АвторСообщение
cum grano salis




Пост N: 92
Зарегистрирован: 28.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 18:22. Заголовок: Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению


Как обычно, пока не сталкиваешься с проблемой вплотную, она кажется решаемой в одном понятном ключе :) Стоит же задуматься над структурой, начинают выползать вопросы и неувязки. Прежде всего, спасибо Levian N за аргументированную оппозицию, именно это подвигло меня на обнародование своих мыслей :)

Хочется обсудить, что это, вообще, такое — Азкабан.

Прототипом Азкабана, вероятно, является тюрьма Алькатрас (Alcatraces; остров в заливе Сан-Франциско). Приведу краткую историю: «В 1850 году указ президента определил использование острова в качестве военной базы США. В начале 1850-х годов на вершине острова была построена крепость. Вместе с Фортом Пойнт (Fort Point) и Лайм Пойнт (Lime Point) Алькатрас сформировал своеобразный "защитный" треугольник, обороняющий бухту от нападений. К концу десятилетия на острове появился первый заключенный из числа военных. Со временем оборонительная функция Алькатраса уменьшилась, но в роли тюрьмы он выступал более 100 лет. В 1909 году армия снесла крепость, оставив подвальный уровень, чтобы использовать его в качестве фундамента для новой тюрьмы. В 1911 году была построена тюрьма, получившая известность как «Скала». Армия использовала остров более 80 лет: с 1850 до 1933 года, когда Алькатрас отдали его в ведение Федерального Бюро по тюрьмам. Правительство решило организовать там хорошо охраняемую тюрьму строжайшего режима с самыми минимальными правами для заключенных. 21 марта 1962 года тюрьма Алькатрас была закрыта». Информация взята отсюда (траффик): http://copypast.ru/2008/10/01/tjurma_na_ostrove_v_zalive_sanfrancisko_50_foto.html

Азкабан — это магическая тюрьма в Северном море, строение в виде трёхгранной призмы. Я не увидела в каноне (если что, поправьте) точного определения: построена ли тюрьма на острове, является ли своего рода «айсбергом» или парит над водой. Возможности магии необъятны, но никто не отменял здравого смысла, так что я — за микроскопический остров. Вариант с левитацией красив, но учитывая шторма — нецелесообразен: сдует ещё куда-нибудь. Например, к побережью стран Западной Европы :) Вот они обрадуются.

Судя по всему, Азкабан — единственная тюрьма в Магической Британии (далее МБ). Даже если предположить, что численность населения МБ не 3 тыс., а не менее 35 тыс. (к чему я лично склоняюсь, иначе зачем такой громоздкий госаппарат?), то нет никакого смысла содержать несколько тюрем. Получается, за любое правонарушение, наказание за которое влечёт лишение свободы, сажают в Азкабан. Если у магглов существуют тюрьмы разных режимов: общий, строгий, особый, то неужели у магов нет подобного разделения? Другой вопрос, каков в действительности Уголовный кодекс МБ. Может статься, что в качестве наказания мага просто штрафуют и отбирают у него палочку на соразмерный преступлению срок. Чем серьёзнее преступление, тем дольше срок и тем выше сумма штрафа. А что такое волшебник без волшебный палочки? Кроме этого, «удар по карману» тоже довольно неплохой метод образумления. При таком раскладе Азкабан представляется «огромного масштаба ублиетом (от фр. Oubliette — темница, в которую сажали людей, о которых хотели забыть). Это гротескный символ» © Levian N.

Азкабан, повторюсь, находится в Северном море, которое ограничено с востока побережьями Норвегии и Дании, с запада Британскими островами, с юга Германией, Нидерландами, Бельгией и Францией. Очень выгодное местоположение для международной тюрьмы. В каноне, опять же, я не увидела ни слова в подтверждение, но кто запретит порассуждать? :) Под суверенитетом маггловской Великобритании находилось и находится немало зависимых территорий. Вполне возможно, что и МБ владела и владеет неким (невидимым для простых смертных) островом в пресловутом Северном море и решила построить там неприступную «Скалу», то бишь «Азкабан». Но узники, тем более осуждённые на пожизненное — это балласт для бюджета страны. Да и потом, земля должна работать. И вот МБ решает сделать Азкабан бизнесом, тюремным «доходным домом».

