ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 09.05.09 11:35. Заголовок: Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям
Итак. Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, или чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой.
Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт...
Граждане, оставляйте комментарии к своим голосам, невзирая на то, о чем идёт дискуссия!!
Отправлено: 14.05.09 11:36. Заголовок: Incognito* Така, ст..
Incognito* Така, стало быть, гордыня. Перси вон, только в чрезвычайных обстоятельствах вернулся в семью. А тут расхождения были гораздо более глобальными. Жив, здоров, деньги есть... а остальное приложится?
Отправлено: 14.05.09 13:19. Заголовок: Злая Ёлка, так меня ..
Злая Ёлка, так меня же спросили, в чём с моей точки зрения неправ Сириус и что ему следовало делать иначе, чтобы я считала его порядочным человеком - вот я и ответила:))) Разумеется, это вопрос личных ценностей. Я не вижу, какая была особенная нужда (не удобство, а именно нужда) делать штаб ОФ в доме Блэков, тем более не вижу, зачем было необходимо держать там детей (при том, что в гораздо более опасных обстоятельствах они не только каникулы в Норе проводят, но Уизли ещё и свадьбу играют). Злая Ёлка пишет:
цитата:
Льщу себя, правда, надеждой, что ей всё же есть за что благодарить меня, однако если она посчитает иначе - значит, это опять-таки моя вина: или я её не так воспитала, или мне только казалось, что поступаю в её интересах. Обидно будет, конечно, но винить стану только себя.
Очень хорошо, когда так считают родители. Действительно хорошо, и вы просто огромная молодец Имхо - очень плохо, когда так считают дети, причём не в пылу юношеской борьбы за самостоятельность (это я как раз по-человечески понимаю), а спустя много лет, и тем более - когда родители уже мертвы.
Ну и правота (или неправота) убеждений для меня здесь не являются аргументом ни в коем случае. И Сириус, и Вальбурга считают свои убеждения правыми. Любой человек считает свои убеждения правыми.
Отправлено: 14.05.09 15:59. Заголовок: Incognito* Я просто..
Incognito* Я просто обращаю Ваше внимание на сходную ситуацию. Seidhe
цитата:
какая была особенная нужда (не удобство, а именно нужда) делать штаб ОФ в доме Блэков,
Объяснение простое - министерство в том году, в каком Уизли играют свадьбу уже признало существование некоего тёмного волшебника. И Нору прикрывают защитные заклятия, наложенные аврорами. Когда штаб распологался на Гриммо, Нору просто невозможно было так защитить, а за членами ОФ следило это самое Министерство с целью прекратить распространение опасных ложных слухов. Так что места лучше просто нельзя было найти или сделать, не привлекая ненужного внимания.
Без разницы, какие соображения ею двигали, эгоизм или фанатизм. Результат один - идейная ветошь оказалась дороже сыновей. Обоих.
Вот с этим согласна на все сто. Потеряв одного сына, любая нормальная мать станет трястись над последним оставшимся в живых хуже любой клушки, невзирая на все его убеждения. А эта все ратует за чистоту крови. Вспомните про Молли, в конце концов, это Перси отрекся от семьи и от нее лично, а не она. И переживает она за него все равно. а уж разлад между детьми для нее хуже Круцио. Chiora пишет:
цитата:
Гордость не дала - семейный характер тоже надо принимать во внимание. Ещё неизвестно, что было бы, если бы Сириус остался на свободе. Скорее всего, она пришла бы к нему, когда всё устаканилось. Или он бы к ней пришёл. Или бы их помирил кто-нибудь из более уступчивой родни.
Простите, а как вы думаете кто из родни бы помог им наладить общение между собой? Белла? Нарцисса? Насколько я помню, наиболее вменяемая из Блэков Андромеда вообще изгнана из семьи. А считать, что дети должны быть благодарны родителям только за то, что они их породили на свет, ну, мягко говоря, неправильно. И я не вижу ничего страшного в том, что Сириус дал приют в СВОЕМ доме, невзирая на то, что хотели умершие предки. Умерли, все, лежите тихо-мирно, и нечего цепляться за живых, дайте им жить спокойно.
