ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 09.05.09 11:35. Заголовок: Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям
Итак. Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, или чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой.
Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт...
Граждане, оставляйте комментарии к своим голосам, невзирая на то, о чем идёт дискуссия!!
Отправлено: 09.05.09 12:14. Заголовок: Seidhe Я заметила, ч..
Seidhe Я заметила, что это обсуждают потихоньку абсолютно в каждой теме, в комментариях к каждому фанфику. Более того, если бы здешняя публика действительно так думала, то сейчас не существовало бы более двух третей существующих фанфиков - великолепных АУ, воскрешений... Но говорите, сейчас поменяю.
Отправлено: 09.05.09 12:55. Заголовок: А мо-моему, несправе..
А мо-моему, несправедливее всех судьба отнеслась к Сириусу. Я понимаю, что он сам по себе нехороший человек, но за что ж такая непруха? А вот Снейп легко отделался за своим прелестные дела, да и Том тоже. А читатели авторов испокон веку хаяли за несправедливость. Это называется наивный реализм. Сама я стараюсь воздерживаться от такого, на раз пошла такая пляска, я тоже в хоровод.
Отправлено: 09.05.09 13:19. Заголовок: Я проголосовала за С..
Я проголосовала за Сириуса, но только потому, что нельзя выбрать 2-3 пункта. А так и над Ремусом автор от души поиздевалась и Фреда до боли жаль... Лили с Джеймсом хоть несколько лет счастливого супружества досталось, Гарри после несчастливого детства - вся жизнь сплошное счастье, Том сам виноват и мне его не жаль, хотя идею вечного наказания за что бы то ни было (как и вечного блаженства, которое при условии вечности превращается в не меньшее наказание) считаю одной из самых неудачных. А Сева - сам творец своего несчастья и не надо про трудное детство и чугунные игрушки, у Гарьки и таких не было.
Отправлено: 09.05.09 13:33. Заголовок: Я согласна, что обсу..
Я согласна, что обсуждают - удержаться-то очень трудно. Я думаю, тут дело вот в чём: мы так срослись с этой книгой, что подспудно уже не столько читатели, сколько её персонажи, мы те, кто был там и о ком просто не написала Ро:))) Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, я думаю. Нам больно за тех, про кого книга - а для нас они почти те, кого мы знали, с кем здоровались за руку, враждовали, мечтали о романтических отношениях или что-то там ещё. Я конечно не утверждаю, что так для всех в фэндоме, нет разумеется, но скорее всего для очень многих.
Но штука в том, что когда мы обсуждаем уже не трагизм ситуации, а право писателя делать или не делать что-то со своими персонажами, мы, на мой взгляд, влезаем в чужую епархию. Можно говорить с точки зрения литературного критика о том, что такой-то сюжетный ход был оправданным или неоправданным, но осуждать писателя за жестокость к своим персонажам или что-то подобное - это ведь совсем другое, и имхо это не слишком корректно. Ведь не учит же например монтажник литреда, как править тексты, а литред доктора, как лечить людей:)) А если смотреть глазами не читателя, не критика, а так сказать не описанного персонажа, то он ведь вряд ли считает, что его вместе со всеми его близкими придумала какая-то там Роулинг:))) Он может сетовать на судьбу, но вот проклинать автора - вряд ли:))))
На эту тему есть момент в "Обыкновенном чуде", который я ненавижу: когда Эмиль (кажется) говорит Волшебнику, что стыдно убивать героев, чтобы заставить задуматься равнодушных. А для чего вообще нужно искусство, как не чтобы заставлять людей задуматься? И если для этого нужно истребить тысячи персонажей - придётся, а куда деваться. Другое дело, что автор может при этом ещё и не суметь донести до читателя ничего - но это уже совсем другой вопрос, вопрос и его таланта, и на самом деле таланта читателей к пониманию тоже:)))
Вот Это только моё личное мнение конечно, если я его слишком резко высказала, прошу прощения, Chiora, обидеть вас я совершенно не хочу:)
Отправлено: 09.05.09 14:48. Заголовок: Seidhe Ничего страш..
Seidhe Ничего страшного. Просто когда, ближе к концу книги, автор начинает вести себя как неопытный шахматист, который не может одновременно следить за всеми фигурами сразу, и начинает избавляться от них, или, что того замечательнее для правдоподобия убирает одновременно большую часть симпатичных персонажей, когда возможно, в общем, было этого и не делать, возникает вполне закономерное возмущение. Чем, например, бы ей помешал в палатке большой чёрный пёс, который ловит иногда кроликов на всю компанию? Почему бы в Норе не отсиживаться Хедвиг? Почему бы домовиков Хогвартса на битву вести не двум домовикам? Почему Гарри перед жуткой дорогой в лес надо откровенно добить видом погибших Ремуса и Доры?
