ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 15.01.07 19:14. Заголовок: "ГП и ОФ": что происходило за кадром", авторы rakugan и Дайлис Джин
Название: "ГП и ОФ": что происходило за кадром". Попытка политического и психологического анализа событий "за кадром" пятой книги. Авторы: rakugan и Дайлис Джин. Жанр: аналитическая статья. Отношение к критике: приветствуется.
Отправлено: 28.02.08 23:36. Заголовок: Ira66 пишет: Рядом ..
Ira66 пишет:
цитата:
Рядом с Хогвартсом больше времени.
А кто ему мешает и там, и сям побывать? :) Да и после появления дементоров БЛэк больше полугода скрывался. ТО есть фактор риска как раз для него большой роли не играл. А то, что он хотел увидеть Гарри, сам же Сириус говорит прямым текстом. :)
Ira66 пишет:
цитата:
Оффтоп: Оффтопом - а почему вас так вообще смущает это слово? Импульс - это необязательно плохо. Это всего лишь мгновенное решение, без долгих обдумываний и просчитываний Иногда удачное, иногда не очень - именно потому что последствия непросчитаны.
Это не обязательно плохо. Но применительно к Блэку это понятие _обычно_ расширяется до дурной бесконечности. Я не говорю, что Вы так делаете - просто по привычке дую уже даже на воду. :)
Ira66 пишет:
цитата:
Понимаете, каков бы ни был - брат все же. Тем более, смерть такая... непонятная... Я бы выяснила перед тем, как говорить
Так он, видимо, и выяснил все, что смог. Источников-то у него нет. Вот если б он сказал "Братец мой, идиот, связался с Упивающими и сгинул." - тогда можно было бы сделать вывод, что Блэк ничего не выяснял. Из фразы же "его убил Волдеморт" следует, что выяснить он пытался, но толком у него ничего не получилось. Хотя ей-БОгу, проще иногда махнуть рукой на некоторые странности канона. В этом случае тоже.
Ira66 пишет:
цитата:
И резкость Дамблдора - сейчас твои боевые способности мало кому нужны, а вот подвести ты нас вполне можешь! - и прилюдные отчитывания, и то что Сириус, который вполне может оборвать резко, молчит Молли на отчитывания...
ПРоблема в том, что та же Молли подставила всех под монастырь ничуть не хуже. Повторюсь - она на вокзале обратилась к некоей собачке "Сириус". Судя по тому, что оба Малфоя, не сговариваясь, дали знать Той Стороне, что про Блэка и его местонахождение заинтересованные лица в курсе, рядом были хорошие такие и оч-ч-чень любопытные уши. Однако санкций к Молли отчего-то никто не применяет. ИМХО, правильно - с конспирацией в ОФ-2 итак полнейший швах (да и фигли, собственно, конспирировать, если практически все орденцы банально вычисляются по дружеским связям и мировоззрению), лишний прокол особо в худшую сторону ничего не изменит.
Ira66 пишет:
цитата:
И Сиирус бросается в другую крайность, тоже характерную для испульсивного человека - начинает пить...
Знаете, мне бы реально хотелось, чтобы БЛэк действительно НАЧАЛ пить. А не выпил накануне одинокого рождества. ПРишел бы в министерство, держась за стеночку, снесли бы его первым же заклятием... и отдыхал бы он до прибытия министерских. С комфортом. Так нет, принесся трезвый, как стеклышко...
Ira66 пишет:
цитата:
Он вообще производит впечатление человека, достаточно упрямого и не меняющего свои впечатления о мире и людях
ОН действительно очень устойчив в своих симпатиях и антипатиях. :) Но я бы сказала, что он довольно-таки тщательно их выверяет. Мне, например, показалось, что брата он жалеет. И винит в том, что произошло, родителей. Хотя это как раз может подтверждать ваши слова о постоянстве. :) Однако отношение к Питеру он по понятным причинам все же изменил. :) Но повода менять отношение к Регулусу у него не было, увы. НЕ знаю, как бы он отреагировал, если бы узнал о Регулусе правду. Но он не успел.
Ну, могло тоже присутствовать. Как ни крути, а это способ хоть как-то вытащить мальчишку из той грязи, куда он влез.
ой ли. По-моему, оно там даже не предполагалось. Иначе это "олвэйс" в седьмой книги не удивляло бы директора
Ira66
Так я же с Вами не спорю *удивленно* Я возразила только против того, что Сириус мог подумать, что Уизли _уже_ вернулись - или вот-вот вернутся.
так я с Вами спорю. Побег Сириуса никак не доказательство нездоровой импульсивности или импульсивности вообще.
А зачем? *опешив* Зачем ему отрезать доступ в комнату всем остальным? _Снаружи_ доступ, прибавлю. Тем более, что для крысы - это не помеха, она и сквозь щель сможет выбраться... Так что это не я - это уже Вы считаете его способным не только на импульсивные но и на совершенно иррациональные поступки.
затем, что он, в моем понимании, хотел в гостинной дождаться возвращения Гарри и Рона с Питером. Но их там нет. А туда попасть он не может. И в присутствии свидетелей не сможет. Если хочешь с кем-то увидиться тайно, воспользовавшись суматохой, а он вот-вот зайдет в место, куда ходу не будет. Проще всего отрезать ему путь в это место. А потом следить, куда он денется дальше.
А я как раз не про внешние признаки говрю...
нет. Но внутренних рассуждений Сириуса мы не видим. Мы видим его поведение. А мотивы додумываем. А Вы описываете такие критерии, по которым на основе внешнего наблюдения абсолютно разные внутренние мотивы невозможно различить.
Да, всерьез. Потому что именно такие поступки очень часто заканчиваются неприятными последствиями. И про убийцу потом говорят, что его _спровоцировали_. Кстати, Рона он не кусал Он осторожно ухватил Рона и втащил его в лаз. (как пес щенят носит). Ногу Рон о корень сломал.
Про Рона я в курсе. Но в глазах Гарри и Гермионы в тот момент все равно, укусил он его или Рон случайно зацепился. Но Вы так и не ответили на мой вопрос: как себя должен был вести "неимпульсивный" Сириус? Молча ступефаить всю троицу до бессознательного состояния, и пока они приходят в себя, убить Питера? Вы такой вариант предлагаете?
Кричер знал Тот самый Кричер, с окторым Сириус на тот момент месяц в одном доме живет. И?
с Кричером встречалась уйма народу. Кричеру очень нравилась Нарцисса. Но что-то Кричер никому о Регулусе не рассказывал. Чтобы эту историю услышать, нужно было знать, что Кричер что-то знает о смерти Регулуса. Знать. Гарри на эту историю вышел из-за записки и хрякса. Как мог на нее выйти Сириус?
цитата:
Все, что нужно было Сириусу - это велеть Кричеру рассказать ему _правду_ (как сделал Гарри, расспрашивая домовика).
для этого нужно подозревать, что Кричер знает. Если уж за несколько лет Вальбурга не добилась и не заподозрила ...
Оффтоп: Оффтопом - а почему вас так вообще смущает это слово? Импульс - это необязательно плохо. Это всего лишь мгновенное решение, без долгих обдумываний и просчитываний Иногда удачное, иногда не очень - именно потому что последствия непросчитаны.
да потому что в Вашей трактовке это не "импульсивность", а идиотизм. А идиотизма у персонажей и в каноне хватает, чтобы приписывать им еще дополнительный. Вы описываете мотивы не импульсивного взрослого, а отстающего в развити подростка. Поскольку Гарри, мальчик очень импульсивный, у Вас в сравнении с Сириусом выходит супер осторожным и предусмотрительным.
цитата:
Тут мы уже отходим от канона и переходим к чистым ощущениям. Понимаете, каков бы ни был - брат все же. Тем более, смерть такая... непонятная... Я бы выяснила перед тем, как говорить
Вальбурга тоже наплевательски отнеслась к своим материнским обязанностям? Не выяснила, как следует? Снимаете аргумент? Ведь напраслину возвели то на персонаж, из чистой личной антипатии. Да еще и на других читателей, которые не оценили недостойное поведение Сириуса, прочитав седьмую книгу.
Что касается теорий, то Вы изначально исходите из посылки, что дело в Сириусе. А можно исходить из посылки, что в Ордене и у Волди кое-кто осознал потенциальную ценность Сириуса, как приманки для Гарри. Например. А Сириус - единственный член Ордена, который является и законной добычей Министерства. Что касается информации об уходе Регула от Лорда, то сами УПСы могли об этом говорить. Как до попадания Сириуса в тюрьму, так и после. Предположим, после исчезновения Регулуса, кто-то из УПСов был пойман, допрошен, и озвучил именно такое предположение: сомневался, подозрительно себя вел, исчез.
так я с Вами спорю. Побег Сириуса никак не доказательство нездоровой импульсивности или импульсивности вообще.
Э-э... спор спора ради? Похвально. Я высказала предположение. Вы на него возразили (весьма аргументированно, должна заметить) Я согласилась, что это весьма вероятно и уточнила лишь, что речь в любом случае не идет о ближайших днях (Вы в своем аргументе упоминали, что и такое возможно).
Так с чем же Вы спорите, позвольте узнать?
sculd пишет:
цитата:
затем, что он, в моем понимании, хотел в гостинной дождаться возвращения Гарри и Рона с Питером. Но их там нет. А туда попасть он не может. И в присутствии свидетелей не сможет. Если хочешь с кем-то увидиться тайно, воспользовавшись суматохой, а он вот-вот зайдет в место, куда ходу не будет. Проще всего отрезать ему путь в это место. А потом следить, куда он денется дальше.
Простите, возражение не просто воды не держит. Дело происходит в Хеллоуин. _Все_ студенты - в Большом зале, на празднике. Возвращаются они поздно и сразу же в общежития. По-Вашему, Сириус забыл, как это происходит в Хогвартсе? Или вообще ничего не соображает?
Он будет отрезать ход сразу _всем_ студентам, понадеявшись на то, что _все_ они, вернувшись, пойдут в одну сторону, а рон - направится в другую?
Ну знаете...
sculd пишет:
цитата:
Но внутренних рассуждений Сириуса мы не видим. Мы видим его поведение. А мотивы додумываем.
Не столько додумываем, сколько экстраполируем. А просчитывается все это весьма просто - имеется ситуация. У нее могут быть такие, такие и такие последствия. К ней, подумав, можно было подойти так-то и так-то.
Или, не подумав - так-то, м вызвать следующие осложнения Сириус эти ослоджнения вызвал. Вывод - не подумал Следующий вывод: поскольку жто происходит достаточно часто...
sculd пишет:
цитата:
да потому что в Вашей трактовке это не "импульсивность", а идиотизм.
Ну, я по крайней мере не обвиняю Сириуса в забывчивости и в совершенно алогичных поступках В отличие от
sculd пишет:
цитата:
Вальбурга тоже наплевательски отнеслась к своим материнским обязанностям? Не выяснила, как следует? Снимаете аргумент? Ведь напраслину возвели то на персонаж, из чистой личной антипатии.
Читайте книгу *усмехнулась* Или хотя бы - этот тред. Черным по белому написано - Кричер _не мог_ рассказать Вальбурге (равно как и Ориону, равно как и сестрам Блэк, за исключением разве что Сириуса и Андромеды на тот момент) _ничего_ Потому что Регулус _специально_ запретил ему говорить что-то матери (или семье)
Так что прежде чем обвинять кого-то - поинтересуйтесь. Некрасиво может выйти
Кстати, извиниться не желаете? За "из личной антипатии"?
прошу прощения, а Вы где-то согласились именно с моей точкой зрения? Так и написали: "Согласна, побег не был импульсивным поступком"? Или просто уточняли временной промежуток? Или в следующем посте после уточнения временного промежутка - несколько дней - не выдвинули аргумента, что Уизли в Египте, а не в Англии?
цитата:
Простите, возражение не просто воды не держит. Дело происходит в Хеллоуин. _Все_ студенты - в Большом зале, на празднике. Возвращаются они поздно и сразу же в общежития. По-Вашему, Сириус забыл, как это происходит в Хогвартсе? Или вообще ничего не соображает? Он будет отрезать ход сразу _всем_ студентам, понадеявшись на то, что _все_ они, вернувшись, пойдут в одну сторону, а рон - направится в другую?
Нет, простите. Все правильно. Сириус помнит, как это в школе происходит. Что все студенты в Большом зале, откуда вернуться поздно, прямо в общежитие. Он пытается проникнуть в общежитие, чтобы встретиться там с Гарри. Не удается. Шум уже поднят. Сириус уже в школе. Если Гарри вернется в общежитие, Сириус его в этот день уже не увидит, и Рона тоже. Потому что при свидетелях Сириус туда не войдет и не спрячется. Вполне разумным представляется предотвратить попадание Гарри в общежитие. Тогда Гарри будет находиться в той части школы, куда Сириус потенциально доступ еще имеет.
цитата:
Не столько додумываем, сколько экстраполируем. А просчитывается все это весьма просто - имеется ситуация. У нее могут быть такие, такие и такие последствия. К ней, подумав, можно было подойти так-то и так-то. Или, не подумав - так-то, м вызвать следующие осложнения Сириус эти ослоджнения вызвал. Вывод - не подумал Следующий вывод: поскольку жто происходит достаточно часто...
Простите, но Вы все время экстраполируете, исходя из того, что знает читатель. А не из того, что знает, и в каком положении находится, Сириус. И ваши экстраполяции - одни из возможных, а не единственные вероятные. На что я все время и указываю. Можно экстраполировать так, а можно эдак. Поведение Сириуса было явно ошибочно и немотивировано только в случае: Хижина №1 - нам так и неизвестны все обстоятельства. Но поступок дурной. Во всех остальных случаях он действует эмоционально, но вполне разумно, обдуманно. Не менее обдуманно, чем остальные персонажи. Поскольку Вы, в отличие от Сириуса, отлично анализируете и у Вас есть время подумать, то, пожалуйста, расскажите, как бы Вы действовали в Хижине, если б Вам внезапно удалось затащить туда Рона с Хвостом. Ваши предложения?
цитата:
Ну, я по крайней мере не обвиняю Сириуса в забывчивости и в совершенно алогичных поступках В отличие от
Не моя вина, что Вы в отношении Сириуса делаете всегда вывод в пользу самых нелогичных действий. На выбор, еще Вам задачка. Вы проникли в школу, Вас уже засекли, а в общежитие Вам не попасть, и школьники вот-вот пойдут туда толпой, и до утра окажутся вне вашего доступа. Ваши действия?
цитата:
Черным по белому написано - Кричер _не мог_ рассказать Вальбурге (равно как и Ориону, равно как и сестрам Блэк, за исключением разве что Сириуса и Андромеды на тот момент) _ничего_ Потому что Регулус _специально_ запретил ему говорить что-то матери (или семье)
Я в курсе. Спасибо. Я уже вторую страницу, до того, как указанные обстоятельства другие напомнили Вам, пытаюсь понять: откуда Сириус мог узнать, что спрашивать надо Кричера? С самого первого моего возражения на ваши эмоциональное заявление о бессовестном отношении к брату. И Вальбурга могла бы обойти запрет, если заподозрила, что у эльфа есть информация. Достаточно было, чтобы кто-то другой задавал вопросы, не она. Но она о наличии у эльфа информации не подозревала. Последний Ваш ответ по сути был о том, что братские чувства должны были подсказать Сириусу порасспрашивать эльфа. Материнские Вальбурге не подсказали, а братские должны были. Снимаете аргумент? Исключаем из примеров ошибок и глупостей Сириуса и Регулуса, и побег, и Хижину №2 и случай с портретом?
Отправлено: 29.02.08 10:00. Заголовок: sculd Ну, если хо..
sculd
Ну, если хотя бы прочесть написанное.
Итак, Ваши слова:
sculd пишет:
цитата:
При всем моем неоднозначном отношении к Блэку, хочу заметить (могу ошибаться), что в газете история долгой совместной жизни именно этой крысы и семьи Уизли не изложена. Сириус не знает, что Хвост жил у них все это время. Он не знает про первые два курса. Он видит, что Питер в сентябре окажется в Хогвартсе. Это первое. Теперь еще: нам неизвестно, что бы Сириуса кто-то посещал в тюрьме до этого и знакомил с обстановкой. Все, что известно Сириусу на тот момент, что Питер получит доступ в Хогвартс через месяц. Ага. Сириус тоже, наверное, подозревает. что Уизли могут быть уже не в Египте, что фотографии в газетах печатают не день в день, может быть и т.д. А у него остается месяц на: бежать, найти Гарри, найти Питера, если не успевает - найти проход в Хог. При постоянном уходе от погони. Времени в обрез на самом деле.
и мой ответ на них:
Ira66 пишет:
цитата:
sculd Да, это вполне возможно. За одним лишь исключением - в газете сказано, что Уизли вернутся в Англию _к началу учебного года_. Хвосту самому в Англию ну никак не вернуться - аппарировать крыса не может, портключом ей не воспользоваться, в человека на время тоже не перекинуться. Так что бежать в Суррей и проверять, не причинен ли вред Гарри (именно с этой целью, а не просто от желания увидет крестника) - совершенно нелогично.
Начало, как видите - согласие, уточнение - на подчеркнутую в Вашем посте фразу (не может он думать, что Уизли _уже_ не в Египте. И продолжение, как видите - что Сириус не станет бежать в Литтл-Уингинг с определенной целью, а не просто желая увидеть крестника
Теперь повторю свой предыдущий вопрос - с чем Вы, собственно, спорите?
sculd пишет:
цитата:
Нет, простите. Все правильно. Сириус помнит, как это в школе происходит. Что все студенты в Большом зале, откуда вернуться поздно, прямо в общежитие. Он пытается проникнуть в общежитие, чтобы встретиться там с Гарри. Не удается. Шум уже поднят. Сириус уже в школе. Если Гарри вернется в общежитие, Сириус его в этот день уже не увидит, и Рона тоже. Потому что при свидетелях Сириус туда не войдет и не спрячется. Вполне разумным представляется предотвратить попадание Гарри в общежитие. Тогда Гарри будет находиться в той части школы, куда Сириус потенциально доступ еще имеет.
Мерлин, Моргана и все прочие *с тяжелым вздохом* Начнем с мелкого уточнения - не Гарри, а Рона в данном случае. Сириус охотится на крысу, которая спит вместе с Роном . Это есть и в тексте - во второй свой приход, он сразу же подходит к Рону, не к Гарри. Но это детали. А основное - вот: Школьники вернутся _толпой_ (включая _старост факультета_). Увидят, что портрет изрезан и вход в комнаты закрыт. Вопрос: _что_ они будут делать в этом случае? Разбегутся в разные стороны с дикими воплями? Или - как и произошло - старосты бросятся за деканом? Которая сто процентов отведет детей в _охраняемое_ помещение? Школа, между прочим, находится на почти военном положении, напомню!
И в такое охраняемое помещение, когда дети скорее всего не спят и взбудоражены, а учителя бдят не в четыре даже - в восемь глаз - постарается проникнуть Сириус?
Извините, но это не импульс. Это неописуемая дурость. А в отсуствии ума я Сириуса не обвиняла. В импульсивности - было дело, в глупости - ни разу. Вы же, в пылу спора...
sculd пишет:
цитата:
Во всех остальных случаях он действует эмоционально, но вполне разумно, обдуманно.
Еще раз: импульс - это _не_ неразумное решение. Это решение _мгновенное_, без продумывания возможных последствий и осложнений, в определенных случаях - удачное, в определенных - чреватое осложнениями - но не неразумное.
То, что Сириус принимает решения, основанные большей частью на эмоциях, а не на логике - Вы согласны? То, что целый ряд его решений чреват осложнениями, которых можно было бы избежать, _продумав_ предварительно, - Вы согласны? То, что профессионалов _специально_ учат просчитывать возможные последствия - и принимать _оптимальные_ решения - согласны?
Вывод: Сириус ведет себя как человек эмоциональный, крайне импульсивный. Не _глупо_, а импульсивно! Это несколько разные вещи.
sculd пишет:
цитата:
Не моя вина, что Вы в отношении Сириуса делаете всегда вывод в пользу самых нелогичных действий. На выбор, еще Вам задачка. Вы проникли в школу, Вас уже засекли, а в общежитие Вам не попасть, и школьники вот-вот пойдут туда толпой, и до утра окажутся вне вашего доступа. Ваши действия?
Ну, это как раз Вы предположили, что Сириус будет действовать как человек с IQ порядка 60 (дебильность средней тяжести) Он как раз, увидев, что дверь открыть не удалось, сбежал.
Как бы я действовала на тот момент... ну вот, навскидку. В школе пир, все студенты и преподаватели в Большом зале - это происходит каждый Хеллоуин. Пробраться в школу в облике собаки (чтобы дементоры не учуяли), в коридоре перекинуться, наложить на себя разиллюзионные чары и притаиться _перед_ портретом (чуть в стороне) Дождаться, пока дети вернутся и осторожно проскользнуть внутрь - в толпе это возможно, а проход открыт. Полная Дама не видит Гарри под мантией - едва ли увидит и под чарами.
Второй вариант - когда открываешь дверь изнутри, пароль не нужен. Проем может и кот открыть, выходя, - и тогда под чарами можно проскользнуть внутрь (так Гарри заходил в гриффиндрскую башню в четвертой книге)
sculd пишет:
цитата:
Вальбурга могла бы обойти запрет, если заподозрила, что у эльфа есть информация. Достаточно было, чтобы кто-то другой задавал вопросы, не она. Но она о наличии у эльфа информации не подозревала.
Не могла бы. Уверена, что она _спрашивала_ - хотя бы риторически. Был прямой запрет: рассказывать матери и _семье_Сириус, как ни смешно, семьей не является. Блэком является, семьей нет. Почему - я уже упоминала А чужому человеку на вопрос, касающихся хозяев, эльфы отвечать не имеют права (Добби упоминает об этом. Во второй книге)
sculd пишет:
цитата:
пожалуйста, расскажите, как бы Вы действовали в Хижине, если б Вам внезапно удалось затащить туда Рона с Хвостом. Ваши предложения?
Хм. Вас это серьезно интересует? До момента с обезоруживанием Гарри и Ко - так же. Дальше - следующим образом: 1. наложить на всех троих Петрификус - это достаточно безвредно, а напасть не позволит, - и возможно, Силенцио (чтобы не начали кричать и не позвали на помощь). 2. Вытащить у них на глазах крысу из кармана Рона. 3. Превратить ее обратно в Петтигрю. 4. Рассказать, кто это. Все эмоции и самообвинения - подождут.
Думаете, не поверят?
sculd пишет:
цитата:
Снимаете аргумент? Исключаем из примеров ошибок и глупостей Сириуса и Регулуса, и побег, и Хижину №2 и случай с портретом?
С Регулом - я вообще не говрила ни слова об ипульсивности. Я сказала, что меня покоробило это *уточнила* Побег - жест отчаянья, почти безнадежный, импульсивный, но импульс более чем объясним. И портрет и поведение в Хижине - примеры непродуманности, чреватой осложнениями.
Так зачем же я буду их снимать? Они как раз подтверждают мою првоту
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В отличие от 
- участник сейчас на форуме
