: 26.12.08 22:49. Заголовок: бурная вода кстати,..
бурная вода кстати, да. дневник скорей всего именно потому и получился наиболее... активным - потому что первый. и насчет кольца любопытно. в самом деле, может, его надо было надеть... зачем? чтоб уничтожить? "включить" и сделать уязвимым? или зачем?
Отправлено: 27.12.08 00:54. Заголовок: Нет, залягай меня ке..
Нет, залягай меня кентавр, если душу как некую самостоятельную сущность я ещё могу себе представить (по Демокриту), если "искалеченная душа" - это, в общем, понятно по-любом, то что такое "кусочек души" - на такое моей фантазии не хватает. Ещё с теорией "голографического отпечатка" могла бы согласиться - но тогда во-первых должен активироваться в каждом случае конкретный хоркрукс, а во-вторых, получившийся таким образом "дубликат" информационно и эмоционально соответствовал бы моменту создания артефакта, чего мы в каноне не видим. В какой-то мере этой модели соответствует Дневник - но только в какой-то.
Злая Ёлка, душа, конечно, понятие темное Но личность - уже куда более практически доступное. А в шизофрениках действительно уживается (плохо, правда, отсюда у них и проблемы) несколько личностей - каждая из которых по сравнению с цельной выглядит ущербно. Они и правда разные - вот именно частички человека, на которые распадается "материнская" личность. И это факт.
tirzaka , там, насколько я понимаю (с моими весьма отрывочными знаниями по психологии), не столько "кусочки" одной души, сколько как бы "разные души", но недоразвившиеся, поскольку мешают друг другу ввиду единого "носителя".
Отправлено: 27.12.08 01:18. Заголовок: Злая Ёлка, это вопро..
Злая Ёлка, это вопрос трактовки. Откуда в одном человеке возьмутся недоразвившиеся разные души? Согласно той трактовке, которой придерживалась я в своем дипломе (сразу оговорюсь, что он был не по психологии, но и такой литературы пришлось перелопатить), "душа" - одна, но она в силу разных причин (наследственности, склада характера, детских травм) начинает именно что раскалываться в процессе создания механизма психологической защиты. Знаете, когда происходит что-то, шокирующее вас, то, что кажется слишком ужасным, складывается впечатление, что это и не с вами? У меня бывало, это вообще нормальная защитная реакция психики. Но если временная. А если затянется, то получается шизофреник. Он сам создает "ложную личность" для общения с внешним миром, а потом она становится автономной и "настоящая" личность теряет контроль. И может раскалываться дальше.
Отправлено: 27.12.08 01:24. Заголовок: tirzaka , остаётся т..
tirzaka , остаётся только определить, которая из них "настоящая". Ладно, не во втором часу ночи обсуждать столь тонкие вопросы психологии. Не говоря уже о том, что "душа по-Демокриту" и "душа по-Библии" - вещи настолько разные...
Отправлено: 27.12.08 01:30. Заголовок: Злая Ёлка, а определ..
Злая Ёлка, а определение "настоящей" - это и есть задача психиатра:) Считается, что она, несчастная и пассивная, наблюдает за цирком, который устраивают остальные, и ничего поделать не может, т.к. сама же самоустранилась от решения проблем. Но вопросы слишком тонкие, Вы правы, да еще и оффтоп. Злая Ёлка пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что "душа по-Демокриту" и "душа по-Библии" - вещи настолько разные...
Джайа ИМХО, кольцо надо было надеть, что бы достать оттуда, где оно лежало. Его иначе было просто не взять. Ведь ту жидкость можно было только выпить - т.е. если черпаешь ее с другой целью, кроме как нести в рот - уже не зачерпнешь. Так получается. Так и кольцо - взять только, что бы надеть - иначе не ухватить, не вынуть или как там оно лежало.
Отправлено: 28.12.08 21:25. Заголовок: бурная вода и Злая Ё..
бурная вода и Злая Ёлка , Дамблдор на Вокзале говорит Гарри, что не смог отказаться от надевания кольца, потому, что нестерпимо хотел видеть СВОИХ умерших...
Отправлено: 29.12.08 18:33. Заголовок: Злая Ёлка То, что е..