Отправлено: 09.05.09 14:57. Заголовок: Seidhe пишет: Ведь ..
Seidhe пишет:
цитата:
Ведь не учит же например монтажник литреда, как править тексты, а литред доктора, как лечить людей:))
А если монтажник монтажника?)) Тут куда ни ткни, попадешь в пишущего хорошие фики или ориджи, некоторые участники фандома ГП - авторы опубликованных книг.
Да и почему вообще писателя может критиковать только другой писатель?? И какого уровня этот писатель должен быть, чтоб иметь право на критику?
Я понимаю, что в данном случае, вы говорите не о литературной критике вообще, а именно о критике права писателя распоряжаться своими героями в смысле "казнить или помиловать", но все равно мне непонятно, чем критика многочисленных смертей персонажей в книге отличается от критики менее радикальных сюжетных поворотов.
А вообще по поводу права писателя мочить персонажей направо и налево по своему усмотрению и права читателей это критиковать - одно дело, если эта серия писалась в стол и вышла сразу в завершенном виде, т. е. читатели читают все книги одна за другой (ну расстроятся в конце, ну побухтят, но такой трагедии не будет), а другое - когда вышло несколько книг и фильмов, читатели уже прикипели к персонажам душой (и в процессе чтения и просмотра, и в процессе обсуждения, пребывая в напряженном ожидании следующих книги фильмов, более длительная и устоявшаяся эмоциональная вовлеченность), а потом в самом конце без особой сюжетной логики персонажей начинают валить направо и налево. Естественно, возникают вопросы и сильная эмоциональная реакция читателей оправдана.
Так что я бы лично подобную тему скорее назвала как-то вроде "Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к прирученным ею читателям")), не пытаясь, однако, отнять у нее само это право на "несправедливость".
Отправлено: 09.05.09 15:14. Заголовок: Может, дело в том, ч..
Может, дело в том, что я только недавно проснулась, но я никак не могу вьехать в обсуждаемую тему Автор имеет полное право распоряжаться своими героями, как ему заблагорассудится, а читатель имеет такое же право раскритиковать работу автора в пух и правх. В конце концов, для нас же - читателей - и писалось.
Отправлено: 09.05.09 15:20. Заголовок: Leta пишет: Автор им..
Leta пишет:
цитата:
Автор имеет полное право распоряжаться своими героями, как ему заблагорассудится, а читатель имеет такое же право раскритиковать работу автора в пух и правх. В конце концов, для нас же - читателей - и писалось.
Отправлено: 09.05.09 15:24. Заголовок: Проголосовала за Сир..
Проголосовала за Сириуса. Но он не единственный. И если у Гарьки остался шанс (пусть и призрачный) на нормальную жизнь, то у Сириусу не оставили даже его. Примерно равноценно жаль Тома (но тут вопрос оч. спорный, так как я считаю, что очень сильно виноват тот же Дамблдор, и если бы не бездарно упущенные возможности воспитания нормального, то вполне возможно, всё былобы не так печально) и Снейпа.
Отправлено: 09.05.09 15:26. Заголовок: Leta пишет: Автор и..
Leta пишет:
цитата:
Автор имеет полное право распоряжаться своими героями, как ему заблагорассудится, а читатель имеет такое же право раскритиковать работу автора в пух и правх. В конце концов, для нас же - читателей - и писалось.
В точку! Иначе не было бы в литературе такого понятия, как критика, критические статьи, разбор произведений (чему уже начинают учить в школе, если повезёт с учителем, впрочем, на уровне детского сада тоже разбор/анализ/критику можно производить :)
...говорит Волшебнику, что стыдно убивать героев, чтобы заставить задуматься равнодушных. А для чего вообще нужно искусство, как не чтобы заставлять людей задуматься? И если для этого нужно истребить тысячи персонажей - придётся... автор может при этом ещё и не суметь донести до читателя ничего - но это уже совсем другой вопрос, вопрос и его таланта,
Простите за длинную цитату, но речь ведь не о том, что вообще нельзя никого убивать (я о героях книг, естественно). Речь именно о том, что сказала Chiora - впечатление такое, что автор убивает персонажей исключительно потому, что они начинают мешать задуманному ею развитию сюжета, а ввести их в нужную сюжетную линию или логично убрать не убивая - то ли не получается, то ли просто лень. И да, я тоже терпеть не могу, когда персонажей начинают мучить только для того, чтобы нервы читателю пощипать. Да, на войне убивают, да, без этого не обойтись - но что за бессмысленные смерти получаются в описании Ро! А "задуматься" они заставляют только об одном: жизнь действительно такая гадость или автор мизантроп?
