ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 27.03.08 22:17. Заголовок: Вот, для начала, гло..
Вот, для начала, глобальные вопросы, ответы на которые я пока не нашла - может, плохо искала?
1. Главой магической Англии является Министр магии. Кто его выбирает или назначает? А так же снимает? 2. Как вообще формируется Министерство - высший его эшелон? 3. Каков статус Визенгамота? Как и кем назначаются (выбираются) его члены и Председатель? И снимаются, соответственно, тоже. 4. Существует ли вообще некое Уложение о наказаниях, либо они назначаются произвольно в каждом конкретном случае?
Отправлено: 27.03.08 22:25. Заголовок: Из всего, что тут пе..
Из всего, что тут перечислено - хоть какой-то ответ есть на один вопрос: похоже, что некое уложение о наказаниях есть. Именно на него ссылается Дамблдор при процессе над Гарри - нельзя ломать палочку и исключать ученика, пока не доказано обвинение. Похоже ещё, что отсутствует дифференциация наказаний - всем, кого поймали на деле Лонгботтомов, впаяли одинаковый срок, не выясняя, кто рулил, а кто на стрёме стоял.
Отправлено: 27.03.08 22:43. Заголовок: Злая Ёлка , по перво..
Злая Ёлка , по первому вопросу или я что-то путаю, или там где-то говорилось про избрание. Попробую найти. Фаджа точно сняли и вряд ли народным голосованием. Он об этом в начале 6 книги сообщил. Две недели сообщество требовало его отставки и потом появился Скримджер.
по третьему. Визенгамот, как я поняла, это у РО судебная власть. Учитывая. что в Англии действует прецедентное право (т.е. право. основанное на решениях суда), получается, что де-факто и законодательная :)
Меня смутило председательство Фаджа на процессе над Гарри. Это что микс Канцлерского суда и обычного?
Отправлено: 28.03.08 00:17. Заголовок: эла пишет: Меня сму..
эла пишет:
цитата:
Меня смутило председательство Фаджа на процессе над Гарри. Это что микс Канцлерского суда и обычного
простите. что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но позвольте и мне изложить свои соображения: 1) Есть у меня такая мысль, что маги с концепцией разделиния властей знакомы весьма поверхностно и ВОЗМОЖНО, что Министр так или иначе сосредотачивает в своих руках полномочия как исполнительной, так законодательной и судебной власти (по крайней мере часть их). 2) Версия №2 - а может это вообще не уголовное дело? Лишение палочки, исключение из школы...Больше похоже на административное наказание. А Фадж как раз на административном процессе вполне мог присутствовать и как глава исполнительной власти мог и председательствовать. Опять таки в пользу этого говорит и то, что Гарри ничего не сделали - предупредили только вежливо. эла пишет:
цитата:
Именно на него ссылается Дамблдор при процессе над Гарри - нельзя ломать палочку и исключать ученика,
- эдакая версия Акта Хабеас Корпус? эла пишет:
цитата:
Похоже ещё, что отсутствует дифференциация наказаний - всем, кого поймали на деле Лонгботтомов, впаяли одинаковый срок, не выясняя, кто рулил, а кто на стрёме стоял.
- может потому, что проверить не могли? Хотя...ваша версия мне кажется более убедительной.
Гуманность наказаний у магов тоже что-то подкачала - Азкабан это даже не Бутырка.... Кстати а адвокатура, нотариат и т.д. у магов есть?
Отправлено: 28.03.08 00:22. Заголовок: Злая Ёлка На самом ..
Злая Ёлка На самом деле, имхо, этот аспект у Ро абсолютно не прописан, потому и бардак такой и тексте канона.
цитата:
1. Главой магической Англии является Министр магии. Кто его выбирает или назначает? А так же снимает? 2. Как вообще формируется Министерство - высший его эшелон?
Насколько я понимаю, сие есть тайна, покрытая мраком. Мне, во всяком случае, ничего непротиворечивого и подкрепленного достаточным количеством фактов, из канона вытащит не удалось
цитата:
4. Существует ли вообще некое Уложение о наказаниях, либо они назначаются произвольно в каждом конкретном случае?
Существуют Декреты, Хартии, Указы, - в общем, разнообразные, грубо говоря, законодательные акты. Единого кодекса, скорее всего нет, ибо, как уже говорили, прецедентное право )) Вообще, я не знаю почему, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Визенгамот - это парламент. Наверное, это из-за наличия там Фаджа, Боунс и прочих. В принципе, думаю, это так и есть, учитывая, что Палата Лордов является высшей судебной инстанцией Великобритании. Но подтверждений в каноне я не помню.
Валет
цитата:
Есть у меня такая мысль, что маги с концепцией разделиния властей знакомы весьма поверхностно и ВОЗМОЖНО, что Министр так или иначе сосредотачивает в своих руках полномочия как исполнительной, так законодательной и судебной власти (по крайней мере часть их).
В каком-то сымсле, похоже, так и есть. Только маги тут при чем? ))) В Британской политической системе разделение властей вообще весьма условно. Так что, имхо, тут скорее соучай "что вижу, о том пою"
Вообще, я не знаю почему, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Визенгамот - это парламент. Наверное, это из-за наличия там Фаджа, Боунс и прочих. В принципе, думаю, это так и есть, учитывая, что Палата Лордов является высшей судебной инстанцией Великобритании. Но подтверждений в каноне я не помню.
Али я чего не так помню, но Дамблдор до пятой книги является председателем Визенгамота, нет? При этом явно не являясь политическим лидером (его реальное влияние - другое дело). Так что всё-таки не парламент.
Дамблдор до пятой книги является председателем Визенгамота, нет? При этом явно не являясь политическим лидером
Я понимаю, что мы сейчас поползем в дремучие дебри, но кто сказал, что, выражаюсь имеющимися терминами, председателем парламента является премьер? )) Как раз в том и фишка, что высшее должностное лицо парламента не может быть не только премьером или просто министром, но даже членом какой-либо партии. Ибо. Впрочем, я на своей версии ни в коем случе не настаиваю. PS - Кстати, в конец пятой Дамблдора восстановили
В "дремучие дебри" лезть придётся, но это ведь интересно, нет? И раз уж ДТ не удосужилась создать для своего мира грамотного законодательства и прописанной политической системы - почему бы нам этим не заняться? Так, чтобы и Канону не противоречило, и здравому смыслу...
tigrjonok пишет:
цитата:
Как раз в том и фишка, что высшее должностное лицо парламента не может быть не только премьером или просто министром, но даже членом какой-либо партии.
Т.е. получается, что председатель Визенгамота - это Спикер?
Кстати а адвокатура, нотариат и т.д. у магов есть?
На счёт адвакатуры: если я правильно помню, ни в одном из показанных в Каноне судебных процессов никакие адвокаты не упоминаются. Если не считать, что при разборе дела Гарри в 5 книге в этой роли де-факто выступает Дамблдор. А вот нотариусы должны были существовать, раз существуют официальные завещания. Кто-то должен же их оформлять! С другой стороны, вступление в права наследования формальностями не сопровождается и наступает автоматически: Блэк в розыске, но дом в наследство получил (на момент смерти матери он сидит в Азкабане, т.ч. вряд ли может официально вступать в права наследования). Хотя... здесь могут действовать другие механизмы - майорат, например. Но и Гарри получает наследство Сириуса без формальностей. Хотя тоже не очевидно: он несовершеннолетний и все формальности за него мог выполнять, например, АД как представитель администрации.
Отправлено: 28.03.08 02:11. Заголовок: Злая Ёлка Тут гораз..
Злая Ёлка Тут гораздо интереснее, как Сириус, находясь в розыске, умудрился этот номер с оформлением завещания провернуть. Или он это сделал ещё до Азкабана?
Отправлено: 28.03.08 03:04. Заголовок: Incognito* Не помню..
Incognito* Не помню, говорилось ли об этом в каноне напрямую, но конечно до Азкабана - скорее всего, сразу после рождения Гарри. В завещании (если оно на одного человека) можно ведь и не перечислять имущество. В каком-то детективе поминается завещание из трёх слов: "Всё - моей жене" и говорится, что оно было признано действительным. Шла война, так что завещание было вполне актуально, а какие-то деньги у Сириуса водились и тогда.
Отправлено: 28.03.08 03:15. Заголовок: Злая Ёлка Не всё та..
Злая Ёлка Не всё так просто. Дом-то, похоже, майорат, его с кондачка в завещание не впишешь. А на момент рождения Гарри Сириус ещё прав на него не имел.
Т.е. получается, что председатель Визенгамота - это Спикер?
Сложно сказать наверняка. Но chife officer Английского парламента это, конечно, именно спикер. Но я не к тому об этом сказала. Я имела ввиду, что должность педседателя, крайне весомая в реале, со стороны смотриться, наверное, чисто протокольной, и мне кажется, что Ро вполне могла Дамби запихнуть именно на эту должность. Тем более это перекликается с его словам в ГП7 о "потолке". Я, мол, церемониал веду, Хогвартсом рулю, а дальше мне нельзя, потому что соблазн велик.
цитата:
А вот нотариусы должны были существовать, раз существуют официальные завещания.
А вот это не факт. Ро могла решить эту проблему в помощью какого-либо заклинани (а если не она, то фикрайтеры могут ) Incognito*
цитата:
Не всё так просто. Дом-то, похоже, майорат, его с кондачка в завещание не впишешь. А на момент рождения Гарри Сириус ещё прав на него не имел.
Это при условии, что дом майорат, а не личная слосбтвенность. Я лично вообще сомневаюсь. что у магов есть закон о майрате. Мне кажется, тот факт, что, скажем, родовое гнездо получает старший сын, связан скорее с традициями, чем с законом. А традиции, как известно, можно и нарушить. Мне кажетс, это так, иначе Гарри не получил бы этот гребанный дом. Тем более Дамби тогда волновали исключительно вопросы возможных наложенных на дом заклинаний. А если бы дом был майоратом, то Сириус не имел бы права его завещать крестнику.
Отправлено: 28.03.08 15:33. Заголовок: У меня вообще создае..
У меня вообще создается впечатление, что магическая Англия живет не по закону...а как бы так выразиться...по понятиям, что ли. По традициям, по обычаям...Может у них вообще - основной источник права - правовой обычай? А вовсе не НПА(нормативно-правовой акт, коим, например, является закон). Или есть формулы, как в римском праве - вот захотел Сириус завещать имущество Гарри, зачитал завещание в присутствии энного количества магов (ОФ), формулу (заклинание) произнес, и дело сделано.
Так же, есть проблема - а как маги устанавливают наказание за преступление совершенное без магии, но магом? Изнасилование, карманная кража, получение взятки и т.д. Применяют законы маглов по аналогии? (если пропустила где-то в каноне, извините)
Визенгамот - что-то вроде "оппозиции ее величества"??? (знаю, глупость, но красиво ведь!)
Визенгамот - орган не законодательный...а законосовещательный?
Визенгамот= Сенат? (не римский, а Российской Империи, т.е. суд)
Визенгамот=Римский!Сенат периода принципата (т.е. еще барахтается, но значительной роли не играет?)
А есть ли у магов вообще судебная система? И на каком уровне их, прости Господи, правое развитие находится? Если у них ни адвокатов, ни иных защитников (Дамблдор в процессе Гарри, ИМХО выступает как представитель несовершеннолетнего, т.е. как "орган опеки и попечительства", а не как защитник)....И, по-моему, бремя доказывания у них скорее на подсудимом лежит, чем на обвинении. Презумпция невиновности у магов, ИМХО, не практикуется...
А есть ли у магов разделение уголовного и гражданского пороцесса???
Одинаковое ли законодательство для чистокровных и грязнокровок??? (обьясните, мне, скудоумной...)
Отправлено: 28.03.08 16:41. Заголовок: Валет Вы забываете,..
