ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 05.09.09 07:59. Заголовок: Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу
Существует огромное множество версий того, что из себя представляет думосбор и как он работает. И, тем более, совершенно непонятной остаётся роль думосбора в сценах обучения Гарри окклюменции - когда создаётся впечатление, что Снейп попросту добивается того, чтобы Гарри залез в пресловутую чашку и увидел воспоминание о безобразном поведении Джеймса. Так ли это на самом деле, и для чего это было нужно... Высказываемся.
Отправлено: 09.09.09 13:39. Заголовок: Krystal Ведь Гарри ..
Krystal
цитата:
Ведь Гарри сам НЕ применял легилименцию.... Так что там просто рикошет Легилименс, и ничего более.
. - странновато получается. "Поттер, атакуйте меня чем хотите, а я тут с открытыми мозгами постою?" :) Если бы Снейп хотел "закрыться", а не подсунуть Гарри инфу для размышлений, он (с его то реакцией!) заслонился бы от любого рикошета. Не то что от ученического "щита".
цитата:
Зачем? Ему надо было лишь показать, что он убил Дамблдора по его, Альбуса, собственному желанию и что после этого продолжал выполнять инструкции портрета.
- Зачем? Поттеры существа трудноубеждаемые!
цитата:
Как союзник против Лорда. Цель-то одна.
- Изначальная цель была другая - сохранить жизнь Лили. Но Дамблдор, помнится, с ней не справился. И когда Снейпу пришлось убить Директора, Снейп почему-то весьма переживал. И чего это он?
TNatali
цитата:
Снейп не вмешивался в дуэль, он исправил последствия этой дуэли.
- А дуэли собственно и проводятся для того, чтобы нанести "последствия"
цитата:
Люпин же не вмешивается именно в издевательства, когда несколько избивают одного.
- одного простите, кого? Того кто сам пытался беднягу Люпина (с его ликнтропической бедой) выследить и опозорить перед всей школой? Тяжких-телесных Мародеры Снейпу не наносили. Так что насчет "избиения несколькими" вы таки погорячились. Блэк и Поттер нападали по очереди, а не вместе. (В отличие, например, от "дуэли" в поезде: Трио и близнецы Уизли против Малфоя и Ко). И "страдания" (напомню) причинялись в основном моральные. Физияески Джеймс и то постардал больше!
цитата:
Снейп не считал Джеймса храбрецом, исходя из своей информации о Джеймсе
- и потому не подумал, когда тащил Вольдеморту пророчество, что семьей, трижды бросавшей вызов Темному Лорду могут быть Поттеры?
Ага, спасибо. Просто я перечитывал этот момент на английском, который знаю в пределах школьного курса. Хотел проверить, что же именно выкрикивал Снейп. И невнимательно перевел вторую выделенную фразу .
цитата:
"– Отлично, – бодро отозвался Люпин. – Назовите пять отличительных признаков оборотня. Гениальный вопрос. – Как думаешь, ты правильно ответил? – изображая озабоченность, спросил Джеймс. – Думаю, да, – серьёзно ответил Люпин. Они влились в толпу у парадных дверей, где все толкались, желая как можно скорее попасть во двор, на солнышко. – Признак первый: он сидит на моём стуле. Признак второй: на нём моя одежда. Признак третий: его зовут Рэм Люпин. "
Сдается мне, сокурсники Мародеров сочли бы это хорошей шуткой. З.Ы. Надеюсь на продолжение разговора о свойствах омута памяти.
Скорее всего. Особенно из уст самого Люпина - ну кто же признается? Может, он специально так "шутил", дабы не у кого и мысли не возникло, что всё так и есть?
О свойствах говорить трудно, поскольку они в разных местах описаны несколько по-разному. Единственное, что точно известно: для "просмотра" помещённых туда воспоминаний достаточно низко наклонится над чашей. Возможен и другой вариант просмотра, демонстрируемый Дамблдором: "вытащить" "картинку" над чашей в виде "стереоизображения". Но можно ли так просматривать большие куски - неизвестно. Не понятно также, что именно можно, а чего нельзя увидеть в Омуте. Гарри предполагает, что передвигаться можно в пределах "прямой видимости" "владельца воспоминания" - возможно, что и так. Во всяком случае, слышать можно то, что "владелец" не слышал ( ни "не запомнил", а именно "не слышал" - если видеть сидящих под деревом Мародёров Снейп в принципе мог (хотя и не смотрел на них), то слышать их разговор - точно нет. Однако Гарри его слышит. Значит Омут каким-то образом не просто фиксирует и "визиализирует" отложившееся в памяти "субьекта", но и реконструирует всю окружающую обстановку.