Ненадолго переключимся с магов на магглов. «В 1951 году ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Италия создали Европейское объединение угля и стали (ECSC — European Coal and Steel Community), целью которого стало объединение европейских ресурсов, которое, по мысли его создателей, должно было предотвратить очередную войну в Европе. Великобритания отказалась участвовать в этой организации по соображениям национального суверенитета. В январе 1960 года Великобритания и ряд других стран, не вошедших в ЕЭС, сформировали альтернативную организацию — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Великобритания, однако, вскоре поняла, что ЕЭС — гораздо более эффективное объединение, и приняла решение о вступлении в ЕЭС. Её примеру последовали Ирландия и Дания, чья экономика существенно зависела от торговли с Великобританией. Аналогичное решение приняла и Норвегия. В 1967 году три европейских сообщества (Европейское объединение угля и стали, Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии) объединились в Европейское Сообщество. В 1992 году все государства, входящие в Европейское Сообщество, подписали Маастрихский договор» © Википедия. Полагаю, что магические и магговские альянсы всё же взаимосвязаны, если не в экономическом плане (вспомним, что в МБ — чуть ли не мануфактурное производство), то в политическом. Отсюда круг стран, политически терпимых друг к другу, которым МБ предложила изъять со своей территории особенно опасных преступников и сослать их в тюрьму, которой нет равных по надёжности. Естественно, за разумную плату :) Думаю магические сообщества карликовых континентальных государств (таких, как Лихтенштейн), магические сообщества на территории Ирландской Республики (почему бы и нет?) и стран (как минимум Северо-Западной) Европы — решились размещать своих заключённых в Азкабане. Тогда эта тюрьма представляет собой самый что ни на есть ужасный ужас: там одни только головорезы, политические и военные преступники. Соответственно, в таком случае Азкабан несёт единственную функцию — карательную.

Однако, может статься, что в МБ не так всё пушисто, и уровень преступности достаточно высок (это при раскладе, что в МБ — не менее 35 тыс. магов и цели/средства/методы Лорда Волдеморта ещё влияют на неокрепшие умы). Может статься и такое, что практика «оштрафуй и отбери палочку!» больше не действует — у населения выработался иммунитет. Тогда Министерство вносит поправки в Уголовный кодекс, и серьёзных нарушителей отправляют, как и в маггловском мире, в тюрьму. Радикальный шаг. После штрафов и изъятия палочек такие меры должны шокировать и приструнить зарывающихся магов. Ведь уголовники (не отмороженные напрочь, а нормальные такие, серьёзные уголовники) — это люди, способные оценить противника. Если им позволить сесть на шею, они тут же задушат, но если дать внятный отпор, то становятся адекватными — до тех пор, пока не дашь слабину. Вечные качели. Но я не о том. Я об Азкабане, куда стали ссылать не только «кошмар каких крутых парней», но и тех, кто всмятку. При таком раскладе (учитывая, что все-все-все находятся в одном здании) должно быть разделение по степени тяжести преступления.

И вот я как вижу строение тюрьмы в связи с этим самым разделением:

Цоколь отводится тюремному персоналу.
1) Кабинет коменданта и его помощника. Эти парни занимаются вопросами распределения, размещения, обеспечения узников; контактируют с властями (когда, например, новоявленный министр решит нанести визит в Азкабан, а потом выдать прессе глубокомысленную речь).
2) Кабинет тюремного колдомедика. Чем он занимается, понятно.
3) Служебные помещения: кухня, санузлы для персонала, комната для допроса с кафелем (чтобы арестантов по десять раз не таскать в Аврорат).
4) Наверное, что-нибудь ещё, но я пока не придумала.

За экономические преступления и правонарушения, не связанные с убийством, «селят» на нижних этажах. Описание содержания — под «морем», поскольку содержит некоторые малоприятные подробности. Извините, есличтонетак.
Скрытый текст


Убийц, насильников и прочих маньяков «селят» выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности.
Скрытый текст


Политические и военные преступники, смертники содержатся в более жёстких условиях и находятся ещё выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности.
Скрытый текст


На верхнем этаже, фактически крыше, находится крытый «тюремный двор», куда узников приводят «подышать воздухом» в присутствии дементора. Соответственно, охрану обеспечивают они же, авроров там нет.