Валет Вы забываете, что Ро писала не об этом. Да, у нее не прописаны подобные моменты и нас остается только гадать на кофейной гуще, но он и не подвязывалась прописавать магмир, его социально-политическое и правовое устройство. Понятно, тчо на какие-то вопросы ответы в каноне найдены быть не могут просто по определнию. Так что приходится привлекать фантазию
цитата:
По традициям, по обычаям...
Не знаю, как магАнглия, но маггловская так точно во многом живет именнно что по традициям ))
цитата:
вот захотел Сириус завещать имущество Гарри, зачитал завещание в присутствии энного количества магов (ОФ), формулу (заклинание) произнес, и дело сделано.
Мне кажется, это возможно.
цитата:
а как маги устанавливают наказание за преступление совершенное без магии, но магом?
Кстати, очень хороший вопрос ))) В каноне я сведений не помню. У-у-у,с колько фиков на эту тему можно написать *мечтательно* В самых разных жанрах Про Визенгамот говорилось выше. У него точно есть функции судебной инстанции. Насчет законодательного орагна - это, скорее, мои домыслы (хотя мне это, само собой, кажется логичным )
цитата:
Дамблдор в процессе Гарри, ИМХО выступает как представитель несовершеннолетнего, т.е. как "орган опеки и попечительства",
Фомально Дамблдор на процессе был как свидетель
цитата:
Презумпция невиновности у магов, ИМХО, не практикуется...
Это не так. Суды, которые нарисовала Роулинг, это, конечно, кошмар кошмарический, но в ГП2 Дамби прямо ссылается на концепт презумпции невиновности, так что маги с ним прекрасно знакомы.
Отправлено: 28.03.08 17:36. Заголовок: Дамби прямо ссылаетс..
цитата:
Дамби прямо ссылается на концепт презумпции невиновности,
Я не утверждаю, что они с принципом не знакомы...Я, предполагаю. что законодательно утвержденным принципом презумпция невиновности не является (знать и пользоваться вещи разные:))) Тем более, если я не путаю, в ГП2 Дамби заявление делает как частное лицо:)) а не как представитель судебной власти. tigrjonok пишет:
цитата:
Про Визенгамот говорилось выше. У него точно есть функции судебной инстанции.
А какие дела сей орган уполномочен рассматривать??? Уголовные, гражданские, об АП правонарушениях?
tigrjonok пишет:
цитата:
Фомально Дамблдор на процессе был как свидетель
Ч то не отменяет того, что он мог выступать как представитель органа опеки (заявление о том, что представлял несовершеннолетнего снимаю).
Кстати, А ЮРлица у магов есть? (знаю, вопрос идиотский...но интересно же, черт возьми, какой у Гринготса правовой статус:)))
Отправлено: 28.03.08 17:51. Заголовок: Валет ГП не трактат..
Валет ГП не трактат по истории государства и права. Там, если вы заметили, немного другая тема и фокус повествования на другом сосредоточен Так что, имхо, придираться по этимс пунктам не имеет смысла. Валет пишет:
цитата:
Дамби заявление делает как частное лицо
Вообще, как директор школы, так что частным его назвать сложно. Но опять же. учитывая. что история не о правовом устройстве магмира, для меня этой ссылки вплне досточно, чтолбы с 90% вероятностью считать, что она действует законодательна. Не гооря уже о том, что на суде Гарри сам прищзнался в том, что колдовал. Да, Фадж на него, мсягко говоря, давил психологичсеки, но факт остается фактом: Гарри сам признался в том, что нарушил закон.
цитата:
Ч то не отменяет того, что он мог выступать как представитель органа опеки
Какого органа опеки? Хогвартс, емнип, не имеет к ним никакого отношения (если они вообще есть). Это не дом младенца, в конце концов. Дамби в дкепартаменте по делам семьи и брака (не помню, канон это или фанон) тоже не работает. Что он представляет-то? Не, я понимаю, что интересно, и про кодексы, и про судебную систему, мне вот тоже интересно, только информацию взять неоткуда
Дело Блэка? Такое ощущение, что система судов у магов какая-то все-таки существует...Ибо процесс Блэка есть либо результат военной неразберихи, либо деятельности военно-полевого суда. Во второе, кстати, вполне верится...Если предположить, что Блэк, как совершивший ПРЕСТУПЛЕНИЕ попал в "сферу внимания" уголовного суда (замененного в связи с деят. тов. Вольдеморта военно-полевым) получил Азкабан, то Гарри, с которым (даже учитывая НЕвоенное время) обошлись весьма мило, мог попасть в юрисдикцию друго суда (уже не военно-полевого, не уголовного даже), т.к. совершил ПРАВОНАРУШЕНИЕ.
Валет во-1, Блэка не судили. во-2, система есть, кто спорит. Только она какая-то совсем странная, на мой вкус. Вот и Дамби в ГП5 говорит, что Гарри не должен был судить Визенгамот в полном составе, потому что для данной организации это зело мелко. Его дело должны были рассмотреть в комиссии по делам несовершеннолетних, то есть в конторе министерства Кстати, и Гарри, и ту же Беллу все одно судил Визенгамот
Валет , спасибо, но вы приписали мне и чужие высказывания
а насчет суда, увы, у нас же точное указние на то, что его судил вес Визенгамонт. То есть, именно суд волшебников. Поначалу должно было быть разбирательство, но Фадж все переиграл. Как в и заметили: Валет пишет:
цитата:
- т.е. все-таки правонарущение (раз рассматриваться должно было исполнительной властью?) искуственно превращенное в преступление?
Что касается того,о чем имеют понятие маги и нет, то соглса с tigrjonok tigrjonok пишет:
цитата:
Существуют Декреты, Хартии, Указы, - в общем, разнообразные, грубо говоря, законодательные акты. Единого кодекса, скорее всего нет, ибо, как уже говорили, прецедентное право ))
судя по отсутствию кодификации, Ро ориентировалась на правовую систему Англии. Правда, боюсь, она в ней не очень ориентируется.
Вообще, я не знаю почему, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Визенгамот - это парламент. Наверное, это из-за наличия там Фаджа, Боунс и прочих. В принципе, думаю, это так и есть, учитывая, что Палата Лордов является высшей судебной инстанцией Великобритании. Но подтверждений в каноне я не помню.
была такая мысль, но парлмент, вроде бы, в Англии не судит...
Отправлено: 28.03.08 21:55. Заголовок: Злая Ёлка пишет: В ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
В "дремучие дебри" лезть придётся, но это ведь интересно, нет? И раз уж ДТ не удосужилась создать для своего мира грамотного законодательства и прописанной политической системы - почему бы нам этим не заняться? Так, чтобы и Канону не противоречило, и здравому смыслу...
и мне хочется, только это же нужно сначала вытащить все намеки из книг на имеющиеся законы, а потом связывать их... с экономической сстемой я как-то пыталась разобраться, пришла к выводу, что с такими познаниями в области экономики у Р скоро деньги закончатся, и мы получим 8 книгу ранее обещанных 10 лет.
Валет пишет:
цитата:
Может у них вообще - основной источник права - правовой обычай?
как и в Англии :) это я надергала из разных комментариев законодательства по английскому праву:
Конвенции - это правила и обычаи, которые не имеют законной силы, но считаются абсолютно необходимыми в работе правительства. Многие из конвенций остались после исторических событий, повлиявших на формирование современной системы правительства.
Основными источниками английского права являются судебные прецеденты, т. е. решения высших судов, имеющие обязательную силу для них самих и нижестоящих судов, статуты – законодательные акты британского Парламента и, наконец, издаваемые исполнительными органами акты делегированного законодательства. В системе судебных прецедентов различаются нормы общего права, которое начало формироваться еще в XI в. и ныне играет основную роль либо дополняет законодательство в самых различных отраслях правового регулирования. В ходе многовекового развития английского прецедентного права сложились многочисленные, часто противоречивые, но в целом весьма эффективные правила, регламентирующие силу и обязательность судебных решений, способы их толкования, применения и т. п.
Судя по тому, что до нас доносилось с уроков Бинса, в магической Англии все примерно тоже самое.
Отправлено: 28.03.08 22:03. Заголовок: Валет А вот если пр..
Валет
цитата:
А вот если процесс был...Все-таки суд с нарушениями судом быть не перестает.
Нет. Блэка посадили without a trail. Там, судя по этой фразе, даже с нарушениями - не было
цитата:
преступление против МАГЛОВ??? А против магов другим судом?
Не поняла мысль...
цитата:
т.е. все-таки правонарущение (раз рассматриваться должно было исполнительной властью?) искуственно превращенное в преступление?
сложно сказать. Дамблдор по поводу этого говорит: Why, in the few short weeks since I was asked to leave the Wizengamot, it has already become the practice to hold a full criminal trial to deal with a simple matter of underage magic! То есть не понятно, то ли его full не устраивает, то ли criminal. Так что черт их знает. Но, думаю, искуственно передать расмотрение дела другой. грубо говоря, ветке судебной системы Фадж бы не смог. Я думаю, он убедил Визенгамот, что, раз дело касаеися Гари Поттера то нужно полным составом его послушать, а не полагаться на одного человека (ес\мнип, изначально решение доолжна была принимать Амелия Боунс. Во всяком случае, Уизли и Гериона Гарри настраивали на беседу именно с ней) Кроме того, даже если Гарри и не совершил уголовного переступления, он все равнго нарушил один из основных законов магмира - статут о секретности. Так что на проступок сие не тянет однозначно. эла
цитата:
судя по отсутствию кодификации, Ро ориентировалась на правовую систему Англии. Правда, боюсь, она в ней не очень ориентируется.
Согласна по обоим пунктам )))
цитата:
была такая мысль, но парлмент, вроде бы, в Англии не судит...
Верхняя палата парламента (палата лордов) является одновременно высшим органом судебной власти и последней аппеляционной инстанцией
Отправлено: 28.03.08 23:01. Заголовок: Не поняла мысль... ..
цитата:
Не поняла мысль...
Т.Е. один суд разбирается с делами сугубо внутри магической общины (т.е. например Долохов убил Прюэтов Авадой), а другой преступлениями магов против маглов (т.е. Гарри у маглов засветился с колдовством, Белла маглов пытала...)....Бред, конечно - просто уж больно, как говариввали в НИИЧАВО, "Темна вода в облацех".
Отправлено: 29.03.08 00:47. Заголовок: Валет один суд разб..
Валет
цитата:
один суд разбирается с делами сугубо внутри магической общины (т.е. например Долохов убил Прюэтов Авадой), а другой преступлениями магов против маглов (т.е. Гарри у маглов засветился с колдовством, Белла маглов пытала...)....
С чего вы вообще это взяли? Гарри судили за наружение Указа о разумном ограничении волшебства совершеннолетних и за нарушения Статута секретности. Беллу, судя по всему, судили за применение Непростительных к человеческому существу (за что Азкабан) вообще, и за пытки над Лонгботтомами в частности.
Его дело должны были рассмотреть в комиссии по делам несовершеннолетних, то есть в конторе министерства
У меня всё же сложилось мнение, что дело Гарри должны были рассматривать в Визенгамоте - в одной из его, условно говоря, комиссий. Неожиданностью явилось рассмотрение полным составом. ИМХО, именно это и заставило АД вмешаться, первоначально он, видимо, предполагал предоставить Гарри самому выкручиваться - в порядке воспитания. А если говорить о том, что Гарри "сам признался в правонарушении", то он признался в действии, но ему не дали привести аргументы, выводящие эти действия из категории "правонарушений". Гермиона неоднократно говорит, что при угрозе жизни колдовство позволено. Кстати, кто помнит, на что она при этом ссылается? На что-то ссылается, точно! tigrjonok пишет:
цитата:
А если бы дом был майоратом, то Сириус не имел бы права его завещать крестнику.