Вот интересно, можно ли извлечь из Омута ЧУЖОЕ воспоминание (я имею в виду - извлечь совсем, переместив к себе в голову)?
Скорее всего. Особенно из уст самого Люпина - ну кто же признается? Может, он специально так "шутил", дабы не у кого и мысли не возникло, что всё так и есть?
В универе у нас была любимая шутка про "зачет автоматом". Во время сессии ее можно было услышать несколько раз в день.
цитата:
Не понятно также, что именно можно, а чего нельзя увидеть в Омуте. Гарри предполагает, что передвигаться можно в пределах "прямой видимости" "владельца воспоминания" - возможно, что и так.
Раз воспоминания так называются, то связаны с владельцем, ограничение по расстоянию есть. Судя по всему, в его пределах фиксируется всё. Мне это кажется несколько неправдоподобным - механизм, непрерывно фиксирующий огромный поток информации об окружающем, из канона неясен.
цитата:
Вот интересно, можно ли извлечь из Омута ЧУЖОЕ воспоминание (я имею в виду - извлечь совсем, переместив к себе в голову)?
Если слить в омут свое воспоминание о том, как просматривал чужое, тогда тот, кто будет его смотреть, по идее должен иметь возможность посмотреть воспоминание в воспоминании. Эта мысль высказывалась Русалочкой в фике "Два рояля в кустах". В принципе, это логично. А если переместить себе в голову чужое воспоминание... Непонятно, как оно будет взаимодействовать со своими. В общем, надо ждать Энциклопедии. Может, Ро в ней что-нибудь прояснит .
*Возможен и другой вариант просмотра, демонстрируемый Дамблдором: "вытащить" "картинку" над чашей в виде "стереоизображения". Но можно ли так просматривать большие куски - неизвестно. * - еще один нюанс. Получается, что "вытаскивание" картинки позволяет скрыть подробности происходящего в воспоминании. Вспомините пророчество Трелони. Когда Дамблдор "крутит запись", призрачная Трелони выдает только текст Пророчества. А в реале, если мне не изменяет мой склероз, она запоминила, что ее вещание было подслушано и она же навела Гарри на мысль, кем именно.
Отправлено: 09.09.09 20:36. Заголовок: TNatali Снейп идет ..
TNatali
цитата:
Снейп идет никого не трогает. Мародеры нападают на него. В том, что один не смог справится с двумя, неожиданно напавшими на него, нет ничего стыдного, что надо усилено прятать. Мало кто смог бы здесь противостоять.
Понятно, что Снегг в этой ситуации не виноват и достойно пытался защититься. Но ситуация унизительна сама по себе - и сказать "Я сделал все, что мог", и на этом успокоиться, - совершенно не для самолюбия Снегга. Воспоминание про экзамен, отдых у озера - там все еще нормально, но следующая за этим отвратительная сцена - это крайне неприятное и болезненное воспоминание, независимо от того, виноват или нет.
вредитель
цитата:
Вы считаете так, я - нет.
Значит, вы считаете, что Снеггу это свойственно? На каком основании? Он когда-либо кому-либо стремился показать себя в нелепой или унизительной ситуации?
цитата:
Зато обвинял Джеймса в попытке убийства себя любимого. Безосновательно.
Сириуса обвинял. И почему безосновательно, если в самом деле могло закончиться трагически.
цитата:
Вопрос Снейпа: "А как просмотреть воспоминания в омуте?"
Опять же, этот вопрос возникает в случае, если Снегг еще раньше имел дело с магией воспоминаний и знает, что Омут для просмотра, а не только для хранения используется. Но как мог проходить тот разговор Снегга и Дамблдора, как и в каком контексте возникла идея об Омуте? Быть может, речь зашла о том, что в непредвиденном случае Гарри может проникнуть в мысли Снегга и увидеть лишнее, и Дамблдор сказал что-то вроде: "Есть у меня такая чаша, в которую я сбрасываю мысли, когда хочется выкинуть их из головы. Можете воспользоваться ею для хранения тех воспоминаний, которые хотите скрыть от Гарри, и тогда он не увидит их, даже если что-то пойдет не так с вашей легилименцией". Либо другой вариант: Снегг знал о существовании приборов, которые позволяют просматривать воспоминания только владельцу (или с согласия владельца), а "общедоступная" функция Омута был эксклюзивной разработкой Дамблдора, о которой Снегг не знал и потому не учел.