Отправлено: 14.05.09 17:11. Заголовок: Chiora Сходную? В ч..
Chiora Сходную? В чём? Перси, которому едва за двадцать перевалило, в экстремальных обстоятельствах вернулся (а его мать пыталась его вернуть и раньше) . Вальбурга в таких же экстремальных обстоятельствах (идёт война, один сын погиб, со вторым это тоже может случиться) ставит свою идейность/гордыню/нужное подставить выше сына. А когда он возвращается домой, то слышит проклятия в свой адрес.
Отправлено: 14.05.09 17:23. Заголовок: Incognito* Да порт..
Incognito*
Да портрет это. Порт-рет. Говорящий, сумасшедший портрет - это ИМХО не совсем то же, что живой человек. Это... о! Как робот в чатах - что запрограммировали говорить, то он и будет. (А у леди Блэк голова незадолго до смерти варила уже хуже чем у наполеона в ближайшей психушке.) Что по поводу возвращения сына думала бы сама Вальбурга, будь она жива и в ясном разуме, мы не знаем и не узнаем, поскольку дама сия пребывает в ином мире.
Chiora Портрет, ага. Сохраняющий все черты изображённой на нём персоны. И судя по делам этой персоны в тот момент, когда она была жива, гордыня или ещё что для неё были дороже детей.
Отправлено: 14.05.09 17:34. Заголовок: Incognito* Которая в..
Incognito* Которая в момент изображения была невменяема. ИМХО, нормальный человек не будет так бурно реагировать - до визга на весь дом, до пены изо рта, до не знаю чего ещё. А сумасшедший - как раз так и реагирует. Сама видела вживую. В защитный механизм замещения любви ненавистью в безвыходных ситуациях Вы не верите? Ну так старческий маразм мог добраться. Инсульт крышу хорошо сносит...
Chiora ОЙ! Невменяемой Вальбурге было до того, чтобы позировать художнику? То, что портреты в доме Блэков не сами появляются - факт, заклятие вечного приклеивания на него человек должен был наложить. Напрашивается скорее версия, что портреты меняются так же, как изображённые на них люди.
цитата:
В защитный механизм замещения любви ненавистью в безвыходных ситуациях Вы не верите?
Да нет, бывает такое. Только каким местом ситуация Вальбурги была безвыходной? Старческий маразм в шестьдесят рановато как-то, а инсульт, отрубающий мыслительные способности при сохранении в полный рост речевых - такое бывает?
Incognito* Бывает, к сожалению. Одна пожилая родственница полежала в больнице с небольшим инсультом, через месяц ходила и говорила как будто ничего и не было, но зато устроила сыну и невестке и соседям и участковым оч-чень весёлую жизнь (подробности опустим, типаж в точности) Один сын погиб, другой там, откуда не возвращаются, а если учесть, что она сама же в этом и виновата... Если какие-никакие материнские чувства у неё присутствовали, ей было очень и очень плохо. Кстати, замещение могло начаться намного раньше - после бегства старшего сына из дома - наверняка со скандалом. Вряд ли они меняются. А кто знает, что на уме у не совсем сумасшедшего? Это могут быть очень здравые действия, продуманные, логичные. Только нормальному человеку эта логика покажется диковатой, если не совсем дикой. С моей точки зрения, портрет был написан как раз тогда, когда ею овладела навязчивая идея и после смерти сохранить всё в доме так, как было при жизни, и с самого начала предназначался для приклеивания у входа, с верой, что Сириус вернётся и всё порушит.
Chiora Понимаете, не склеивается ваша версия в одно целое. Если портрет отражает состояние Вальбурги на момент, когда ей в голову пришла идея всё сохранять, то либо портрет написан сильно до катастрофы в семье, либо вот такое там было горе, что ей было до позирования и до вечного приклеивания портрета.
