ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 27.02.08 00:58. Заголовок: Мародёры как они есть. Продолжение.
Мародёры как они есть (опыт психологического анализа). Продолжение (Начало - в одноимённой теме)
Автор: Злая Ёлка Предупреждение: Ну пристрастна я, пристрастна! А вы нет?
Список используемых сокращений.
ДТ – Добрая Тётя, она же Дж.К.Роулинг АД – Альбус Дамблдор, для некоторых особо нахальных - Дамби ГП – Гарри Поттер, мальчик-который-выживет-и-всем-покажет ЛВ – Лорд Волдеморт (Воландеморт), Для ПС – Тёмный Лорд, для ехидных фанфикистов - Волди, в девичестве – Том Реддл (Риддл) ПС – Пожиратели Смерти, гвардия ЛВ (они же Упивающиеся Смертью или УС) ОФ – Орден Феникса, гвардия АД
Четвёртый том: Снейп уже на первом курсе знал больше заклятий (в оригинале - curses), чем большинство старшекурсников.
Это было после слов о зависте Снейпа к Джеймсу за успезхи в квиддиче или нет? Бывшие мародеры и директор так много врут о детских годах Снейпа что диву даешься. Доказательста этому нет. С тем же успехом можно утверждать что он на 1 курсе ел жареных младенцев. Показания лица питающего личную неприязнь к подозреваемому, ваша честь. Incognito* пишет:
цитата:
И водился с компанией будущих УПСов.
Водится, и живет с ними в одной гостинной. Но ведь и мародеры водятся с будущим Упсом. и с темынм существом лишеным души априори (циркуляром мин-ва). И ничего. Incognito* пишет:
цитата:
Пятый том: в Поттера он запускает чем-то типа Сектусемпры. Которая из области чёрной магии.
Докажите. Доя врагов. Она из области боевой магии. Снейп приносил в жертву младенцев? Кошек, собак или петухов? Чем вы мотивируете отнемение данного заклинания к темной магии? А почему не заклинание подвешивающее за ногу? Или не заклинание левитации? Incognito* пишет:
цитата:
Шестой том: известно, что эту самую Сектусемпру он лично и придумал.
Вот-вот придумывать новые заклинания - значит быть черным магом? Понятно почему из было так много и они толпами валили к Волди. Если все светлые так рассуждают. Incognito* пишет:
цитата:
Почему же? Выбор был - сразу просить о помощи или только обнаружив, что Лорд выбрал именно Поттеров.
Вопрос вины и греха. Обратимся к ним благо Ро любит к мету и не к месту употреблять понятие душа. Грех был. Но было и раскаяние, и искуполение. ПО базовым понятиям христианства грех смывается раскаянием, исповедью и искуплением. Было это у Снейпа? Было. А отношение к Гарри такое потому, что все остальные портят ребенка захваливая его без меры. Справедливая Маконагалл нарушает ради него правила. Дамблдор позволяет нарушать ему правила в открытую и поощряет в этом. И только Снейп отличается ровным отношение из года в год: "Докажи мне что ты чего-то стоишь, еси не считать квиддич и опасных проказ в которых рискуешь своей жизнью (купленной ценой жизни матери) и жизнями своих друзей". Теперь возьмем ДД который как вы всетаки признаете также виноват. Вы видите раскаяние, покаяние и тскупление? Я нет. Incognito* пишет:
цитата:
А вы не в курсе, что ответственность за наезд существенно разная при разных последствиях для пешехода?
Я то в курсе, но вы по разному подходите к вопросу о последствиях Малфой жив, значит ничего и небыло. Тому не повезло, что Миртл силела на толчке в кабинке и плакала, а Хагриду повезло, что его милый добрый Арагог никого не сожрал. Но василиска в школу притащил не Том, А паука - Хагрид. Кто из них более виноват?
Отправлено: 03.03.08 22:35. Заголовок: Incognito* , а какая..
Incognito* , а какая версия есть на замену? Что они потащились убивать второго претендента на Избранного, но почему-то переключились на родителей и о ребенке забыли? И меня не удивляет, что пошли к Лонгботомам. Они целенаправленно до исчезновения Лорда уничтожали орденовцев, и пошли искать сведениия о Лорде к ним же. Глава аврората членом Ордена Феникса не был. Удивлена! Столько потуг нацепить на Снейпа еще одну вину!
Отправлено: 03.03.08 22:39. Заголовок: Marta Marta пишет: ..
Marta Marta пишет:
цитата:
Это было после слов о зависте Снейпа к Джеймсу за успезхи в квиддиче или нет?
Эти слова, если не ошибаюсь, были в пятом томе. А вообще, в седьмом приличная часть "вранья" подтверждается самим Снейпом через воспоминания. Тот ещё был типус.
цитата:
Водится, и живет с ними в одной гостинной. Но ведь и мародеры водятся с будущим Упсом. и с темынм существом лишеным души априори (циркуляром мин-ва). И ничего
Валяюсь под столом - по поводу лишения души циркуляром министерства. По слухам, такие вопросы решаются несколько выше. Что же до дружбы с будущим УПСом - есть некоторая разница между ровесником и старшекурсниками, которых ещё чем-то заинтересовать надо.
цитата:
Снейп приносил в жертву младенцев?
У Роулинг понятие "тёмная магия" несколько отличается от того, что подразумеваете вы. Она упоминает всего два заклинания, которые требуют принесения человеческих жертв в той или иной форме. При этом темномагических заклинаний больше.
цитата:
Вот-вот придумывать новые заклинания - значит быть черным магом?
Естественно, если это новое заклятие относится к области чёрной магии.
цитата:
ПО базовым понятиям христианства
Надеюсь, я не очень вас разочарую, если скажу, что как убеждённый атеист базовыми понятиями христианства в таких вопросах не оперирую в принципе.