цитата:
Наиболее вероятным я считаю, что Снейпу нужен был предлог для прекращения занятий
И для этого он выбрал именно ТАКОЕ воспоминание? Ничего другого не нашлось? В качестве повода сгодилось бы что угодно, лишь бы уличить Поттера в неумеренном любопытстве и гневно выставить вон. И какие же воспоминания Снегг сначала планировал показать Гарри и почему потом передумал? Приведите версию. Стало быть, в намеренности показа вы в любом случае не сомневаетесь, вопрос для вас только в мотивации?
цитата:
Такие подозрения возникают при тщательном прочтении семи книг канона. В мягком кресле . Сириуса и Люпина тогда Гарри волновал куда больше Снейпа.
Если вам говорят, что кто-то вставил кассету в видеомагнитофон, разве вы не подумаете сразу же, что это для просмотра, а не для сокрытия? :) Иное возможно только в случае, если с подобной технологией вы раньше знакомы не были.
Illusion
цитата:
Да хоть в двухсотый))) Он его применяет, когда есть вероятность проникновения в его сознание. С Лордом она есть всегда.
С Лордом ситуация принципиально другая! И у вас какое-то противоречие получается. С одной стороны, вы вроде придерживаетесь версии, что воспоминания в Омут Снегг помещал для демонстрации, а не для сокрытия. С другой стороны, тут же утверждаете, что Снегг этот способ использовал в качестве защиты, и даже делаете вывод, что и в своей шпионской работе использовал тот же способ. Так защита или демонстрация, все-таки?
цитата:
А вы прочтите внимательней, когда Гарри впервые сумел противостоять Империусу. Когда понятия не имел об окклюменции.
Читала, читала. Однако слов Снегга это никак не опровергает (и почему вы ему так не верите по поводу ментальной магии? :)). Он говорит, что для отражения легилименции требуются подобные усилия, как для сопротивления Империусу. Если вспомнить, инструкция Снегга, данная Гарри на том же уроке, гласила: "Отражайте меня мысленно, и вам не понадобится прибегать к помощи палочки". В первый раз Гарри удалось остановить легилименцию Снегга именно таким ментальным протестом: "Нет, - раздался голос у него в голове, когда воспоминание о Чжоу стало ярче, - ты этого не увидишь, ты этого не увидишь, это только мое". Сравнить с сопротивлением Империусу: тот же внутренний голос, удерживающий Гарри от повиновения внушающему. Например, на кладбище: "- Только скажи "нет"... - Не скажу, - прозвучал в голове решительный голос. - Не скажу!"
Отправлено: 09.09.09 20:46. Заголовок: Злая Ёлка И поступае..
Злая Ёлка
цитата:
И поступает крайне глупо, а ещё глупее - Дамблдор, который ему это позволяет
Дамблдор честно держит данное слово. И Снегг поступает не глупо, это просто черта характера столь ярко выраженного интроверта - возводить непроницаемый барьер вокруг самого личного и сокровенного по принципу: моя жизнь, моя война, мои чувства, боль и память, а другим в это лезть нечего, и точка. И памятуя, сколько на соседнем форуме ругали и бросали камни в это его личное и светлое чувство, попрекнуть такой скрытностью, знаете, трудновато: мало ли кто из окружающих прореагировал бы точно так же. А другие, возможно, прониклись бы жалостью, бросали сочувственные взгляды: надо же, Лили предпочла другого, а Снегг ее все равно всю жизнь любит и помнит! Вот только ему и камни, и жалость, и сочувствие - все как соль на незаживающую рану. Жалости окружающих он никогда не добивался и вытаскивать на обозрение сокровенные переживания не старался. Поэтому мне и представляется абсолютно неправдоподобной намеренная демонстрация своего унижения.
цитата:
А как же "Блэк в шестнадцать лет хотел меня убить"
"Пытался убить" и "унижал-оскорблял" - это совершенно разные вещи и разные признания. Не знаю, как это четче объяснить. Скажем, если бы Снегг и Сириус (или Джеймс) друг друга этими полу-Сектумсемпрами исполосовали, но в честном поединке, вспоминать и говорить об этом было бы гораздо менее обидно и больно, нежели о том, как тебя подвесили над озером, на глазах у любимой девушки, под смешки Мародеров и хихиканье окружающих, набили рот мыльной пеной и отпускали всякие издевочки, а ты адекватно защититься тогда не мог. И даже о попытке убийства Снегг напоминает к месту, когда понадобилось напомнить Дамблдору, что "Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет".
цитата:
"нападали на меня вчетвером"
И здесь смотрите по ситуации. "Ты назвал меня трусом, Поттер?.. Твой отец нападал на меня, только когда их было четверо на одного. Интересно, как бы ты назвал его?" Здесь Снегг вовсе не о собственных страданиях, а о характере Джеймса Поттера. Негатив по поводу давнего недруга, усиленный, к тому же, чрезвычайно напряженной обстановкой. Снегг позволяет себе срывы ненависти в адрес Мародеров - именно ненависти, а не жалоб, в этом принципиальная разница.