Злая Ёлка То, что его надо было надеть и то, что Альбус хотел его надеть - одно другому не противоречит. Альбус очень многое, что его оправдывает в различных ситуациях, не говорит.
Не хочу лезть в канон, но разве он о том, что не сдержался с кольцом говорит Гарри на вокзале, а не Снейпу? А Снейпу в тот момент - он понятно почему не всю правду говорит. По тому разговору со Снейпом как раз и ясно, что это не ошибка, а выбор Альбуса. Ибо Альбус все дальнейшее уже знает. И явно знал это до надевания кольца. Ибо только что его притащил, фактически.
Отправлено: 29.12.08 19:48. Заголовок: бурная вода , не зна..
бурная вода , не знаю, что он там Севе плетёт, но Гарьке на вокзале точно говорит, что увидел камень и про всё забыл - даже про то, что он стал хоркруксом и должен быть защищён. Я как раз вчера эту главу наконец прочитала Оффтоп: (лучше бы я этого не делала!)
Отправлено: 30.12.08 20:53. Заголовок: Злая Ёлка Мне кажет..
Злая Ёлка Мне кажется, Альбусу приятнее выглядеть дурачком, чем человеком рассчитавшим и свою смерть, и то, как это произойдет, и кто это сделает. Слишком уж все складывается.
Отправлено: 30.12.08 20:56. Заголовок: Меня в связи с хрякс..
Меня в связи с хряксами более интересует, а на кой Кричер понадобился Лорду? Он ведь ничего не доставал. Он положил.
Или озеро с чашей создал не он? И эта жидкость там уже была? Налитая туда кем-то другим? И просто опусить в нее нельзя было? Надо было сперва опустошить?
tirzaka, Волдеморт - истероидный шизофреник, это четко вполне в тексте канона видно. На параноика там не особо и похоже. Кстати, намеком на шизофрению идет и сам процесс хоркруксирования. Слово "шизофрения"-то как переводится с греческого? "разделенный/расколотый разум/душа":)
Кстати, я тоже считаю вточь как и ты насчет Дневника и прочих хряксов:) Дневник мог создать двойника, остальные -- нет. Кстати, очень удачная идея для отыгрыша ролевого: Том-из-дневника остается жив и живет независимо от Волдеморта:)
Мистери Реддл, чисто по тому, как он показан в каноне, я бы затруднилась поставить такой диагноз, хотя я не психиатр и вообще диагнозы не люблю. Мания преследования у него есть, определенно, но у кого в таком положении она бы не развилась? А что хоркруксы - это метафора шизофрении, согласна, я собственно об этом и писала. Мистери Реддл пишет:
цитата:
Том-из-дневника остается жив и живет независимо от Волдеморта:)
Что-то мне подсказывает, что этот мир протянул бы недолго:) Они б его не поделили, а тут АД, а тут герои, Минмагии, наконец... Маглы. Жуть.
По-моему, технология выглядит как: 1) Убийство. От души отсекается часть по закону бытия. То есть она отсекается при убийстве и если нет желания изготовить хоркрукс. 2) Заключение отделённого куска в своеобразный "защитный кокон" из тёмной магии и извлечение из тела. 3) Заключение её в предмет, и защита самого предмета.
Хоркрукс сам по себе устроен так, чтобы мочь завладеть кем-нибудь, кто его полюбит. Дневник, вероятно был сделан так, чтобы это свойство проявилось яснее и чётче. Возможно, способность полностью воссоздать оригинал, была заложена только в нем.
Гарри. Я, конечно, не признанный хоркруксовед, но Гарри настолько здорово отличается от всего прочего барахла, что такому фокусу есть только одно объяснение, конечно исключительно сумасшедшее, но всё таки. Это была сознательная иммиграция Волдемортовой чести, совести, способнисти на светлые чувства, любви, веры и надежды. Иначе говоря, уже здорово потрёпанная светлая часть души притянулась, как к магниту к силе Защиты Лили, и ни тот же клей приклеилась к душе Гарри, как бы стала частью души младенца. Поэтому она им не овладела, как дневник Джинни. Поэтому у Гарри с "квартирантом" были довольно доброжелательные отношения. Но некими свойствами хоркрукса она, тем не менее обладала, и её тоже надо было "выселить".
