ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 12.09.09 19:44. Заголовок: Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать.
Обстоятельства гибели Поттеров смущают очень многих. Основной вопрос продолжает быть следующим: почему члены Ордена Феникса, бросавшие вызов Волдеморту, не раз, очевидно, бывавшие в гадких переделках, ТАК подставляют себя под удар? Никакой защиты на доме, кроме печально известного Фиделиуса, никаких видимых путей к спасению - и в довершение всего - разбросанные по дому волшебние палочки. Даже непонятно - люди на войне, или как??? Ищем истину?
Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже.
Заметим в обоих случаях применения Фиделиуса не обошлось без Дамблдора.
Были еще Уизли, которые обошлись без Дамблдора. Аль-Тарим пишет:
цитата:
личная заинтересованность ТЛ в данном деле, то есть в данном дите. Отсюда и такая расслабленность.
Расслабленность при том, что ТЛ лично намерен убить их дите? Аль-Тарим пишет:
цитата:
Потому, во избежание искушения, Поттеры и ВП с собой не носили
И Поттер побежал без палочки смотреть, кто это ночью без приглашения и без разрешения вломился в защищенный заклятием дом? ИМХО, кроме глупой беспечности, основанной на полной уверенности в безопасности, такое поведение в их ситуации ничем не объясняется.
Отправлено: 22.09.09 14:39. Заголовок: Chiora Ещё возможн..
Chiora
цитата:
Ещё возможно, во времена Поттеров не был известен способ сделать Хранителем самого хозяина дома - а это значит подставить заведомо под удар близкого человека
- Кстати, мысль!
цитата:
Случаев применения было четыре - и Хранителем Норы стал Артур Уизли, а хранителем Ракушки - Билл.
- опс. упустила. Но в любом случае, после ЧП с Поттерами прошло 17 лет. Заклинание могли изучить и мало мальски освоить.
цитата:
Лонгботтомов, скорее всего, не было приказано из под земли достать - и Лорд сделал ставку сразу на Гарри. Про остальное я не поняла , честно говоря.
- Я имела в виду, что Поттеров сдали, а Лонгботтомов - нет.
цитата:
Но здесь как раз тот случай, когда нужно приводить цитаты из канона, и об этом нигде не упоминается.
а в какоен шиш :(
цитата:
Более того, Билл и Флёр в Ракушке под Фиделиусом этого не говорят, и палочки у гостей не отбирают.
- опять-таки прошло 17 лет. Было время исследовать заклинание.
Да нет, я вас поняла. Просто цитату из вашего высказывания привела неполную, но не специально чтобы исказить смысл. Мне кажется, если на твоего ребенка объявил охоту самый опасный волшебник, никакая расслабленность по причине отпуска невозможна в принципе. А Ро, к тому же, говорила, что прятались Поттеры еще с беременности Лили. Но Фиделиус применили только после того, как стало известно о выборе Лорда. Аль-Тарим пишет:
цитата:
так туда же (если бы все шло по плану) мог вломиться только свой!
А почему вы думаете, что кто-то вообще мог именно вломиться, да еще ночью и без приглашения? Когда вот так неожиданно открывается дверь, моментально пошлешь нафиг все инструкции о неприменении магии (если они были, во что я не верю) и схватишь палочку. Аль-Тарим пишет:
цитата:
Заклинание могли изучить и мало мальски освоить.
У Ро волшебники регулярно демонстрируют смесь пофигизма с идиотизмом. Ну, изучили Уизли Фиделиус. Почему не защитить свой дом сразу? Они ведь применили это заклинание, только когда стало известно, что Рон помогает Гарри, а не лежит больной, и применили не к "Норе", а к дому тетки Мюриэль, куда перебрались, и к дому Билла. Люпин тоже свою семью защитить и не подумал (сам не умеешь, Уизли попроси), в результате Тед по лесам прятался и в конце концов погиб.
изучили Уизли Фиделиус. Почему не защитить свой дом сразу?
Им надо было демонстрировать свою "законопослушность" - там ведь как и при любом терроре властей - обыватель пребывает в уверенности, что ему, чистокровному и законопослушному, бояться нечего. А дом под Фиделиусом означает начало охоты. Вот когда всё уже открылось и терять нечего, Уизли уходят в "подполье". Куда смотрела Андромеда - непонятно, видимо решили, что без Фиделиуса - безопаснее.
