ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой).
Отправлено: 13.06.08 03:07. Заголовок: zanuda И в 7 книге ..
zanuda И в 7 книге Гермиону Седьмая книга настолько лажовая, что я бы ее вообще не учитывала, если честно... Например, в шестой книге мы узнаем, что Белла учила Драко окклюменции и даже чему-то научила (Снейп оценил, во всяком случае). Ergo, она должна для этого сама быть хоть каким-никаким, а легилиментом. Но в седьмой, допрашивая Гермиону, она даже не пытается применить легилименцию! Хотя это было бы куда проще и эффективнее. Создается ощущение, что либо она сама забыла к тому времени, что легилимент, либо об этом забыл автор. Я, конечно, понимаю, что устроить показательную пытку - удобнее для автора, так как можно лишний раз дешевыми средствами подчеркнуть жестокость, бесчеловечность и т.д. персонажа. Кроме того, учитывая, что мы не видим событий в гостиной, а только слышим, сеанс легилименции - лишняя головная боль, т.к. автору нужно было бы извернуться и придумать, как его показать. Проще было пойти по пути наименьшего сопротивления. Но это настолько явная халтура, что... Ладно, неважно. Простите, что влезаю.
Танка Морева Амбридж действительно очень интересный персонаж. В моем представлении это единственное проявление настоящего Зла в каноне. Чиновник-бюрократ намного страшнее любых темных волшебников. Вот где тьма из тьмы... Но это имхо, естественно.
Отправлено: 13.06.08 08:39. Заголовок: rakugan А по-моему,..
rakugan А по-моему, Белла там элементарно увлеклась процессом. Лорд, кстати, после перевоплощения тоже может увлечься, но он знает за собой такое дело, и там, где ему нужна инфа (с Роулом), а не оттянуться, заставляет вместо себя собстна круцио накладывать другого. А Белла балдеет от вида крови и впадает в неадекват. Только этим я могу объяснить, что она не взвилась, когда Люциус начал сначала Драко, а потом Петтигрю по одному гонять в подвалы, где несвязанные сидят пять членов АД - т.е. не просто знакомых между собой, а заранее сыгранных бойцов. Особенно если учесть, как она взвивается на малейшую попытку Люциуса покомандовать до начала пытки.
rakugan, согласна насчет "абсолютного зла". Чуть про Беллу возражу, хоть вы писали не мне. А почему необходимо быть одновременно и легилиментом, и окклюментом? Может же быть, она уже убеждалась ранее, что большего узнает при пытки. Причем, на Гермиону ей плевать. Но вот ее пытка может привести Поттера в крайне уязвимое состояние (допустим о его уроках окклюменции известно упсам) и прочитать информацию с помощью легилименции будет легко? http, а откуда им было известно, что пленники не связаны?
Отправлено: 13.06.08 13:21. Заголовок: Танка Морева Чтобы ..
Танка Морева Чтобы учить кого-то окклюменции, нужно быть легилиментом. Да, можно предположить, что человек может быть лучше в одном или другом (например, хороший легилимент плохо "закрывается", а хороший окклюмент слабо умеет вскрывать чужое сознание), но некие основы все равно есть. Снейп, чтобы научить Гарри легилименции, вторгается в его сознание. Иначе это было бы все равно, что учить кого-то защищаться, не нападая на него. Информация, полученная с помощью пытки, в большинстве случаев крайне недостоверна - понятно, что человек может сказать что угодно, лишь бы избавиться от боли. Белле же в этой сцене нужна точная информация, это в ее интересах, она не для галочки это делает. Ergo, здесь логичнее прибегнуть к легилименции или веритасеруму. Круцио могло применяться для ослабления сопротивления легилименции (как было, на мой взгляд, в случае с Лонгботтомами), но не как основной метод. Тем более что Гермиона, в отличие от Гарри или квалифицированных авроров, какими были Лонгботтомы, окклюменции не обучалась и вряд ли умеет по-настоящему сопротивляться. А попыток "считать" Поттера мы там никаких не видим.
http http пишет:
цитата:
А по-моему, Белла там элементарно увлеклась процессом.
