ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 24.11.07 21:07. Заголовок: Vote: Снейп: Какая из перечисленных гипотез согласуется с каноном?
Дорогие читатели и читательницы Башни!
При подготовке Битвы "Канон vs AU" возник вопрос: Что же считать каноном? Жив ли Снейп? Можно ли его оживить потом? Или он мертв окончательно и безоговорочно?
Но прежде чем проголосовать, пожалуйста, внимательно причитайте приведенные ниже цитаты из книг и интервью Роулинг.
По сути, на повестке дня два вопроса. 1. Согласуется ли с каноном, что Снейп мог выжить после всего виденного Гарри в Хижине? 2. Согласуется ли с каноном возможность оживления мертвецов, и Снейпа в частности? а) при наличии еще теплого тела б) при наличии похороненного 20 лет назад (то бишь, хорошенько истлевшего) трупа
1. Гарри Поттер и Дары Смерти. Глава 32 Взгляды зеленых и черных глаз встретились; но через мгновение из глубины черных глаз что-то ушло, и они стали застывшими и пустыми. Рука, сжимавшая Гарри, упала на пол, и Снейп не шевельнулся больше.
2. Гарри Поттер и Дары Смерти. Эпилог - Альбус Северус, - тихо сказал Гарри, удостоверившись, что никто, кроме сына и Джинни, не слышит его. Впрочем, Джинни тактично сделала вид, что машет Розе, уже зашедшей в поезд. - Мы назвали тебя в честь двух великих директоров Хогвартса. Один из них был слизеринцем и, пожалуй, самым храбрым человеком из всех, кого я когда-либо знал.
3. Гарри Поттер и Кубок огня - Диггори ожил? - резко спросил Сириус. - Никакое заклятие не может оживить покойника, - тяжело заметил Дамблор.
4. Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007 (см.)
В.: В последней сцене в кабинете директора не было портрета Снейпа. Это случайно или преднамеренно? Дж.К.: Намеренно. Снейп фактически покинул директорский пост перед смертью, поэтому не заслужил быть включенным в августейшее общество. Тем не менее, мне нравится думать, что Гарри поспособствует тому, чтобы со временем портрет Снейпа там появился.
В.: Вы считаете, Снейпа можно назвать героем? Дж.К.: Да, я так считаю. Хотя он герой со множеством недостатков. Возможно, даже антигерой. Его никак не назовешь приятным человеком, он остался злым, жестоким, он любит запугивать, сам страдает от чувства горечи и постоянной опасности. И все же он любит и демонстрирует преданность этой любви. И в конечном счете платит жизнью за эту любовь. По-настоящему героический поступок!
5. Выступление Дж.К.Роулинг в Карнеги-холле, 29.10.2007 (см.)
В.: Есть ли в кабинете директора портрет Северуса Снейпа? Дж.К.: Некоторые спрашивают, почему портрет не появился сразу. Да, не появился. Причина в восприятии замка и всех в нем - Снейп держал в тайне ото всех свой уход с поста. Ведь все портреты в кабинете директора - это портреты директоров и директрис, которые умерли - как британские короли. Вы получаете хорошие отзывы, только если умерли при своей должности. Я знаю - поскольку я много думала об этом и это важно для меня - я знаю, что Гарри настоял на том, чтобы портрет Снейпа висел в кабинете, рядом с портретом Дамблдора.
Отправлено: 24.11.07 21:55. Заголовок: Если говорить именно..
Если говорить именно с точки зрения канона, то конечно умер, какие тут еще могут быть варианты? Или слова "Снейп фактически покинул директорский пост перед смертью" можно трактовать как-то еще???
Отправлено: 24.11.07 22:45. Заголовок: Etwas Гарри тоже ум..
Etwas Гарри тоже умирал в каноне. Клиническая смерть, смерть в которой уверены все окружающие, смерть "Северуса Снейпа" для всего магического мира - тоже смерть. О которой из них речь? Тем более что это интервью, где особенно тщательно слова подбирать сложно. + в интервью же Роулинг говорила, что людей оживлять - невозможно. В седьмой книге это опровергается фактами. Канон против канона?
Мое твердое убеждение: в каноне Снейп мертв. Ро его убила окончательно и бесповоротно, и ни о каком оживлении при этом не думала. Он ей просто не нужен больше, а любить она его никогда не любила. Любим его мы, фикрайтеры, и только в фиках он может ожить.
Отправлено: 25.11.07 16:09. Заголовок: Можно задать вопрос ..