цитата:
Вы видите раскаяние, покаяние и тскупление? Я нет.
Аналогично, раскаивается он только в истории с сестрой. Но может, я наконец дождусь ответа на свой вопрос, каким образом любые грехи Дамблдора смягчают вину кого бы то ни было из его окружения?
цитата:
Я то в курсе, но вы по разному подходите к вопросу о последствиях
Точно так же, как и закон в данном случае. Если наезд окончится смертью пешехода, ответственность будет одна. Если вы его искалечите, то другая. Если он отделается испугом, то третья.
Отправлено: 03.03.08 22:41. Заголовок: Насчет сезона охоты...
Насчет сезона охоты. Не нужно передергивать канон. Охота на Поттеров велась и раньше, как и на всех орденовцев. На каждого из нас приходилось двадцать Упивающихся Смертью, и они спокойно брали нас одного за другим (ГП и ОФ гл 9). Посчитайте на фотографии, которую показывает Грюм, сколько человек погибло из изображенных на ней. А этой фотографии, судя по письму Лили, всего несколько месяцев. Так что началось для Поттеров все гораздо раньше, ко времени пророчества они уже трижды бросали вызов Темному Лорду. МакКинены и Боунсы не были избранными, но умели всей семьей. Снейп, сообщив пророчество Лорду, увеличил эту опасность, а не создал ее. Но у него был и другой поступок, который также нельзя умалять - он сообщил обо всем Дамблдору, он дал Поттерам шанс спастись. Причем, учитывая, сколько орденовцев погибло, и как часто они гибли, у Поттеров под защитой Дамблдора было больше шансов дожить до старости, чем будучи простыми членами Ордена. Достаточно на Трелони взглянуть - жила в Хогватсе, как у Мерлина за пазухой. То, что Поттер не воспользовался шансом - не умаляет поступка Снейпа, который, рискуя своей жизнью, искупил свою ошибку. Так что если уж говорить о ПОСЛЕДСТВИЯХ всех действий Снейпа, то первый поступок не открыл охоту, она уже была в разгаре, а усилил ее, а следствием второго поступка была максимальная защита, предложенная Дамблдором. За самонадеянность Поттера и ошибочность его приоритетов, Снейп не в ответе. Между прочим, в поттериане есть явная параллель. Доверимся канону. Когда Гарри запрещают выходить в Хогсмид, поскольку у него нет разрешения опекунов, он сбегает туда с помощью карты Мародеров. Если бы с Гарри что случилось в Хогсмиде, кто был бы в ответе? Разбираемся. Карту дали близнецы, указали, какой ход лучше выбрать, пожелали повеселиться от души, знали, что это нарушение правил, но это их не остановило. Руководствуясь Вашей аргументацией, именно они бы и были виновны. Но Люпин даже не стал интересоваться, откуда карта, благодаря кому опасность для Гарри стала настолько реальной. Люпин ему очень доходчиво объясняет, что он рискует своею жизнью, не ценя ту жертву, которую принесли его родители, что не уважать это, как и заботу о себе – более чем глупо. Чем не позиция автора? Близнецы сначала сперли карту у Филча, потом, зная, что это приведет к нарушению Гарри правил, дали ему карту. В итоге опасность для Гарри увеличилась (ну по крайней мере, если бы Сириус действительно искал его, но и дементры не подарок). Но РО их не обвиняет. В ситуации с пророчеством Снейп тоже разыграл карту, которая отнюдь не привела к охоте за Поттерами, как Вы написали, а усилило опасность. Снейп сам исправляет свою ошибку – он приходит к Дамблдору и тот предлагает Поттерам защиту. Почему же Снейпа нужно винить в том, что Поттеры поступили так же, как Гарри – доверились друзьям, презрев опасность?
Кстати, к вопросу о предвзятости. Почему-то когда Люпин выговаривает, как по-идиотски он себя ведет, Гарри становится стыдно. А когда до этого практически то же самое, едва не дословно говорил Снейп, Гарри бесился и огрызался. Ну так кто там у нас к кому предвзято относится? Еще раз повторюсь, Снейп ведет себя с Гарри так же, как и со всеми, я уже приводила цитаты, которые доказывают это. Не нужно обвинять Снейпа в особой пристрастности. С таким же успехом это может сделать любой с трех факультетов. Только Гарри дерзит больше, чем ученики всех курсов вместе взятые.
А насчет последствий действий Гарри, я уже писала, что его заслуги в том, что их нет, ни капли. Можно смело считать, что для него они наступили. В случае с пешеходом. Тяжкое причинение вреда здоровью – срок до 3 лет, смерть – до 5. Наш пешеход выжил и не остался калекой благодаря гениальности хирурга. Это не делает Поттера ассом вождения.
Отправлено: 03.03.08 22:53. Заголовок: Marta ППКС! Incogni..
Marta ППКС!
Incognito* а при чем тут вранье и подтверждение в воспоминаниях??? Я что-то пропустила? Снейп где-то признался, что завидовал?
Кстати. см. книгу 2. - Но ведь, сэр, - сказал Шеймус Финниган, - ведь если комнату может открыть только настоящий наследник Слизерина, тогда же никто другой и в самом деле её не найдёт, верно? - Вздор, О'Флаэрти, - сказал профессор Бинс раздражённо. - Череда лучших колдунов, включая многочисленных директоров Хогвартса, ничего не нашла… - Но, профессор, - подала голос Парвати Патил, - на ней же, наверное, чёрное заклятие… - Из того, что кто-либо предпочитает не использовать черную магию, вовсе не следует, что использовать её он не умеет, мисс Пеннифезер, - отрезал профессор Бинс. - Ещё раз: маги калибра директора Дамблдора…
Это ответ на вопрос о темной магии. Естественно, что преподаватель защиты от темных искусств должен знать, от чего он учит защищаться. Или все врачи априори любители расчлененки, только потому что они должны досконально знать анатомию? А те, кто в процессе лечения еще и боль причиняет... даже продолжать не буду.