Отправлено: 07.05.09 13:25. Заголовок: Chiora, у вас очень ..
Chiora, у вас очень интересная точка зрения. а не могли бы вы, если вам не трудно, пояснить чуть поподробнее, почему вы считаете, что в Гарри вслелилась именно наиболее "светлая" часть Вольдеморта. в каноне, я, например, не вижу этому подтверждений, но это сугубо моё мнение.
Отправлено: 07.05.09 13:47. Заголовок: Levian N 1)Она норм..
Levian N 1)Она нормально сосуществует с цельной и нетронутой душой Гарри, хотя оригинал вылетел как пробка через секунду после того, как Гарри мысленно признался в любви Сириусу. 2)Она не овладела Гарри, хотя была уже внутри, а борьбы, по факту, не наблюдалось - от самого себя у Поттера шрам не болит. 3) Никакое зловредное образование не смогло бы проникнуть под щит, который отразил Смертельное заклятье. 4) Дамблдор на Призрачном Вокзале говорит о под защитой. Душа Гарри охраняет Тома от Волдеморта. 5)Знание Гарри парселтанга - показатель "правильного приращения привоя". К сожалению, других людей-хоркруксов там нет, сравнивать не с кем, а жаль. Наверняка, было бы по-другому.
Отправлено: 05.06.09 15:49. Заголовок: У меня вот возник та..
У меня вот возник такой вопрос. Одним из способов уничтожения хрюкса - яд василиска. При этом на втором курсе Гарри покусала эта милия змеюка. Тогда почему часть души Вольдеморта в нем осталась жива?
Отправлено: 05.06.09 16:03. Заголовок: Весы, я думаю, это п..
Весы, я думаю, это потому что яд просто не успел закончить своё дело. Он же не уничтожает хрукс, оставляя целым носитель, а уничтожает (или необратимо портит) носитель, уничтожая в нём хрукс. Исцелив тело Гарри, слеза феникса автоматом защитила и хрукс в нём.
Отправлено: 05.06.09 21:45. Заголовок: Levian N Злая Ёлка ..
Levian NЗлая Ёлка Тогда почему Гарри остался жив после Авады Волдеморта, а хоркруксом быть перестал? Душа что, вылетела из тела, поболталась в пространстве, и то, что к ней приклеилось, от неё отвалилось?
Отправлено: 10.06.09 23:13. Заголовок: Chiora Очень интере..
Chiora Очень интересное мнение. Хотя пункт 2 выглядит спорным. В момент создания Гарриного хрякса душа лорда была ослаблена смертью владельца. Годовалый с хвостиком ребенок оставшись без мамы в крайне недружественной среде, явно очень страдал, плакал, звал маму и очень хотел к ней. Этой тоски-любви малыша осколок Риддловой души не вынес точно так же, как потом не вынес и сам Риддл. Поэтому этот хрякс самоизолировался, закуклился внутри Гарри, и до возвращения Риддла и его "усиления" не давал о себе знать. Кстати, парселтанг у Гарри проявился, когда Лорд уже паразитирует на Квирреле, и скорее всего уже в Англии.
Отправлено: 11.06.09 07:38. Заголовок: бурная вода Это неи..
бурная вода Это неизвестно. Просто его никогда раньше не брали в зоопарк, а откуда змеи на Бирючинном проезде... Но и после того, как он активизировался, он не доставлял Гарри никаких хлопот. Связь - была, а больше ничего не было.
Отправлено: 15.06.09 22:24. Заголовок: Chiora Да нет, хряк..
Chiora Да нет, хрякс помимо головной боли весьма портил Гарри характер, особенно в ГП5, при живом Лорде, пока после событий в Министерстве не закуклился снова.
Ведь до покушения Нагини на Артура Лорд про их с Гарри связь и не подразумевал, а Гарри уже был не совсем собой. Не даром и Альбус старался с Гарри общаться поменьше - дабы не провоцировать хрякс.
Но судя по тому, что при общении с Альбусом в Гарри "поднимала голову змея", причина была именно в этом. Альбус не был уверен, что Гарри с этой змеей внутри справится, и не натворит бед.