Можно задать вопрос тем, кто голосует за оживить? *смущенно*
Каким образом это можно сделать, если следовать канону, где русским языком написано, что никакое заклинание не может оживить мертвого, а с воскрешающим камнем только призраки и получаются? Египетские ритуалы, волшбу шаманов Чукотки и прочий бред не предлагать.
Отправлено: 25.11.07 16:58. Заголовок: Lenny_r пишет: И в ..
Lenny_r пишет:
цитата:
И в конечном счете платит жизнью за эту любовь. По-настоящему героический поступок!
ИМХО, Роулинг всюду высказывается довольно двухсмысленно и (наверное, с большим наслаждением) пускает пыль в глаза. Она ведь ясно нигде не сказала, что Снейп умер имеено в Хижине, Lenny_r пишет:
цитата:
Снейп фактически покинул директорский пост перед смертью, поэтому не заслужил быть включенным в августейшее общество. Тем не менее, мне нравится думать, что Гарри поспособствует тому, чтобы со временем портрет Снейпа там появился.
от этого можно (если очень захотеть) вынести, что Снейп когда-то позже
Отправлено: 25.11.07 17:47. Заголовок: Elga Вот я, наприме..
Elga Вот я, например проголосовала за воскрешение. Если брать цитату Дамблдора, то она означает лишь то, что покойника нельзя оживить заклинанием. Но ведь существуют еще и зелья?
Отправлено: 25.11.07 18:27. Заголовок: Phoenix Это из облас..
Phoenix Это из области фантастики и домыслов, имхо. А мы команда канон. Почему же в каноне никого не оживили, раз это можно делать? Джеймса, Лили, Добби наконец безвинного?))))
Отправлено: 25.11.07 18:39. Заголовок: К вопросу о воскреше..
К вопросу о воскрешении (что профессор труп, сказано в факин интервью - значит, канон).
Заклинаниями нельзя, зельями-шаманскими штучками - разве это не АУ получится? "Закупорить пробкой смерть" еще не значит, что можно пробку откупорить и выковырять из флакончика жизнь.
А хроноворот...почему тогда никто не схватил хроноворот и не полетел убивать маман Волдеморта/убивать его самого в приюте/отговаривать Поттеров от кандидатуры Петтигрю/мешать Снейпу подслушать пророчество и прочее?
Я думаю, ГП скорее предков спасать ринулся бы. Или матрасик подкладывать под падающего с Башни Дамблдора.
Закупорить пробкой - это что Снейп с Дамблдором сделал, когда Дамблдор с кольцом облажался, имхо. :) То есть *приостановить* смерть, а не оживить мертвого :)
А вообще вот Спектр Роулинг процитировал - чего еще хотеть?
"...when I started writing the books, the first thing I had to decide was not what magic can do, but what it can't do. I had to set limits on it - immediately, and decide what the parameters are ... and one of the most important things I - I decided was that magic cannot bring dead people back to life; that' - that's one of the most profound things, the - the natural law of - of - of death applies to wizards as it applies to Muggles and there is no returning once you're properly dead, you know, they might be able to save very close-to-death people better than we can, by magic - that they - that they have certain knowledge we don't, but once you're dead, you're dead."
Может, ограничимся двумя вариантами:
- умер и все. - не умер, ГП не паталогоанатом, чтобы выводы делать, и слился куда-нибудь подальше от этого дурдома.
Но воскрешение - бррр. ИМХО. Либо бррр, потому что имхошно - мне не нравится))), либо АУ.
Отправлено: 25.11.07 18:55. Заголовок: Elga например, пото..
Elga например, потому, что нужно знать о приближающейся смерти (часть действий выполнить еще при жизни). + зелья реально сложные, местами темномагические. камень воскрешать может? может. значит уже - не совсем это невозможно.
Отправлено: 25.11.07 19:28. Заголовок: В таком вопросе, как..
В таком вопросе, как повернешь, так и будет. Хочешь видеть, драгоценного Северуса живым и здравствующим, так есть туманные намеки на то, что возможно он выжил, хочешь обосновать каноном воскрешение, так всеобще считалось, что и от смертельного проклятья нельзя защититься, но нашелся же способ и не один. И найти логическое объяснение в духе канона, причины полноценного воскрешения, не составит труда. Мертв, и нельзя воскресить, и на тот и на другой факт есть указания. Так что это все относительно. Для меня же Снейп мертв, и его нельзя оживить (как бы не было привлекательно обратное) – это канон, остальное – AU.
Отправлено: 25.11.07 20:22. Заголовок: Сначала не поверила,..
Сначала не поверила, что голосование и правда всерьез, однако ж невиданные страсти.