Отправлено: 03.03.08 22:58. Заголовок: эла пишет: Не нужно..
эла пишет:
цитата:
Не нужно передергивать канон.
Не нужно. Особое внимание конкретно к Поттерам Вольдеморт проявил именно из-за пророчества. Это сказано в каноне.
цитата:
Руководствуясь Вашей аргументацией, именно они бы и были виновны.
Разумеется, они бы свою долю вины имели при таких последствиях. А что их автор не осуждает - так то её дело. Мне кажется, читатель имеет право на свои оценки.
цитата:
Почему-то когда Люпин выговаривает, как по-идиотски он себя ведет, Гарри становится стыдно. А когда до этого практически то же самое, едва не дословно говорил Снейп, Гарри бесился и огрызался.
Вполне его понимаю, честно говоря. Это как в истории с мальчиком, который долго кричал про волка - а когда волк действительно появился, его уже не хотели слушать. После стольких необоснованных придирок у Гарри уже просто аллергия на Снейпа и на всё, что он скажет. Не есть хорошо, конечно, но в 13 лет простительно. Работа педагога заключается ровно в том, чтобы говорить с ребёнком так, чтобы он тебя захотел слушать. Люпин общий язык с Гарри (и не только с ним, кстати - Рону тоже стыдно) находит. И поэтому его гораздо более мягкий втык имеет нужный эффект.
Отправлено: 03.03.08 22:59. Заголовок: Incognito* , а где с..
Incognito* , а где сказано, что Невилла в доме не было? Не странно, родители куда-то сплавили сына, а я не заметила. Если уж так не по душе слова из канона, хотя бы найдите в них противоречие. Мне не понятна такая уверенность, что на суде Белла лгала. Вот с чего бы ей заявлять суду, что она - сторонница Темного Лорда, и единственная, кто пыталась найти его? Зачем, если цель была другая? Ничего менее тяжкого на себя повесить нельзя было? Ревность, например? Да и потом в 6 книге она подтверждает свои слова. Тот редкий случай, когда я не могу найти противоречий в каноне. А на чем основывается Ваш вывод?
Насчет оборотней. Это из книги РО Волшебные твари и где их искать. Оборотни, тем временем, уже много лет переходят из Подразделения Тварей в Подразделение Существ и обратно; ко времени написания этой книги в Подразделении Существ появилось Управление Поддержки Оборотней, хотя Подразделению Тварей подчинены Реестр Оборотней и Секция учета Оборотней. За людей их не считают.
Отправлено: 03.03.08 23:27. Заголовок: Не нужно. Особое вни..
цитата:
Не нужно. Особое внимание конкретно к Поттерам Вольдеморт проявил именно из-за пророчества. Это сказано в каноне.
Об особом внимании я помню. Я указала на передергивание после слов
цитата:
Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве
Начал охоту – это передергивание; охота велась давно. И благодаря второму поступку Снейпа Поттеры могли быть в большей безопасности, чем за последние несколько лет. Но почему-то Вы упорно этого не замечаете.
цитата:
Разумеется, они бы свою долю вины имели при таких последствиях. А что их автор не осуждает - так то её дело. Мне кажется, читатель имеет право на свои оценки
Конечно, читатель имеет такое право, я пользуюсь им вовсю. Близнецы отдали карту, и если бы из-за того, что Гарри ею воспользовался, с ним что случилось, конечно, они бы чувствовали себя виноватыми. Поступок безответственный, но автор их в этом не винит. Разовьем ситуацию. Если бы они пошли к Дамблдору или МакГонагал и рассказали об этом, те пришли к Гарри, а он ответил "Я карту потерял". В чем бы была вина близнецов? Они исправили ошибку, а то, что Гарри не отдал карту - это уже его выбор, и близнецы в этом выборе не виноваты по любому. Снейп карту отдал, и сообщил об этом Дамблдору. Почему же он должен отвечать за неразумность Поттера?
цитата:
Вполне его понимаю, честно говоря. После стольких необоснованных придирок у Гарри уже просто аллергия на Снейпа и на всё, что он скажет.
А я не понимаю, почему к наглости и высокомерию ученика такое лояльное отношение? У Снейпа 300 учеников, и подстраиваться под зигзаги психологии каждого он не обязан, как и любой учитель. Что-то Хагрид на Малфоя тявкал только так, и не считал нужным объяснять необходимость выполнения своих идиотских и опасных для здоровья заданий. Снейп же требует аккуратности и ответственности, так оказывается, он должен при этом каждому из учеников "пожалуйста" говорить. Кстати, на Гермиону он тоже рычит, но ей не мешает это учиться и слушать его.
Валяюсь под столом - по поводу лишения души циркуляром министерства. По слухам, такие вопросы решаются несколько выше. Что же до дружбы с будущим УПСом - есть некоторая разница между ровесником и старшекурсниками, которых ещё чем-то заинтересовать надо.
У Ро единая и неделимая душа расщепляется аки атом и не кем то свыше или сниже Но вот оборотней существами без душ признало мин-во. Относительно Будущих Упсов. Малфой староста. На Снейпа постоянно нападают гриффиндорцы и один из них кузен его невесты. Кто же привелек к Снейпу внимание будущих УПсов? Incognito* пишет:
цитата:
Она упоминает всего два заклинания, которые требуют принесения человеческих жертв в той или иной форме. При этом темномагических заклинаний больше.