Отправлено: 22.09.09 15:37. Заголовок: Chiora пишет: Им на..
Chiora пишет:
цитата:
Им надо было демонстрировать свою "законопослушность"
Не очень умно в тех обстоятельствах. Рисковать самим, что обман с упырем раскроется или Рона поймают, да еще переживать за Джинни, которая во власти Кэрроу. Ведь если бы Трио не сбежало от Малфоев, всем Уизли мало бы не показалось. Chiora пишет:
цитата:
Куда смотрела Андромеда - непонятно, видимо решили, что без Фиделиуса - безопаснее.
Чем безопаснее, если Хранитель кто-то из живущих в доме?
Отправлено: 22.09.09 15:53. Заголовок: Illusion А Ро, к то..
Illusion
цитата:
А Ро, к тому же, говорила, что прятались Поттеры еще с беременности Лили. Но Фиделиус применили только после того, как стало известно о выборе Лорда.
-Я ж на то и упираю. Едиственное, получается оправдание, если Фиделиус был недавно открыт. А Поттеры стали первыми, кто пошел на этот эксперимент. Первые дни может быть они чего-то и опасались, а прожили пару недель в безопасности и...
цитата:
А почему вы думаете, что кто-то вообще мог именно вломиться, да еще ночью и без приглашения?
-кто-то кто знал пароль. А почему без приглашения, так ЧП всякие бывают. Может за этим "своим" (тем же Блэком) гонятся или он ранен? Вот и вломился в безопасное убежище, чтобы спастись. А преследователи за дверью остались, бо адреса не знают.
цитата:
Они ведь применили это заклинание, только когда стало известно, что Рон помогает Гарри, а не лежит больной, и применили не к "Норе", а к дому тетки Мюриэль, куда перебрались, и к дому Билла.
- соглашусь с Chiora. Уизли должны были демонстрировать лояльность. Хотя бы для того, чтобы получать информацию о происходящем.
Аль-Тарим Глупость и беспечность Поттеров в тех обстоятельствах, в которых они оказались, ИМХО, таковыми и останутся, чем бы их ни пытались объяснить. Не стоит забывать еще и выбор Хранителя из числа возможных предателей. Аль-Тарим пишет:
цитата:
Хотя бы для того, чтобы получать информацию о происходящем.
А они ее получали? И как-то использовали? Для чего рисковать-то? Повторяю: никакая лояльность им не помогла бы, если бы Трио не сбежало от Малфоев. У Ро очень странная логика. Почему член ОФ Кингсли вынужден был бежать и скрываться, а члены ОФ Уизли спокойно ходили на работу? Что-то режим УС слишком мягок к врагам.
Отправлено: 23.09.09 14:34. Заголовок: Итак, ясно то, что н..
Итак, ясно то, что ничего не ясно! 1. Предположим, что во времена Поттеров Фиделиус только-только открыт. Всё равно непонятно: а) Почему к Поттерам его применили, а к Лонгботтомам - нет? Вариант "сняли" не предлагать, слишком быстро. Вряд ли первым делом начали бы снимать заклинание, которое жить особо не мешает. Ну не собирались же Френк с Алисой приём устроить в честь падения Лорда? У авроров в те дни и без того дел должно было хватать. б) Почему Дамблдор не проконтролировал работу Фиделиуса на доме Поттеров? По идее, должен был, особенно, если заклинание новое-неизученное. А если бы проконтролировал - знал бы, кто Хранитель. в) И наконец - почему всё же Поттеры столь беспечны? Нет, даже не беспечны - просто ведут себя нехарактерно для волшебников. Ибо, повторюсь, больше в каноне не отмечено ни одного случая, чтобы у волшебника палочка была дальше, нежели в кармане. Даже в ситуации, когда колдовать нельзя в принципе (Гарри на каникулах). Так что просто беспечностью отсутствие палочек у обоих супругов (а у Лили было какое-то время для того, чтобы её достать даже из ящика комода!) никак не объясняется.