Всегда считала, что канонный фик - это тот, который не противоречит строчкам канона. Может, стоит выписать все строчки из канона о смерти Снейпа и посмотреть. Хотя, так вроде и сделано уже. А если в каноне не строчки "Снейп умер", то и не стоит заниматься отсебятиной и добавлять туда её. Мы просто не имеем на это никакого права.
Любая оживлялка, не противоречащая канонным цитатам и здравому смыслу, есть канонный фик. Как и фик, где Снейп умер, не противоречащий канонным фактам.
Уважаемые фандомовцы, то, что канон расплывчат в отношении этого момента, это же хорошо, а не плохо.
njally насчет воскрешающего камня - перечитайте, пожалуйста, сказку о трех братьях и конец ГП и ДС, и вы поймете, почему воскрешающий камень не подходит)))
Отправлено: 26.11.07 08:46. Заголовок: Я поголосовала за - ..
Я поголосовала за - Снейп жив... Что написано в каноне? Образно говоря " Казнить нельзя помиловать" И без запятой, предлогается поставить ее самим читателям, вот - куда хотим туда и ставим. Так что живой Снейп - не нарушение, но факт , что все считают его мертвым спустя 19 лет после битвы... Однако и Педдигрю все считали мертвым. Так что - Снейп может быть живым и это канону не противоречит.
Отправлено: 22.06.09 15:33. Заголовок: Нашла на седьмой стр..
Нашла на седьмой странице, захотелось выдернуть на первую. Слова по делу: Так получилось, что обоих особенно симпатичных читателю героев Роу убила таким образом, чтобы создать множественность трактовки. Авада Кедавра однозначна - мёртв, и обжалованию не подлежит. Поэтому, хоть убейся, но в фандоме очень мало "оживляжек" по Диггори, Люпинам, Поттерам... А Снейп? 1)Портрета нет. Но Роу говорит, что его и не должно быть. 2)Тело есть. Но пульс никто не щупал. 3)Рана есть. Но при большом везении - не смертельная. А Сириус? Вообще полная тишина. Стоит арка. Говорят - умер. Роу дала отмашку на Аваду. А больше ничего. Роу дала нам возможность творить и простор для творчества. Спаибо на добром слове, как говорится.
Chiora Этоназывается, кто о чем, а извините, вшивый о бане... Все вы на Сириуса сворачиваем. Про Снейпа я вот что скажу: рана не смертельная. но требует экстренной помощи. Кто ее окажет? И пока то да се, он кровью истечет. И опять-таки, если труп пропал - надо же его найти, а нету тела. нету дела. Хотя мне вот что интересно, если можно трансфигурировать труп в какой-то посторонний предмет, как в четвертом томе, можно ли сделать наоборот? И вложить туда побольше силы, чтоб дней пять продержалось для верности. И еще есть у меня дурацкая мысль - не пил ли Снейп регулярно какой-нибудь. условно говоря, териак? на случай немилости лорда и голода Нагини?
Отправлено: 22.06.09 18:23. Заголовок: Ника Люпин Все может..
Ника Люпин Все может быть... а то было бы неинтересно Хотя рана навевает сильные сомнения. Как-то не очень совместимо с жизнью. (Нагини это тоже касается, кровь у Снейпа - это явно не томатный сок)
Ну, а кто бы сомневался. Пообщаешься так вот с какой-нибудь снейпоманкой, у которой нежного, ранимого умницу Снейпа окружает компания из отвратительной матери, одевшей на сына свою старую блузку; лицемерной девчонки, которая ни черта не смыслила в зельеварении, держала приятеля при юбке, чтобы он ей помогал, и флиртовала с его врагом, используя подвешенного друга в качестве занимательной декорации; компании убийц, которые не убили бедного только чудом; гадкого мальчика Гарри, который понимает что все унижения это так, игра для отвода Волдемортовых глаз, и ещё осмеливается что-то вякать... И ЭТО, ОКАЗЫВАЕТСЯ, КАНОН, ДРАЛ БЫ МЕНЯ НАЗГУЛ!!! , и не захочешь, свернёшь на Сириуса, у него фанаты хотя-бы вменяемые. Или это отмывать нечего???
Натыкалась я как-то на статью, в которой произошедшее анализируется с точки зрения юриспруденции, физиологии, химии и медицины. Кстати вот она: http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=3882 Довольно убедительное обоснование того, как Снейп мог остаться в живых.
Довольно убедительное обоснование того, как Снейп мог остаться в живых.
Какой бальзам на душу снейпоманкам... нету тела - нету дела. Вопрос открыт.