Речь шла о ее шкуре, грубо говоря. Если бы выяснилось, что детишки ограбили сейф и стащили хоркрукс Лорда, он вряд ли был бы сильно счастлив. Так что ей жизненно надо было извлечь из Гермионы эти сведения. Увлечься процессом можно было бы потом, когда уже можно расслабиться. В общем, говорю же, Роулинг здесь написала полную лажу. Да и вся глава такая же - чего стоят одни только картонные перекрытия в Малфой-Мэноре и совершенно случайно оказавшийся в подвале гвоздь, с помощью которого элементарно легко оказалось снять веревки?
Отправлено: 13.06.08 13:47. Заголовок: rakugan, но ведь реа..
rakugan, но ведь реальна версия, что одно может даваться лучше, чем другое? Например, у Гарри явно лучше "нападение", чем защита. У Драко -- наоборот. Может, у Беллы как у племянника? Ну и вторая версия мне нравится больше: эмоциональное воздействие на Поттера. Гермиона была не нужна. А Гарри допросить не успели. Есть одно но к этой теории: Алису и Френка она пытала зачем-то... Значит, не могла «считать».
Веритасерума там могло попросту не быть. На легилеменцию она могла бояться отвлечься - она ж не Лорд и Дамби, чтобы читать в фоновом режиме. А рядом - Люциус, который в первый момент впечатлился ее угрозой, что "все погибнем", а пока она легилементит, вполне может сообразить, что если проблемы из-за меча у кого-то будут, то только у самой Беллы - сам он эту вещь в глаза не видел - а Поттера Лорду сдаст он.
Отправлено: 13.06.08 18:35. Заголовок: Танка Морева Незави..
Танка Морева Независимо от того, как ей давалась легилименция, она должна была ею владеть, чтобы научить Драко, правильно? Гарри, судя по канону, допрашивать никто особо и не собирался. Про Лонгботтомов я писала выше. Это профессиональные авроры, которых наверняка учили сопротивляться легилименции, и учили хорошо. Посколько авроры - не просто рядовые "полицейские" (те называются hit wizards), а спецслужба, предназначенная именно и только для борьбы с темными волшебниками. Соответственно, подготовка там должна быть очень и очень. Поэтому, собственно говоря, понадобилось круцио - для ослабления сопротивления. Отсюда и такой эффект - видимо, круцио + усиленной легилименции оказалось достаточно, чтобы "высадить" мозги. Имхо, естественно.
http Если бы Гермиона под пыткой начала вслух рассказывать то, чего Белла боялась, проблем было бы еще больше. Именно потому что рядом Люциус. Лучше "считать" кого-то молча, чем давать всему дому возможность услышать, что именно он будет орать.
Отправлено: 13.06.08 19:00. Заголовок: rakugan А вот почем..
rakugan А вот почему Белла не боится, что Люциус услышит лишнее - это очень интересный вопрос. Информация о мече как таковом ей никак повредить не может - Снейп попросил, она засунула в свое хранилище. Косяк в том, что так же небрежно она спрятала порученный Лордом артефакт. Не исключено, что они с Люцем свои сувениры от Лорда получили одновременно, и легенда о том, что это такое, им скормлена одна и та же, так что ничего нового, с ее точки зрения, он не услышит. Почему вообще единственные два хоркрукса, которые поручены УПСам, отданы таким близким родственникам? В запарке отдавались, что ли?
Отправлено: 13.06.08 23:29. Заголовок: Ух, какой интересны..
Ух, какой интересный спор вышел! Мне (почесав за ухом) кажется, что это инстинкт Беллатрикс - пытать. О легилименции она вспоминает при необходимости: когда нужно подготовить племянника к контакту с другими легилиментами. А здесь она необходимости не видит: для того, чтобы солгать, надо понимать значение информации, а едва ли Беллатрикс может догадаться, что Гермиона понимает: заметим, что Беллатрикс важно знать, не похищен ли Меч из Гринготтса, а Гермионе важно скрыть, что он подлинный.
http пишет:
цитата:
Косяк в том, что так же небрежно она спрятала порученный Лордом артефакт.
Отчего же небрежно? Надежнее Гринготтса места нет!