Есть несколько интересных моментов. Если Аврорат — своего рода «патриотическая служба» (© Levian N), то возможен ли факт возникновения серьёзно «проштрафившихся» авроров? Есть ли, вообще, смысл в привлечении людей в охрану, если из Азкабана невозможно сбежать? Крауча-младшего и Блэка не рассматриваем — они были позже. Если в тюрьме не будет персонала, состоящего из людей, никакой волшебник ни за какие ковриги не согласится на эту должность. Кто в таком случае комендант Азкабана? Главный Дементор Назгул? :) Кто отвечал за снабжение? Кто убирал или организовывал арестанов/эльфов на уборку? Как быть с колдомедициной (в случае, если Азкабан всё-таки интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов)?

Какой из вариантов Азкабана вам кажется более правдоподобным:
1) ублиет;
2) интернациональная магическая тюрьма строгого режима;
3) интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов?

Интересно получить обратку: с чем вы согласны, с чем нет, почему. Буду рада дополнениям, фактам канона, которые я, возможно, упустила из виду.

Кажется, всё. Боюсь предположить, сколько человек долетело до середины Азкабана этих многабукф… :)

cum grano salis Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 119 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...




Пост N: 367
Зарегистрирован: 11.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 20:32. Заголовок: tirzaka пишет: Тот ..


tirzaka пишет:

 цитата:
Тот же Флетчер - думаете, он одними штрафами отделывался?

А кото это? Не могу вспомнить

………………………………………………………
Нет никакой загадки человеческой жизни. Это не проблема, которую нужно решить, а реальность, которую нужно прожить. (c) "Дюна"

http://www.diary.ru/~Kristabella/
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 62
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 20:34. Заголовок: В переводе - Наземни..


В переводе - Наземникус, в оригинале - Мундунгус. Тот самый воришка, который в ОФ состоял, Гарьку проворонил, медальон хоркруксовый из дома Блэков потырил и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
А вообще-то я белая и пушистая...




Пост N: 999
Зарегистрирован: 22.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 20:57. Заголовок: vija , вопросы ремор..


vija , вопросы реморализации в фантастике рассмотрены неоднократно. Например, у Юрьева есть повесть (не помню названия) , в которой за насильственные преступления (речь идёт об убийстве, по-моему, упоминаются и другие) человека подвергали операции, вроде частичной лоботомии - интеллект сохранялся, а агрессия в любом виде отсутствовала напрочь. Персонаж повести - крупный и весьма жёсткий бизнесмен, убийства на самом деле не совершал. Но доказательства этого удаётся доставить уже после приговора и совершения операции. При этом от апелляции и требования возмещения он отказывается, поскольку чувствует себя счастливым. Вот только останется ли богатым, вопрос...
У Стругацких в "Трудно быть богом" рассматривается вопрос реморализации всего человечества на отсталой планете. Идея отвергнута, поскольку "Это будет уже другое человечество".
Также можно сказать : "Это будет уже другой человек". Иная личность с прежними воспоминаниями.
Из функций "карательной системы" при этом выполняются:
1. Карательная: под вопросом. Насильственное изменение личности есть, разумеется, наказание. Но если это изменение к лучшему - это скорее подарок, нет? Кто из нас не хотел бы измениться к лучшему? Но такому (абсолютно безагрессивному) человеку жить тяжелее, значит, всё же, наказание?
2. Исправительная: да. И даже с избытком - человек теряет возможность не только нападать, но и защищаться.
3. Предупреждение рецидива: да безусловно
4. Снижение преступности в целом ("запугивание"): зависит от того, насколько осложняется жизнь человека после реморализации и насколько каждый конкретный человек боится вторжения в свою психику. В целом - непредсказуемо.

Лишение агрессии - единственный реальный метод реморализации, поскольку изменение "нравственных ценностей" - это уже не вопрос технических (магических) возможностей, а вопрос идеологии. Никогда не удастся договориться, какие именно моральные ориентиры считать "правильными".