Дайте мне научные определения понятий души и темной магии, но не циркуляры мин-ва которые признают ковры-самолеты магловскими предметами, люпина существом без души, а новые заклинания темными тпо причине того, что их придумал выпускник Слизерина. ОТносительно НЕпростительных. Они непростительны перед богом (совестью) или людьми? Если перед людьми тогда понятно, что хорошие могутт употреблять непростительные, а плахие - нет. Если перед собой (употребляя непростительные ты убиваешь свою душу), то какие же они светлые маги, черт побери? Критерии должны быть одиними для всех. Относительно христианских понятий. Дело в том, что я тоже атеистка. Новот культура у нас христианская. И поняте греха, раскаяния и искупления несут свои корни оттуда. Поэтому а и говорю что Снейп за свой грех наказан раскаяние и искуплением, а вот Директор которы й постоянно ошибается в сторону трупов ниразу не выказал ни раскаяния, ни искупления и признает за собой один единственный грех. Я говорю, что так мы можем повесить на Снейпа все грехи мира вплодь до того что Темный лорд родился на свет. Каждый принимал решение. Снейп, Дамблдор, Волдеморт, Поттеры, Блэк, Петтигрю. Каждый из них нес за него ответственность. Из этой компании я вижу только двоих кто раскаялся в принятых решениях: Снейп и Блэк. Остальные погоревали и сказали: "Упс! ошибочка вышла!"
Нанимать оборотня, взвалив на другого человека обязанность готовить ему зелья и нянчится с ним - тоже подлость, н
Ну уж тут вы прегнули палку, признайтесь! Почему "нянчиться"? Готовить зелье, да - так это вообще-то обязанность штатного зельевара, он и для "медпункта" наверняка зелья варил. Какая разница, от какой болезни? Ну, был бы у Рема хронический цистит, например... Собственно, всё "няньченье" в этом и заключалось. А то, что Снейп не может простить Рему несуществующую вину (как бы ни оценивать "шутку" - она принадлежала Блэку, а не Люпину!) - так это его личная трагедия. Совершенно не хочу навешивать на Севу лишнего, но то, что умение прощать не входит в число его достоинств - несомненный факт! А возвращаясь к Хижине: Рем и Сириус рассказывая детям об этой истории делают упор на два факта: инициировал опасную шутку Блэк, за что его Снейп и ненавидит (ИМХО - далеко не только за это!), а твой, Гарри, героический папа его спас. Об участии в спасении Сириуса речь не идёт как раз потому, что оба считают совершенно справедливым и не подлежащим сомнению, что он должен был участвовать в ликвидации последствий собственной ошибки, даже если при этом и рисковал. Для них это очевидно. Следовательно, и говорить тут не о чем.
Отправлено: 03.03.08 23:57. Заголовок: Злая Ёлка Я вообще ..
Злая Ёлка Я вообще с такой постановкой не согласная, но я и концепции расщепления души убийством не воспринимаю. А Отношение к оборотням напомнинает мне о "Молоте ведьм"
Отправлено: 03.03.08 23:57. Заголовок: Marta пишет: А поче..
Marta пишет:
цитата:
А почему не заклинание подвешивающее за ногу?
От Левикорпуса вред здоровью может проистечь только в том случае, если оставить человека в таком положении надолго, а заклинания в Сцене у озера довольно быстро сходят на нет сами по себе, даже если их не снимать - Снейпу вернулась подвижность пока было сказано буквально несколько фраз. А Сектумсемпра, даже в том усечённом варианте, в котором она применяется в этой сцене - заклинание весьма травматичное ("...кровь хлынула ему на мантию..."). Заметьтте, что Поттер-Блэк ни одного опасного заклинания при этом не применяют, даже в ответ на ту же Сектумсемпру. В конце концов, кто мешал Снейпу Джеймса вверх ногами подвесить вместо того, чтобы ранить? Скорее всего тот факт, что Джеймс не стал бы бесится, а всего лишь посмеялся вместе со всеми. Одна из основных бед Севы как раз в полном отсутствии самоиронии.
Злая Ёлка , вообще-то если посчитать преподавательские часы Снейпа (очень интересно, рекомендую), то у него практически не остается времени, чтобы штатно готовить все зелья. Что-то, конечно, готовил, наиболее сложные, например, Феликс Фелицис, и это волчьелычье зелье, у которого, как заметил сам Люпин, очень сложный состав. И он именно что нянчился. Не просто варил, а еще и приносил, как больному. Тем, у кого цистит, прописывают таблетки, а уж они сами следят за их приемом. За Люпином следил Снейп. То есть в случае с циститом, работал урологом и по совместительству сиделкой. Собственно, так он и увидел карту в "действии" - заметил, что Люпин не выпил лекарство и пришел его поить.
Насчет способности прощать, я, кажется, ничего не говорила... Или забыла?.. Но раз уж речь зашла, то добавлю. В поттериане с этим у каждого второго плохо, и Сириус, и Гарри не демонстрируют особых душевных порывов в отношении не друзей. А об отношениях Снейпа с теми, кто ему дорог, мы не знаем, поэтому судить об этом не можем. Таким образом, если он и не умеет прощать, то не более, чем названные мною лица.
Насчет очевидности того, что Сириус был в хижине, ИМХО, говорить есть о чем, это совершенно не очевидно, более того, очевидно, что его там не было. И только из большой любви к персонажу можно так выкрутиться, что он, оказывается, не может там не быть. Но как я понимаю, говорить бесполезно. Если уж желание облагородить Сириуса и Поттера настолько велико, что Снейпа обвиняют абсолютно во всем, вплоть до нападения на родителей Невилла, то что там произошло в Хижине – уже не существенно. И вообще у нас четырех основателей Хогвартса звали Джеймс Поттер, Сириус Блэк, Римус Люпин и Питер Петтигрю. А Снейп им вредил.
О, нет! В одном Снейпа не обвиняют. Слава Мерлину, Люпин сказал, что его Грайбек покусал. А то тоже бы Снейпу досталось.
Отправлено: 04.03.08 00:11. Заголовок: Злая Ёлка пишет: В ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
В конце концов, кто мешал Снейпу Джеймса вверх ногами подвесить вместо того, чтобы ранить?