«Почему вообще единственные два хоркрукса, которые поручены УПСам, отданы таким близким родственникам? »
А почему свойство Люциуса и Беллатрикс имеет здесь значение? Даже если бы оба воспользовались Гринготтсом, хранилища разные. И Вольдеморт точно знает: 1. Беллатрикс ради него пожертвует родной матерью, а не то что зятем; 2. Люциус в своих интересах пожертвует опять же родной матерью, а не то что свояченицей.
Относительно пленников: сидело там во время допроса Гермионы четверо + гоблин. Кто такой Дин Томас, они разобраться не успели. Итого, Луна, Олливандер, остальные связаны. Беллатрикс естественным образом зациклена на вопросе о мече и ни о чем другом не думает.
rakugan пишет:
цитата:
Амбридж действительно очень интересный персонаж. В моем представлении это единственное проявление настоящего Зла в каноне. Чиновник-бюрократ намного страшнее любых темных волшебников. Вот где тьма из тьмы...
Насчет тьмы из тьмы, разумеется, не спорю, но такие, как Амбридж представляются единственным абсолютным злом, пока подобные Беллатрикс не учиняют Беслан или 11/IX. На мой взгляд, обе хуже.
Мне (почесав за ухом) кажется, что это инстинкт Беллатрикс - пытать. О легилименции она вспоминает при необходимости: когда нужно подготовить племянника к контакту с другими легилиментами. А здесь она необходимости не видит: для того, чтобы солгать, надо понимать значение информации
Для того, чтобы солгать, достаточно просто хотеть избавиться от боли. Человек скажет что угодно, то, чего от него хочет допросчик. И если у Беллы инстинкт пытать, как Вы говорите, то уж такие фишки она должна знать прекрасно. Хотя, судя по замыслу Роулинг, видимо, так оно и есть - я про инстинкт. К седьмой книге Роулинг спохватилась, что как-то у нее этого из текста не видно - об этом много говорится, а из текста вместо фанатички выходит нормальный профессиональный боец. Вот и пришлось срочно исправлять ситуацию - вводить совершенно шитые белыми нитками сцены, а в итоге еще и убивать Беллу руками домохозяйки, чтобы показать "силу любви". Не подумайте, я ничего не имею против морализаторства автора - это не мое, но многим нравится, - я просто не люблю, когда это делается так грубо и в лоб. Когда я вижу, что автор держит меня за идиотку и считает, что я должна поверить в картонные перекрытия, легилиментов, которые забыли, что они легилименты, и домохозяек-терминаторов, просто потому, что идея у автора была, а желания и времени ее нормально прописать не было... Хотя это претензии, разумеется, к Роулинг, а не к Вам. Простите за оффтоп и флуд. zanuda пишет:
цитата:
Насчет тьмы из тьмы, разумеется, не спорю, но такие, как Амбридж представляются единственным абсолютным злом, пока подобные Беллатрикс не учиняют Беслан или 11/IX.
Фишка в том, что, как правило, именно действия или бездействие таких, как Амбридж, и приводят в итоге к Беслану. Кроме того, террористов всегда мало относительно населения. Бюрократов много, и, соответственно, шансов столкнуться с ними у любого из нас гораздо больше. А для отдельного конкретного человека последствия этого могут быть разрушительнее действий террористов. См., например, известное "новгородское дело" - Вы думаете, семье, оказавшейся в зубцах бюрократической машины, легче от того, что это не террористы? А ведь таких семей и людей с покалеченными судьбами не один, и не два, и даже не десять... :(( Еще при желании можно сравнить число погибших от рук террористов за последние сто лет в нашей стране и число репрессированных, которые стали репрессированными, потому что чиновники просто выполняли план... Почувствуйте разницу, что называется. И то, что сейчас такого не происходит, совершенно не принципиально, потому что бюрократ - он всегда бюрократ. Сегодня у него нет плана на аресты "подозрительных" - ну и хорошо. Но если завтра будет - он будет его выполнять. И если в случае террористов вся мощь госмашины направлена _против_ них, то в данном случае вся мощь госмашины будет _за_ чиновника, что оставляет его жертвам совсем мизерный шанс, если вообще какой-либо. Хотя это уж совсем оффтоп из оффтопов. Еще раз прошу прощения.