Отправлено: 14.05.09 18:35. Заголовок: Нет, почему. По древ..
Нет, почему. По древу, она умерла в 85, так что после катастрофы могло пройти год, два одиночества в пустом доме. Потом она сошла с ума - неважно быстро, или потихоньку. И начала бояться того, что сын вернётся после её смерти. Может даже постепенно складывалась эта идея. Скажем так: "Обязательно вернётся" - "А вдруг я уже умру и не увижу? - "А вдруг он меня так ненавидит, что не вернётся?" - "Он меня ненавидит. Он здесь всё ненавидит!" - и - "Я его ненавижу, он обязательно вернётся, меня уже не будет, он здесь всё ненавидит так, что всё уничтожит, значит надо сделать так, чтобы я ещё была, а он ничего не смог". И всё. Заклятья вечного приклеивания, портрет на видном месте, настроенный против хозяина Кричер И Сириус, практически точно так же сходящий с ума в пустом доме.
Chiora , беда только в том, что все эти истерики на тему "позора моей плоти" судя по всему были отнюдь не новостью. Сириус не от любви к самостоятельности из дома сбежал (я сейчас не о характере - просто 10 месяцев в году вне дома для этого за глаза хватить должно). Похоже, ему уже тогда таку-у-у-ую весёлую жизнь устраивали...
Отправлено: 14.05.09 19:34. Заголовок: Злая Ёлка Об этом н..
Злая Ёлка Об этом ничего не говорится. Может быть да. Или в очередной сто-лохматый раз решили всё за него. Скажем, мальчик взрослый, пора подумать о помолвке, назначить дату, а потом сообщить её (дату) мальчику. Объяснение банальное, но это же вполне в духе борьбы за чистокровность. Чтобы он рванул из дома должно было случится что-то экстраординарное, по моему. А чтобы сразу убрали с гобелена, не сказав "Перебесится - придет", ему надо было что нибудь настолько чудесное отчебучить в меру всей его чудесности... Люстру на Волдеморта уронить - не иначе.
Отправлено: 14.05.09 21:51. Заголовок: Ну почему вы так нас..
Ну почему вы так настаиваете что Вальбурга сумасшедшая? Где об этом в каноне. Просто женщина, подобная Белле, которая в любой ситуации ставит превыше всего, своих детей в частности, идею. А пытаться свалить всю вину на своих детей, имхо мерзко и подло.
Трагичная судьба - это трагичная судьба, а несправедливость - это несправедливость. Вопрос о несправедливости кажется мне просто некорректным, вопрос о том, кто несчастней - довольно странный... так как я не вижу параметров, по которым ваще можно сравнивать.
Отправлено: 15.05.09 14:07. Заголовок: Incognito* Нет. Уже..
Incognito* Нет. Уже после потери крыши. Чтобы иметь возможность хотя бы в виде портрета мешать уничтожению дома.
Весы Ну так нигде это прямо не сказано. Может быть так, а может и по другому. В каноне у неё пена изо рта идёт. Нормальный человек станет разве на манер сигнализации срабатывать? Да постыдится элементарно, будь он хоть трижды Вальбурга, и хоть четырежды Блэк.
Джайа Критерий только в эмоциональной вовлечённости читателя в любого из героев книги, и способности переживать за него, и всерьёз расстроиться из-за плохого, которое с этим героем по сюжету случалось раньше, или случилось.
ВАЛЬБУРГА ВАЛЬБУРГОЙ, СИРИУС СИРИУСОМ, А ЙАД СНЕЙПОМАНЫ ТАКИ СВАРИЛИ! Где они сами только непонятно, в постах их нет.
Отправлено: 15.05.09 16:32. Заголовок: Ну так потеря крыши ..
Ну так потеря крыши она потеря крыши и есть. А дотумкать до чего угодно - нехитрое дело. Например вполне логично одеться в лучшее платье и отправиться на свадьбу сына, который уже лет 25 как женился и вообще в городе не наличествует - это же возможно. Так что и портрет заказать - раз плюнуть. Честное слово - не вру.