Отправлено: 09.05.09 16:19. Заголовок: Проголосовала за Сне..
Проголосовала за Снейпа, если б можно было голосовать за несколько пунктов, голосовала бы ещё за Люпина с Тонкс и за Блэка. Но со Снейпом имхо – самая большая несправедливость, потому что у него несчастное детство запрограммировало ошибки, когда он стал достаточно взрослым, что бы выбирать, выбрал светлую сторону и только, можно сказать, искупил , как Ро его убила((
Отправлено: 09.05.09 16:31. Заголовок: Голосовала за Снейпа..
Голосовала за Снейпа. Пусть он сам выбирал свой путь, но каждый может ошибиться. Тот же Джеймс искупил в глазах любимого человека свое школьное зазнайство, он был счастлив. Да и многие из этого списка хоть какое-то время жили ради себя, улыбались просто так беззаботно и счастливо. а он не мог. Может быть и не хотел... но все-таки судьба была не согласна на его счастье. Хм-м.. не знаю, но мне кажется тут самая большая несправедливость. Именно в его ошибке и его выборе пути. Если бы можно было выбирать несколько, то голосовала бы еще за Фреда и Джорджа... убийство одного разрушило второго. Джордж уже никогда не сможет быть полностью счастливым. Не сможет избавиться от половины умершей вместе с его братом души. Еще Сириус, Люпин, Тонкс. Один расплачивался не за свои ошибки, принял чужое наказание, другие ушли, почти не успев побыть счастливыми, а Люпин так вообще уже и не надеялся на нормальное человеческое счастье до встречи с Тонкс...
И мне кажется, что такая тема может иметь место. я не сужу здесь Роулинг, не говорю, что она была не права. Просто оцениваю, судьба какого персонажа оставила в моей душе наибольший отпечаток, заставила задумать над чем, что-то понять. Несправедливость - ее полно в реальной жизни. Иногда в наших силах ее предотвратить, но нас надо к этому подталкивать. Так почему роль толчка не может играть литература?
Отправлено: 09.05.09 16:54. Заголовок: Seidhe если я скаж..
Seidhe
цитата:
если я скажу, что имхо читатель не вправе ставить таким образом вопрос?
Как видите, это не очень популярная имха. Смерть персонажа - такой же сюжетный ход, как и всё остальное. А Роулинг частенько грешит тем, что весь обоснуй сводится к "иначе кина не будет". А проголосовала, конечно же, за Сириуса.
Отправлено: 09.05.09 18:27. Заголовок: Chiora мне кажется,..
Chiora мне кажется, что есть разница между смертью трагичной и смертью бессмысленной
все вышеупомянутые смерти были трагичны, хотя некоторые - особенно, но я не считаю, что они были бессмысленны; мне вообще идея подозревать автора в бессмысленной жестокости, тупости и неумении распорядиться сюжетом кажется далекой от действительности.
Отправлено: 09.05.09 18:53. Заголовок: Фред. Именно потому ..
Фред. Именно потому что не вижу в ней необходимости. Остальные -- хотя бы с натяжкой -- могу для себя объяснить «интересами сюжета». Эту -- нет (кроме статистики: семья у Уизли большая, странно, если за войну никто не погиб).
Отправлено: 09.05.09 19:47. Заголовок: evenover пишет: я н..
evenover пишет:
цитата:
я не считаю, что они были бессмысленны
Ну, можно ещё найти смысл в смерти Сириуса (хотя бы для сюжета), хотя так измываться над персонажем - это уметь надо. Ну, предположим, Фред - чтобы заставить задуматься о судьбе выжившего близнеца. Но какой литературный смысл был убивать Рема и Тонкс? Сирот в поттериане и так хватает. А Хедвигу? Гринписа на неё нет, право!
Отправлено: 09.05.09 20:05. Заголовок: Я сейчас ересь скажу..
Я сейчас ересь скажу, наверное, но иногда спасти героя нет никакой возможности. Когда автор записывает "картинку", не слишком уже влияя на неё. Сама четвёртый год роман не дописываю, потому как умирают в финале персонажи, которых я люблю до крика - а изменить что-либо нет возможности, если не менять кардинально характеры и ситуацию. Другой вопрос, что у себя я ясно и чётко вижу, что именно приводит к гибели каждого из героев, а вот у Роулинг я этого не вижу. Ну так не я "Гарри Поттера и..." писала... Проголосовала за "не имеет права судить", хотя не слишком согласна с формулировкой. Читатель (и критик), ИМХО, имеет право судить автора за логические провисы, за нелепицы и баги... Но не за выбор автора кому жить, а кому умереть. ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Злая Ёлка Вообще-то, при известном напряжении мыслительных способностей, можно было оставить в живых и Сириуса. Другое дело, что чтобы устранить его от ключевых точек сюжета, вроде влезания в Гринготтс, плена в поместье Малфоев, самопожертвования Гарри, его нужно было бы связать по ногам и рукам, погрузить в кому, женить на Тонкс, посадить в тюрьму... (О! Можно было сделать так, чтобы он застрял в анимагическом облике.) Или - это была бы другая книга.