Снейп мне напоминает затравленного ребенка. Который перестает видеть смешное в своем постоянном унижении. И у которого нет надежды на помощь взрослых. Слагхорн, повторяю, никогда не пойдет против Блэков. Директор скажет: улыбнись, мой мольчик, дети есть дети" и предложит сладость. Макгонагал? - не смешите! От того маленького пореза тоже нельзя истечь кровью. Поэтому для признания его темным кровотечения из раны мало. Все раны на лице обильно кровоточат. Злая Ёлка пишет:
цитата:
А то, что Снейп не может простить Рему несуществующую вину (как бы ни оценивать "шутку" - она принадлежала Блэку, а не Люпину!) - так это его личная трагедия.
А то, что Снейп несет ответственность за студентов своего Дома не дает ему права беситься от присутсвия в школе опасного и безответственного Люпина? И Это плюс к Опасному и неуравновешенному Блэку и плюс Дементоры? О да он должен прыгать от восторга. Относительно лечебных зелий. Штатная обязанность? А она оплачивается? Что ж он так беден в отличие от Слагхорна. НИ бархатных мантий, ни роскоши? Ни ремонта в родительском доме? А Помфри, что школу не кончала и зелий варить не умеет? С каких таких феников Снейп должен вести уроки, следить за учениками своего Дорма, варить Зелья, и охранять Поттера?
О, нет! В одном Снейпа не обвиняют. Слава Мерлину, Люпин сказал, что его Грайбек покусал. А то тоже бы Снейпу досталось.
эла пишет:
цитата:
Насчет способности прощать, я, кажется, ничего не говорила... Или забыла?.. Но раз уж речь зашла, то добавлю. В поттериане с этим у каждого второго плохо, и Сириус, и Гарри не демонстрируют особых душевных порывов в отношении не друзей. А
Гарри принимает слова ДД о том, что Снейп ненавидел Джеймса потому, что тот спас его жизнь. Типа как если бы ты спас Малфоя. И Гарри очевидно признает, если бы Малфой спас его , то он Гарри Малфоя бы точно возненавидел. Каждый судит других по себе.
Отправлено: 04.03.08 01:53. Заголовок: Marta пишет: И Гарр..
Marta пишет:
цитата:
И Гарри очевидно признает, если бы Малфой спас его , то он Гарри Малфоя бы точно возненавидел. Каждый судит других по себе.
Я не думаю, что Гарри бы возненавидел Малфоя, если б тот его спас, и не думаю, что он это признает. Снейпа он судит как раз не по себе, а по Снейпу. А что касается злобности и неблагодарности Гарри по отношению к Снейпу - мне такие вещи читать смешно. Взрослый человек не может справиться с детской злобой и изводит ученика как может - ну как ребенок может хорошо к нему относиться?! Где вы таких детей видели? А что до неблагодарности - а за что ему благодарить-то? Даже на 1 курсе на квиддиче его спасла в конечном итоге Гермиона, опрокинувшая Квиррела, об остальных попытках Снейпа ему помочь он вряд ли и знает. Я допускаю, что во вражде Снейпа с Джеймсом был больше виноват Джеймс, хотя и не факт. Но вот во вражде Снейпа с Гарри виноват только Снейп. Он ни разу не продемонстрировал мальчишке хотя бы малейшего стремления наладить отношения. И я не представляю, каким образом тот мог бы хорошо к нему относиться. Если вам лично кто-то будет изо дня в день, без всякого повода, демонстрировать свою неприязнь, вы тоже вряд ли сможете любить и уважать этого человека.
Отправлено: 04.03.08 02:18. Заголовок: эла пишет: а где ск..
эла пишет:
цитата:
а где сказано, что Невилла в доме не было?
В этом я могу ошибаться - возможно, фиков перечитала. Но у меня стойкое ощущение, что в четвёртом томе это всё же сказано. А проверить - сейчас книги под рукой нет.
цитата:
А на чем основывается Ваш вывод?
Если в доме ребёнок - на фига пытать родителей, от которых нужна какая-то информация? Шантаж гораздо эффективнее.
цитата:
Конечно, читатель имеет такое право, я пользуюсь им вовсю.
И я тоже. И в данном случае моя оценка не совпадает с авторской.
цитата:
Снейп карту отдал, и сообщил об этом Дамблдору.
А где это сказано?
цитата:
А я не понимаю, почему к наглости и высокомерию ученика такое лояльное отношение?
А я не вижу ни особой наглости, ни высокомерия в его походе в Хогсмид. Ничего экстраординарного для подростка 13 лет, обычная мальчишеская выходка по принципу "если нельзя, но очень хочется..." Таким поведением грешат и более зрелого возраста индивидуумы. Воспитывать мальчика, разумеется, надо, наказывать за безобразие тоже... но если мы имеем двух взрослых, на одного из которых ребёнок только крысится, а второго слушает, и довольно мягкий выговор на него оказывает эффект хорошей порки - то не в ребёнке проблема, а в том взрослом, который не умеет делать своё дело. Виноватых в том, что Гарри Снейпа не желает слышать, двое - сам Снейп, который слишком часто придирался необоснованно, чтобы его слушали, когда он придирается по делу, и Дамблдор, который микроскопом гвозди забивает.
Marta
цитата:
Кто же привелек к Снейпу внимание будущих УПсов?
Про отношения Снейпа и гриффиндорцев на первых курсах в каноне ровным счётом ничего нет. К сцене у озера Малфой и остальные уже закончили. Так что в данном случае имеют право на существование два вывода: - что Снейпа нехорошие мародёры обижали, а старшекурсники-слизеринцы почему-то первачка-полукровку решили защищать; - Снейп своими познаниями привлёк внимание будущих УПСов и, пользуясь их поддержкой, позволял себе отрываться по полной. За что потом и получил - в сцене у озера никто, кроме Лили, его защищать не пытается в принципе. Большинство ржёт, и ржач нарастает по мере того, как ситуация становится всё более унизительной для Снейпа.