Почему маги не используют такой метод? А Мерлин его знает! Возможно, это не так просто, как кажется и подобная "операция" слишком затронет все остальные жизненно важные функции психики? или (как сказано КП ) такое наказание не будет восприниматься многими (ещё не лишёнными агрессии) как наказание? Или им такое просто в голову не пришло? Трудно сказать...

Химики всех стран, полимеризуйтесь! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
А вообще-то я белая и пушистая...




Пост N: 1000
Зарегистрирован: 22.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 21:10. Заголовок: Кстати, с подачи Муа..


Кстати, с подачи Муад'Диб подумала вот ещё что: вместо Крауча-младшего в тюрьме умерла его мать. Хорошо, проникла она туда с помощью "Оборотки". Но это зелье действует всего час, только-только на саму операцию "подмены" хватит. Ну, пусть у неё ещё фляжечка имелась - хватит на пару суток от силы. Из чего я делаю вывод, что никакой "человечей" стражи, как и врачебной помощи и близко не было - вряд ли самый безалаберный стражник перепутал бы молодого мужчину с пожилой женщиной. Дементоры же воспринимают, как известно, чувства и на изменение таковых могли не обратить внимание - есть узник, одын штук, а что он там чувствует... Но оборотка всё же понадобилась, следовательно, на входе-выходе кто-то способный смотреть и видеть имелся.

Химики всех стран, полимеризуйтесь! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...




Пост N: 368
Зарегистрирован: 11.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 21:14. Заголовок: Теперь вспомнила ti..


Теперь вспомнила

tirzaka пишет:
 цитата:
Хотя условия там и правда были не ахти, все-таки полагаю, что разница между особо опасными (кот. считали Сириуса и ПС) - пожизненными заключенными и другими, виновными в менее тяжких преступлениях, проводилась.

По-моему разница только в сроке отсидки, а условия содержания одинаковые.
Блэк, когда сбежал был конечно не совсем адэкватен, но и психом не был, а сидел он 12лет. Значит тем, у кого срок меньше вполне хватит пары недель, чтоб придтй в норну.

………………………………………………………
Нет никакой загадки человеческой жизни. Это не проблема, которую нужно решить, а реальность, которую нужно прожить. (c) "Дюна"

http://www.diary.ru/~Kristabella/
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 63
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 21:22. Заголовок: Вы думаете, что за п..


Вы думаете, что за пару лет дементоры не в состоянии сожрать все счастливые воспоминания? И что после этого человек будет адекватным или быстро придет в себя?
Блэк у нас в каком-то смысле исключение, он умел в собачью форму перекидываться, в которой его дементоры не трогали. И то, как вы говорите, вел себя после отсидки не вполне адекватно (ИМХО до самой смерти).
Про УпСов я вообще не говорю - ну да они у нас априори ненормальные, ибо кто ж нормальный станет УпСом(кроме Снейпа )

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
А вообще-то я белая и пушистая...




Пост N: 1001
Зарегистрирован: 22.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 21:26. Заголовок: Муад'Диб , Сириу..


Муад'Диб , Сириус в этом плане в значительной степени уникален - вспомним, что говорил по этому поводу навестивший его в тюрьме Фадж. Он отметил разительное ("...просто мурашки по коже...") различие между Блэком и остальными заключёнными.
Может, кто-то вспомнит, что рассказывал о тюрьме Хагрид, который сидел недолго?

Химики всех стран, полимеризуйтесь! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Death Eater




Пост N: 186
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 22:13. Заголовок: Злая Ёлка Хагрид, ..


Злая Ёлка

Хагрид, помнится, при всей его "толстокожести" (а он ведь полугигант, думаю, это играет роль) в разговоре с Гарри, Роном и Гермионой с ужасом говорил, как он заново переживал всё самое плохое в своей жизни и говорил, что в Азкабане теряешь волю к жизни.
Так что ничего хорошего там не было даже для тех, кто сидел недолго.
А что, хорошая политика: несколько месяцев отсидит - в следующий раз трижды подумает, прежде чем совершать преступление.

Добродетель вознаграждается. Порок же приятен сам по себе (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 64
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 22:21. Заголовок: Levain NLevian N пиш..