Отправлено: 15.05.09 17:34. Заголовок: Chiora Ага, и худож..
Chiora Ага, и художник ну никак не может ничего плохого сказать... Неа, не верю. Портрет был писан раньше семейной трагедии. А после оной - действительно могло иметь место перевешивание в прихожую и заклятие для вечного приклеивания.
Отправлено: 15.05.09 18:25. Заголовок: Incognito* А художн..
Incognito* А художнику какое дело до того, какие тараканы у заказчицы в голове маршируют с транспарантами? Ему сказали - он написал. Но всё таки, чтобы точно представить, надо сначала узнать, что ж такое портрет, как он есть.
Chiora Ежели модель не так сидит и не так поворачивается - так об этом художники ей сообщают. И, гм, люди творческие - не всегда в соответствии с общепринятыми в той среде нормами этикета.
Отправлено: 15.05.09 21:25. Заголовок: Incognito*, вот здес..
Incognito*, вот здесь не соглашусь - художники, работающие по заказам (особенно, заказам аристократии) чаще всего людт весьма и весьма обходительные. "Сидишь не так, свистишь не так... " - это могут позволить себе только весьма уже метры, к которым заказчики в очередь стоят. Но это уже так, оффтоп. Chiora пишет:
цитата:
надо сначала узнать, что ж такое портрет, как он есть.
В общем-то да. Но вроде пытались уже и к общему знаменателю не пришли Кстати, я, как и Incognito*, считаю, что портрет создан "до", а не "после". Да и сумасшедшей Вальбургу не считаю. Стервозная - да, фанатичка, вроде Беллы - а как же, родственники, чай! Отсюда и поведение, для адекватного человека и правда выглядящее сугубо ненормальным. Но справку бы ей, ИМХО, не выдали.
Отправлено: 16.05.09 12:31. Заголовок: На самом деле в псих..
На самом деле в психиатрии довольно много пограничных состояний. В книгах да, обычно любят описывать, как человек сходит с ума в одночасье - потому что выглядит эффектно. Но вообще-то чаще это происходит постепенно: вроде человек в целом нормальный, только на что-то конкретное у него не вполне адекватная реакция... а потом уже не то что не вполне, а совсем неадекватная... а потом область вещей, на которые человек неадекватно реагирует, всё шире... Относительно редко бывает так, что вчера человеку никто б диагноз не поставил, а сегодня он очевидно невменяем.
Я бы предположила у Вальбурги психопатию, которая после потери сыновей обострилась до клинического состояния (но я в психиатрии очень поверхностно и исключительно любительски разбираюсь).
Злая Ёлка, Incognito* По-моему, художники там как в средневековье и эпоху Возрождения - аристократией воспринимаются как ремесленники. Скажем, скорее всего, к художнику относились так, как вы относитесь к человеку, пришедшему починить вам розетку. Например и Понтормо, и Бронзино работали по заказам, и не вякали, и приукрашивали портрет, чтобы заказчик не дай бог недоволен не остался и не отказался денюшки платить.
Полностью согласна с Seidhe. Спятить в одночасье - да эффектно, но редко встречается, как и поседеть в одну ночь. Где то выше я описывала, как это могло происходить, довольно коряво, но я в психиатрии, тем более, не спец, просто видела нечто похожее. Сравниваете её с Беллой, не принимая во внимание, что пресловутой мадам Лестрейндж не просто бы справку дали... Что ж вы хотите - с таким количеством близкородственных браков это ж не удивительно, что у всей семьи есть определённая предрасположенность к отъезду чердака.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А чрезвычайные обстоятельства были как раз тогда - война, Сириус рискует жизнью. 
Имхо - очень плохо, когда так считают дети, причём не в пылу юношеской борьбы за самостоятельность (это я как раз по-человечески понимаю), а спустя много лет, и тем более - когда родители уже мертвы. 
- участник сейчас на форуме