2. Предположим далее, что за прошедшее время Фиделиус изучили/доработали. Тогда: а) Почему защиту Блэк-холла не замкнули на Сириуса, которому так и так там сидеть? Заодно и меньше дёргался бы. б) Почему тем же заклинанием не защитили всех орденцев? (про лояльность и т.д. - не предлагать, если не приглашать в гости кого не надо, никто про Фиделиус и не узнает!) в) Почему после смерти Дамблдора защиту Блэк-холла не перенастроили на кого-то другого? Зачем прятаться по лесам (Трио в том числе), когда есть абсолютно непробиваемое убежище, которое можно использовать как базу, совершая оттуда короткие рейды? Причём дом достаточно просторен, чтобы там мог укрыться весь Орден с чадами и домочадцами.
Ответы (точнее - ответ) на все эти вопросы я вижу только один: КИНА БЫ НЕ БЫЛО!
Отправлено: 23.09.09 17:26. Заголовок: Злая Ёлка Я понимаю..
Злая Ёлка Я понимаю, что это попытка искать логику, где ее не клали, но давайте попробуем:) это же интересно. а)
цитата:
Почему к Поттерам его применили, а к Лонгботтомам - нет? Вряд ли первым делом начали бы снимать заклинание, которое жить особо не мешает.
- если все шло под лозунгами минимального применения заклинаний, то это создавало бытовые проблемы. Лили - маглорожденная, если что - вручную и посуду помоет и пеленки постирает. А вот Алисия - вряд ли.
цитата:
Вариант "сняли" не предлагать, слишком быстро.
- А эйфория - Лорд помер! могли и снять. С их волшебным раздолбайством:)
цитата:
По идее, должен был, особенно, если заклинание новое-неизученное. А если бы проконтролировал - знал бы, кто Хранитель.
- опять упорно замаячил Дамбигад. Знал... Специально подставил! Ну или как вариант заклинание "замыкали" на Сириуса, а он каким-то образом "передал" его Питеру.
цитата:
Так что просто беспечностью отсутствие палочек у обоих супругов (а у Лили было какое-то время для того, чтобы её достать даже из ящика комода!) никак не объясняется.
- если почти на все заклинания (кроме мелких, шуточных) было наложено табу, они просто могли попрятать палочки, или элементарно класть их подальше от себя, дабы не впадать в искушение. А когда вошел Волдеморт, ну паника и пр...
цитата:
Почему защиту Блэк-холла не замкнули на Сириуса, которому так и так там сидеть? Заодно и меньше дёргался бы.
-Ну как же! Это же по мнению большинства орденцев безответственнейший человек!
цитата:
Почему тем же заклинанием не защитили всех орденцев?
- на это даже моей фантазии не хвататет ! :)
цитата:
про лояльность и т.д. - не предлагать, если не приглашать в гости кого не надо, никто про Фиделиус и не узнает!)
- ну, есть такая вещь, как патрули и обыски...
цитата:
Почему после смерти Дамблдора защиту Блэк-холла не перенастроили на кого-то другого?
- об этом элементарно никто не подумал. Всем было не до того, а про меры безопасности, точнее их полное отсутствие уже неоднократно писалось. А тут тем более, тот кто хоть немного думал о безопасности - погиб. Ну еще нюанс - Дамблдор помер, защиту не снял. Можно ли ее вообще после этого как-то перенастроить неизвестно.
цитата:
Причём дом достаточно просторен, чтобы там мог укрыться весь Орден с чадами и домочадцами.
- это вопрос взаимного доверия, а с этим у орденцев, увы, не густо. Каждый спасается тихо, скромно, по-семейному. (То, что с такой организацией подполья никакого Волдеморта не надо, вопрос другой).
цитата:
Ответы (точнее - ответ) на все эти вопросы я вижу только один: КИНА БЫ НЕ БЫЛО!
Глупость и беспечность Поттеров в тех обстоятельствах, в которых они оказались, ИМХО, таковыми и останутся, чем бы их ни пытались объяснить.
- это слишком просто. Интересно же искать здравый смысл - а вдруг найдем? :)
цитата:
А они ее получали? И как-то использовали? Для чего рисковать-то?