Levain NLevian N пишет:

 цитата:
хорошая политика: несколько месяцев отсидит - в следующий раз трижды подумает, прежде чем совершать преступление.


Если бы эта политика действовала - не было бы ни преступности, ни рецидивистов. Но увы.
Levian N пишет:

 цитата:
Так что ничего хорошего там не было даже для тех, кто сидел недолго.


А хорошего ни в одной тюрьме нет. Даже без дементоров.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...




Пост N: 369
Зарегистрирован: 11.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 23:25. Заголовок: tirzaka Злая Ёлка ..


tirzaka
Злая Ёлка
Согласна, для любого сидение в Азкабане даром не проходит.
Но, по-моему, министерство этим не замарачивается. Для них раз преступник - сиди рядом с дементорами.
У них там вообще (в магич. мире) все построено на каких-то крайностях, либо так, либо не так, промежуточных остановок нету.
Если ты "хороший" - честь тебе и хвала, чуть что не так - и сразу враг народа.

………………………………………………………
Нет никакой загадки человеческой жизни. Это не проблема, которую нужно решить, а реальность, которую нужно прожить. (c) "Дюна"

http://www.diary.ru/~Kristabella/
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
А вообще-то я белая и пушистая...




Пост N: 1002
Зарегистрирован: 22.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 23:40. Заголовок: Муад'Диб пишет: ..


Муад'Диб пишет:

 цитата:
чуть что не так - и сразу враг народа.


Ежели только ты не чистокровный богатый блондинчик, готовый к спонсорской поддержке Министерства в целом и Министра в частности...

Химики всех стран, полимеризуйтесь! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...




Пост N: 370
Зарегистрирован: 11.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 00:00. Заголовок: Злая Ёлка пишет: Еже..


Злая Ёлка пишет:
 цитата:
Ежели только ты не чистокровный богатый блондинчик, готовый к спонсорской поддержке Министерства в целом и Министра в частности...

это точно!

………………………………………………………
Нет никакой загадки человеческой жизни. Это не проблема, которую нужно решить, а реальность, которую нужно прожить. (c) "Дюна"

http://www.diary.ru/~Kristabella/
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
cum grano salis




Пост N: 185
Зарегистрирован: 28.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 02:05. Заголовок: КП Я, кстати, собира..


КП

 цитата:
Я, кстати, собираюсь в фике описать попытки её поменять, но это оффтоп.

Аналогично :) Потому и подняла вопрос.

 цитата:
Слишком многие сочтут это несправедливым: вот он людей убил, а мы ап - и сделали его хорошим человеком, теперь он ходит и улыбается, а мы должны его уважать. В результате появятся отдельные мстители, жаждущие самосуда, - то есть наказание станет не предупреждать, а провоцировать совершение преступлений другими лицами.

Это решаемо. Создаётся, к примеру, деревня, где живут эти "новообращённые в свет" и пашут, как волы, на магический мир. Отрабатывают. Но – людьми, в смысле – в других условиях: имея семью, возможность колдовать (тут предполагается наложение запрета на определённые заклинания), организовывая досуг. Да мало ли что. То есть тема искупления не забывается, а трансформируется.

Муад'Диб
Цитата, которую вы привели, не о Магических тюрьмах особого режима, я видимо, нечётко разграничила. Прежде чем поднимать вопрос Азкабана на форуме, я "прошлась по тюрьмам", вычитала разные описания, рассуждения, некоторые заметки "быта". В каноне очень мало про Азкабан, чтобы извлекать необходимые сведения оттуда. Выделенное описание – как из серии выводов из вычиток.

В целом, я хотела и хочу рассмотреть эту тюрьму с разных точек зрения, чтобы выбрать самый _реалистичный. Как я писала в ключевом посте, можно представить, что Азкабан – средневековая темница или же – бизнес. Сириус и ПС-ы в каноне (по моей версии) содержались на "вышке", там селили смертников, значит, и рассказы – соответствующие. Ведь "чем выше, тем страшнее". © За "темницу для разума" и детальное описание депрессии заключённых – отдельное спасибо, мне сейчас очень в тему. Кстати, смерть Крауч (которая мать) и то, что её не опознали – вполне укладывается в мою схему: медпомощь смертникам не предоставляется. А хоронить может кто угодно.