цитата:
одевшей на сына свою старую блузку
А вот это уже к косякам перевода. Переводчикам, конечно, можно посочувствовать - не угадали пол Забини, редиски, а потом "странную, похожую на женскую сорочку рубашку" перевели как ту самую злополучную "блузку". И покатили снейпоманки на Эйлин баллоны...
Отправлено: 22.06.09 21:34. Заголовок: Проголосовала за пос..
Проголосовала за последний вариант. Процитирую risowator: "Он выжил. Такой Мозг не мог не продумать нескольких ходов вперед". Вобщем-то, этим всё сказано.
Отправлено: 23.06.09 05:49. Заголовок: Первый вариант. Сней..
Первый вариант. Снейп умер! Я вообще не понимаю, откуда берется столько гипотез о том, что он якобы выжил ИМХО, они высосаны из пальца. Конечно, от большой любви к зельевару.
Отправлено: 23.06.09 08:49. Заголовок: Агуамента Лично я е..
Агуамента Лично я его терпеть не могу, но голосовала за второй вариант. В конце концов, даже мы, магглы, можем вытащить человека буквально с того света, если начать действовать сразу.
Такой Мозг не мог не продумать нескольких ходов вперед
Я понимаю, что в меня сейчас палки полетят. И очень много палок. Просто всегда хотелось узнать, почему Снейп был обязан "продумать несколько ходов вперед"? Желательно, с доказательствами из канона. Лично я думаю, что он и не собирался выживать после смерти Волда. Не видел в этом смысла.
Отправлено: 24.06.09 11:41. Заголовок: ShefLera Но сначала..
ShefLera Но сначала ему нужно было в этой самой смерти Волда убедиться. И не бывает, чтобы человек не видел смысла в собственной жизни. Несчастная любовь? Была у Гоголя где-то история о молодом человеке, у которого погибла возлюбленная, и закончилось всё тем, что за спиной его стояла молодая жена и перебирала его марки. Наоборот - он должен был искать свободы, а она могла наступить только после выполнения данных обязательств - смерти Волда.
Просто всегда хотелось узнать, почему Снейп был обязан "продумать несколько ходов вперед"? Желательно, с доказательствами из канона.
Шла война, а сам он был ценной военной единицей, поэтому хотя бы до победы должен был заботиться о выживании этой «единицы». Мне кажется доказательства того, что он участвовал в войне и погиб до её окончания не нужны – это очевидно
цитата:
Лично я думаю, что он и не собирался выживать после смерти Волда. Не видел в этом смысла.
Меня всегда удивляет, когда про того или иного героя говорят: «Он умер потому что ему не было места в этой жизни, ему не за чем было жить дальше/не видел смысла в жизни» Вот если сказать «он умер, потому что больше не был нужен автору» тогда понятно – автор не видел смысла в его дальнейшем существовании/ по каким-то причинам не хотел писать о нём дальше. А если говорить о герое как о реальном человеке – плохо это или хорошо, но мы все так устроены, что хотим жить всегда. Даже когда человек сознательно уходит из жизни, имея на то достаточно веские причины, какая-то его часть всё равно хочет жить. («Веская причина» это, имхо смертельная или просто не дающая нормально существовать болезнь или пытки (в военное время, например) или ещё что-то в этом роде, а не скверный характер, одиночество и т. д.) Снейп мог бы уйти на пике своего горя, в 81 году, когда потерял Лили, но тогда его отвлекла необходимость защиты её сына. Чем дальше он от той трагедии, тем меньше у него шансов добровольно уйти из жизни – время лечит любое горе. Есть ещё вариант «он умер, потому, что у него не было сил жить дальше», это более понятно: человек жить то хотел, но не смог, потому что в какой-то ситуации оказался слишком слаб , только имхо это не про профессора , он не кажется слабым человеком. Вообще, мне кажется, вину искупают, что бы иметь возможность жить дальше, а не что бы умереть.
Отправлено: 24.06.09 18:23. Заголовок: Я за первый вариант,..
Я за первый вариант, потому что вряд ли он мог оживить себя самостоятельно, теоретически "оживление" было бы возможно, если бы ему сразу оказали помощь, но делать это было некому.
автор не видел смысла в его дальнейшем существовании/ по каким-то причинам не хотел писать о нём дальше.