- ну, спецвыпуски подпольного радио чем-то требовалось наполнять.
цитата:
Почему член ОФ Кингсли вынужден был бежать и скрываться, а члены ОФ Уизли спокойно ходили на работу? Что-то режим УС слишком мягок к врагам.
- ну, у Кингсли не было эн-ного количества взрослых детишек, чистокровных волшебников, которых можно было каким-то образом переманить на свою сторону. (Вон, ТЛ это даже Невиллу предлагал, у него с кадрами напряженка!) А если прибить их папу-маму это вряд ли получится.
Лили - маглорожденная, если что - вручную и посуду помоет и пеленки постирает. А вот Алисия - вряд ли.
Ежели альтернатива - опасность гибели для ребёнка? Тут даже я бы ручками постирала Аль-Тарим пишет:
цитата:
Это же по мнению большинства орденцев безответственнейший человек!
Ну ладно-ладно, в этом пункте убедили Условно. Аль-Тарим пишет:
цитата:
ну, есть такая вещь, как патрули и обыски...
А в первую войну? Аль-Тарим пишет:
цитата:
Дамблдор помер, защиту не снял. Можно ли ее вообще после этого как-то перенастроить неизвестно.
Ну, тут одно из двух: либо можно поставить новый Фиделиус, либо должен нормально работать прежний, несниманемый. И тогда в дом могут попадать только те, кто прежде имел допуск. Аль-Тарим пишет:
цитата:
это вопрос взаимного доверия, а с этим у орденцев, увы, не густо.
Так в дом допуск они и так все имеют, а никого чужого (при нормальнй работе защиты) привести не смогут. Ззамкнуть защиту на кого-нибудь одного, запереть его в доме... Аль-Тарим пишет:
цитата:
с такой организацией подполья никакого Волдеморта не надо
Да уж, как он их всех не передавил вообще как тараканов - вопрос...
Отправлено: 24.09.09 15:56. Заголовок: Откуда следует, что ..
Откуда следует, что Фиделиуса не было на Лонгботтомах?
Напоминаю, у Ро четко сказано, что они пострадали не сразу, а месяца через два, когда все были уверены, что все безопасно - у Ро прямо так и сказано. Т.е. если Фиделиус был, его сняли.
Под Фиделиусом жить неудобно - даже врача к ребенку не вызовешь. Я Фиделиус Лонгботтомов обсуждала на дневниках, меня люди знающие уверели, что для работника правоохранительных органов - а Френк - аврор по канону, это практически неприменимо в силу специфики профессии.
Если бы Уизли ушли под Фиделиус, то и Артур, и Перси вынуждены были бы оставить работу в Министерстве, ибо это практически признание в оппозиции. А вот кто является, а кто нет членом ОФ - вполне возможно достоверно и неизвестно. По крайней мере Артур не арестован. А вот с Кингсли сложнее. Артуру было гораздо проще, чем аврору Кингсли делать вид, что он не в оппозиции. Кингсли в новых условиях работать бы не смог. Кроме того, именно он глава ОФ после Альбуса.
Повторюсь - Фиделиус неудобен для постоянного использования, Фиделиус практически равен признанию в противостоянии властям.
После смерти Альбуса, ИМХО, события развивались слишком быстро, многое просто неуспели сделать.
Отправлено: 24.09.09 17:38. Заголовок: бурная вода пишет: ..
бурная вода пишет:
цитата:
Напоминаю, у Ро четко сказано, что они пострадали не сразу
И не у себя дома. В книге говорится, что Фрэнка похитили. бурная вода пишет:
цитата:
Если бы Уизли ушли под Фиделиус, то и Артур, и Перси вынуждены были бы оставить работу в Министерстве
Для Артура безопаснее было бы оставить. А Перси, как отрекшийся от семьи, был при министре до самой битвы за Хогвартс, хотя остальные уже прятались под Фиделиусом. бурная вода пишет:
цитата:
А вот кто является, а кто нет членом ОФ - вполне возможно достоверно и неизвестно.
В личном деле Артура английским по белому было написано: "Известный член ОФ". бурная вода пишет:
Отправлено: 24.09.09 18:21. Заголовок: бурная вода пишет: ..