цитата:
Дайте мне научные определения понятий души и темной магии
Если вы таковые где-нибудь найдёте, то буду вам признательна, если поделитесь. По моим сведениям их просто нет, поскольку наука ни душой, ни магией не занимается как сущностями выдуманными.
цитата:
ОТносительно НЕпростительных. Они непростительны перед богом (совестью) или людьми?
Перед людьми, поскольку они причиняют тот или иной вред. И перед собой, поскольку тёмная магия губит душу.
цитата:
Новот культура у нас христианская. И поняте греха, раскаяния и искупления несут свои корни оттуда
Ох, в какие дебри мы залезли... Культура и этика - вещи пересекающиеся, но всё же разные. И все перечисленные понятия принадлежат второй. А в христианском понимании они просто бессмысленны для атеиста. Грех - это искажение образа божия в человеке. Покаяние предполагается именно за это - и в первую перед богом, потому что перед людьми оно не всегда возможно. Поэтому я использую только слова для обозначения своих понятий об этих предметах.
цитата:
Поэтому а и говорю что Снейп за свой грех наказан раскаяние и искуплением, а вот Директор которы й постоянно ошибается в сторону трупов ниразу не выказал ни раскаяния, ни искупления и признает за собой один единственный грех.
В этом я с вами полностью согласна - Снейп для искупления своей вины делает больше, чем Дамблдор, который не раскаивается очень во многом, в чём должен бы. Расходимся мы в другом вопросе - я считаю, что искупать старые прегрешения, плодя при этом новые, не лучшая идея, мягко говоря. А он именно так и поступает. Срываться на мальчике, который уж точно пострадал безвинно и ничего не выбирая - подло. Без всяких скидок на собственное тяжёлое детство и чугунные игрушки. И на сходство мальчика со счастливым соперником, в чём ребёнок опять же не виноват.
Снейп для искупления своей вины делает больше, чем Дамблдор, который не раскаивается очень во многом, в чём должен бы
ППКС
цитата:
Срываться на мальчике, который уж точно пострадал безвинно и ничего не выбирая - подло.
Ну Гарри тоже с первой минуты невзлюбил Снэйпа, ещё на распределении. А насчет подло - оно то подло, но с другой стороны можна ли хорошо относиться к человеку, которого он всеми силами пытается спасти, а этот человек только больше прилогает усилий чтоб попасть в беду?
Расходимся мы в другом вопросе - я считаю, что искупать старые прегрешения, плодя при этом новые, не лучшая идея, мягко говоря. А он именно так и поступает. Срываться на мальчике, который уж точно пострадал безвинно и ничего не выбирая - подло. Без всяких скидок на собственное тяжёлое детство и чугунные игрушки.
Дело в том, что остальные Гарри портят. Дают ему поблажки, расхваливают не за достижения. Снейп и Малфой единственные кто дает ему понять чего он стоит сам. Привелу пример из собственного детства. Я пережила тяжелую болезнь и мама с бабушкой боялиись на меня дохнуть лишний раз. Но вот отеу и старший брат говорили ты достальнсо большая чтобы принести ведро воды, вскапать огород или сделать что-то еще довольно тяжелое. Мне не давали поблажек в играх со старшими братьями (а разница в возрасте у нас довольно большая) и учили отвечать за себя. НЕ словами. Но отношением. Брат надо мной издевался, дразнил и заставлял тянуться за ним. Возможно, что неосознанно. Но как же я ему и отцу благодарна за то что не выросла эгоистичной и слабой сволочью, в которую меня могли превратить своей любящей заботой мама и бабушка.
Я уже приводила пример того что Снейп единственный из учителей не полез к Гарри с пожатием рук или одобрительными комментариями. А как верно заметила ~Химера~ Гарри Снейп не понравился еще на пиру. И все окружающие подготавливали мальчика к восприятию зельевара. Гад, любит только слизеринцев, придирается, строгий, противный. Знаете я пойдя на первый урок к нашему немцу специально силела заучивая алфавит и произношение. ПОтому что старший ьбрат сразу предупредил: Немец строгий мужик, спрашивает всех (на длях я ему заехал футбольным мячем в глаз, значит тебя спросит) и он никогда не болеет. Имеющий уши да услышит.
Отправлено: 04.03.08 19:51. Заголовок: Incognito* , да, опр..
Incognito* , да, определенные моменты из поттерианы можно назвать спорными, а чьи-то слова недостоверными, но делать такие выводы нужно не потому что они не нравятся или нет, или не вписываются в собственную теорию, а потому что в каноне есть противоречия между фактами, их несогласованность. Мне, например, показалась неправдоподобной история с Хижиной, потому что судя по другим фактам, рассказ Рема - ложь. Если найдете что-то, что подтверждает Вашу точку зрения о Невилле, буду рада узнать. Пока не вижу оснований не верить словам Беллы в 4 и 6 книге, по крайней мере, я противоречий в ее словах, событиях, словах Невилла не нашла. А я, если вы заметили, очень придирчиво читаю книги.
Снейп карту отдал, и сообщил об этом Дамблдору. А где это сказано?
Это шутка? Это следует из того, что он предупредил Дамблдора. Или уже и это оспаривается?
цитата:
А я не вижу ни особой наглости, ни высокомерия в его походе в Хогсмид. Ничего экстраординарного для подростка 13 лет, обычная мальчишеская выходка по принципу "если нельзя, но очень хочется..."
О высокомерии и наглости я писала зв ответ на Ваше замечание
цитата:
Вполне его понимаю, честно говоря. После стольких необоснованных придирок у Гарри уже просто аллергия на Снейпа и на всё, что он скажет.