Буси, здравствуйте!
Относительно примитивности магов – и да, и нет. В смысле, я очень уважаю этот мир и считаю, что он не настолько плосок, как может показаться. С другой стороны, магическое образование в МБ – просто кошмарно; ситуация в сообществе – крайне нестабильна; постоянная грызня разрушает МБ изнутри; социализация магов со школьной скамьи перебивает индивидуальное начало и так далее, продолжать можно долго.

С культурой, конечно, фигня вышла. Что меня очень расстраивает, потому что приходится пользоваться дурацким методом "наделения магическим статусом" классиков, не-очень-классиков и совсем-не-классиков. Отсебятина страшная, и каждый раз я словно извиняюсь: "Ой, а ничего, что я вас (например, Арсений Александрович) в маги записала? Уж очень надо, понимаете… Белла не может цитировать маггловского поэта, тем более другой национальности. Она – невозможная патриотка!". А Арсений Александрович грозит пальчиком с портрета и улыбается. Я шизею в такие моменты.

И Рон звонил Гарри. Магам давно пора интегрироваться в современный мир, если уж у них такой приток магглорождённых.

tirzaka, да-да-да!

Злая Ёлка, о-о-о… "Трудно быть богом" – это вообще страшная по силе книга. Я рыдала, как и над "Гадкими лебедями". Но, к стыду своему, раздумывая над вопросом реморализ, о Стругацких даже не вспомнила.

 цитата:
"Это будет уже другой человек". Иная личность с прежними воспоминаниями.

Именно!

1) Карательная функция. Считаю, что вопрос не стоит, потому что деформация личности – это лишение свободной воли – права, данного Богом (простите, если кому режет слух, это всё влияние мужа). Насчёт _абсолютной безагрессивности – это… Ну, я не совсем согласна с таким поворотом. В человеческой природе изначально заложена агрессия, это инстинкт, мы должны суметь выжить в непростом мире. Есть её убрать – совсем – будет что-то аморфное. Агрессия – это же ещё и амбиции, и что-то другое, не связанное с насилием в тяжёлых формах…
2) Такая исправительная функция, в моём понимании, приравнивается к наказанию.
4) Реморализованный будет считать неполноценным, это тавро. Кто захочет такого? Плюс будут определённые ограничения. Расчерченная жизнь. Я считаю, это будет сдерживать психически здоровых. Остальных будут "реморалить".

смотрю в будущее с широко закрытыми глазами Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Врач реанимационной бригады




Пост N: 610
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 02:41. Заголовок: vija пишет: Создаёт..


vija пишет:

 цитата:
Создаётся, к примеру, деревня, где живут эти "новообращённые в свет" и пашут, как волы, на магический мир.



Вы не поверите, но мой любимый соавтор об этом рассказ написала Безрадостный получился рассказ...

Спасаю всех, кого могу спасти. И кое-кого сверху. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 65
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 02:50. Заголовок: КП Я поверю. Что без..


КП
Я поверю. Что безрадостный получился. Ну да я вообще критически отношусь к попыткам общества исправить заблудших.Слишком много морально-этических дилемм возникает. Никто никого вообще не может исправить/вылечить, если человек этого сам не захочет. Да и помочь никому нельзя, по-хорошему, без осознанного желания страдающего.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
cum grano salis




Пост N: 186
Зарегистрирован: 28.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 03:04. Заголовок: КП, а ничего радостн..


КП, а ничего радостного в такой перспективе и не сыщется. Вопрос тяжести "отработки содеянного". Чёрт его знает, что вообще лучше - Азкабан или такая вот деревня концлагерь.

tirzaka, а эти дилеммы никуда не денутся, потому что общество живёт (по идее) в рамках закона, который регулирует взаимоотношения. Тут как ни крути - всё равно фигня получится с этикой и моралью. Потому что судят - люди.

смотрю в будущее с широко закрытыми глазами Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Врач реанимационной бригады




Пост N: 611
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 03:16. Заголовок: vija, не в этом дело..


vija, не в этом дело. Всё равно народ жаждет мести...