Имел, поскольку являлся последним представителем прямой ветви рода (после отца - а если бы умер раньше его, то и остальное имущество передать не мог бы). После смерти последнего прямого представителя мужского пола имущество теряет статус майората. По идее, оно должно считаться выморочным и на него может претендовать любой. А сли Сириус был официальным опекуном Гарри (а похоже что так) - мальчик может считаться продолжателем рода, во всяком случае не с меньшим правом, чем представители боковых ветвей. Тем более, что там, кажется, одни женщины?
Отправлено: 29.03.08 12:29. Заголовок: Злая Ёлка У меня вс..
Злая Ёлка
цитата:
У меня всё же сложилось мнение, что дело Гарри должны были рассматривать в Визенгамоте - в одной из его, условно говоря, комиссий.
В каноне есть только, что слушапние должно было пройти на втором этаже в Department of Magical Law Enforcement в кабигнете Амелии оунс, которая это т департамент и возглавляет. Никакой информации о том.как все это соотносится с Визенамотом, нет (да. я думаю. и не могло быть, потому что, повторюсь, это не трактат по истории государства и права).
цитата:
А если говорить о том, что Гарри "сам признался в правонарушении", то он признался в действии, но ему не дали привести аргументы, выводящие эти действия из категории "правонарушений".
Верно, но про психологичсекое давление, котрое оказывал Фадж, я говорила. Кроме того, что значить "не дали". Про дементоров он сам сказал, Дамби ему не подзсказывал, Фадж и Боунс тем более.
цитата:
кто помнит, на что она при этом ссылается?
На сам статус секретности.
цитата:
это и заставило АД вмешаться, первоначально он, видимо, предполагал предоставить Гарри самому выкручиваться - в порядке воспитания.
Ничего подобного. С самого начала шла речь о том, что Дсамби будет на слушании с Гарри. Да и с какой бы стати Визенгамот стал бюы посылть ему сову про перенос слушания в другое место и на другое время, если бы он не собирался там присуствовать?
цитата:
После смерти последнего прямого представителя мужского пола имущество теряет статус майората. По идее, оно должно считаться выморочным и на него может претендовать любой.
Я не специалист в данном вопросе, но, емнип, всоучае пресечения прямой ветки судьбу майората решает корона. А в некоторых странах он вообще сразу переходит к ближайшему родственнику мужчкого пола последнего владельца (как зелмли короны, которые точно такой же майорат). В лбюбом случае, историческое развитие понятие майорат связано с короной, а поскольку в мире магов королей нет... В общем, не верю я, что у них есть юридическое понятие майората. Традиционное - да, очень вохможно и даже более чем веротяно, но юридическое
цитата:
А сли Сириус был официальным опекуном Гарри (а похоже что так)
Да не был. Официальные опекуны Гарри - Дурсли. Какой Сириус, если он считается преступником? А даже если бы его опрпавдали, это не значит, что ему бы сазу передали право опеки, поскольку опять же, есть Дурсли.
цитата:
Тем более, что там, кажется, одни женщины?
Да. И между прочим, Дами говорил, что если завещание Сириуса в том, что касается дома, по каким-то причинам (из-за наложенных на дом заклинаний) недействительно, то дом перейдет Белле.
Отправлено: 29.03.08 12:56. Заголовок: tigrjonok Да не бы..
tigrjonok
цитата:
Да не был.
А тут не такой простой вопрос, как кажется. Какой статус имеет оформленная у маглов опека в мире магов? А Сириус скорее всего назначен опекуном родителями мальчика, что для Англии дело обычное.
В третей книге Сириус говорит "Твои родители назначили меня твоим опекуном... если с ними что случится". Я всё же считаю, что это означает "официально назначили". Другое дело, что после осуждения он мог быть лишён опекунства - но, поскольку само осуждение проходило с сомнительным соблюдением хоть каких-то условностей, то могли и не озаботиться подобной мелочью. А опекун не обязательно один, так что наличие Дурслей не отрицает прав Сириуса. Что касается майората - это только моё предположение, собственно, мне просто это нужно было для моего фанфа и показалось логичным. А почему майорат должен быть обязательно связан с короной? Это ведь просто наследование по старшей линии без дележа, возникло как альтернатива бесконечному дроблению поместий.
И ещё о Гарри: Сириус ему-таки крёстный отец, а что это означает в магическом мире - мы не знаем. Возможно, что и очень многое - как у некоторых народов молочный брат считался ближе родного.
Кастати, это отдельная и очень непростая тема: магия и религия. Герои Ро празднуют Рождество и, вроде бы, Пасху... Но традиционно христианская религия враждебна магии, во второй книге Гарри читает о сожжении колдунов (правда, там сказано,что им это пофиг, но мне эта концепция кажется несколько из серии "лепить горбатого"). Как бы там ни было - противостояние налицо.
Отправлено: 29.03.08 13:05. Заголовок: Incognito* А тут н..
Incognito*
цитата:
А тут не такой простой вопрос, как кажется. Какой статус имеет оформленная у маглов опека в мире магов? А Сириус скорее всего назначен опекуном родителями мальчика, что для Англии дело обычное.
Вообще, Сирису преступник и сидел в Акабане, так что назначен он или не назачен (а он Поотерами назывался как опекун, само собой), значение не имеет. Что касается маглов, то у магглорожденных волшебников родители-магглы, опять же, если у таког волшебника с ротидлелями что-то случится, у него будут опекуны-магглы. Поянтно, что если бы Сириуса оправдали, ему бы опекунство отдали по щелчку, даже не столь из-за заокнов, сколько изза дихотмиии маги/магглы. Но этого не было. Просто времени не хватило. Вспонимте когда Сириус прслал Гарри разрешение на почсещения Хогсмида, Гарри понимал, что законным оно будет (из официальных лиц) только для Дамблдора (да и то законным весьма условно) и больше ни для кого, хотя все знаеют, что Поттеры хотели видеть Блэка опекуном Гарри. Хотя вы правы, конечно, что вопрос несколько неоднозначный, потому что нам неизвестна процедура получения опекунства
Отправлено: 29.03.08 13:18. Заголовок: tigrjonok Родители ..
tigrjonok Родители и опекун - не одно и то же. И, как справедливо отметила Злая Ёлка, опекунов бывает и несколько. А после смерти Сириуса, когда официальная власть признаёт, что он невиновен, в завещательных делах может иметь значение.
цитата:
Гарри понимал, что законным оно будет (из официальных лиц) только для Дамблдора
Гарри, конечно, великий спец в юриспруденции. Кстати, то же самое разрешение продолжает действовать и на пятом курсе. Душка-Амбридж как-то просмотрела.
Отправлено: 29.03.08 13:33. Заголовок: Злая Ёлка Другое де..
Злая Ёлка
цитата:
Другое дело, что после осуждения он мог быть лишён опекунства - но, поскольку само осуждение проходило с сомнительным соблюдением хоть каких-то условностей, то могли и не озаботиться подобной мелочью.
Мы забываем о наличиии магии. ВСе подобные вещи могут делать автоматичсеки (как запись в Хогвартс, например). Да и в люббом случае, поскольку дело идет о Мальчикек-Который-Выжил, что-то сильно я соневаюсь, что они забыли. Ведь Сириуса не судили не потму, что времени нет, а потому, что Крауч не считал это нужным.
цитата:
А почему майорат должен быть обязательно связан с короной? Это ведь просто наследование по старшей линии без дележа, возникло как альтернатива бесконечному дроблению поместий.
Ну, если в дувух словах, то майораты магловские были в своё время выданы предкам соответствующих аристократических родов королём/королевой Великобритании. В мире магов аристократии нет. Даже если там что-то и было до Статута, то теперь не сохранилось. Так что вряд ли сохранилось и законодательное закрепление майората. Вот традиция передавать родовое гнездо страшему сыну - да, могла. Но закон Кстати, если бы дом был майоратом, то никому бы в голову не пришло, что о нем можеи идти речь в завещании. Майорат наследуется только по закону, завещание тут абсолютно ни при чем.
цитата:
Кастати, это отдельная и очень непростая тема: магия и религия.
Ой, на этой теме уже столько копий переломали Чур меня
емнип, "душка-Амбридж" лишила Гарри походов в Хогсмид задолго до того, как стала директором и получла доступ к этой бумажке.
цитата:
А после смерти Сириуса, когда официальная власть признаёт, что он невиновен, в завещательных делах может иметь значение.
Это зависит от законодательства, а мы не знаем, что оно и прецеденты по данному вопросу говорят. Но в любом случае, что бы там ни было или могло бы быть, Дамби волновал вопрос, мог ли Сириус оставит дом Гарри или нет. Я думаю, уж кто-кто, а Дамби в этих законах разбирался. Если бы факт опекунства сделал Гарри наследником первой категории, то он бы и не почесался из-за этого завещания. Если бы дом был майоратом и передавался только по закону, он бы тем более не почесался, потому что знал бы, что Гарри его получить не мог. Ращз унего были сомнения, значит, на то были основаия.
Отправлено: 29.03.08 13:52. Заголовок: tigrjonok Я тоже не..
tigrjonok Я тоже не собираюсь влезать в религиозно-магические дебри , а упомянула об этом только в связи с понятием "крёстный". Не исключю, что с точки зрения магии подобная связь максимально близка к кровной и крёстный сын имеет не намного меньше прав, чем родной. Особенно при отсутствии последнего. tigrjonok пишет:
цитата:
Мы забываем о наличиии магии. ВСе подобные вещи могут делать автоматичсеки
Вот как раз "автоматически" Сириус мог оставаться опекуном, он ведь на самом деле не был виновен (что бы он сам по этому поводу не говорил), а значит их с Гарри магическая связь (как отношения крёстный-крестник, так и опекунские) не должна была претерпеть изменений. Вот если бы он и вправду предал Поттеров - здесь всё должно было бы перестать работать, даже если бы об этом никто не узнал.
Дамби волновал вопрос, мог ли Сириус оставит дом Гарри или нет
Насколько я помню, сомнения АД связаны не с правом Сириуса оставить Гарри дом, а с тем, что он, видимо, не знает всех наложенных на дом заклятий и предполагает, что какие-то из них могут помешать Гарри воспользоваться своим законным правом. Кстати, моя мысль о Блэк-холле как майорате связана с тем, что он самому Сириусу достался. Даже если исключить тот факт, что он вне закона и на момент смерти родителей находится в пожизненном заключении - он в семье и раньше был изгоем и если бы "любящие" родители могли лишить его наследства - вряд ли упустили бы случай. Накропали бы завещание на Рега, а после его смерти - на Беллу или, скорее, на Нарси (поскольку Белла с какого-то момента тоже вне закона).
Отправлено: 29.03.08 14:02. Заголовок: Злая Ёлка Не исклю..
Злая Ёлка
цитата:
Не исключю, что с точки зрения магии подобная связь максимально близка к кровной и крёстный сын имеет не намного меньше прав, чем родной. Особенно при отсутствии последнего.
Имхо, как раз это исключено. Чтобы Ро не говрила по поводу отношений магов к христианству, чтобы они там не праздновали, но религия и магия вещи плохо друг с другом уживающиеся. И чтобы там для детишенк не писали в целях снижения ксенофобии про озхоту на ведьм, ясно же, что маги тогда получали так, что ой-ей-ей, до такой степени, что решили просто спрятаться, исчезнуть.
цитата:
Вот как раз "автоматически" Сириус мог оставаться опекуном, он ведь на самом деле не был виновен (что бы он сам по этому поводу не говорил), а значит их с Гарри магическая связь (как отношения крёстный-крестник, так и опекунские) не должна была претерпеть изменений.
Вообще, я имела ввиду другое. Неизвестно была ли эта магическая связь, неизвестно даже, может ли такая связь (между людьми) вообще существовать в мире Ро (это вообще, емнип, чистый фанон, так что строить на нем отношение к канону...). Я имела ввиду, то у агов некоторые бумаги оформляютя автоматически (например, зачисление в Хог). В случае с опекунством Сириуса такое могло иметь место. А могли и вручную оформить.