цитата:
Нет, не считаю. Как и не считаю, что одно другому мешает. Ему на Гарьку разозлится - много не надо, специально там подсунул или нет, а разрешения лезть ведь не давал!
Ну нет, тут уж что-нибудь одно. Или Снегг ХОТЕЛ, чтобы Гарри увидел эти воспоминания, старательно провоцировал, добивался и рассчитывал на это не один месяц - тогда на самом деле он удовлетворен, что цель наконец-то достигнута, а его "побелевшее от ярости лицо" - исключительно игра. Или НЕ ХОТЕЛ, чтобы Поттер все это увидел, и тогда ярость неподдельна.
цитата:
Ага, только Джеймс со снитчем играл на девочек поглядывая, а Питер вопил погромче, чтобы кто нужный посмотреть не забыл.
Мародеры не смотрели на Снегга, а Снегг - на Мародеров. Джеймс был поглощен своим снитчем, а Снегг - экзаменационным билетом. И, естественно, в глубокой задумчивости происходящего вокруг не замечал.
Аль-Тарим
цитата:
Если бы Снейп хотел "закрыться", а не подсунуть Гарри инфу для размышлений, он (с его то реакцией!) заслонился бы от любого рикошета.
Значит, полная сосредоточенность на легилименции реакцию несколько замедляет. Скажем, "вынырнуть" из чужого сознания настолько моментально невозможно.
цитата:
Зачем? Поттеры существа трудноубеждаемые!
Зачем убеждать Поттера в своей бессмертной любви к Лили? Задача стояла - убедить в том, что Снегг выполняет приказы Дамблдора, в том числе - особенно - что эвтаназия состоялась по просьбе самого Дамблдора.
цитата:
И когда Снейпу пришлось убить Директора, Снейп почему-то весьма переживал. И чего это он?
Во-первых, уточните, какие именно переживания имеете в виду. Во-вторых, ситуация сама по себе переломная, рискованная и не слишком приятная, скажем так... Однако как на самом деле Снегг относился к директору - это вопрос очень даже неоднозначный. Мне лично вот тоже не дает покоя, что для эвтаназии была использована именно Авада Кедавра...
цитата:
И "страдания" (напомню) причинялись в основном моральные. Физияески Джеймс и то постардал больше!
Не перестаю удивляться: моральные страдания то и дело подразумеваются как мелочь по сравнению с физическими. Боль - она разная бывает, вообще-то, и унизить можно гораздо больнее, нежели заехать каким-нибудь заклинанием, хоть той же недоработанной Сектумсемпрой, но в честном поединке...
Отправлено: 09.09.09 21:02. Заголовок: Krystal пишет: в на..
Krystal пишет:
цитата:
в намеренности показа вы в любом случае не сомневаетесь, вопрос для вас только в мотивации?
Намеренность показа подтверждается многими моментами, ненамеренность - только вашими безосоновательными предположениями, что Снейп не удосужился узнать функции прибора, с которым работает. В конце-концов, если он НЕ знал, что можно без проблем просмотреть "кину" - он ровно так же не знал, не защищён ли Омут от несанкционированного проникновения чем-нибудь трефным и что будет, сунь туда любопытный подросток не нос, а палец. В таком случае оставлять чашу на столе - просто преступно (вроде как газовый баллончик, если даже не знаешь, чем он заряжен). Krystal пишет:
цитата:
Сириуса обвинял. И почему безосновательно, если в самом деле могло закончиться трагически
Потому, что его собственная вина в таком исходе была бы больше. Предложи ему Блэк с башни прыгнуть - тоже прыгнул бы? Krystal пишет:
цитата:
следующая за этим отвратительная сцена - это крайне неприятное и болезненное воспоминание, независимо от того, виноват или нет.
А может, ему доставляет удовольствие вспоминать, какой гад этот Поттер. Как-никак, убили Джеймса с его подачи - надо же чем-то себя успокаивать. Мол так ему и надо, сволочи такой! Кстати, этот тезис он и вслух неоднократно высказывал. Krystal пишет:
цитата:
Если вам говорят, что кто-то вставил кассету в видеомагнитофон, разве вы не подумаете сразу же, что это для просмотра, а не для сокрытия?
В данном случае, именно вы считаете иначе А если кассету туда сунули, вынув из кармана при возможности личного досмотра - не подумаю.
Отправлено: 09.09.09 21:05. Заголовок: Krystal пишет: Он к..