Спасаю всех, кого могу спасти. И кое-кого сверху. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 66
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 03:21. Заголовок: vija Это да. Но...ка..


vija Это да. Но...как бы это объяснить... Государство существует, чтобы регулировать взаимоотношения между людьми. При этом люди считаются равными, а государство - посредник. Человек поставил под угрозу жизнь других людей - эту угрозу так или иначе устраняют. Это не вопрос морали или даже справедливости, а функционирования общества (и тут возможна масса злоупотреблений).
А вот когда государство ведет себя по отношению к преступнику как взрослый по отношению к ребенку... А он - не ребенок, у него были свои причины так поступить, хотя это его и не оправдывает.Нет, это надо в разговоре объяснять и не глухой ночью. Короче, все это в любом случае насилие над личностью. Если личность признала, что заслужила это насилие - это покаяние. Если нет - значит нет. Это личное дело. Ты имеешь право бунтовать против насилия, кем бы ты ни был. В более жестких условиях это очевидно. В более мягких государство прикидывается рассерженным, но разумным родителем. Но при этом любви - родительской - все равно нет. Черт. Сумбур вместо музыки (с) Звиняй

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
cum grano salis




Пост N: 187
Зарегистрирован: 28.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 03:50. Заголовок: КП. Значит, главное ..


КП. Значит,
 цитата:
главное — воплощённое ощущения безопасности, эйфория от действа на центральной площади под лозунгом "Справедливость восторжествовала!"

В такие моменты я вспоминаю слова из "Автостопом по Галлактике" Дугласа Адамса:

 цитата:
— Что значит — вы никогда не были на Альфе Центавра? Бог мой, земляне, это же всего 4 световых года отсюда. Извините, но уж если вы не интересуетесь тем, что вас непосредственно касается — это ваше личное дело. Включить лучи уничтожения.

Из люков на Землю хлынул свет.

— Что за чертова ленивая планета, — сказал голос. — Нисколько не жалко. — И стих.

Книга исключительная.

tirzaka, оно понятно, что функционирование. Социум никто не отменял. Цивилизация ж... Поговорим завтра поподробнее? А то я уже тоже невменяемая сижу, спать пора...

смотрю в будущее с широко закрытыми глазами Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Существуют во Вселенной вопросы, на которые нет ответов...




Пост N: 371
Зарегистрирован: 11.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 06:43. Заголовок: vija я исходила из ..


vija
я исходила из того, что вся система защиты построена на психическом состоянии заключенных. Если предположить, что существовали уровни с более лояльным отношением, возникает потребность в дополнительной охране и всё с этим cвязаное.
Азкабан, я всегда представляла себе, чем-то вроде замка Иф только с дементарами.

………………………………………………………
Нет никакой загадки человеческой жизни. Это не проблема, которую нужно решить, а реальность, которую нужно прожить. (c) "Дюна"

http://www.diary.ru/~Kristabella/
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
cum grano salis




Пост N: 188
Зарегистрирован: 28.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 10:01. Заголовок: Муад'Диб пишет: ..


Муад'Диб пишет:

 цитата:
Азкабан, я всегда представляла себе, чем-то вроде замка Иф только с дементарами.

Ага, ясно.

 цитата:
Если предположить, что существовали уровни с более лояльным отношением, возникает потребность в дополнительной охране и всё с этим cвязаное.

Именно. Мне было интересно, как может работать система не по принципу Иф&дементор.

Дискуссия получилась замечательная. Я увидела слабые места в своей теории, а это — много.

смотрю в будущее с широко закрытыми глазами Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 425
Зарегистрирован: 11.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 15:00. Заголовок: Исходя из каноническ..


Исходя из канонической информации, Азкабан мне представляется эдакой помойной ямой, куда попросту свозят всех преступников и других неугодных, и оставляют там гнить. Поскольку кушать заключенным все же что-то надо, вероятно, какой-никакой персонал там присутствует, но в целом эта тема для автора явно являлась более чем второстепенной, поэтому здесь можно фантазировать что кому нравится.
То, что Сириуса Блэка отправили туда без суда и разбирательства, и что где-то недалеко от него находились Пожиратели, хотя бы некоторые из которых были осуждены официально, наводит на мысль, что разделения в обращении никакого не было. Упоминание, что от дементоров страдали все, позволяет думать, что это являлось мерой карательной. Ну а собственно заключение - карательно-превентивной, исключительно за счет удаления "преступников" из общества. Ни о каком исправлении, имхо, речи не идет - по крайней мере так я это вижу у Ро. Попавший в Азкабан преступник уже никого не интересует. Мера слишком радикальная, учитывая, сколько всего можно было бы выдумать, но это в целом согласуется с предложенной нам не очень "опрятной" концепцией волшебного мира.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Death Eater




Пост N: 187
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 15:23. Заголовок: А в волшебном мире, ..