Мне кажется, что если бы Ро не хотела писать о нем дальше, то "убила" его бы еще раньше. А так он умер практически в самом конце. Он был ключевой фигурой после Гарри. Если бы Автор не хотел о нем писать, он бы не делал его таким важным. И в данном случае я не считаю, что автор убил героя, потому что не хотел больше о нем писать. Да даже после смерти о нем там говорят и достаточно много, даже в эпилоге он занимает важную часть. Натэль пишет:
цитата:
Шла война, а сам он был ценной военной единицей, поэтому хотя бы до победы должен был заботиться о выживании этой «единицы». Мне кажется доказательства того, что он участвовал в войне и погиб до её окончания не нужны – это очевидно
Он выполнил последнюю волю Дамблдора, передал Гарри, что он должен умереть, и кстати, сам был в этом уверен. Всё, его миссия выполнена. Дальше Гарри должен справиться сам. Натэль пишет:
цитата:
Чем дальше он от той трагедии, тем меньше у него шансов добровольно уйти из жизни – время лечит любое горе.
Я согласна с этим, но в данном случае есть маленькая закавырка. Это патронус Снейпа. Он до сих пор, как у Лили. Он до сих пор любит Лили. За все эти года он не смог освободиться от нее. И потом, он же не стремился умереть, он просто не мешал смерти, когда она сама к нему пришла. Натэль пишет:
цитата:
он не кажется слабым человеком.
С какой стороны посмотреть, но я не буду рассуждать на эту тему. Видела много мнений по этому поводу.
Мне кажется, что если бы Ро не хотела писать о нем дальше, то "убила" его бы еще раньше. А так он умер практически в самом конце. Он был ключевой фигурой после Гарри. Если бы Автор не хотел о нем писать, он бы не делал его таким важным. И в данном случае я не считаю, что автор убил героя, потому что не хотел больше о нем писать. Да даже после смерти о нем там говорят и достаточно много, даже в эпилоге он занимает важную часть.
Фразу об авторском замысле я привела просто как более корректную. Не буду спорить о том, что хотела или не хотела автор – мне кажется бессмысленным обсуждать, что именно хотела Роулинг, ведь в голову к ней всё равно никто залезть не сможет, это будут махровые имхо. К тому же , мне кажется, это вопрос непринципиальный – мы, как я понимаю, рассматриваем Снейпа скорее как человека, которому ничто человеческое не чуждо, чем как авторский замысел, иначе не стоило бы заводить эту тему – автор сказал в морг, значит в морг.
цитата:
Он выполнил последнюю волю Дамблдора, передал Гарри, что он должен умереть, и кстати, сам был в этом уверен. Всё, его миссия выполнена. Дальше Гарри должен справиться сам.
Он передал воспоминания уже умирающим, и заранее не мог знать, получится это или нет. То есть у нас получается три возможных варианта: 1. Он не смог просчитать ситуацию заранее, хотя должен был. 2. Он сумел просчитать ситуацию на несколько ходов – знал о присутствии Гарри, был уверен, что: Волд уйдёт, оставив его (Снейпа) ещё живого; после ухода Волда Гарри к нему (Снейпу) подойдёт; Гарри заберёт его воспоминания и сумеет вовремя их просмотреть. Имхо сомнительно, что бы он мог быть во всём этом уверен на 100%. 3. Он сумел просчитать ситуацию на несколько ходов, но немного по-другому: зная, что Волд часто травит неугодных змеёй, каким-то образом подготовился к её нападению (противоядие и т. д.). Поэтому не стал особо сопротивляться и сымитировал собственную смерть – теперь у него развязаны руки и он, так или иначе, проконтролирует получение Поттером информации. То есть мы приходим к тому, с чего начинали: Снейп должен был просчитать ситуацию, получилось у него это или нет – другой вопрос.
цитата:
Я согласна с этим, но в данном случае есть маленькая закавырка. Это патронус Снейпа. Он до сих пор, как у Лили. Он до сих пор любит Лили. За все эти года он не смог освободиться от нее.
Патронус Снейпа говорит о том, что он до сих пор любит Лили. Или о том, что за прошедшие 16 лет он так и не полюбил никого так же сильно, как Лили. Но не о том, что он хочет умереть – достаточно примеров людей, которые очень тяжело переживали смерть любимого/любимой, но продолжали жить дальше.
цитата:
И потом, он же не стремился умереть, он просто не мешал смерти, когда она сама к нему пришла.
в этом то и вопрос: он хотел смерти или нет? Если не хотел, не стал бы «не мешать смерти», нормальная человеческая реакция – попытаться смерти избежать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хотя рана навевает сильные сомнения. Как-то не очень совместимо с жизнью. (Нагини это тоже касается, кровь у Снейпа - это явно не томатный сок)
, и не захочешь, свернёшь на Сириуса, у него фанаты хотя-бы вменяемые. Или это отмывать нечего??? 
- участник сейчас на форуме