Насколько я помню, сомнения АД связаны не с правом Сириуса оставить Гарри дом, а с тем, что он, видимо, не знает всех наложенных на дом заклятий и предполагает, что какие-то из них могут помешать Гарри воспользоваться своим законным правом.
Законным правом ничто не может помешать воспользоваться. На то оно и законное. И уже тем более законная собственность не может перейти кому-то другому только потому, что нынешний владелец не может воспользоваться своим законнм правом. Так что там вопрос именно в законности права, а не в возможности его осуществить.
цитата:
Кстати, моя мысль о Блэк-холле как майорате связана с тем, что он самому Сириусу достался.
Вот это как раз простло. Сириус сидел за убийство, значит, права собственности его никто лишить не мог (счет за ним сохранился). Он остается наследником первой категории, и если миссис Блэк умерла, не составив завещания, то Сирису этот дом по закону и получил. Кстати, Дамби там говорит, что Black family tradition decreed that the house was handed down the direct line. Традиция, а не закон.
Верхняя палата парламента (палата лордов) является одновременно высшим органом судебной власти и последней аппеляционной инстанцией
ага, спасибо! Значит, можно предположить, что Визенгамонт - что-то вроде Палаты Лордов :)
Насчет темы религии и магии как раз а днях ломали копья в ЖЖ. Вдаваться в тему о том, насколько магия совместима с религией, и как этому соответствует тема летнего доклада Гарри "Почему сожжение ведьм в четырнадцатом веке было совершенно бессмысленным", - занятие неблагодарное. Но все же замечу, что Школа - это если не юрлицо в нашем понимании (или траст ???), то община или что-то около из подходящего по смыслу из Римского права. А значит, есть свои официозы. Постановили праздновать Рождество и Пасху (да и то, как праздновать? каникулы назначили на это время) - ничего не попишешь. У нас в многоконфессиональной стране также празднуется на официальном уровне (в том плане, что внесено в праздничные даты законом федерального значения) только Рождество православное. ИМХО, так и в Школе - праздники просто есть. Тем более по стране.
А вот насчет законности притязаний крестников у нас есть свидетельство из канона. Все ж, насколько я помню, Дамблдор сомневался именно в возможности наследования Гарри дома как майората, поскольку к дому прилагались и слуги (Критчер). У меня даже возникла идея, что Сириус провел какой-нибудь обряд принятия в род, чтобы обойти это, но пришлось о нее отказаться: тогда бы Критчер не мог ему рассказать все о Регулусе, поскольку тот дал недвусмысленные указания насчет откровенности о своей смерти.
Отправлено: 29.03.08 19:32. Заголовок: эла Значит, можно п..
эла
цитата:
Значит, можно предположить, что Визенгамонт - что-то вроде Палаты Лордов :)
Скорее уж просто парламент, не поделенный на палаты :)
цитата:
Все ж, насколько я помню, Дамблдор сомневался именно в возможности наследования Гарри дома как майората, поскольку к дому прилагались и слуги
Дамби сомневался в том, что Сириус имел право завещать этот дом. Если бы дом был майоратом, то никаких бы сомнений у Дамби не было - Сириус не смог бы его завещать. Майрот передается по закону (каков этот закон - это другой разговор), а ни в коем случае не по завещанию. А Кричер там как элемент проверки служил, потому что он - вещь, приписанная к дому, и переходящая по наследству вместе с домом.
tigrjonok , значит Блэки у нас без майората? Какая однако странная семья... А если наследников по закону нет? Ведь, если не ошиаюсь, майорт передается только по мужской линии, а там таковых нет. Что тогда происходит с майоратом?
Отправлено: 29.03.08 21:28. Заголовок: эла пишет: если не ..
эла пишет:
цитата:
если не ошиаюсь, майорт передается только по мужской линии,
Вобще-то верно, но есть разные формы наследования, объединенные понятием майорат (изначально, майорат - скорее право преимущественного наследования): 1) Имущество передается старшему наследнику независимо от пола. 2) Имущество передается старшему наследнику мужского пола по прямой линии. При отсутствии таковых, имущество обращается в доход государства полностью. 3)Имущество передается старшему наследнику мужского пола. по прямой линии. При отсутствии таковых, имущество обращается в доход государства частично (часть имущества, установленная законом, переходит наследникам-женщинам) 4)Имущество передается старшему наследнику мужского пола по прямой линии. При отсутствии таковых, имущество может быть переданно наследнице-женщине, либо, ближайшему наследнику мужского пола ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ. 5)Имущество передается старшему наследнику мужского пола. При отсутствии таковых, имущество делится между остальными наследниками.
Думаю, Дамби мог со всем оснаванием опасаться не столько Беллы, сколько Драко - он-то самый близкий родич Блэка мужского пола.
Отправлено: 29.03.08 22:20. Заголовок: эла значит Блэки у ..
эла
цитата:
значит Блэки у нас без майората? Какая однако странная семья...
Блэки точно )) Но я уж писала выше: я уверена, что юридического понятия майората у магов нет вообще. Есть традиция. Дамби, собсно, и говорил. что, согласно традиции семьи Блэк, дом переходит старшему по мужской линии, ect. Но традиция - не закон. Ибо ее можно нарушить
цитата:
А если наследников по закону нет? Ведь, если не ошиаюсь, майорт передается только по мужской линии, а там таковых нет. Что тогда происходит с майоратом?
Зависит от закона )) Фишка в том, что майорат не может быть указан в завещании никаким местом. Личное имущество - может, а что происходит с майоратом, зависит от соотвествующего закона и только от него. Валет Спасибо за обзор
цитата:
Думаю, Дамби мог со всем оснаванием опасаться не столько Беллы, сколько Драко - он-то самый близкий родич Блэка мужского пола.
Не, Дамби там прямо говорил, что если в силу каких-то наложенных на дом заклинаний Гарри не может получить дом Блэков, то он, с большой долей веоятности, перейдет к Белле.
Отправлено: 29.03.08 22:38. Заголовок: Может, Сириус успел ..
Может, Сириус успел "изменить вид собственности"? В некоторых странах майорат можно было обойти, переведя поместье в личную собственность с помошью спец. госоргана (в России подобное было - можно было, заплатив энную сумму денег, с высочашего разрешения перевести поместье в вотчину - а там уже несколько другое наследование...)
Товарищи, а вам не кажется, что это уже нагромождение сущностей в целях притягивания за уши фактов канона к тому, что по каким-то причинм хочется видеть. Не, я только за, но в контексте фикрайтерсва, а не дискуссий о каноне. Бритва Оккама рулит
Валет, tigrjonok, спасибо! Не вдавалась ранее в тонкости англосаксонской правовой системы, а теперь спешно наверстываю упущенное. А с наследованием по обычаям вообще закопалась, ориентируюсь только на прочитанное некогда в художественной литературе и пытаюсь вытрясти из инета и правовых баз все, чем они могут поделиться. Насколько я поняла, обычай в Англии тоже очень в ходу, хотя и не являются НПА. Впрочем, я это выше даже цитировала. Наверное, в магичесом мире действует нечто аналогичное. Исхожу из того, что судя по канону, статут о защите магглов протащил Артур только во 2 книге. Но косвенно в Тварях и Квиддиче подтверждается, что уже в средние века действовал не только статут о секретности, но и какие-то нормы о защите магглов (что-то вроде о запрета на жестокое обращение ). Скорее всего, какие-то правила, указы, циркуляры... Впрочем, возможно, это был стрый статут, вместо которого принят новый, или это параграф статута о секретости... В общем, пытаюсь разобраться
Не, Дамби там прямо говорил, что если в силу каких-то наложенных на дом заклинаний Гарри не может получить дом Блэков, то он, с большой долей веоятности, перейдет к Белле.
Тоже странная история: сначала Сириус получает наследство, будучи осуждённым преступником, потом АД в качестве основной претендентки предполагает Беллу - в том же статусе... Да и деньги Сириусу достались... Исходя из всего этого предполагаю следующее: 1. Наследование в магическом мире происходит автоматически при наличии наследников по прямой линии (родители не смогли лишить мятежного сына наследства). 2. При отсутствии прямых наследников (любого пола) имущество переходит к старшему представителю боковых линий (аналог "лестничного права"), но может быть, также, передано по завещанию. Отдельный вопрос: что в данном случае является преимущественным и с чем были связаны сомнения АД? Возможно, имеет всё же значение, является ли "наследник по завещанию" членом семьи или посторонним человеком. tigrjonok пишет:
цитата:
А Кричер там как элемент проверки служил, потому что он - вещь, приписанная к дому,
Абсолютно согласна! Домовые эльфы имеют ровно такой же статус, как античные рабы, т.е. имущество и ничего более.
Что касается статуса крестника: совершенно не факт, по-моему, что имеется в виду христианское крещение. И даже скорее всего. Вполне возможно, что в магическом мире существует некий свой обряд, а термин просто использован, как наиболее близкий по смыслу.
P.S. А забавно у нас получается: дискуссия трёх кошек и одной вороны! (аватарки!)
Насколько я поняла, обычай в Англии тоже очень в ходу, хотя и не являются НПА.
Угу. Они вообще живут больше по обычаям, чем по законам. Например, та же королева имеет очень широкий спектр полномочий, если по закону смотреть. Просто она ими не пользуется.
Злая Ёлка
цитата:
Наследование в магическом мире происходит автоматически при наличии наследников по прямой линии (родители не смогли лишить мятежного сына наследства).
С чего вывзяли? При отсуствии завещания (или при наличие завещания, по каким-либо причинам не имеющего законной силы) в любой стране наследование определяетс законом Сириус получил наследство потому, что его маман не составила завещание (может, банально не успела, может, не могла решится нарушить семейную традицию, кто знает). Право на семейное имущество (и на свое, кстати, тоже) ни Сириус, ни Белла не теряют (законодательство опять же бывает разным, но в данном случае факт остается актом - не теряли; впрочем, это соотвествует английским законам). Так в чем проблема?
цитата:
что в данном случае является преимущественным и с чем были связаны сомнения АД? Возможно, имеет всё же значение, является ли "наследник по завещанию" членом семьи или посторонним человеком
Он говорил, что "на доме могут быть заклинания, которые позволят только чистокровному волшебнику быть его владельцем". Так что семья тут не особо при чем. Хотя, конечно, все чистокровные друг другу родственники. Но та же Тонкс, котора племенница Сириуса, если бы подозрения АД пдтвердились, пролетела бы точно так же как и Гарри, а, скажем, Рон, который седьмая вода на киселе, нет. Хотя я вообще не понимаю, как они там предполагали чистокровномстьопределять и возможно л это вообще, но приходится веиь Дамби на слово, что возможно. Интересно только, сколько поколений волшебников нужно иметь, чтобы считаться чистокровным. Одного явно недостаточно :))
цитата:
Вполне возможно, что в магическом мире существует некий свой обряд, а термин просто использован, как наиболее близкий по смыслу.
Это, конечно, возможно, но я сомневаюсь, что Ро заморачимвалась подобными вещами. Я даже скорее уверена, что все отсылки к христианским праздникам и традициям являются отсылками именно к христианским праздникам и традициям, потому что, во-1, у магов не своих служителей культа - мы их, во всяком случае, не видели, а они должны быть, если у них "свое" крещение, - а во-2, 7 книга взгляды Ро в этом вопросе продемонстрировала достатончо красноречиво.
Сириус получил наследство потому, что его маман не составила завещание (может, банально не успела, может, не могла решится нарушить семейную традицию, кто знает)
На счёт "не успела" - сильно сомневаюсь. Сириус сбежал из дома в 16 лет, к моменту смерти маман ему было примерно 25. Возможно, конечно, что завещание было написано на Регулуса (что наиболее логично) и не переделано после его гибели. Под словом "автоматически" я, собственно, имею в виду, что получение наследства не связано с формальностями (у нас связано, ещё как. Даже при наличии единственного прямого наследника. Сужу по собственному опыту). Например, если бы дело происходило в современной России, то Сириус должен был либо предъявить права на наследство в полугодовой срок со дня смерти матери (если не отца!), либо потом получать наследство через суд. Ни того, ни другого он явно не делал. А кстати: есть ли у магов налог на имущество? И вообще налоги? Министерство и Аврорат на что-то же существуют....
о-1, у магов не своих служителей культа - мы их, во всяком случае, не видели, а они должны быть, если у них "свое" крещение, - а во-2, 7 книга взгляды Ро в этом вопросе продемонстрировала достатончо красноречиво.
Для проведения магического обряда служители культа не нужны! В язычестве многие обряды проводились старшим мужчиной или женщиной (в зависимости от сути обряда) в семье. А иногда - напротив, юной девицей. Ну и так далее... Впрочем, со вторым спорить не буду, ввиду незнания - 7-ю книгу я читала по очень большой диогонали.
Возможно, конечно, что завещание было написано на Регулуса (что наиболее логично) и не переделано после его гибели.
Да, это вероятно. Видимо, миссис Блэк не могла решить, что же делать с домом теперь, когда Регул мертв. Кроме того, Сироиус, котрый сидит в Азкабане как пособник ТЛ - это уже не Сиотиус, который сбежал из дома )))
цитата:
Под словом "автоматически" я, собственно, имею в виду, что получение наследства не связано с формальностями
Это да. За исключением особых случаев (я про закон, который упоминала Гермиона при разборке вокруг завещания Дамби). А процедура вступления внаследство у них явно, мягко говоря, упрощена :)
цитата:
Для проведения магического обряда служители культа не нужны!
В любом случае, в каноне не упоминается особая магичсекая обрядность, даже во время свадьбы и похорон нет ничего даже близко похожего. А должно было бы, по идее быть, быть, особенно во время похорон. Так что маловероятно
Отправлено: 31.03.08 21:59. Заголовок: Я тут на досуге вспо..
Я тут на досуге вспомнила про предложение Злая Ёлка составить "правовой портрет" мира магии. Начала с выборки по текстам. Выбирала упоминания о законах, указах и пр. актах и о событиях, на которые эти законы влияли (способствовали принятию или были следствием принятия) Думаю, смысла открывать отдельную тему нет, выложу здесь. Могла что-то пропустить, поскольку делала это параллельно с написанием фика. Если кто что еще найдет - дополняйте
Отправлено: 31.03.08 22:02. Заголовок: Законы и исторические события, с ними связанные, по канону
1 книга Слова Рона Хагриду в библиотеке (гл. 14) Разведение драконов запрещено Колдовской Конвенцией 1709 года Прим. Мачкасова (перевод) В этом году произошли последние в истории процессы над "ведьмами" в Шотландии (обвиняемая осуждена и заклеймена) и Америке (оправдана). Слова Гермионы после экзамена (гл. 16) "Про кодекс оборотней 1637 года и восстание Эльфрика Жадного можно было и не учить". Насчет 1637 прим. Мачкасова С одной стороны – год издания шотландского "Молитвенника", при помощи которого Карл I пытался насаждать англиканское богослужение в Шотландии (что и привело к Пуританскому восстанию, а для самого Карла кончилось весьма плачевно). С другой год смерти гениального драматурга Бена Джонсона (среди комедий которого, как ни странно, есть одна под названием "Алхимик").
Книга 2 Принят закон (статут) о защите магглов; в частности в нем запрещено заколдовывать маггловские вещи Домашнее Рона (гл. 9) "Средневековое собрание волшебников Европы" Чуть дальше на уроке Биннс как раз находился в середине смертельно скучного повествования о Международной Конвенции Колдунов от тысяча двести восемьдесят девятого года
Книга 3 Отчет о походе в Хогсмид (гл. 5 ) -- Но ведь и сам Хогсмид - очень интересное место, ведь правда? - настаивала Эрмиона. - В "Памятных местах истории чародейства" говорится, что тамошний трактир был штабом восстания гоблинов в 1612 году,
Книга 4 Насчет Али Баши (глава 7) Регистр объектов, запрещенных для колдовства – ковры признаны маггловскими изобретениями, (Регистр незаконно околдовываемых объектов определяет ковры как вещи магглов)
Сочинение (глава 15) восстание гоблинов в восемнадцатом веке чуть далее их же мятежи, но без ссылок на НПА
Книга 5 Сочинение у Бинса о войне с великанами (гл. 12)
Экзамены (гл. 31) О! последствия гобблинских мятежей в 18 в. Вопросы: Четвёртый вопрос («На ваш взгляд, введение законов о пользовании волшебными палочками оказало положительное или отрицательное влияние на гоблинские восстания восемнадцатого века?») вообще пришлось пропустить – Гарри решил, что вернётся к нему в самом конце, если останется время. С пятым вопросом («Как в 1749 году был нарушен Статут Секретности и какие меры были введены во избежание повторения инцидента?») он справился, но у него осталось неприятное ощущение, что он упустил что-то важное; кажется, в этой истории каким-то образом замешаны вампиры.
«Расскажите об обстоятельствах, вследствие которых была образована Международная Конфедерация Чародеев и объясните, почему колдуны Лихтенштейна отказались в неё вступать?» <…> Перед внутренним взором всплыл заголовок, написанный почерком Гермионы: «Образование Международной Конфедерации Чародеев»… <…> …Первой Наиважнейшей Персоной Международной Конфедерации Чародеев стал Пьер Бонаккорд, но его назначение было опротестовано колдовской общиной Лихтенштейна, так как… <…> Чем же несчастный Бонаккорд не угодил колдунам Лихтенштейна? Кажется, это как-то связано с троллями… <…> Бонаккорд хотел прекратить охоту на троллей и дать им права… а Лихтенштейну досаждало племя злобных горных троллей… вот в чём было дело. <…> Первая встреча Конфедерации проходила во Франции, да, это он написал… <…> Гоблины хотели участвовать, но были удалены… А из Лихтенштейна никто даже не приехал…
6 книга – вообще ничего не нашла, кроме оценок
7 книга Опять статут о секретности из "Истории магии" (гл. 16 ) "После принятия в 1689 году Статута о секретности волшебники перешли на скрытный образ жизни
Отправлено: 01.04.08 19:41. Заголовок: Третья книга Гермион..
Третья книга Гермиона ищет документы, для аппеляции по поводу Клювокрыла. Что-то она там цитировала, но так сходу не найти. Там же упоминается, что все анимаги должны быть зарегистрированы. Судя по тому, что в шестой книге Ритта Скиттер идёт на многое, только бы её не выдали, нарушение этого правила карается весьма сурово (хотя не помню, говорится ли где-то как именно). Пятая книга Та же Гермиона упоминает, что согласно Статуту можно применять волшебство в присутствии маглов для защиты жизни. Упоминается, что Амбридж протащила закон об оборотнях, из-за которого Люпин не может найти работу. Правда, он и раньше, судя по всему, её найти не мог... "Закон о разумном ограничении колдовства несовершеннолетних" - поправьте меня, если что-то не так. Правда, я никак не могу понять, почему просто не забирать у них на время каникул палочки. Неужто в расчёте на нападение дементоров?
Отправлено: 01.04.08 19:51. Заголовок: А вот ещё вопрос, ко..
А вот ещё вопрос, который меня давно волнует: могут ли родители (опекуны) просто не пустить ребёнка в Хогвартс? Ладно, Гарри - случай особый. Но вот обычной семье вдруг приходит письмо с приглашением в Школу магии... Могут ли родители сказать "Нет"? Ведь в обычном мире именно они решают, где чадо будет учиться!
Злая Ёлка , спасибо за дополнения! Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот ещё вопрос, который меня давно волнует: могут ли родители (опекуны) просто не пустить ребёнка в Хогвартс? Ладно, Гарри - случай особый. Но вот обычной семье вдруг приходит письмо с приглашением в Школу магии... Могут ли родители сказать "Нет"? Ведь в обычном мире именно они решают, где чадо будет учиться!
судя по тому, что Драко отец хотел отдать первоначально в Дурмстранг, а в 7 книге обучение в Хогвартсе сделали обязательным, до этого все определялось желанием.
Драко отец хотел отдать первоначально в Дурмстранг,
Вообще-то я имела в виду другое: могут ли родители-маглы вообще отказаться обучать магии своего ребёнка? Например, если бы магические способности вдруг обнаружились у Дадли? Или же в таком случае ребёнка просто заберут у них не спрашивая согласия?
И ещё несколько вопросов скорее экономических, чем юридических: 1. Насколько экономика магического мира завязана на магловскую? Мы знаем, что существуют магазины, где продаются всякие магические вещи. Знаем, что волшебные палочки, например, там же и изготовляются. Знаем о таких структурах, как Минестерство и Госпиталь св.Мунго (кстати,кто это?) А вот, например, мантии: кто их шьёт? Является ли магазин мадам Малкин в то же время и мастерской? Откуда берут материю и фурнитуру? То же касается книг. И, особенно, продовольствия. Нам неоднократно рассказывают о всяких экзотических магических растениях, но еду-то готовят не из них! Есть ли у магов своё сельское хозяйство и своя перерабатывающая промышленность (кроме изготовления экзотических сладостей)? Почему-то в сценах профориентации (в 5 книге) ничего вроде "изготовление мётел" или "книгопечатание" не упоминается... 2. Есть ли у магов высшее образование, после Хогвартса? Кажется, там упомянута Школа Авроров, или я путаю? А если нет, то и для других специальностей должно что-то существовать - например, для медицины.
Отправлено: 07.04.08 12:56. Заголовок: В профориентации упо..
В профориентации упоминается огромное количество "рекламных проспектов", которые дети изучают, но названы 2-3 профессии, так что предположить можно все, что угодно (все другие профессии просто не упомянуты )
Отправлено: 07.04.08 21:15. Заголовок: Мия а вас не удивил..
Мия а вас не удивило, что не только в сцене профориентации, но и во всех остальных текстах ни разу не упомянуты какие-либо производящие специальности? Единственное исключение - изготовление волшебных палочек и, косвенно, мётел и экзотических сладостей. Ну разве что ещё близнецы Уизли с их Волшебными вредилками... Кстати, огромная популярность этого класса товаров у меня лично вызывает большую настороженность. Интересно, это вообще в Англии столь распространённое явление или личные пристрастия автора?
Злая Ёлка ИМХО, Ро писала историю о приключениях и для детей. Так что все профессии и изделия такие, что может быть интересны детям и прикалывает саму Ро (меня они тоже прикалывает). Да и экономическая и политическая система волшебного мира ее не особенно интересовала. Ну и остается ОЧЕНЬ большой простор для фантазии фикрайтеров.
Злая Ёлка Косвенным образом упомянуто очень много профессий. Производящих в том числе.
Мадам Малкин владеет ателье, причем очевидно, что она подгоняет одежду по фигуре, а в некоторых случаях и шьет Отец Луны Лагвуд - издатель Придиры - т.е. все сопутствующие профессии есть Для чемпионата мира по квиддичу строят стадион - т.е. соответствующие строительные специальности. Перья, пергамент и прочая канцелярия - ну не у маглов же их берут? Вопрос о ввозе ковров-самолетов - значит там, откуда их хотят ввозить - ковроткачество. Зельеварение - абсолютно производящая специальность. А еще есть те, кто выращивает разные ингредиенты, как растительные, так и животного происхождения. Аберфорт, конечно, может разводить коз только для личного удовольствия (любоваться), но скорее все-таки часть из них попадает на стол в его трактире. Есть сливочное пиво и огневиски (а значит и их производство). И еще Огден - владелец соответствующей марки. Есть квиддич, а это не только метлы, но и средство по уходу за ними, форма, мячи. Все это тоже кто-то производит. Есть мороженщик Фортескью. Явно не маглы издают волшебные книги.
Но Ро не ставила себе цель описать полную и непротиворечивую картину магического мира, вплоть до того, какова зарплата у дворников. И каким образом в волшебном мире изготавливают ткань - сразу получают ткань из хлопка или последовательно прядут, ткут, красят - на усмотрение читателя, ИМХО.