бурная вода пишет:
цитата:
После смерти Альбуса, ИМХО, события развивались слишком быстро, многое просто неуспели сделать.
Соглашусь с Illusion - непонятно, что они там вообще делали. И чем думали. Впечатление, что ничем. Как минимум, обеспечить надёжность уже имеющегося убежища могли. И должны были
Кстати, по поводу Лонгботомов нигде не сказано, что Фиделиус был, равно как нигде не сказано, что его не было. И есть у меня по этому поводу некие мысли...
Отправлено: 24.09.09 19:36. Заголовок: Illusion А почему в..
Illusion
цитата:
А почему вы решили, что их наполняли Уизли? Оснований-то для подобных выводов нет.
- ну, и они в том числе. А еще кто-то имел доступ к министерству?
цитата:
И когда же ТЛ пытался переманить на свою сторону кого-то из детишек Уизли?
- ТЛ пытался вербовать даже Невилла, родителей которого покалечили УпСы, значит с чистокрвными волшебниками был совсем напряг.
цитата:
Пока вместо этого получается фанфик, причем не очень убедительный.
- растопырила уши и приготовилась слушать вашу убедительную версию :) Злая Ёлка
цитата:
А в первую войну?
- я уже удивлялась по этому поводу. Хотя, если заклинание было экспериментальное... И возможно там что-то и рвануло - дом Поттеров же вроде как разнесло.
цитата:
Кстати, по поводу Лонгботомов нигде не сказано, что Фиделиус был, равно как нигде не сказано, что его не было. И есть у меня по этому поводу некие мысли...
Отправлено: 24.09.09 21:13. Заголовок: Аль-Тарим пишет: А ..
Аль-Тарим пишет:
цитата:
А еще кто-то имел доступ к министерству?
Неизвестно. И неизвестно, имел ли Артур доступ к той информации, которую передавали по радио. Он должен был сидеть и не рыпаться, а не выяснять то, что ему знать по должности не полагается, потому что за ним пристально следили. Аль-Тарим пишет:
цитата:
ТЛ пытался вербовать даже Невилла, родителей которого покалечили УпСы, значит с чистокрвными волшебниками был совсем напряг.
После того, как Невилл пытался на него напасть? Это не вербовка, а издевательство. И показуха для остальных защитников Хогвартса. Аль-Тарим пишет:
цитата:
растопырила уши и приготовилась слушать вашу убедительную версию
Если бы она у меня была... Просто я считаю, что нет смысла пытаться найти всему разумное и логичное объяснение, если оно не предусмотрено автором. А автором оно, судя по всему, не предусмотрено.
Кстати, по поводу Лонгботомов нигде не сказано, что Фиделиус был, равно как нигде не сказано, что его не было. И есть у меня по этому поводу некие мысли... - интересненько-интересненько...
Ну, если интересненько... так вот, можно предположить, что Фиделиуса на Лонгбрттомах не было. Зато следящие, способы быстрого отхода и засада в кустах - в общем, всё, отсутствию чего мы удивляемся в случае с Поттерами - было. Орден, как мы помним - организация маленькая, устроить полноценное прикрытие двух семейств - сложно, да и силы распыляет. Кого именно выберет Лорд, если не брать в расчёт предателя, определить невозможно. Просто тупо спрятать обоих потенциальных кандидатов - можно, конечно, но приведёт к банальному пату, а время, по всему судя, работало не на Орден. Следовательно - спрятать одного, а второго оставить в качестве приманки, прикрыв плотно, но по возможности незаметно. Почему именно такой расклад? Просто потому, что Лонгботтомы - авроры, а Поттеры, по канону, нет. Следовательно, не обнаружив их в доступных местах, Лорд легко поверит в их банальное бегство куда подальше и с высокой степенью вероятности постарается сперва разобраться с тем, кто ближе (и чьи родители, с его точки зрения, слишком уж полагаются на профессиональные навыки, чтобы слинять в Австралию). То есть такой расклад просто правдоподобнее, чем обратный. При таком раскладе остаётся, правда, вопрос, какого гоблина АД не искал предателя в своих рядах всеми возможными методами... Ну, можно (если выступить в роли платного адвоката) предположить, что у него были некие обоснованные (Мерлин знает чем) предположения, которые он по неким (правда, труднопредставимым) причинам не смог проверить, но принял как рабочий вариант. Оправдание слабенькое, но уж какое есть.