Отправлено: 15.06.08 22:25. Заголовок: rakugan пишет: Для ..
rakugan пишет:
цитата:
Для того, чтобы солгать, достаточно просто хотеть избавиться от боли. Человек скажет что угодно, то, чего от него хочет допросчик.
Так и я о том же, просто, наверное, нечетко высказалась. Надо знать, чего от жертвы хочет допросчик! Беллатрикс не могла предполагать, что Гермиона это знает.
«Хотя, судя по замыслу Роулинг, видимо, так оно и есть - я про инстинкт. К седьмой книге Роулинг спохватилась, что как-то у нее этого из текста не видно - об этом много говорится, а из текста вместо фанатички выходит нормальный профессиональный боец.»
Ну, сцена в четвертой книге - наше первое знакомство с Беллатрикс - это тоже текст. И я, собственно, не вижу противоречия между профессиональным бойцом и фанатичкой с садистскими наклонностями. В пятой книге, ИМХО, мы видим одновременно и ту, и другую. В шестой книге мы видим соединение логики с фанатизмом. В седьмой, в Мальфой-маноре, в сущности тоже: Беллатрикс соображает мгновенно и мыслит логически, ну а инстинкты инстинктами.
«Фишка в том, что, как правило, именно действия или бездействие таких, как Амбридж, и приводят в итоге к Беслану. »
ППСК, разумеется (и ко всему дальнейшему тоже)! На мой взгляд, попытка выяснить, которое из двух явлений хуже, не очень конструктивна и напоминает попытку решить вопрос, сколько чертей может уместиться на кончике иглы. Меня, однако беспокоит другое. Если отвлечься от реала и вернуться к литературным героиням, Беллатрикс (и УПСы вообще) обладают в глазах некоторых читателей известным обаянием, известной притягательностью, которых напрочь лишена Амбридж и К. Вам как модератору джена лучше, чем кому-либо, известно, сколь сильна на нашем форуме тенденция к романтизации или героизации лагеря Вольдеморта. (Признаюсь, именно фики такого характера и побудили меня намазюкать Bella Cruenta; пока мы с Теодолиндой не придумали название уже готовому фику, он носил у нас кодовое название Responsum - ответ). Полагаю, это явление должно интересовать столь неромантичного упсографа как Вы.
http
Оффтоп: Зашла по ссылке. На ночь глядя. Познавательно.
Отправлено: 16.06.08 14:24. Заголовок: zanuda Хм... У нас ..
zanuda Хм... У нас на форуме я бы не сказала, что этой романтизации много. Собственно, в серьезном фандоме ее вообще немного. Встречаются девочки, которые пишут "Ах, как я люблю кровь и пытки!", но обычно это где-то на таких же девочковских ресурсах... Скрытый текст
Меня как раз забавляет другое: то, что обычно таких девочек осаживают именно сторонники "темных" в фандоме. Как-то мы все очень болезненно относимся к "любви к крови и пыткам". Может, из-за привычки заглядывать в глаза чудовищ, если можно так выразиться.
С другой стороны, для автора свойственно любить персонажа, и это нельзя путать с романтизацией. Если автор не любит персонажа, это видно по тексту, и персонаж выходит "плоским", неживым. Что, естественно, минус для автора. Мне, скажем, по этой причине было бы тяжело писать, например, об Уизли. Из светлых я очень люблю Гарри, Сириуса с Джеймсом, Лили, Луну - и о них могу писать. А вот Уизли не люблю (кроме Фреда с Джорджем) и знаю, что не смогу преодолеть неприязнь, а значит, напишу плохо. Поэтому даже не пытаюсь. (По этой же причине, кстати, я не стала комментировать собственно Bella Cruenta. Вы не любите персонажа, и это видно в тексте. Написано хорошо, но вместо живого человека, пускай и фанатика, выходит картонная карикатура. Простите. Все это лишь чистое имхо, конечно) Амбридж не романтична, но я бы не сказала, что она неинтересна. Я когда-то очень хотела написать об этом персонаже, но, побившись о стену три месяца, поняла, что не могу. Я не понимаю, как она думает. Я понимаю, что и почему она делает, но вот что творится в голове у таких людей - для меня темный лес.