Наверняка у Ро в голове была какая-то картинка, более подробная, чем она описсала в книге. Но, ИМХО, вряд ли она была достаточно детализирована в тех частях, которые даже косвенно не затрагивались в книге. Например, мы ничего не знаем про законы о браке. Про взаимодействие магловского и магического права. (Если магл совершил преступление против мага, кто его будет судить?)
Отправлено: 08.04.08 21:10. Заголовок: бурная вода пишет: ..
бурная вода пишет:
цитата:
Вопрос о ввозе ковров-самолетов - значит там, откуда их хотят ввозить - ковроткачество.
А вот это не обязательно - уже готовые ковры могут заговариваться или каким-либо ещё образом превращаться в волшебные (пропитываться зельями, например).
Вообще-то, если автор творит некий мир, то должен хотя бы представлять его себе, но это уже вопрос отдельный. Я совсем не собираюсь здесь критиковать ДТ за недостаточную проработку деталей и в сотый раз повторять очевидное.
Цель этой темы совершенно другая: совместными силами создать эту самую картину мира, так, чтобы она и канону не противоречила и отсутствием логики не страдала. Мне это показалось интересным и полезным, нет? Вот, например, мне представляется, что самостоятельного сельского хозяйства у магов никогда не было (не считая разведения специфических растений для производства зелий и небольших приусадебных участков). Ну, кто-то держит скотину для собственных нужд, но не на продажу. А все сельхозпродукты (включая шерсть, лён и хлопок) закупались у маглов. И, скорее всего, в частично переработанном виде (нити, возможно - ткани). Логично? Вот с производством пергамента - сложнее. Когда-то он был широко распространён и нужды в собственном производстве у магов не было. Но потом оно могло и появиться. Кстати, ещё интересный вопрос: чем (кроме стремления автора к "оригинальности") может объясняться упорное использование магами этого дорогого и сложного в изготовлении материала? Я уже не говорю, что зверушек жалко - высококачественный пергамент делают из шкур исключительно детёнышей, а самый высококачественный - из нерождённых.
Отправлено: 09.04.08 22:38. Заголовок: Насчет профессий. Я ..
Насчет профессий. Я тут вспомнила, как в 4 книге одна волшебница поставила половину устричной фермы на то, что матч продлится неделю. Есть еще банковское дело, но оно все под гобблинами, по крайней мере в Англии, насколько я поняла.
Высшее образование... курсы (или школа) авроров точно есть, может по остальным специальностям что-то вроде?
Отправлено: 09.04.08 23:06. Заголовок: Злая Ёлка , да, помн..
Злая Ёлка , да, помнится, доктора там были, значит, кто-то им такое звание дал.
А насчет педагогического...у меня сложилось ощущение, что там преподаватели - не педагоги, а предметники. Я вот вспомнила. Им всем высылают список с учебниками, которые надо купить. То есть, авторов учебников по тому же начальному зельеваренью и самих учебников может быть несколько. Выбирает учитель. Судя по отповеди Амбридж, не все учебники рекомендованы министерством. Но сами программы по предметам существуют? Есть вообще какие-то нормативы преподавания? У меня сложилось впечатление, что в Хоге действует лекционная система: приглашается спец и о читает, что знает. Школа-то частная. А потом всех вываливают на госстандарты: СОВ и ЖАБА, и уж кому как повезло сдать их: если преподаватель ориентировал на эти нормативы, поведло, если нет... Так что какая тут педагогика... Ее как науки для РО, бывшей школьной учительницы, не существует
какая тут педагогика... Ее как науки для РО, бывшей школьной учительницы, не существует
Эт точно! А по поводу учебников: у нас, например, в настоящий момент автор может подать заявку (кажется, в комитет по печати, или в Министерство образования, не помню) на присвоение его книге грифа "учебник" или "учебное пособие". Это даёт некие льготы при издании. При этом указывается, для кого рекомендован учебник, например "для студентов экономических вузов" или "для широкого круга учащихся", ну и так далее.
Отправлено: 01.05.08 14:19. Заголовок: вот ещё несколько во..
вот ещё несколько вопросиков возникло, может. кто знает ответы? 1. Совпадают ли границы магических и магловских государств. 2. Есть ли собственное государство, например, у гоблинов, и в каком статусе они существуют в той же Англии? (например "этническое меньшинство" или ещё как?) 3. Есть ли в магическом мире удостоверения личности (типа паспорта). Есть ли "магловские" документы у немаглорождённых волшебников? (у маглорождённых-то есть, хотя бы свидетельство о рождении). 4. Ограничено ли чем-то у магов пересечение гос.границы? (виза, разрешение на проживание, регистрация...)
1. Совпадают ли границы магических и магловских государств.
Кто ж их знает... по государствам я обычно смотрю Квиддич но там без таких подрбностей.
цитата:
2. Есть ли собственное государство, например, у гоблинов, и в каком статусе они существуют в той же Англии? (например "этническое меньшинство" или ещё как?)
ориентируясь по Волшебным тварям, я пришла к выводу, что они отнесены к существам, они даже голосовали по вопросу о сокрытии тварей. Такой же статус у вампиров и чародеек.Так что можно предположить, что государства у них нет, но они являются представителями того государства, где проживают. Ну а сами себя ощущают судя по всему народом :): — Об исполнении обязанностей, лежащих ниже достоинства моего народа, — ответил гоблин, и голос его при этом стал более грубым и меньше похожим на человеческий. — Я им все-таки не домовый эльф. - это 15 глава 7 книги
насчет документов и границ, не знаю точно, как раз думаю. При посещении Министерства Службе безопасности Гарри предъявлял палочку, что и понятно - магию потом устанавливали бы по ней. Но регистрация точно есть: – Согласно нашим данным, в Литл Уингинге, помимо Гарри Поттера, не проживает никаких колдунов или ведьм, - вмешалась мадам Боунс. – Мы следим за этим тщательнейшим образом, учитывая… учитывая известные обстоятельства. – Я шваха, - пояснила миссис Фигг. – Я не подлежу регистрации. – Ах, значит, шваха? – внимательно посмотрел на неё Фудж. – Мы это проверим. Вы должны будете предоставить сведения о ваших родителях моему помощнику Уэсли. это, естественно, дисциплинарное слушание из 5 книги (гл. 8)
Отправлено: 01.05.08 15:54. Заголовок: То есть получается, ..
То есть получается, что документов типа паспорта нет, а есть списки по месту жительства, которые хранятся в некоем архиве? Интересно, как туда заносят? Магически "автоматом" или надо подавать сведения, например, при смене места жительства или при рождении ребёнка?
То есть получается, что документов типа паспорта нет, а есть списки по месту жительства, которые хранятся в некоем архиве? Интересно, как туда заносят? Магически "автоматом" или надо подавать сведения, например, при смене места жительства или при рождении ребёнка?
вообще сейчас подумалось, что при рождении ребенка точно должны сообщать, где он. За ним же (то есть за местом, где он живет) следят до 17 лет.
Отправлено: 02.05.08 23:26. Заголовок: эла пишет: За ним ж..
эла пишет:
цитата:
За ним же (то есть за местом, где он живет) следят до 17 лет.
Тоже, кстати, интересная история: а если кто-то другой в этом месте колдовать будет? Во второй книге так ведь и было, причём магия домовых эльфов от человеческой сильно отличаться должна... И тем не менее никто не проверил. По этой логике чтобы подставить человека достаточно придти под его окно и немножко поколдовать...
Тоже, кстати, интересная история: а если кто-то другой в этом месте колдовать будет? Во второй книге так ведь и было, причём магия домовых эльфов от человеческой сильно отличаться должна... И тем не менее никто не проверил. По этой логике чтобы подставить человека достаточно придти под его окно и немножко поколдовать...
и даже палочку на послдене заклятие никто не проверил...
Отправлено: 03.05.08 10:22. Заголовок: эла пишет: и даже п..
эла пишет:
цитата:
и даже палочку на послдене заклятие никто не проверил...
А по-моему ДТ только в 4-й книге про проверку придумала. У Блэка тоже палочку никто не проверял, а то без всякого Веритасерума поняли бы, что не он взрыв устроил.
Отправлено: 03.05.08 16:20. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А по-моему ДТ только в 4-й книге про проверку придумала. У Блэка тоже палочку никто не проверял, а то без всякого Веритасерума поняли бы, что не он взрыв устроил.
Отправлено: 14.05.08 21:22. Заголовок: Решила завершить хот..
Решила завершить хотя бы одно из начатого. Правда, не редактировала, это цитаты. Заодно включила неюридические данные, которые просто могут быть интересны.
Квиддич сквозь века Глава 2 Из решения Совета колдунов от 1362 года, запретившего проведение игр на расстоянии меньше пятидесяти миль от городов, мы можем сделать вывод, что замечательным советам Брюзги не всегда следовали. Популярность игры быстро возрастала, это очевидно из поправки, внесённой в этот запрет в 1368 году, объявившей незаконным проведение матчей менее чем в ста милях от городов. В 1419 Совет принял знаменитый декрет, гласивший, что игры в Квиддич не должны проводиться "где бы то ни было - рядом с любым местом, где есть хоть малейший шанс того, что маглы вас заметят, а то мы ещё посмотрим, как вы будете играть, прикованные к стене темницы".
Подобающие меры безопасности не были приняты до тех пор, пока Статут Международной конфедерации магов о секретности (1692 года) не постановил, что Министерства магии ответственны за все последствия колдовских игр, проводимых на территории их стран. Это, в свою очередь, привело в Великобритании к созданию Отдела магических игр и спорта. Команды, пренебрегшие постановлениями Министерства, были распущены. Наиболее известным случаем подобного рода были "Хлопушки Хайленда" - шотландская команда, известная не только невзрачными квиддичными талантами, но и послематчевыми празднествами. После их поединка с "Силлотскими Стрелами" в 1814 году Хлопушки запустили свои Бладжеры в ночное небо и вылетели на охоту за командным талисманом - Гебридским Чёрным драконом. Представители Министерства магии задержали их над Айверниссом, и "Хлопушки Хайленда" больше никогда не играли.
В 1473 г. состоялся первый Кубок мира по квиддичу. С тех пор Кубок мира проводился каждые 4 года (правда с этим облом: в 4 книге: "Дамы и господа! Добро пожаловать на финал четыреста двадцать второго Кубка мира по квиддитчу!" 1473 + 422 х 4 = 3161 год!) А должно быть не 422 кубо, а 130-ый: 1994 – 1473 = 521 / 4 = 130, 25
Отправлено: 14.05.08 21:29. Заголовок: Волшебные твари и гд..
Волшебные твари и где их найти
Бэрдок Малдун, председатель Совета Магов (Совет Магов предшествовал министерству магии) еще в четырнадцатом веке постановил Последовательница Малдуна, мадам Эльфрида Клагг… ((1612–1687) примечательно: женщины занимали общественные должности. На редкость прогрессивно…)
Глава 3 Международная Конфедерация Магов выносила на рассмотрение эту проблему на знаменитом заседании 1692-го года. (был принят статут о секретности) А в 1750 году в Международный Статут Секретности была добавлена Статья 73, которой правительства волшебников всего мира следуют по сей день: "Каждое физическое лицо, содержащее волшебное хозяйство, ответственно за секретность, уход и контроль за всеми волшебными тварями, существами и духами, обитающими в пределах его владений. В случае, если какое-либо существо причинит вред либо привлечёт внимание общества магглов, данное лицо будет привлечено к ответственности Международной Конфедерацией Магов".
Глава 4 (может, пригодится) Британские читатели постарше наверняка припомнят Илфракомбский инцидент 1932 года, когда норовистый Зелёный Уэльский дракон спланировал на людный маггловский пляж.
Из описания тварей Запрет на экспериментальное разведение вступил в силу только в этом столетии, а первые записи об акромантуле датированы 1794 годом
Подразделения по борьбе с паразитами Отдела по контролю волшебных существ (без года создания, но он есть)
Местоположение Хогвартса? Слухи о том, что в Шотландии появилась колония акромантулов, не подтвердились.
Отправлено: 05.06.08 23:22. Заголовок: Коллеги, а как вы ду..
Коллеги, а как вы думаете: существует ли в мире Роулинг какая-то классификация магов по силе, умению или степени опытности, например? "Профессор", насколько я поняла - это всего лишь должность преподавателя в Хогвартсе и никак не отражает реальную силу и знания мага. А вот что-то вроде "бакалавр", "магистр 3-ей степени", "архимаг" - есть? И ещё вопрос, не столько правовой, сколько "физический": как соотносятся природные способности и степень опытности и знаний? Другими словами, если встретятся недоучка с большим потенциалом и изначально не очень одарённый, но опытный и знающий маг, у кого шансов больше?
Отправлено: 06.06.08 22:28. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот что-то вроде "бакалавр", "магистр 3-ей степени", "архимаг" - есть?
в каноне - сомневаюсь, в этом случае, наверное, про Дамблдора было бы указано что-то из таких регалий на вкладыше в лягушках. Хотя кто их знает... но вроде бы не припомню таких уточнений...
Отправлено: 07.06.08 00:02. Заголовок: эла пишет: кто оцен..
эла пишет:
цитата:
кто оценивать будет? И для чего...
Да вот хотя бы для того, чтобы кто ни попадя в преподаватели не попадал. А кто... трудно сказать. Например, по тому же принципу, как в науке степени присваивают. Вот у Лукьяненко в "Дозорах" уровень и "окраска" Иного просто "прочитывается" коллегами, если специально не экранироваться.
Отправлено: 05.08.08 10:14. Заголовок: Злая Ёлка Меня тоже ..
Злая Ёлка Меня тоже интересует вопрос, кого и как в «Хогвартс» зачисляют учиться？кто имеет на это право и какие права у родителей учеников. Еще в первой части Рон говорит, что «в школе полным-полно детей из семей магглов», позднее мы видим, что так оно и есть. А каким образом их родителей, взрослых разумных людей, уламывают отдать детей в школу, не прошедшую аттестации в Министерстве Образования Великобритании. Очень давно, еще пятая книга не вышла, читала я фанфик на тему, как магглороженный студент магической школы отдаляется от обычной жизни и от семьи. «Ваш ребенок никогда никому не сможет назвать род своей деятельности, мы, колдуны, скрываемся», заманчивая перспектива, никому не похвастаешься. Косвенно это видно в книгах Роулинг по отношениям Гермионы с родителями, чем дальше, тем меньше она о них вообще вспоминает. Уж бедные стоматологи, наверное, сто раз прокляли этот «Хогвартс» за то, что фактически лишились единственной дочери. Не зря ведь она даже на каникулах домой не хочет, почти все время торчит у Уизли, а в «Ордене Феникса», прося у Гарри сову, чтоб написать домой о получении значка префекта, добавляет, что «это папе с мамой понятно». Не иначе как заклятья какие на родителей накладывают, чтоб они соглашались, ведь все дети, обладающие магическими способностями, должны получать письмо о зачислении в «Хогвартс» в определенном возрасте, следовательно, они состоят на учете в Министерстве магии, там что-то вроде всеобуча должно быть. А если нет такого всеобуча, и родители вольны не отдать ребенка в «Хогвартс», то что получается из необученных колдунов, маги-нелегалы, успешные жулики или кто? В каноне переговоры о приеме в «Хогвартс» продемонстрированы дважды. Первый раз – когда Хагрид забирает Гарри с острова, где скрывались Дурсли. И там предполагается, что Гарри все равно в школу поедет, согласны опекуны или нет (но то как Вы справедливо заметили Гарри Поттер, по нему нельзя судить обо всех). Однако, когда Дамблдор приходит в приют за Томом Реддлем, поначалу он спрашивает согласие директрисы приюта. И неизвестно, как бы он действовал, если бы она не согласилась. К тому же, эта пристрастная к спиртному дама как-то не очень разбиралась, что это за школа такая, куда забирают Тома. Еще в «Хогвартс», очевидно, берут швахов, если Филч там когда-то учился, да и Невилла все его родственнички долгое время считал швахом. То есть, все-таки для зачисления в школу важны не только магические способности, но и факт происхождения из колдовской семьи.
Отправлено: 05.08.08 10:54. Заголовок: akchisko_san Меня т..
akchisko_san
цитата:
Меня тоже интересует вопрос, кого и как в «Хогвартс» зачисляют учиться?
емнип, ро в каком-то интерью говорила, что в Хоге есть волшебное перо, котрое автоматически записывает в Хог новорожденого волшебника (судя по всему, родившегося на территории СК, но этот момент Ро не уточняла ), вне зависимости от того, у кого этот волшебник родился, у магов или магглов. Насчет магглорожденных. На эту тему написано куча фиков, что и неудивительно: этот момент у Ро не продуман совершенно. Там дырка на дырке сидит и дыркой погоняет. Но я так думаю, что идея о том, будто необученные маглорожденные волшебники опасны для окружащих, не соотвествует действительности. С одной стороны, обучение в Хоге не помогло Гарри сдержать стихийную магию в ГП3, с другой, никто из Орденцев не использовал этот аргумент в обсуждении проблемы маглорожденных/чистокровных.
цитата:
Еще в «Хогвартс», очевидно, берут швахов
Как раз не берут. Емнип, информации о том, что Филч учился в Хоге, нет. А бабушка Невилла как раз уверовала в то, что он не сквиб, когда он получил письмо из Хога. Невилл там еще говорит: " Мои родственники были уверены, что я самый настоящий сквиб... Они до последнего боялись, что я не получу письмо"
Отправлено: 05.08.08 23:38. Заголовок: КП А при чем тут &#..
КП А при чем тут "недооценивать"? Эту информацию использовали в фиках, и неоднократно, так как же как и те факты из интервью, как, например, Флитвик - декан Равенкло и прочее )))
Отправлено: 05.08.08 23:41. Заголовок: tigrjonok, да нет, э..
tigrjonok, да нет, это был старый фик Хотя, наверное, это и без интервью легко додумывается. Дамблдор, помнится, говорил Томми, что тот "записан в нашу школу с самого рождения". А разве информации о том, что Флитвик - декан Равенкло, нет в каноне?
Отправлено: 05.08.08 23:51. Заголовок: КП Емнип, про перо ..
КП Емнип, про перо Ро говорила чуть ли не после первой книги. Во всяком случае, после пятой точно (я как раз тогда лазила за допматериалами, и эта инфа уже была)
цитата:
А разве информации о том, что Флитвик - декан Равенкло, нет в каноне?
Вот так раз. А откуда я тогда знаю с самого начала, я же интервью не читала ни одного... Сказал кто-то, наверное... Потрясающе. Вы открыли мне глаза. Я была УВЕРЕНА, что это есть в каноне.
Отправлено: 01.09.08 00:27. Заголовок: Коллеги, кто знает, ..
Коллеги, кто знает, были ли у магов магловские документы? Я имею в виду паспорта или там свидетельства о рождении? Или у них были свои собственные "аусвайс"? И, кстати, со скольки лет в Англии паспорт выдают?
Отправлено: 01.09.08 20:37. Заголовок: Я не ручаюсь за точн..
Я не ручаюсь за точность, но в Англии нет паспортов как таковых, есть загранпаспорта по которым можно покинуть пределы страны и, главное, вернуться обратно. Это со слов экскурсовода по Лондону. Соответствует ли это действительности, я не знаю.
И, кстати, со скольки лет в Англии паспорт выдают?
ДахХазе пишет:
цитата:
не ручаюсь за точность, но в Англии нет паспортов как таковых, есть загранпаспорта по которым можно покинуть пределы страны и, главное, вернуться обратно. Это со слов экскурсовода по Лондону. Соответствует ли это действительности, я не знаю.
Уф.... Наверное, нужно задать вопрос в другой теме...
Отправлено: 01.09.08 23:26. Заголовок: Злая Ёлка , не припо..
Злая Ёлка , не припоминаю бумажных документов , сама тут аккуратно обходила в очередной главе эту тему. В министерстве предъявляли палочки. В Гринготтсе - тоже. По-видимому, усы, лапы, хвост палочки и являются документами. Это если четко по канону.
Учет волшебников какой-то должен вестись. Из интервью РО можно заключить, что метрической книгой является книга в Хоге, в которую записываются все рожденные волшебники. Плюс за домами, где живут несовершеннолетние (точнее, за самими несовершеннолетними) устанавливается наблюдение. Значит, какой-то учет ведется Министерством + какая-то магия вроде чипа вешается на волшебника. Но это не совсем документ для предъявления. Когда на суде выступала миссис Фигг, Фадж удивился, что она у них не числится. Правда, кажется, было предположение, что этот учет мог вестись из-за того, что в том районе живет Гарри. Не помню, на чем уже мы остановились.
Отправлено: 03.09.08 20:41. Заголовок: Снова поднимая вышео..
Снова поднимая вышеозначенный вопрос о магическом опекунстве и правах магглорожденных - как мы знаем, чистокровного Гарри отдали на воспитание Дурслям, которые, в свою очередь, стали полноправными опекунами мальчика. При этом они не принимают решения о том, учиться ли их подопечному в Хоге - это как бы само собой решено и они никак не могут воспрепятствовать, но они могут подписать разрешение на посещение Хогсмида, и ни одна подпись, кроме их, недействительна. Но недействительна до поры до времени, пока не появляется подпись Сириуса, который официально назначен родителями Гарри его опекуном, но в то же время официально числится беглым преступником. И вот эта "преступная" подпись становится вполне легитимной. Но только для администрации школы. При этом Дамблдор, еще находящийся на каком-то так посту, не может организовать повторное рассмотрение дела Сириуса. А потом официальных полномочий директора школы почему-то не хватает, чтобы оспорить власть чиновницы из министерства, которая прибыла в школу преподавать, стало быть, превратилась в одну из подчиненных Дамблдора. Еще интересно, что Гарри отправляют к Дурслям после гибели родителей до того, как Сириуса отправили в тюрьму. Еще до того, как появилось подозрение о его виновности. Которая не была доказана вследствие отсутствия суда. Тут вообще полная юридическая неразбериха. Насколько я понимаю, официально мальчонку должны были передать крестному, назначенному родителями. Еще интересно то, что пока Дурсли значатся опекунами Гарри, решения о судьбе мальчика принимает Дамблдор. Интересно - по праву директора его школы или как? Потому что если он действует локо парентис для Гарри, который является чистокровным колдуном, отданным на воспитание магглам (а случай сам по себе неслыханный, учитывая скользнувшую в каноне фразу, что в волшебном мире все друг другу родня), то точно так же он должен действовать для всех магглорожденных. То есть интересы магглорожденных детей в волшебном мире кто-то должен представлять. Кто? Мне это интересно, потому что я не помню, например, когда Гермиона лежала окаменевшая ее родители в школу приезжали или нет? По-хорошему родителей должны о таком известить, правильно? Может, автор просто скромно умолчал?
Отправлено: 03.09.08 20:47. Заголовок: Weis Маглы не видят..
Weis Маглы не видят Хогвартс. Так что родители Гермионы и остальных пострадавших детей в школу приехать сами просто не могли. И автор ничего не говорит о том, что им сообщали о несчастье с ребёнком. Лично мне сдаётся, что их в известность не ставили.
цитата:
Гарри отправляют к Дурслям после гибели родителей до того, как Сириуса отправили в тюрьму.
Сириус уже арестован, когда Гарри оставляют в Литтл-Уингинге.
Лично мне сдаётся, что их в известность не ставили.
Ладно, спишем это на безответственность школьной администрации. Все же родители имеют право знать, что с их ребенком происходит. Тогда выходит, у магглорожденных должны быть какие-то опекуны в волшебном мире.
Incognito* пишет:
цитата:
Сириус уже арестован, когда Гарри оставляют в Литтл-Уингинге.
Но когда Гарри только увозят к Дурслям, то Сириус как раз при этом присутствует, и в тот момент он еще, фактически, невиновен. А Гарри уже не под его опекой. То есть в тот момент уже решено, что опекунами Гарри будут Дурсли. Как же так?
Отправлено: 03.09.08 21:06. Заголовок: Weis у магглорожден..
Weis
цитата:
у магглорожденных должны быть какие-то опекуны в волшебном мире.
При этом разрешение на Хогсмид подписывают родители или опекуны, независимо от того, маги они или маглы. В третьем томе это сказано совершенно ясно - разрешение Гарри должны давать Дурсли.
цитата:
То есть в тот момент уже решено, что опекунами Гарри будут Дурсли. Как же так?
По праву сильного, если называть вещи своими именами. Сириус в момент встречи с Хагридом в таком шоке, что настаивать на своих законных правах не может. Что там Дамблдор планировал дальше - остаётся только гадать, как-то эту ситуацию ему бы пришлось разруливать (в вариант "уговорить Блэка десять лет не видеться с крестником" я просто не верю). Но всё для него сложилось ещё лучше, и вечером следующего дня Дамблдор уже абсолютно уверен, что никто не вмешается.
Отправлено: 03.09.08 22:18. Заголовок: Представила себе кар..
Представила себе картину, как мой одиннадцатилетний ребенок уезжает бог знает куда, в какое-то место, которое я при всем желании найти не смогу, и шлет такие примерно письма: "У нас все хорошо. Где-то в подземельях Гарри Поттер с друзьями завалили дикого тролля". "У нас все хорошо. Правда несколько студентов по непонятной причине окаменели, потом одна девочка пропала, а потом Гарри Поттер убил василиска". "У нас все хорошо. Правда теперь школу охраняют стражи Азкабана и нам нельзя нигде ходить одним, потому что они слов не понимают. Ой, а еще профессор Люпин оказался оборотнем и Гарри Поттер бегал куда-то в лес ночью спасать своего крестного, который беглый преступник. Говорят, он там дрался с сотней дементоров". Думаю, если бы (не дай бог) я от своего волшебного ребенка не получала весточек, что с ним все хорошо и в порядке, например, если бы он оказался среди окаменевших, то в следующем году он бы в эту школу не пошел. А если бы даже и получала - все равно. После вот таких новостей. Опрос пробегающего мимо родителя показал следующее: - Что бы вы сделали, если бы ваш ребенок,учащийсчя в волшебной школе, вдруг перестал писать вам письма? Или если бы вы узнали, что ваш ребенок стал жертвой нападения василиска? - Срочно бы выяснил, что у них там происходит, и забрал бы ребенка к черту из такой школы. - Согласно канону вы не можете найти эту школу или как-то связаться с администрацией, вы маггл. - Я что, идиот, отправлять дитя туда, где я его найти не смогу? Я бы всех там по бревнышку раскатал, но нашел, а потом посмотрел бы на администрацию так, как ни одному василиску не снилось. И ноги повыдергивал бы тем, кто не уследил.
Weis Реакция родителей, приведённая в конце поста - она, знаете ли, совершенно очевидна. Роулинг я в данном случае абсолютно не понимаю - у неё Молли с Артуром мирно разговаривают с Дамблдором в конце второго тома, когда двое (!) их детей пропадают фиг знает где после таких событий в школе. А потом чуть не молятся на него. Остаётся только предположить, что все маглорождённые детишки просто ничего подобного родителям не писали. Хотя всё равно не объясняет, как всё это проглотили родители пострадавших от василиска детей, которые им несколько месяцев не писали.
Попробовала объяснить родителям про магглорепеллентные чары и затруднительность переписки. В ответ получила красноречивый взгляд типа "психи ненормальные... чтобы я моего ребенка, да к таким идиотам... не, точно психи". Про оборотней и дементоров решила не спрашивать. У опрошенных родителей при упоминании словосочетания "Гарри Поттер" на лице начало появляться явное желание не выпускать свое чадо из поля видимости.
Отправлено: 03.09.08 23:00. Заголовок: А вот интересно, нес..
А вот интересно, несёт ли администрация Хога вообще какую-то ответственность за детей? Ладно, гибель Седрика спишем на форс-мажор, хотя и тут можно было бы повнимательнее присматриваться к собственным учителям. Но вот за пусть и благополучно закончившуюся историю с жертвами василиска? Даже по нашим "гуманным" законам в подобной ситуации детям полагалась бы какая-то компенсация. А тут, получается, скажите спасибо, что вылечили и не рыпайтесь? А если бы они таки погибли - родителям хоть что-то причиталось бы? Помимо похорон за счёт школы? И действительно, можно было не сообщать родителям, но отсутствие писем как-то следовало объяснить? Или все пострадавшие писали домой раз в семестр, перед праздниками, на предмет подарок заказать? Пусть родители Гермионы ничего не могли предпринять, но остальные-то из магических семей! А может, Дамби и письма подделывал? Типа из гуманизма - зачем родителей волновать?
Weis пишет:
цитата:
А потом официальных полномочий директора школы почему-то не хватает, чтобы оспорить власть чиновницы из министерства, которая прибыла в школу преподавать, стало быть, превратилась в одну из подчиненных Дамблдора.
Это не совсем так: Амбридж, если помните, как только ей был дан отпор, добилась указа о назначении её Инспектором с особыми полномочиями. Так что Дамблдор мог командовать ею как преподавателем, но любое его распоряжение она как инспектор могла тут же и отменить.
Отправлено: 03.09.08 23:04. Заголовок: Злая Ёлка по нашим ..
Злая Ёлка
цитата:
по нашим "гуманным" законам в подобной ситуации
...директора попёрли бы с работы ко всем чертям, вы что! И, вполне возможно, судили бы за халатность при исполнении должностных обязанностей. По нашим законам за жизнь и здоровье детей, вверенных попечению преподавателей, ответственность юридическая. Компенсация - это дополнение к.
Отправлено: 03.09.08 23:25. Заголовок: Jojo пишет: вы имее..
Jojo пишет:
цитата:
вы имеете в виду с момента рождения?!
скорее всего, с момента проявления стихийного волшебства, иначе бы родственники Невилла могли проверить в Министерстве, вешался на него этот "чип" или нет, а не гадать о том, является он волшебником или сквибом. Ведь сквибов не учитывают. Но это только мое ИМХО, возможно, есть другие варианты.
Отправлено: 03.09.08 23:52. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот интересно, несёт ли администрация Хога вообще какую-то ответственность за детей?
Судя по всему нет. Когда Миртл умерла, Диппету ничего не было, хотя это в его школе его ученик держал запрещенное животное под носом у профессоров (я про паука, о василиске они не знали). Отдувался за всех Хагрид, и, как я понимаю, ему повезло, что он был невсовершеннолетний. Иначе бы сидел в Азкабане.
чистокровного Гарри отдали на воспитание Дурслям, которые, в свою очередь, стали полноправными опекунами мальчика. При этом они не принимают решения о том, учиться ли их подопечному в Хоге - это как бы само собой решено и они никак не могут воспрепятствовать, но они могут подписать разрешение на посещение Хогсмида, и ни одна подпись, кроме их, недействительна. Но недействительна до поры до времени, пока не появляется подпись Сириуса, который официально назначен родителями Гарри его опекуном, но в то же время официально числится беглым преступником. И вот эта "преступная" подпись становится вполне легитимной. Но только для администрации школы.
У меня такое подозрение, что на момент передачи Гарри его тете молодой Блэк, отдолживший мотоцикл Хагриду, еще не был крестным в проекте РО... Возможно, просто другом. А если был, то мог не противится решению Дамблдора, особенно после того, как ему намекнули, что из-за "непослушания" погибли Лили и Джеймс, и типа, "сиди, не рыпайся теперь, и так уже наворотили". Хотя все же склоняюсь к первой версии. Остальные книги писались под первую, но не все удалось объяснить (а кое-что могло просто забыться из-за незначительности, или не приниматься во внимание, потому что РО не юрист, н географ, не математик и т.п.). Например, если посмотреть действие Авады в любом месте поттерианы, то она ничего не разрушает. У Темного Лорда после третьей Авады времени на дебош не было. Тем не менее, дом оказался разрушен (о чем говорит Хагрид в 1 книге, и вспоминет Лорд в 7-ой, правда, без уточнения, каким образом дом разрушился). Плюс с тем же мотоциклом - заколдовывать автомобиль нельзя уже во второй книге. Опять же какой смысл назначать кого-то хранителем, когда Джеймс мог сам им стать , как Билл и Артур в 7 книге?
А вот игнорирование решения опекунов насчет того, учиться или нет Гарри в Хогвартсе, меня, признаться, тоже покоробило. Как минимум, в маггловском мире за ребенка отвечают они. Может, для того Хагрида и послали, чтобы он их запугал, и не было официального протеста?
Отправлено: 04.09.08 22:31. Заголовок: эла пишет: для того..
эла пишет:
цитата:
для того Хагрида и послали, чтобы он их запугал, и не было официального протеста?
А по-моему, официально протестовать они в любом случае не стали бы, это же люди из тех, для кого важнее всего имидж "благополучных и благопристойных", на публичный скандал они способны пойти только в самом крайнем случае. Да и кому они могли пожаловаться? В полицию? "Тут пришёл к нам какой-то тип в три метра ростом, отрастил нашему сыну хвостик и умыкнул племянника в какую-то школу волшебства..." И где бы они после этого оказались? А к "волшебным" властям у них доступа нет. Кстати, а остальные родители-маглы (те же Грейнджер) знали, куда обращаться в случае чего? Или вынуждены были тупо сидеть и ждать у моря погоды, если дочка месяцами не пишет? Впрочем, судя по тому, что в начале второго курса они были с Герми в банке, хотя бы "Дырявый котёл" в качестве "ворот волшебного Лондона" знать должны.
Вроде как его маглы сами не видят, проводник нужен.
Разве? Впрочем, возможно. Но адрес знают, могут в крайнем случае болтаться поблизости, ожидая оказии. Хотя по-хорошему должно бы существовать что-то вроде "контактного телефона" - место, куда можно обратится за справками. Но не похоже, чтобы существовало.
Gloria Skott Зайти могут, если у них есть проводник-маг. Без этого они его даже не видят - люди на улице ходят туда-сюда, не замечая, что между двумя магазинами что-то ещё есть.
Отправлено: 06.09.08 06:18. Заголовок: Меня еще интересовал..
Меня еще интересовало, могут ли маглы проникнуть в клинику святого Мунго? Они видят заброшенный магазин, их туда войти не тянет, а если постараться? Или некое магическое поле их не пустит?
Gloria Skott , думаю, что им элементарно не удастся взломать дверь, как и окна (да и стены, скорее всего, тоже, хотя про них могли и забыть). Возможен так же вариант, что если магл попытается открыть дверь - он и попадёт в заброшенный магазин. Скорее всего, замусоренный достаточно основательно, чтобы даже у самого неприхотливого бомжа не возникло желания остаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
Кстати, то же самое разрешение продолжает действовать и на пятом курсе. Душка-Амбридж как-то просмотрела. 
, а упомянула об этом только в связи с понятием "крёстный". Не исключю, что с точки зрения магии подобная связь максимально близка к кровной и крёстный сын имеет не намного меньше прав, чем родной. Особенно при отсутствии последнего. 
). Скорее всего, какие-то правила, указы, циркуляры... Впрочем, возможно, это был стрый статут, вместо которого принят новый, или это параграф статута о секретости... В общем, пытаюсь разобраться 
ОХРЕНЕТЬ!
Они видят заброшенный магазин, их туда войти не тянет, а если постараться? Или некое магическое поле их не пустит?
- участник сейчас на форуме