Отправлено: 29.09.09 09:29. Заголовок: Легко. Дамблдор не ..
Легко. Дамблдор не смог отыскать предателя: 1) Да некогда ему было ввязываться. У него тут и школа и интриги в министерстве, а тут еще и Ридлом борись - не разорваться же человеку! Все три занятия тянут на "приоритетные", и нужно выбрать что-то одно, а остальное будет, типа, хобби. Вот он и выбрал министерство. А в школе и с Томом - как пойдет. Пусть, в конце концов, с Лордом орденцы разбираются - в них кровь молодая бурлит (а мозг спит). Поэтому Дамби ограничился почетной должностью главы ордена и наблюдателя. Ну потом-то он пожалел, конечно, что самоустранился, начал чего-то мутить - исправлять ситуацию. Но... 2) Как умный человек, Дамблдор понимал, что предателей может быть несколько - боялся разочароваться в соратниках. А вдруг весь орден на Лорда работает? Пусть уж все идет как есть. 3) Знал, кто предатель, но надеялся его перевоспитать(?). Мол, осознает, что напрасно встал на путь злодейства и т. д. и т. п. А тем временем, себя предложил в Хранители (береженого Бог бережет) в надеже, что уж его-то защиту Волдеморт не пробьет. 4) Был в сговоре с Лордом (надеялся его потом обмануть, допустим, и переиграть все по-своему), а потом испугался и пошел на попятый. Поэтому он сначала так вяло "боролся" с Волдемортом. 5) Самое простое - не такой уж он и сильный легимент (может к старости ослаб). Боялся не справиться, а то и свои мысли открыть приспешнику Волдеморта. Кто знает, чему тот от Волдика успел научиться? Снейп, вон, даже летать может.
У меня сложилось впечатление, что Дамби - такой же как Волдеморт моральный уродец. Он всем пел, что любовь - это способность к самопожертвованию во имя, а сам не пожертвовал собой - закрывался пешками. Так что и искать предателя он не собирался - не до того ему было.
PS: не в тему, но озарило. Поняла, почему Снейп так предан Дамблдору - он к нему безотчетное чувство благодарности испытывает. Все враги Снейпа (мародеры) с помощью Дамба - того... Поттер помер (Лили, конечно, жалко, он горюет, но подсознание не обманешь), Блэк опозорен и в тюрьме (потом сидел под домашним арестом, а затем и вовсе помер), Люпин нищенствует, Питер помер. И все, заметьте, благодаря Дамблдору!
Питер помер. И все, заметьте, благодаря Дамблдору!
О, отличная идея! Питер, правда, не сразу помер, но 12 лет крысой побегать, а потом на Волда шестерить - у того же Снейпа в подчинении, между прочим) - оно ещё и лучше!
Отправлено: 29.09.09 12:16. Заголовок: тогда выдайте логич..
цитата:
тогда выдайте логичный обоснуй, почему леглимент Дамблдор среди пары десятков соратников предателя не отыскал. И начнём.
- Логичный обоснуй есть. Но тогда получается 100% Дамбигад. Судите сами - у Директора на руках пророчество, что ТЛ может похоронить только Избранный. При условии, что Лорд отметит его как равного себе. Ну что ж, не будем Лорду сильно мешать создавать оружие против себя любимого. Отсюда - Директор не настоял на собственном Хранительстве, раз. Не обеспечил должной защиты Поттерам-Лонгботтомам (хотя обстановку мониторил, да), два. Не легилиментил каждого второго в поиска предателя - тоже отсюда. После седьмой книжки, где окончательно выясняется, что из Гарри готовят добровольную жертву это даже не удивляет.
Дамби больше гад, чем видится - ведь и до пророчества войнушка с Волдемортом была. Пока он они не знали про Избранного, чего Дамблдор не мычал не телился? Тоже все как-то вяло происходило. (Но такого Дамблдора просили не предлагать).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Условно. 
- участник сейчас на форуме