Отправлено: 16.06.08 15:16. Заголовок: zanuda Я еще немног..
zanuda Я еще немного поясню, ОК? На мой взгляд, именно картонностью персонажей Вы не достигаете заявленной цели, о которой пишете выше. Например, начало текста: "И вместе, и, хуже того, в конфликте, они могут завести в дебри «морали», а то и заставят прибегнуть к этому маглскому измышлению – «совести»...". Что подумает любой нормальный читатель, прочтя такое? "А, ну да, это плохие люди, которые где-то там. Они не приемлют морали и совести, а я, слава богу, не таков, я знаю, что такое мораль и совесть, и ко мне это не имеет отношения". Тогда как на самом деле невероятное количество злых дел делается в общем неплохими людьми и из самых благих побуждений. Самое опасное - это думать, что тьма - то, что бывает только у негодяев. На самом деле тьма внутри каждого из нас, и чем больше читатель может соотнести себя с плохим персонажем, тем скорее задумается о собственной тьме внутри. Кроме того, думая, что все плохие дела совершаются одиозными, карикатурными негодяями, человек оказывается беззащитен перед вовлечением в дела тьмы. Никто ведь не предлагает сразу убивать или что-то такое. Начинается с малого, с крохотных, почти незаметных шажков, и все это под соусом обаяния, привлекательности, высоких целей, красивых благородных слов. А потом человек сам не замечает, как заходит так далеко, что нет пути назад. И более того, он будет верить, что прав, потому что он ведь выступает за хорошее дело! Вспомните ГП-7 - как Гарри без колебаний и угрызений совести применяет сначала империо, потом круцио... И даже не думает, что делает что-то не то, потому что это ведь ради высшей цели. А между тем вот она тьма в реальности, во всей своей красе - когда хорошие люди делают плохие вещи из самых лучших побуждений. Вот. Поэтому, на мой взгляд, писать УпСов картонными идиотами и фанатиками, как делает Роулинг, - это медвежья услуга читателям, особенно подросткам. Потому что это рождает, во-первых, ложное самоуспокоение: мол, преступниками делаются только такие вот моральные уроды, а я-то не таков, я бы никогда так не сделал! Во-вторых, люди ведь в большинстве своем не умеют распознавать зло, когда оно обаятельно. Если Вы видели дискуссию вокруг "Ночной кукушки" - меня там ужаснуло количество читателей, которые писали: "Ваш Лорд какой-то слишком добрый и мягкий". Это - мягкий?! Это - добрый?! Да просто, черт возьми, плюшевый мишка... Не приведи Мерлин с таким встретиться. И в итоге получается, что люди по наивности думают, что страшное - это всегда сразу гора трупов, что ломают человека всегда сразу пытками, что зло всегда сразу уродливо и хватается за автомат, и т.д., и т.п. Зато в позолоченную ловушку идут охотно и без малейших опасений. Именно потому, что никто не научил их отличать суть от формы, в особенности - страшную суть от красивой формы. Примерно как-то так. Все, разумеется, имхо, не более чем имхо.
Наконец-то решилась ответить, понимаю, что получится маловразумительно, но от слишком долгих размышлений лучше не становится. Прежде всего: упрек в картонности, разумеется, принимается. Скорее всего, Вы правы. Я судить не могу: поверьте, я не одной головой писала этот текст, мне страшно было, я чувствовала, что меня затягивает во мрак (Теодолинда, которая вместе со мной пережила текст, натерпелась того же). Глупо с моей стороны объяснять Вам это, Вы это куда лучше меня знаете. С Вашими пояснениями в посте от 16.06.08 16:16. я, разумеется, согласна (нет смысла цитировать). Только для того, чтобы выполнить заявленную Вами задачу по-настоящему, нужно быть на уровне Достоевского - а Достоевские фанфиков не пишут. Давайте посмотрим на реальную альтернативу моей картонности.