Отправлено: 16.06.09 21:22. Заголовок: бурная вода, а что-т..
бурная вода, а что-то объяснить парню он не мог? Не обязательно правду, можно нечто правдоподобное, но хоть что-то? Пытка неизвестностью - самая страшная и от этого непонимания происходящего Гарька мог ещё и не таких дел натворить! Да и натворил нехило.
Отправлено: 20.06.09 11:54. Заголовок: бурная вода А это в..
бурная вода А это вполне могло происходить и из-за активированной связи. Скажем так - некоторые базовые инстинкты были общими. Когда на 6 курсе Лорд закрылся от Гарри с помощью окклюменции, Гарри и Дамблдор нормально общались. Вероятно даже, Лорд знал об этой связи и "пробовал силы", а когда понял, что "в дырке сидит большая гадость", которая немилосердно жжётся, то перестал.
Отправлено: 29.06.09 10:23. Заголовок: Вот ещё - интересный..
Вот ещё - интересный вопрос: что происходит с частичкой души, которая помещена в предмет, когда этот предмет разрушают? Она просто уничтожается, или отправляется по адресу в Аид.
Отправлено: 29.06.09 12:51. Заголовок: Просто в каноне вовс..
Просто в каноне вовсю трясут тем, что хоркрукс как раз тем и отличается от живого существа, что при разрушении оболочки кусочек уничтожается. Но тогда при чём тут раскаяние, если 7/8 Лорда уже "распочикали" Адским огнём и ядом василиска? Тогда получается, что даже раскаяние не поможет, что напрямую противоречит одному из христианских тезисов
Chiora, Ника Люпин, у Даниила Андреева подробно описывается, как душа при продвижении в верхние миры наращивает "светоносные слои", а при падении вниз оболочки сначала становятся уродливыми, потом теряются, и эта утрата является одним из страданий нижних миров. И в этой системе душа может начать подъем, пережив раскаяние, вместе с подъемом происходит нарастание-обретение оболочек. Другой возможностью подъема является спуск в нижние слои светоносных существ сверху, с целью подъма падших. Нечто похожее...
Отправлено: 29.06.09 13:26. Заголовок: Но, по-видимому Волд..
Но, по-видимому Волд уже "распочикал" себя до состояния "монады" - Дамблдор говорит, ничем уже здесь не помочь. Или Дамблдор еще недостаточно "светоносен", чтобы помогать в данном случае.
Буси Дамблдор говорит "Ничем не помочь", когда видит Волдеморта как бы погибшим - и если он в таком состоянии погибнет второй раз, то это будет уже безнадёжно. А если он раскается?
Отправлено: 29.06.09 21:43. Заголовок: Chiora Скорее всего..
Chiora Скорее всего, если Лорд раскается, остаток его души "дорастет" до целого. Но это боль этого перерождения тело, скорее всего, не выдержит, и он умрет. Но при этом вечный ад ему не грозит, скорее всего пойдет в чистилище или куда там еще у Роулинг.
Chiora пишет:
цитата:
что напрямую противоречит одному из христианских тезисов
А какое отношение к Роулинг имеют христианские тезисы?
Отправлено: 01.07.09 21:20. Заголовок: Chiora Вы не поняли..
Chiora Вы не поняли мой вопрос. Вы указали на противоречие христианских представлений и книги Роулинг. Причем это прозвучало как обвинение в ее адрес. Однако, ИМХО, книги Роулинг имеют полное право противоречить христианским представлениям о душе полностью или частично, ибо книга по сути не является религиозной или христианской. Роулинг имела полное право разработать собственные представления о предмете опираясь на мировую традицию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- Том Марволо Риддл Первый, он же подлинный – сразу же (автоматически, допустим) в порядке очереди создания активизировался некий хоркрукс. Соответственно появляется Том Марволо Риддл Второй, после его смерти – Третий, Чётвёртый и так далее до Восьмого (восьмого потому, что душу он делил на восемь частей – одна в нём, пять в предметах, одна в змее и одна в Поттере). 
но тогда, да, хоркурксы стали бы обычными предметами, потому что держать им нечего уже было бы. Мне кажется.
- участник сейчас на форуме