hao_grey Я уважаю Ваше мнение. Но, по-моему, главный вопрос не в том, видите ли это Вы, а в том, увидит ли это читатель. Если читатели, после прочтения Вашего романа увидят, и поймут, что да, спасти их было нельзя, и это выглядело бы искусственно и нелепо, то правда в этом вопросе останется за Вами. Если же искусственной и нелепой выглядит именно смерть - когда человек, не раз бывавший в битвах начинает куражиться над серьёзным противником, встав спиной к опаснейшему артефакту (который, между прочим, звуки издаёт, а не просто так стоит), и погибает - один из всех, когда сова летит в клетке, когда нож летит так точно в исчезающую цель, когда обрушившаяся стена лупит с точностью снайперской винтовки, ИМХО, в таких случаях правда остаётся за читателями, которые вправе это заметить и не признать истиной.
Но какой литературный смысл был убивать Рема и Тонкс? Сирот в поттериане и так хватает.
да ладно! кроме Гарри и Невилла (который формально не сирота) больше сирот нет литературный смысл убивать Рема и Тонкс - это показать, какой дорогой ценой досталась победа Оффтоп: ну и лично я никакого смысла в браке Рема и Тонкс не вижу, так что в литературном смысле ему всё равно лучше было прекратиться Злая Ёлка пишет:
цитата:
А Хедвигу? Гринписа на неё нет, право!
Хедвига - связь с детством, которое у Гарри в любом случае закончилось; зато остался жив Хагрид, который подарил Гарри сову и привёл его в мир волшебников; по-моему, это немало
Отправлено: 09.05.09 20:23. Заголовок: Chiora, ну так на сч..
Chiora, ну так на счёт Сириуса я же согласилась - для сюжета угробила (хотя угробила так, что я до последнего надеялась - обратно вытащит когда всё кончится). И смерть Снейпа я тоже не могу назвать нелогичной (если отвлечься от того, как она была прописана ) - хотя я сама его и воскресила, но в общем-то признаю, что для строго канонного Снейпа врости в "новый мир" было бы сложно. А вот Тонкс с Ремом и ещё кое-кого - ни для какого сюжета этого не нужно было. evenover пишет:
цитата:
Хедвига - связь с детством, которое у Гарри в любом случае закончилось
Очередное натянутое объяснение, придуманное Ро для отмазки. evenover пишет:
цитата:
смысл убивать Рема и Тонкс - это показать, какой дорогой ценой досталась победа
Полусотни безымянных трупов, из которых часть - подростки для этого мало? Всю книгу беднягу Рема мучила, только призраком счастья поманила - и аваду тебе в лоб... нечестно это, вот! evenover пишет:
цитата:
кроме Гарри и Невилла (который формально не сирота) больше сирот нет
Злая Ёлка Она, похоже, сама тоже надеялась, такое ощущение. До тех пор, пока не дала добро на "зарезать-утопить" в фильме. Но это же показатель авторского подхода - сначала убьём, а потом подумаем - оживлять, или не оживлять.
Отправлено: 09.05.09 20:34. Заголовок: Chiora пишет: Я про..
Chiora пишет:
цитата:
Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, и чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой.
Это два совсем разных вопроса, и ответ на них соответственно будет разным. Сразу скажу, что в голосовании я отвечала на второй вопрос и, соответственно, голосовала за последний пункт.
Отправлено: 09.05.09 20:39. Заголовок: Автор имеет право, и..
Автор имеет право, имел и иметь будет )))
Я всегда мысленно переделываю финал, воображение на то и дано, чтоб придумывать и додумывать.
Можно проголосовать за каждый пункт (по разным причинам). Но я проголосовала за Люпинов-Тонксов. Просто сама ситуация с только что родившей женщиной, бросающей грудничка и бегущей воевать (понятно, что рядом с любимым мужем).....................
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это только моё личное мнение конечно, если я его слишком резко высказала, прошу прощения, Chiora, обидеть вас я совершенно не хочу:) 
ну вот, все и разъяснилось. Предлагаю по этому поводу выпить 
и разойтись 
Смерть персонажа - такой же сюжетный ход, как и всё остальное. А Роулинг частенько грешит тем, что весь обоснуй сводится к "иначе кина не будет". 
- участник сейчас на форуме