А в волшебном мире, имхо, без покровителя вообще делать было нечего.
Так и повелось - кто к Дамблдору примкнул, кто к Фаджу, кто к Краучу.
Принцип "сам по себе" применим только к единицам, которые и формировали вокруг себя косяки единомышленников и сторонников.



Добродетель вознаграждается. Порок же приятен сам по себе (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 68
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 15:29. Заголовок: Levian N пишет: При..


Levian N пишет:

 цитата:
Принцип "сам по себе" применим только к единицам, которые и формировали вокруг себя косяки единомышленников и сторонников.


Точно! (Вот и Том Риддл так же подумал )



say you don't want this circus we're in
but you don't, don't really mean it
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
А вообще-то я белая и пушистая...




Пост N: 1005
Зарегистрирован: 22.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 21:00. Заголовок: vija пишет: В челов..


vija пишет:

 цитата:
В человеческой природе изначально заложена агрессия, это инстинкт, мы должны суметь выжить в непростом мире. Есть её убрать – совсем – будет что-то аморфное. Агрессия – это же ещё и амбиции, и что-то другое, не связанное с насилием в тяжёлых формах…


Оно всё так, но "дозированная" перестройка личности с моей точки зрения невозможна даже при самых фантастических предпосылках - просто потому, что невозможно определить "дозу". Тут уж как с беременностью: либо да, либо нет, а быть "немножко беременной" невозможно. К тому же это всё-таки не визит к психотерапевту, а наказание за уже содеянное зло. Конечно, после такой "операции" человек не сможет, например, заниматься бизнесом. Наверно и ещё что-то не сможет. Да много чего. Но всё лучше, чем "дружеское" общение с дементорами.
А никаких отдельных деревень, я думаю, не понадобится: подвергшиеся такой процедуре и так будут достаточно отличаться от обычных людей, чтобы соблюдался эффект "видимого наказания" .


Химики всех стран, полимеризуйтесь! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Death Eater




Пост N: 194
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 22:13. Заголовок: Мне кажется, основна..


Мне кажется, основная проблема наша (пардон за обобщение!) состоит в том, что мы выкладываем свою точку зрения на то, как это должно быть.
А Роулинг, вроде как, и не при делах.
Не поняли чего-то, не уловили параллели, стормозили - сразу "аффторша накосячила".
Ну да, она на нас в Федеральный суд жаловаться не приедет.

Добродетель вознаграждается. Порок же приятен сам по себе (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
А вообще-то я белая и пушистая...




Пост N: 1012
Зарегистрирован: 22.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 23:18. Заголовок: Levian N , а у Ро пр..


Levian N , а у Ро при Азкабан три слова и то лесом. И никакие параллели не отменяют меридианов.

Химики всех стран, полимеризуйтесь! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Death Eater




Пост N: 196
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 23:34. Заголовок: Злая Ёлка, не бейте ..


Злая Ёлка, не бейте меня, я хорошая:))

Добродетель вознаграждается. Порок же приятен сам по себе (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 71
Зарегистрирован: 02.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 23:55. Заголовок: Levian N пишет: ник..


Levian N пишет:

 цитата:
никакие параллели не отменяют меридианов


В мемориз!

say you don't want this circus we're in
but you don't, don't really mean it
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Death Eater




Пост N: 197
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 00:07. Заголовок: tirzaka Вы перепут..


tirzaka

Вы перепутали, это не я написала:))

Зато параллели вместе с меридианами создают очень точную и простую систему координат, если уж продолжать эту тему.
Но иногда в них очень трудно разобраться.

Добродетель вознаграждается. Порок же приятен сам по себе (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 119 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет