Астрономическая башня

 Отправлено: 27.02.08 00:58. Заголовок: Мародёры как они есть. Продолжение.

Мародёры как они есть (опыт психологического анализа). Продолжение (Начало - в одноимённой теме)

Автор: Злая Ёлка
Предупреждение: Ну пристрастна я, пристрастна! А вы нет?

Список используемых сокращений.

ДТ – Добрая Тётя, она же Дж.К.Роулинг
АД – Альбус Дамблдор, для некоторых особо нахальных - Дамби
ГП – Гарри Поттер, мальчик-который-выживет-и-всем-покажет
ЛВ – Лорд Волдеморт (Воландеморт), Для ПС – Тёмный Лорд, для ехидных фанфикистов - Волди, в девичестве – Том Реддл (Риддл)
ПС – Пожиратели Смерти, гвардия ЛВ (они же Упивающиеся Смертью или УС)
ОФ – Орден Феникса, гвардия АД

 Отправлено: 04.03.08 22:42. Заголовок: Incognito* Incogni..

Incognito*

Incognito* пишет:

цитата:

Это вторично. Первично - что он сын и живая копия своего отца. Претензии начинаются задолго до того, как он хотя бы пукнул в школе не по правилам.

Этого в каноне нет. Есть разговоры вокруг Гарри о том какой гад зельевар. Разговоров Снейпа о том какой гад Гарри мы не слышим.
НА первом уроке Флиткиу чуть не упал от восторга от радости учить знамениость. Да и остальные будквально полировали Гарри взглядами. Снейп показал ему свое отношение и это отношение говорило, что он не собирается вилдеть в Гарри знаменитовсть. Он говорит только о его познаниях. Гарри в ответ хамит. НА первом уроке Снейп ни словом не вспоминает отца ГАрри. Потому что не зачем. Да Гарри хамит, но правил пока не нарушает.

 Отправлено: 04.03.08 22:45. Заголовок: Marta , ППКС, только..

Marta , ППКС, только, наверное, скоро проще будет давать ссылки на собственные посты

 Отправлено: 04.03.08 22:54. Заголовок: Marta пишет: Этого ..

Marta пишет:

цитата:

Этого в каноне нет.

Есть. И весьма подробно описанное - придирки начинаются до того как ребёнок успел хоть вздохом нарушить школьные правила или показать своё заинтересованное отношение к собственной славе. А что он с ходу не начинает вспоминать Джеймса - ну не совсем дурак всё же, так-то подставляться.

 Отправлено: 04.03.08 22:56. Заголовок: Incognito* , цитату ..

Incognito* , цитату не затруднит дать? Может, у нас перевод не тот?

 Отправлено: 04.03.08 22:58. Заголовок: эла Цитировала уже ..

эла
Цитировала уже - первый же урок, на котором:
а) Гарри спрашивают то, что он знать не обязан по любой педагогической системе, а реакция на его незнание следует из серии ниже пояса;
б) снимают баллы за то, что он занимается на уроке заданием, а не подсказывает одноклассникам.

 Отправлено: 04.03.08 23:08. Заголовок: а) Гарри всего лишь ..

а) Гарри всего лишь дали понять, что вздохи и ахи не означают, что он дейсвительно их заслужил
б) сняли баллы с него за дерзость преподавателю, ученик не должен указывать учителю, кого ему спрашивать

 Отправлено: 04.03.08 23:12. Заголовок: эла 1) Здесь мы в о..

эла
1) Здесь мы в оценках расходимся кардинально. В моей этике это называется подлостью. Чистой и беспримесной.
2) С Гарри сняли баллы за то, что он не подсказал Невиллу, что нельзя класть в котёл игры дикобраза. Видимо, мальчик должен был не сам задание выполнять, а за одноклассником следить.

 Отправлено: 04.03.08 23:18. Заголовок: Incognito* - Отведи..

Incognito*

цитата:

- Отведите его в медпункт, - резко приказал Злей Симусу. И тут же обрушил гнев на Гарри и Рона, работавших рядом с Невиллем.- Вы, Поттер - почему вы не остановили его? Думали, как хорошо будете выглядеть сами на его фоне? "Гриффиндор" вряд ли скажет вам спасибо - вы потеряли еще один балл. Это было так несправедливо! Гарри открыл рот, намереваясь отстаивать свои права, но Рон пнул его под прикрытием котла. - Не спорь с ним, - прошептал он, - говорят, Злей бывает просто ужасен.

Они работали рядом. Единственная несправедливость в том, что Снейп не снял баллы с Симуса. Это да действительно несправедливо. Я согласна.

 Отправлено: 04.03.08 23:18. Заголовок: Incognito* , лучше н..

Incognito* , лучше не надо про этику, а то она у Вас просто двоюродная сестра Поттера, все на его мельницу воду льет.
Или для разнообразия примените свою этику к какому-нибудь другому персонажу, для большей объективности - не симпатизирующему Поттеру, чтобы верилось больше, что это этика, а не пристрастность.
Ну за Гермионой же он следил?

 Отправлено: 04.03.08 23:20. Заголовок: Incognito* Incognito..

Incognito* Incognito* пишет:

цитата:

) С Гарри сняли баллы за то, что он не подсказал Невиллу, что нельзя класть в котёл игры дикобраза.

С Гарри сняли 1 балл. Второй за хамство. И кстати после этого урока весь класс с напряжением следил за котлом Невилла. Типа когда пригнуться под парту.

 Отправлено: 04.03.08 23:21. Заголовок: эла Этика - уж извин..

эла
Этика - уж извините, какая есть, и считать правильной я буду именно её.

Marta пишет:

цитата:

Они работали рядом.

И что? Гарри на уроке обязан смотреть в свой собственный котёл. А не в те, что рядом. Он ровно этим и занимался. Следить за техникой безопасности на таком уроке тоже, вообще-то, должен учитель. Особенно если урок первый.

 Отправлено: 04.03.08 23:36. Заголовок: Incognito* Incogni..

Incognito*

Incognito* пишет:

цитата:

Следить за техникой безопасности на таком уроке тоже, вообще-то, должен учитель. Особенно если урок первый.

А это претензия к учителю со стажем - Ро. У нее все учителя объясняют исключительно как делать. Теорию магии или техникубезопасности ни кто не озвучивает. Ни один из учителей.

цитата:

Он стремительно расхаживал по классу в своем длинном черном платье, наблюдая, как дети взвешивают сушеную крапиву и толченые змеиные зубы, и критиковал всех и каждого за исключением Малфоя, который, кажется, понравился ему с первого взгляда. Злей как раз призывал всех посмотреть, как идеально Малфой выварил рогатую улитку, когда вдруг откуда-то повалили клубы зеленого едкого дыма, и по всему подземелью разнеслось громкое шипение. Невилль непонятным образом умудрился расплавить котел Симуса, и теперь зелье, которое они вдвоем готовили, неостановимо лилось на каменный пол, прожигая дырки в ботинках стоявших рядом ребят. В считанные секунды все повскакали на стулья.

Т.е. Снеп ходит по классу и говорит, ты неправильно решешь, толчешь помешиваешь. Учит. Но Гарри воспринимает его указания как нападки. НА всех. В том числе и на слизеринцеа. (Канон-с).
Далее он призывает посмотреть как должны выглядеть идеально пригововленный ингридиент. Невилл в этот момент не глядя швыряет в котел иглы которые надо добавлять после снятия котла с огня. Написано в рецепте. Гарри попадает по причине того что он рядом и, очевидно, потому, что он прожигает Снейпа ненавидящим взглядом. Вывод о том как он смотрел на учителя можно из реакции Гарри на учителя во время урока. ПОэтому я и говорю, что именно Гарри предвзято относится к учителю. Он Слизеринец. Гад и если он строг - значит придирается, а если бы Снейп начал с ним налаживать отношения а-дя Флитвик, то вывод был бы 0\- строит коварные слизеринские планы (например отомстить за гибель ТЛ).

 Отправлено: 04.03.08 23:40. Заголовок: Marta если бы Сней..

Marta

цитата:

если бы Снейп начал с ним налаживать отношения а-дя Флитвик, то вывод был бы

А кабы бабушке да штаники - был бы дедушка. Снейп себя ведёт так, как ведёт - проявить к ребёнку мало-мальски человеческое отношение не пытается и наказывает его за то, в чём он не виноват. А мальчик после этого должен с лупой искать души прекрасные порывы.

 Отправлено: 04.03.08 23:55. Заголовок: Incognito* Хорошо ..

Incognito*
Хорошо возьмем замечательного песонажа, о котором автор треда нам столько хорошего наговорила. Сириус Блэк или Ремус Люпин. Их отношение к Драко Малфою. Вот - хорошие персы. Вот - проблемынй ребенок. Одному он племянник, другому племянник друга. Они ищут подходы? они пытаюися достучаться? Они... Что?! Относятся как Снейп к Гарри?

И еще вы обвинили Снейпа что он не следил за безопасностью в классе. Он следил это видно из цитаты. Отвлекся и в этот момент произошел взрыв. Я указала, что наказывать следовало и Симуса. Вы промалчали уведя разговор в сторону. Давайте тогда на этом свернем дискуссию. Я не говорю, что Снейп белый и пушистый. Но на первом уроке он не хамил ученику. Он выбрал одного и поставил весь класс перед фактом мне плевать кто ваши родители и насколько вы знамениты. Я буду спрашивать с вас познания. Спроси он Гермиону она бы ответила, спроси он Малфоя - он тоже ответил бы. Недаром Снейп ставил его в пример всем на обоих факультетах. Спроси он Рона тот пожал бы плечами и забыл бы о "придирках" через минуту. Невилл переживал бы о своей некомпетенции. Но Гарри нашел виноватого - Снейпа.
Я уже указала, что с моей точки зрения Снейп сделал для Гарри больше всех остальных. В том числе и своими "придирками". Снейп и Малфой лучше друзей помогают ему понять (если он этого захочет) чего он стоит. На мои слова о том, что Гарри был предупрежден о том насколько строг декан Слизерина и что мог бы догадаться пролистать учебник еще раз вы промолчали. Кстати Ро в начале 1 книги говорит, что Гарри любил читаь и был любознателен, но описывает нам ленивого до чтения и любопытного до сплетен (как и тетя Петуния) мальчика.

 Отправлено: 04.03.08 23:58. Заголовок: Incognito* , Снейп в..

Incognito* , Снейп ведет себя по отошению к нему как ко всем. Но возмущеает это только Поттера и его поклонников.
И зачем искать какие-то порывы? Снейп не требовал, чтоб Гарри его выбрал "учителем года".

 Отправлено: 05.03.08 00:08. Заголовок: эла Я его поведение..

эла
Я его поведение считаю в принципе возмутительным. А в данном конкретном случае возмутительным вдвойне. И наверное, хватит уже по дцатому кругу выяснять причины, я ничего нового к своим оценкам не добавлю.

Marta
Сириус хоть как-то пересекается с Малфоем, имеет возможность с ним общаться? Мы хоть что-то знаем о том, как Люпин ведёт уроки у Слизерина? Что гадать-то на кофейной гуще? Не говоря уж о том, что у Драко имеются любящие родители - большой бонус по сравнению с Гарри.

цитата:

Вы промалчали уведя разговор в сторону.

Простите, не поняла, что это тоже надо объяснять. Наказывать одного ученика за то, что сделал или не сделал другой (если только ученик не староста, обязанный следить за порядком в классе), НЕЛЬЗЯ в принципе. Это, извините, прописная истина педагогики.

 Отправлено: 05.03.08 00:16. Заголовок: Кстати, справедливос..

Кстати, справедливостьи ради стоит отметить, что Гарри обязан был згать ответ на вопрос Снейпа. Он и сам это понимает - но предпочитает считать, что учитель несправедлив к нему.
Снейп задает ему три(!!!) вопроса. Ни на один из них Гарри ответа не знает.
И его жутко возмущает вопрос Снейпа:

цитата:

- Похоже, вам и в голову не пришло почитать учебники, прежде чем приехать в школу, так, Поттер? Гарри заставил себя не отводить взгляд и смотреть прямо в эти холодные глаза. Если по правде, то он читал свои новые учебники, пока жил у Дурслей, но неужели Снейп расчитывал, что он наизусть выучит "Тысяче магических растений и грибов"?

Снейп предвзято отнесся к ребенку - начиная с первых же минут ("наша новая знаменитость") и это его - человека, разменявшего четвертый десяток, да еще и учителя ни разу не красит
Но Гарри, увы, все своим поведением - не способен ответить ни на _один_ вопрос из учебника, который рекомендован для _подготовки_ к школе, и вовсе не собирается этого как-то стыдиться - показал, что первая, предвзятая оценка оказалась справедливой.
Так что...

 Отправлено: 05.03.08 00:24. Заголовок: Incognito* пишет: Н..

Incognito* пишет:

цитата:

Наказывать одного ученика за то, что сделал или не сделал другой (если только ученик не староста, обязанный следить за порядком в классе), НЕЛЬЗЯ в принципе. Это, извините, прописная истина педагогики.

Снейп должен был наказать НЕвилла и Симуса? НЕвилла он не наказыват потому, что тот пострадал (очевилно поэтому он не наказывает и Симуса других причин не вижу и отправляет обоих в больницу). Гарри сидит рядом. НАм много говорят о товарищеском духе Гриффиндорцев. Вот Снейп и помогает выработать этот дух. И еще последний вопрос больше на эту тему говорить не буду. В вашем классе появляется ученик известный на всю страну. Что там у него дома вы не знаете - в гостях не бывали. На первом же уроке этот супер -пупер знаменитый ребенок вам хамит, а вы прекрасно помните что учились с его папой или мамой и тот/та обладали таким же заносчивым характером. Ваши действия. ПРи том что директор Школы пожимает руку первоклашке. Его классная за него пасть порвет, все остальные от восторга на него кипятком писают.

 Отправлено: 05.03.08 00:29. Заголовок: Marta Снейп должен ..

Marta
Снейп должен был отругать Невилла - за то, что он плохо слушал. И сделать это так, чтобы ребёнок не боялся его впоследствии до развития форменной фобии. Соседи Невилла решительно ни в чём не виноваты. Они не обязаны следить за тем, чтобы одноклассник делал всё как следует - они обязаны сами выполнять задание, которое им дал учитель.

 Отправлено: 05.03.08 00:32. Заголовок: эла пишет: Не прост..

эла пишет:

цитата:

Не просто варил, а еще и приносил, как больному

А может, он просто не хотел, чтобы Рем в его владения заходил? Вот и предпочитал сам зелье относить. Заодно и поворчать можно...
эла пишет:

цитата:

Насчет очевидности того, что Сириус был в хижине, ИМХО, говорить есть о чем, это совершенно не очевидно,

Я только говорю о том, почему ни Рем, ни Сириус рассказывая (очень кратко) об этой истории могли не упомянуть об участии Сириуса в "спасательной операции". Для них оно представлялось очевидным. Я, ИМХО, тоже не могу себе представить, чтобы Сиря позволил Джеймсу лезть на рожон одному - но это уже моё личное мнение и с ним можно не соглашаться.
А как Сева относился к дорогим ему людям мы судить действительно не можем, поскольку в каноне таковая одна Лили. Ну и АД в некоторой степени.
И почему непременно надо противопоставлять персонажей? У каждого из них свои тараканы, сугубо отдельные.

 Отправлено: 05.03.08 00:35. Заголовок: Incognito* Невилл ..

Incognito*
Невилл уже наказан. Ожогами. Я спрашиваю вас о том как вы дудете наводить дисциплину в классе еси сверх знаменитый реьбенок вам хамит.
Incognito* пишет:

цитата:

И сделать это так, чтобы ребёнок не боялся его впоследствии до развития форменной фобии.

Цитату в студию из которой следует, что Поттер боится Снейпа вплодь до фобии. Он как хамил так и хамит ему все шесть лет.

 Отправлено: 05.03.08 00:42. Заголовок: Marta пишет: Невилл..

Marta пишет:

цитата:

Невилл уже наказан

Значит, никого не наказывать. Или самому головой об стенку побиться, что невовремя отвлёкся.

цитата:

Я спрашиваю вас о том как вы дудете наводить дисциплину в классе еси сверх знаменитый реьбенок вам хамит.

Для начала я просто не допущу того, что вы именуете "хамством" (и что я за таковое не считаю) - не стану спрашивать детей о том, чего они не обязаны знать. Это ещё одна прописная истина педагогики - спрашивают то, что было объяснено. Далее, если ребёнок вдруг позволит себе что-то не то, начну с замечаний в гораздо более мягкой форме.

цитата:

Цитату в студию из которой следует, что Поттер боится Снейпа вплодь до фобии

Речь вообще-то была о Невилле. У которого аж боггарт в Снейпа превращается. Фобия самая натуральная.

 Отправлено: 05.03.08 00:45. Заголовок: Marta То есть Вы сч..

Marta
То есть Вы считаете, что Снейп вел по отношению к Гарри справедливо и непредвзято?

 Отправлено: 05.03.08 00:47. Заголовок: эла пишет: Сириус, ..

эла пишет:

цитата:

Сириус, и Гарри не демонстрируют особых душевных порывов в отношении не друзей.

Гарри мальчик с очень сложным характером, "белым и пушистым" его никак не назовёшь. Впрочем, если вы знаете кого-то, способного к всепрощению в возрасте 12-16 лет - ткните пальчиком.
Что касается Сириуса (взрослого), то что он Снейпу плохого сделал или хотя бы сказал, напомните? Напротив, говорит детям (в 4 книге), что Дамблдор не стал бы держать в Хоге слугу Волдеморта. Все его высказывания сводятся к: "Я его не люблю, но сейчас он на нашей стороне".
А вот Снейп, признайте, обращается с Ремом (который между прочим ему ничего плохого не сделал - во всяком случае по канону) откровенно враждебно. И его стремление исподтишка раскрыть ученикам вторую ипостась коллеги - ну дайте этому сами оценку, ладно?

 Отправлено: 05.03.08 01:05. Заголовок: Marta пишет: Снейп ..

Marta пишет:

цитата:

Снейп - полукровка блез будущего

А кто сказал, что Снейп - без будущего? Напротив, все признают, что он талантлив (вот даже Сириус признаёт!). А то, что полукровка - ну так зато с материнской стороны семья вполне почтенная. Скорее уж Блэк - человек без будущего, его знатные-богатые родители за побег из дома могли ему потом такую весёлую жизнь организовать! Насколько влиятельна семья Поттеров - нигде не сказано, но скорее всего вполне средняя семья. А вот у Снейпа влиятельные друзья есть - тот же Малфой. Так что не надо уж обвинять Лили в меркантилизме. совершенно не известно, кто из двоих с этой точки зрения был перспективнее. Джеймс обаятельнее, это правда. Ну так кто Севе мешал? (Вот только не говорите, что Мародёры! Взаимно это у них, взаимно!)

 Отправлено: 05.03.08 01:10. Заголовок: kos Первоначально?..

kos
Первоначально? Почти. А вся эта сцена мне напоминает фильмы и книги о военных училищах или армии. Дяди НЕвилла выкидывали его вниз логовой из окошка, чтобы проверить не сквиб ли он. По сравнению с ними Снейп Макаренко.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

А вот Снейп, признайте, обращается с Ремом (который между прочим ему ничего плохого не сделал - во всяком случае по канону) откровенно враждебно. И его стремление исподтишка раскрыть ученикам вторую ипостась коллеги - ну дайте этому сами оценку, ладно?

Попытка оградить учеников? Особенно тех кто любит шляться ночами по школе и ее окрестностям не подозревая о возможности встретить оборотня и плюя на дементоров и беглого каторжника?

Злая Ёлка пишет:

цитата:

". Для них оно представлялось очевидным. Я, ИМХО, тоже не могу себе представить, чтобы Сиря позволил Джеймсу лезть на рожон одному - но это уже моё личное мнение и с ним можно не соглашаться.

На рожон в каком смысле? В том, что страшный Снейп его покусает и он заболет бешенством, оденет все черное и увлечется темной магией?

 Отправлено: 05.03.08 01:13. Заголовок: Злая Ёлка В дополне..

Злая Ёлка
В дополнение вы пишите, что Сиря не признавал Луни оасным. Значит Рожона и не было.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

А вот у Снейпа влиятельные друзья есть - тот же Малфой. Так что не надо уж обвинять Лили в меркантилизме. совершенно не известно, кто из двоих с этой точки зрения был перспективнее. Джеймс обаятельнее, это правда. Ну так кто Севе мешал?

Угу сделать пластическую операцию, сменить пол и назваться Севериной.

 Отправлено: 05.03.08 01:20. Заголовок: Marta пишет: А о то..

Marta пишет:

цитата:

А о том какими учениками были Мародеры мы знаемь только о Люпине.

Сейчас книги под рукой нет, но почитайте отзывы МакГонагл в 3 книге (если уж словам Рем о друзьях верить не хотите). И где сказано, что Драко хорошо учится? Цитату, плиз! Ему, кстати, Снейп всякое прощает, включая откровенную симуляцию (с рукой). А место в команде ему отец купил. Будете спорить?
Ещё о Драко: а как вам, например, его шуточка с лже-дементором? То, что Гарри к этому моменту уже научился защищаться и шутка вышла боком самому Драко - так он этого не знал. Снейп тоже мог защитные заклинания учить вместо того, чтобы убийственные сочинять.
Ещё кстати: вы пишете, что Снейп справедливо наказал Гарри за то, что не предостерёг Невилла. Но Гермиону он неоднократно наказывает как раз за то, что она пытается Невилла предостеречь! Так что же с ним, бедным делать: подсказывать или нет, если и то и это плохо?
И ещё раз: если Гарик где-то плохо себя ведёт, то чем это поведение Севы оправдывает?

 Отправлено: 05.03.08 01:24. Заголовок: Marta А вот я счита..

Marta
А вот я считаю, что даже не "почти", а просто с самого начала Снейп Гарри терпеть не мог и даже не пытался это скрыть. Даже не говоря о педагогике - взрослый человек не должен так себя вести с ребенком! Это просто неприлично!
А что касается преподавания - когда Гарри учился по учебнику Снейпа, но без самого Снейпа, у него выходило гораздо лучше. Это неплохой показатель качества преподавания, не так ли?

 Отправлено: 05.03.08 01:32. Заголовок: Marta пишет: Сириус..

Marta пишет:

цитата:

Сириус Блэк или Ремус Люпин. Их отношение к Драко Малфою. Вот - хорошие персы. Вот - проблемынй ребенок. Одному он племянник, другому племянник друга. Они ищут подходы? они пытаюися достучаться? Они... Что?! Относятся как Снейп к Гарри?

Интересно, где это Сириус хоть как-то к Драко относится? Они вообще не встречались! Сириус вообще-то в розыске, вы не забыли? Узнай Драко, где он находится - задумался бы только о том, кому родственничка сдать, Лорду или Министерству.
А как Люпин в бытность преподавателем относился к Драко мы и вообще ничего не знаем. У меня сложилось впечатление, что он ко всем относился ровно и внимательно. И Гарри, кстати, никак из остальных не выделяет, а их дополнительные занятия не афиширует. Зато вдруг выясняется, что и Невилл может выполнить задания правильно - если его не дёргать, а чуть-чуть поддержать морально (про комент Снейпа относительно Невилла перед уроком я помолчу)