Krystal пишет:
цитата:
Он когда-либо кому-либо стремился показать себя в нелепой или унизительной ситуации?
А он, что совсем извращенец? Для дела надо - покажет. А стремиться...
цитата:
Сириуса обвинял. И почему безосновательно, если в самом деле могло закончиться трагически.
Обвинял и Джеймса: "...твой отец и его друзья сыграли со мной крайне занимательную шутку, которая могла бы привести к моей смерти, если бы у твоего отца в последнюю минуту не подогнулись коленки. В том, что он сделал, не было ничего храброго, он просто спасал свою собственную шкуру вместе с моей. Если бы их шутка удалась, его бы исключили из Хогвартса."
цитата:
Опять же, этот вопрос возникает в случае
У человека, создававшего новые заклинания, такой вопрос возникнет в любом случае.
цитата:
В качестве повода сгодилось бы что угодно, лишь бы уличить Поттера в неумеренном любопытстве и гневно выставить вон.
А облить Мародеров вторичным продуктом?
цитата:
И какие же воспоминания Снегг сначала планировал показать Гарри и почему потом передумал? Приведите версию.
Вдруг захочу написать фик - придумаю . Объективных данных из канона нет и не может быть. Книги не про Снейпа, если вы не забыли.
цитата:
Если вам говорят, что кто-то вставил кассету в видеомагнитофон, разве вы не подумаете сразу же, что это для просмотра, а не для сокрытия? :)
. Омут используется и для просмотра, и для сокрытия. В каноне это четко прописано. Повторяю: в каноне вопросов о том, что такое омут, со стороны Люпина и Сириуса нет. А вот о чем они потом говорили со Снейпом и Дамблдором, и говорили ли вообще - неизвестно.
цитата:
Стало быть, в намеренности показа вы в любом случае не сомневаетесь, вопрос для вас только в мотивации?
Я считаю намеренность куда более вероятной. Мотивацию же можно только придумать. Точно также, как вы придумали, что Снейп ничего не знал о свойствах омутов памяти, что омут Дамблдора - эксклюзивен, что при легилименции невозможно защитить свой разум.
Отправлено: 09.09.09 21:14. Заголовок: Злая Ёлка пишет: В ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
В конце-концов, если он НЕ знал, что можно без проблем просмотреть "кину" - он ровно так же не знал, не защищён ли Омут от несанкционированного проникновения чем-нибудь трефным и что будет, сунь туда любопытный подросток не нос, а палец. В таком случае оставлять чашу на столе - просто преступно (вроде как газовый баллончик, если даже не знаешь, чем он заряжен).
Ну если у Снейпа на уроках ингридиенты по классу летают... Какая уж тут-то разница .
цитата:
Предложи ему Блэк с башни прыгнуть - тоже прыгнул бы?
Отправлено: 09.09.09 22:28. Заголовок: Krystal пишет: С Ло..
Krystal пишет:
цитата:
С Лордом ситуация принципиально другая!
Другая. Но не столь принципиально, как кажется вам. Силу воздействия, которое применял Лорд к Снейпу (особенно вначале, после возрождения, когда считал его предателем), мы оценить не можем. С него бы сталось легилименцию с Круциатусом сочетать, а в этом случае самоконтроль весьма затруднителен. Krystal пишет:
цитата:
И у вас какое-то противоречие получается.
Не получается)) Каким образом из того, что Снейп использовал думосброс с одной целью, следует, что он не мог его использовать и с другой? Krystal пишет:
цитата:
Он говорит, что для отражения легилименции требуются подобные усилия, как для сопротивления Империусу.
При этом сопротивляться Империусу с успехом может человек, который даже слова "окклюменция" не слышал.
Получается, что "вытаскивание" картинки позволяет скрыть подробности происходящего в воспоминании. Вспомините пророчество Трелони. Когда Дамблдор "крутит запись", призрачная Трелони выдает только текст Пророчества. А в реале, если мне не изменяет мой склероз, она запоминила, что ее вещание было подслушано и она же навела Гарри на мысль, кем именно.
А неизвестно, чьё это было воспоминание - Дамблдора или самой Трелони. Но Дамблдор в любом случае не хотел показывать его Гарри полностью.
Если мне не изменяет мой склероз, Дамблор его из своей головы вытащил?
Склероз вам не изменяет . Дамблдор действительно вытащил воспоминание из головы при Гарри. Но было ли это то самое - неизвестно. В омуте памяти находились и другие. Хотя, конечно, скорее всего именно оно. .
Отправлено: 10.09.09 20:14. Заголовок: Злая Ёлка Потому, чт..
Злая Ёлка
цитата:
Потому, что его собственная вина в таком исходе была бы больше. Предложи ему Блэк с башни прыгнуть - тоже прыгнул бы?
Ну, этот вопрос уже не раз обсуждался. Что и как там было, история достаточно мутная.
цитата:
А может, ему доставляет удовольствие вспоминать, какой гад этот Поттер
В данном случае Снегг вспоминает не просто "Поттер-гад", а "Поттер меня унижал, да еще на глазах Лили". Разница очень существенная, примерно это я расписывала еще во вчерашнем посте.
цитата:
Как-никак, убили Джеймса с его подачи - надо же чем-то себя успокаивать. Мол так ему и надо, сволочи такой! Кстати, этот тезис он и вслух неоднократно высказывал.
Цитату про "неоднократное" "Так ему и надо" напомните. А насчет "подачи" могу еще раз повторить: Джеймс - не мирный обыватель, о котором Лорд до пророчества знать не знал, а член ОФ, трижды бросавший вызов самому Лорду. Смертельная опасность грозила ему еще до пророчества.
цитата:
В данном случае, именно вы считаете иначе
В данном случае я считаю, что Снегг до 5-й книги с Омутом не работал, и Люпин с Блэком об этой технологии раньше не знали. Соответственно, подозрений не возникло.
вредитель
цитата:
Для дела надо - покажет
Для какого дела? "Облить Мародеров вторичным продуктом"? И вы находите это достаточно веской причиной, чтобы послать нафиг гордость и самолюбие и показать себя сыну и - по мнению Снегга - копии того же Поттера в столь унизительной ситуации? Для повода, как я уже говорила, сгодилось бы что угодно, и даже для негатива в адрес Мародеров (за семь-то лет вражды!) можно было бы подыскать что-нибудь иное, если уж на то пошло. Судя по словам Лили, Джеймс вообще насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, - а Снеггу зачем-то надо было показать в качестве "жертвы" именно себя и именно так?
цитата:
Объективных данных из канона нет и не может быть.
Ну так гипотезу приведите. Понятно, что однозначных данных нет, иначе мы бы тут и не спорили ;)
цитата:
Омут используется и для просмотра, и для сокрытия. В каноне это четко прописано.
В каноне, с 4-й книги по 7-ю, Омут действительно неоднократно используется для просмотра. Но для сокрытия он в каноне использовался один-единственный раз - на уроках окклюменции. И если вы считаете, что на тех уроках Омут использовался совсем НЕ для сокрытия, а для демонстрации, то и оснований утверждать "защитную" функцию у Омута - никаких.
Illusion
цитата:
Силу воздействия, которое применял Лорд к Снейпу (особенно вначале, после возрождения, когда считал его предателем), мы оценить не можем.
Но при чем тут сила воздействия? Принципиальное отличие в том, что Снегг при встречах с Лордом сам не использовал легилименцию. То есть, был сосредоточен именно на защите, а не нападении.
цитата:
С него бы сталось легилименцию с Круциатусом сочетать
Применять одновременно два заклинания? Что-то не помню таких прецедентов. Свидетельств того, что Лорд вообще когда-либо применял к Снеггу Круциатус, в книгах нет. Правду-ложь в каноне Лорд всегда устанавливает именно с помощью легилименции. Снегг говорит о том, что владеющий окклюменцией на должном уровне способен переиграть и такого сильного легилимента, как Лорд.
цитата:
Не получается)) Каким образом из того, что Снейп использовал думосброс с одной целью, следует, что он не мог его использовать и с другой?
Из предпосылки А: "Снегг использует магию воспоминаний на уроках как способ защиты" вы делаете вывод Б: "Снегг с большой вероятностью мог использовать тот же способ и в шпионской работе". Однако в то же время вы считаете, что Снегг вовсе не хотел защитить те воспоминания от Гарри, а, напротив, стремился их показать. Этим вы опровергаете предпосылку А, и вывод Б лишается оснований. Скажите, если Снегг, по-вашему, использовал магию воспоминаний на уроках с Гарри для демонстрации - откуда же следует, что эту магию вообще можно использовать для защиты?
цитата:
При этом сопротивляться Империусу с успехом может человек, который даже слова "окклюменция" не слышал.
Да не в слове дело, а в похожем в какой-то степени принципе. "Подобные усилия".
Аль-Тарим
цитата:
- Это ваш вывод. В каноне такого вроде как не утверждается. Так что он вполне равноправен с вариантом - не захотел закрываться.
Прецедент некой отдачи от Щитовых чар в каноне существует, по крайней мере: в 6-й книге, на уроке ЗОТИ, от Щитовых чар Гарри "Снегг отлетел назад и врезался в соседнюю парту". Так что предположение о том, что Легилименс ударился о щит, и направление трансляции данных изменилось, вполне правомерно. А вот показывать свои мысли противнику (не самому читать, а именно показывать, без всякого воздействия со стороны противника!) - об этом в книгах упоминается только раз, в исключительном случае Гарри и Лорда. Где легилименция идет на расстоянии через крестраж. Более нигде не сказано, что такое даже в принципе возможно.
цитата:
здрасте! А объяснение, какого лешего махровый УпС подался в ОФ?
А зачем это объяснять, если настолько личное и скрывалось, в первую очередь, от Гарри? Достаточно фактов, а не причин. Снегг выполняет приказы Дамблдора. И эвтаназия состоялась по желанию Дамблдора. И после этого Снегг выполняет инструкции портрета, в том числе весьма немаловажный эпизод с мечом. Все.
цитата:
Для наглядности и доказательства, что игра ведется всерьез и шанса выжить у Директора нет
Дело в том, что по словам Беллатрисы, Непростительные действуют, только если этого по-настоящему хотеть. Что наводит на определенные вопросы.
цитата:
Физические страдания чаще приводят к смертельному исходу, чем моральные.
В рассматриваемом случае Джеймс остался на ногах и продолжал издевательства, как ни в чем не бывало.
Смертельная опасность грозила ему еще до пророчества.
А убили - из-за него. И передавая пророчество Волдеморту, Снейп прекрасно понимал, что оно - чей-то смертный приговор.
цитата:
Для повода, как я уже говорила, сгодилось бы что угодно, и даже для негатива в адрес Мародеров (за семь-то лет вражды!) можно было бы подыскать что-нибудь иное, если уж на то пошло. Судя по словам Лили, Джеймс вообще насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, - а Снеггу зачем-то надо было показать в качестве "жертвы" именно себя и именно так?
О том, что воспоминаний было несколько, все время говорите вы . Исполненное достоинства и благородства поведение Снейпа в школьные годы в каноне не прописано. Или он должен был показать, как швырялся в Джеймса проклятьями?
цитата:
Ну так гипотезу приведите.
"вредитель не писатель и даже не аффтар".
цитата:
И если вы считаете, что на тех уроках Омут использовался совсем НЕ для сокрытия, а для демонстрации, то и оснований утверждать "защитную" функцию у Омута - никаких.
Если не брать омут в гости к легилименту, то прекрасно можно использовать для сокрытия .
цитата:
Применять одновременно два заклинания? Что-то не помню таких прецедентов.
А Беллочку позвать на помощь? Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить
цитата:
Где легилименция идет на расстоянии через крестраж.
. В каноне нет никаких данных, что Волдеморт получал из разума Гарри хоть какую-то информацию. Можно ли к ментальной связи Гарри с Волдемортом применять понятия о легилименции - неизвестно.
Отправлено: 10.09.09 22:13. Заголовок: Krystal пишет: Но п..
Krystal пишет:
цитата:
Но при чем тут сила воздействия?
Я объяснила. Вы не поняли или не захотели понять?)) Krystal пишет:
цитата:
Применять одновременно два заклинания?
А одно сразу вслед за другим никак? Krystal пишет:
цитата:
Скажите, если Снегг, по-вашему, использовал магию воспоминаний на уроках с Гарри для демонстрации - откуда же следует, что эту магию вообще можно использовать для защиты?
Krystal, вы ваши вопросы задаете всерьез?))) Что тут непонятного? Почему человек, использующий думосброс для хранения воспоминаний, не может, когда захочет, использовать его для демонстрации? Krystal пишет:
цитата:
Да не в слове дело
Цирк. Не в слове, конечно, а в том, что человек, способный сопротивляться Империусу, может это делать, не владея ни окклюменцией, ни тем более легилименцией.
вредитель
цитата:
Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить
насчет "подачи" могу еще раз повторить: Джеймс - не мирный обыватель
И что? До пророчества жил себе да поживал, детей вон наживал. И даже если бы Лорд его в конце концов и так шлёпнул - это не отменяет того факта, что реально целенаправленная охота была начата с подачи Снейпа. Krystal пишет:
цитата:
С него бы сталось легилименцию с Круциатусом сочетать
Применять одновременно два заклинания?
Зачем "одновременно"? Последовательно. Круцио не требует постоянной подпитки, наложил - действует, пока не снимешь (или пока не выдохнется). В качественную блокировку под пыткой - не верю (тем более, что есть предположение: Круцио воздействует непосредственно на мозг, а не на тело). Krystal пишет:
цитата:
Цитату про "неоднократное" "Так ему и надо" напомните.
Неоднократно - это оно и значит. Что, весь канон перелистывать? вредитель пишет:
цитата:
Этим вы опровергаете предпосылку А, и вывод Б лишается оснований.
А вот и нет. Ибо он ДЕЛАЕТ ВИД, что прячет восспоминания. Вне зависимости от реальной цели из этого следует, что таким образом прятать воспоминания МОЖНО. Он же не знает, что известно Гарьке об этой фиче. Может, больше, чем ему самому? Krystal пишет:
цитата:
Достаточно фактов, а не причин.
Да ни фига не достаточно! Гарри знает, что воспоминания в принципе можно и подделать. Чтобы он ПОВЕРИЛ, причём сразу - надо тот ещё удар по голове. вредитель пишет:
цитата:
Джеймс остался на ногах
Следующие пять минут. Может, через десять в обморок упал от потери крови - мы не знаем. вредитель пишет:
цитата:
А Беллочку позвать на помощь? Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить
И так тоже можно, хотя при желании и один бы справился
Ну, этот вопрос уже не раз обсуждался. Что и как там было, история достаточно мутная.
Мутная только в одном - как именно Джеймс спас Снейпа. Остальное ясно описано в каноне - один придурок молол языком, второй придурок его послушал. Злая Ёлка, не приписывайте мне мысли Krystal. А то она обидится .
Прецедент некой отдачи от Щитовых чар в каноне существует, по крайней мере: в 6-й книге, на уроке ЗОТИ, от Щитовых чар Гарри "Снегг отлетел назад и врезался в соседнюю парту".
- А тут вроде Снейп никуда не отлетал и не врезался? Так что "отдача" не прецедент, а версия. Причем исключительно ваша.
цитата:
Достаточно фактов, а не причин. Снегг выполняет приказы Дамблдора. И эвтаназия состоялась по желанию Дамблдора.
- не достаточно! Гарри мог подумать, что Снейп обманул Дамблдора, втерся к нему в доверие и пр.
цитата:
Дело в том, что по словам Беллатрисы, Непростительные действуют, только если этого по-настоящему хотеть.
- Мы не знаем, чем Снейп себя накручивал, стоя на башне. А иногда можно так разозлиться даже на лучшего друга, что хочется прибить его на месте.
цитата:
В рассматриваемом случае Джеймс остался на ногах и продолжал издевательства, как ни в чем не бывало.
- это вопрос самообладания Джеймса. И это еще не значит, что кровопотеря - фигня, проходящая без последствий. вредитель
цитата:
Мутная только в одном - как именно Джеймс спас Снейпа. Остальное ясно описано в каноне - один придурок молол языком, второй придурок его послушал.
- А третий придурок полез едва ли не к оборотню в зубы, чтобы вытащить второго. (Этого факта даже сам Снейп не отрицал! Хоть и приписывал Джеймсу иные мотивы)
Отправлено: 11.09.09 09:24. Заголовок: вредитель, там двойн..
вредитель, там двойная цитата была Аль-Тарим пишет:
цитата:
Этого факта даже сам Снейп не отрицал! Хоть и приписывал Джеймсу иные мотивы
Между прочим, вне зависимости от мотивов, Джеймс мог погибнуть. Или стать оборотнем. На этом фоне опасность "вылететь из школы", от которой, по мнению Снейпа, он спасался, как-то не выглядит слишком опасной
Злая ЁлкаОффтоп: Кстати, жуткая ИМХА, но мне кажется, что Мародеров не вышибли из школы из-за храбрости Джеймса и толерантности остальных гриффиндорцев. Кстати, где на АБ это обсуждалось - хотелось бы почитать?
Оффтоп: Кстати, жуткая ИМХА, но мне кажется, что Мародеров не вышибли из школы из-за храбрости Джеймса и толерантности остальных гриффиндорцев. Кстати, где на АБ это обсуждалось - хотелось бы почитать?
Вышибить вообще-то могли только Сириуса и Люпина. Но Люпина Дамблдор сам пригласил в школу и, естественно, постарался дело замять. Злая Ёлка пишет:
цитата:
Можно оживить тему и обсудить
Ой, не надо! Всё быстро вернется к повторению того, что было в "Мародерах, как они есть" и некоторых других здешних темах. А на форуме Хогнета уже сколько страниц исписали. И здесь в теме мы опять обсуждаем "Мародеры против Снейпа" вместо думосбора/омута памяти.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
При этом сопротивляться Империусу с успехом может человек, который даже слова "окклюменция" не слышал. 
Звиняюсь за офтоп!
- участник сейчас на форуме