которое в свою очередь было ответом на мои слова
цитата:
Почему-то когда Люпин выговаривает, как по-идиотски он себя ведет, Гарри становится стыдно. А когда до этого практически то же самое, едва не дословно говорил Снейп, Гарри бесился и огрызался.
Какой Хогсмид? Речь шла не о походе в Хогсмид, а о последствиях этого похода, о том, как Поттер воспринимает замечания Снейпа. Причем, именно его. Потому что на такое же замечание Люпина он отреагировал нормально. Впрочем, ИМХО, эта вылазка тоже выражение высокомерия - всем нельзя, если нет разрешения, но мне можно. Как правильно заметил Снейп, мальчик явно считает, что школьные правила писаны не для него.
цитата:
Таким поведением грешат и более зрелого возраста индивидуумы. Воспитывать мальчика, разумеется, надо, наказывать за безобразие тоже... но если мы имеем двух взрослых, на одного из которых ребёнок только крысится, а второго слушает, и довольно мягкий выговор на него оказывает эффект хорошей порки - то не в ребёнке проблема, а в том взрослом, который не умеет делать своё дело. Виноватых в том, что Гарри Снейпа не желает слышать, двое - сам Снейп, который слишком часто придирался необоснованно, чтобы его слушали, когда он придирается по делу
Разумеется, наказывать надо. Но вот дальше Ваша логика убивает - раз тут замешан Снейп, то виноват он. Уже тоскливо читать в который раз об особой ответственности Снейпа перед историей. Может, для достоверности своих выводов хотя бы расчет времени приведете, который бы доказывал, что найти подход к каждому из 300 учеников для Снейпа - минутное дело. У него в конце концов ночи после преподаваний остаются, вот и пусть сидит, думает, чем потешить самолюбие студентов, как им объяснить, что прочитать 4 строчки, не пропустив одну из них, на самом деле проще простого, а заодно мягко и ненавязчиво (чтобы, упаси Мерлин, не обиделись) намекнуть, что вообще-то в школу они пришли за знаниями, а значит учиться, увы! (вот она, жестокая проза жизни!) придется. Я же аргументирую свое мнение, причем в основном цитатами из канона. Ваше же ИМХО относительно того, что в школе Снейп, почему-то единственный из учителей, был обязан искать подходы к ученикам (или только к единственному ученику?), мне до сих пор не понятно. Зачем Снейпу это нужно? Это Поттер пришел в школу, чтобы учиться, вот и нечего было шататься по запретным секциям и Хогсмиду, если ему туда нельзя. Правила одни для всех. Если какие-то учителя спускали Гарри все с рук, то это не значит, что так должны поступать абсолютно все. Тем более (повторяюсь!) Хогвартс - это не институт благородны девиц. Там 30 лет назад пороли, да и во времена учебы Гарри большинство учителей применяют методы, которые можно легко назвать непедагогичными. Из чего я делаю вывод, что для этой школы это норма, иначе бы все давно возмутились, причем не обязательно Снейпом. По видимому, в этой школе считают, что учитель должен учить. Снейп учит, экзамены у него все сдают хорошо, значит, со своими прямыми обязанностями он справляется. За дружбу с учениками и хорошие отношения там явно не доплачивают, иначе спросили бы. Значит все рассуждения о том, что Снейп должен искать подход, понимать, ценить, повеситься от восторга - всего лишь личные пожелания. А обвинять персонажа за то, что он их не оправдал... это не тема для анализа, это тема для личных расчетов. Мне тоже не все персонажи поттерианы нравятся, в том числе из профессорского состава. Но поскольку ми довольны попечители, то приходится считать, что они могут преподавать и использовать те методы, которые используют. Имеют право. И вообще мы уже пошли по кругу и я уже не вижу смысла в продолжении дискуссии. Читать в ответ предположения и обвинения, основанные исключительно на домыслах и личной антипатии или симпатии к персонажам, не интересно, для этого есть фики. Они хотя бы более художественны, ну предполагается, по крайней мере. А встречные вопросы меня уже удивляют, поскольку по сути для ответа мне уже можно цитировать себя любимую. а у меня в этой теме без малого 90 постов, переписывать 14 страниц еще раз не интересно.
Отправлено: 04.03.08 20:28. Заголовок: эла пишет: Это шутк..
эла пишет:
цитата:
Это шутка? Это следует из того, что он предупредил Дамблдора. Или уже и это оспаривается?
Ничуть, вполне серьёзно. О чём он предупредил Дамблдора? Что Гарри без спроса шлялся в Хогсмид? Да, наверное. А вот конкретно о карте сказать не мог, просто потому что сам не знал, что это за вещь.
цитата:
Речь шла не о походе в Хогсмид, а о последствиях этого похода, о том, как Поттер воспринимает замечания Снейпа
В этом я тоже не вижу ни высокомерия, ни наглости. Они были бы, если бы мальчик на все замечания так реагировал. А если Люпину удаётся его устыдить - то не в ребёнке проблема.
цитата:
раз тут замешан Снейп, то виноват он.
В том, что Гарри так относится к Снейпу - виноват действительно только сам Снейп. По-человечески надо было к ребёнку относиться, а не начинать его гнобить с первого же шага.
Marta
цитата:
Гарри Снейп не понравился еще на пиру
Ответ сразу обеим: во-первых, на распределении Гарри всего лишь отметил, что незнакомый преподаватель на него нехорошо смотрит. Во-вторых, кто должен делать какие-то шаги - взрослый лоб, для которого это работа, или реально проблемный пацан 11 лет от роду, который по большому счёту вообще с людьми общаться не особо умеет?
или реально проблемный пацан 11 лет от роду, который по большому счёту вообще с людьми общаться не особо умеет?
ПОчему то что для Снейпа не является оправданием (тяжелое детство и чугунные игрушки) для Гарри орправданием является? Снейп виноват в том, что к нему примотались Поттер и остальные в школе. Он виноват в том, что единственный человек к которому он испытывал хорошие чувства бросил его ради его врага (и это понятно кто такой Снейп - полукровка блез будущего и чувства юмора и кто такой Поттер - звезда школы, мальчик из хорошей семьи и с большим будущим и огромным чувством юмора). Он виноват в том что приди на собеседование или з а выпивкой? оказался свидетелем пророчества. Когда он выяснил за каким ребенком будет охотится ТЛ он предупредил заинтересованных лиц, но конечно же именно он виноват в том, что ему или не поверил, или отказались от помощи, или просо постарались использовать как машку. Ое виноват в том, что у него желтая коджа устаыший вид и жирные волосы, он виноват в том, что Гарри его не любит изначально как воплощение самого главного кошмара дл я своего первого курса - глава Слизерина не может быть хорошим. Об этом говорил Хагрид, об этом говорят Уизли, это подтвержлает Гермиона и Невилл, это же вдалбливается ДД и ММ. И поэтому если бы Снейп отнесся к нему по человечески то ГП всеголишь увидел в этом воплощение коварного плана. Одним словом СС виноват в том что родился на свет.
Отправлено: 04.03.08 21:05. Заголовок: Marta пишет: ПОчему..
Marta пишет:
цитата:
ПОчему то что для Снейпа не является оправданием (тяжелое детство и чугунные игрушки) для Гарри орправданием является?
Потому что Снейпу четвёртый десяток пошёл. И он учитель, работа которого - находить подход и к проблемным детям. А Гарри 11, и нормальных условий в своей жизни пацан вообще не помнит. Будьте уж элементарно последовательны - если Дамблдор был обязан вокруг несчастного Томми пляски с бубном разводить, то и Снейп должен с Гарри обращаться по-человечески.
Incognito* Давайте действительно будем последовательными. В чем основные претензии Снейпа к Гарри? В том, что он нарушает школьные правила, подвергает опасности свою жизнь и жизни своих друзей и не знает его предмет в той мере в какой Снейп хотел бы, что бы Гарри его знал? Хорошо положим зелья Гарри не даются, но вот ЗОТИ... И что выясняется, когда ЗОТИ ведет Снейп что Гарри нравится учится только если вокруг него устраивают пляски с бубном?
Я не вижу за Снейпом грехов в отношении к Гарри, о которых вы пишите. Он не любимый ученик? Так не он один. Он получает больше замечаний так как потоянно нарывается на это. Даже ДД постоянно поправляет "профессор Снейп, Гарри". Какие чертры можно отметить у Гарри? Он несобран, постоянно раскидывает свои вещи, неакуратен, он хамит старшим. При этом учителя с умилением повторяют "Как же вы похожи на отца, мистер Поттер". Если Гарри такой при жизни с не самыми доброжелательными родственниками, то каким же был его папенька? Гарри в кубе? Из канона видно что Гарри с увлечением занимается только двумя вещами: квиддичем и ЗОТИ. Трансфигурацией он занимается потому, что преподаватель еще и ег декан. Злая Ёлка пишет, что Джеймс в силу своей светлой и любящей весь мир натуры не стал похож на Драко Малфоя. Но разве мы видим как Драко подвешивал Невилла за ногу кверху задницей перед всей школой? Насколько я понимаю у Драко и времени нет на такое обилие шалостей как у дяди и отца Поттера. Потому что Драко один из лучших учеников и член факультетской команды. А о том какими учениками были Мародеры мы знаемь только о Люпине.
Отправлено: 04.03.08 21:52. Заголовок: Incognito* , какой Х..
Incognito* , какой Хогсмид? Мы обсуждали аналогию, которую приводит сама РО:
цитата:
Между прочим, в поттериане есть явная параллель. Доверимся канону. Когда Гарри запрещают выходить в Хогсмид, поскольку у него нет разрешения опекунов, он сбегает туда с помощью карты Мародеров. Если бы с Гарри что случилось в Хогсмиде, кто был бы в ответе? Разбираемся. Карту дали близнецы, указали, какой ход лучше выбрать, пожелали повеселиться от души, знали, что это нарушение правил, но это их не остановило. Руководствуясь Вашей аргументацией, именно они бы и были виновны. Но Люпин даже не стал интересоваться, откуда карта, благодаря кому опасность для Гарри стала настолько реальной. Люпин ему очень доходчиво объясняет, что он рискует своею жизнью, не ценя ту жертву, которую принесли его родители, что не уважать это, как и заботу о себе – более чем глупо. Чем не позиция автора? Близнецы сначала сперли карту у Филча, потом, зная, что это приведет к нарушению Гарри правил, дали ему карту. В итоге опасность для Гарри увеличилась (ну по крайней мере, если бы Сириус действительно искал его, но и дементры не подарок). Но РО их не обвиняет. В ситуации с пророчеством Снейп тоже разыграл карту, которая отнюдь не привела к охоте за Поттерами, как Вы написали, а усилило опасность. Снейп сам исправляет свою ошибку – он приходит к Дамблдору и тот предлагает Поттерам защиту. Почему же Снейпа нужно винить в том, что Поттеры поступили так же, как Гарри – доверились друзьям, презрев опасность?
цитата:
В этом я тоже не вижу ни высокомерия, ни наглости. Они были бы, если бы мальчик на все замечания так реагировал. А если Люпину удаётся его устыдить - то не в ребёнке проблема. В том, что Гарри так относится к Снейпу - виноват действительно только сам Снейп. По-человечески надо было к ребёнку относиться, а не начинать его гнобить с первого же шага.
Об этом я писала уже довольно много; пожалуй, действительно, хватит терять время.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
По моим сведениям их просто нет, поскольку наука ни душой, ни магией не занимается как сущностями выдуманными. 
- участник сейчас на форуме