Что я понимаю под идеализацией и романтизацией УПСов? Отнюдь не "Ах, как я люблю кровь и пытки!", собственно, такого я на Башне не встречала. Однако, согласитесь, у нас весьма популярен Мальфой-старший (хороший образец - "Реверс" с Битвы). Далее, я попыталась (не вышло!) найти несколько фиков, в которых УПСы изображены чрезвычайно привлекательными, просто непонятно, что в них плохого (может быть, Вы помните фик, где Долохов в Азкабане беседует, кажется, с Грюмом: этакий рубаха-парень, прелесть просто). И, сравнительно недавно: POV Гвендолен, капитана квиддичной команды: ее мать, УПС, была хорошая - веселая, смелая; мать в тюрьме, и дочь, заняв ее место, летит в маске и т.п. как на квиддичном поле... романтика! Совсем недавно, еще на первой странице "Золотая" WolfRose, отлично написано: Люпин - ничтожество по сравнению с Грейбеком, а Грейбеком хочется любоваться.
Вам этот фик понравился, он и в самом деле сильно написан. Но посмотрите на комменты после Вашего последнего появления в теме: это почти прямое оправдание этнических погромов или, по крайней мере, умонастроения, к ним ведущего. Автор этого не хотел? Но мы обязаны думать, "как слово наше отзовется".
Прошу прощения, автор Ваш друг, и Вы от этого текста в восторге. В самом деле, какая дивная поэтическая история про два дивных поэтических существа, которых непонятно за что мучают злые люди и которые с полным правом отомстят. В шапке заявлено, что это о том, как приходят в УПСы? Может быть, автор этого хотел, но, простите, не получилось.
Потрясающей силы АУ того же автора, мне не удалось его разыскать, и я не помню названия, но Вы помните наверняка: главная героиня - Близзард, Гарри становится новым ТЛ, в самом конце его сменяет Невил. Описанный там круговорот зла в природе - Вы думаете, он поможет кому-то распознвать зло под оболочкой? Нет, от него остается впечатление, что никакого добра просто не существует (Невил слаб и быстро ломается) - а, стало быть, зло нормально. Помимо всего прочего, в фике содержится очень сильно и четко сформулированное (и не опровергаемое ни рационально, ни эмоционально) оправдание самой разнузданной ксенофобии (если Вы дадите мне ссылку на фик, я дам цитату). Среди комментов было (неоднократно повторенное) "есть по меньшей мере две правды". Я чувствовала себя так, как будто мне предлагали признать правду отморозков, зарезавших в нашем городе десятилетнюю таджичку. Автор этого не хотел? Не сомневаюсь. Но, простите, получилось.
Не буду здесь обсуждать содержащуюся в фике концепцию, примем ее за данность. Идет война между двумя лагерями, которые вполне один другого стоят. Трое Лестранжей выписаны великолепно, и, так как POV их, естественная симпатия читателя на их стороне. Мне особенно вот что запомнилось:
«Через полчаса она была уже полностью измочалена. Голова пульсировала от боли, спина мучительно ныла, рука с палочкой еле поднималась. Белла двигалась, как автомат, от Фрэнка к Алисе. Crucio — что ж они так орут, голова ведь раскалывается — минута — полторы минуты — отдохнуть — легилименция — еще отдохнуть, закрыв глаза, — опять Crucio... "Здравствуйте, меня зовут Беллатрикс Лестрейндж, я ваш допросчик на этот вечер". Руди, правда, пожалел ее и даже заварил и принес ей чаю с лимоном.»
Я преклоняюсь (без всякой иронии) перед вашим талантом: это надо же написать так, чтобы вызвать жалость к Беллатрикс, пытающей Лонгботтомов! Действительно вызвать! Извините, но «без гнева и пристрастия» не получилось. Даже те читатели, которые утверждали, что получилось, своими же комментами подтверждают обратное.
Простите, я очень надеюсь, что Вы не сочтете это за... эээ... реакцию на упрек в картонности. До Вас мне далеко, я пишу, как умею, и не считаю бесполезными банальности. О банальных истинах тоже иногда надо напоминать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
До Вас мне далеко, я пишу, как умею, и не считаю бесполезными банальности. О банальных истинах тоже иногда надо напоминать. 
- участник сейчас на форуме
