ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 27.02.08 00:58. Заголовок: Мародёры как они есть. Продолжение.
Мародёры как они есть (опыт психологического анализа). Продолжение (Начало - в одноимённой теме)
Автор: Злая Ёлка Предупреждение: Ну пристрастна я, пристрастна! А вы нет?
Список используемых сокращений.
ДТ – Добрая Тётя, она же Дж.К.Роулинг АД – Альбус Дамблдор, для некоторых особо нахальных - Дамби ГП – Гарри Поттер, мальчик-который-выживет-и-всем-покажет ЛВ – Лорд Волдеморт (Воландеморт), Для ПС – Тёмный Лорд, для ехидных фанфикистов - Волди, в девичестве – Том Реддл (Риддл) ПС – Пожиратели Смерти, гвардия ЛВ (они же Упивающиеся Смертью или УС) ОФ – Орден Феникса, гвардия АД
Отправлено: 02.03.08 23:47. Заголовок: эла эла пишет: А чт..
эла эла пишет:
цитата:
А что он в каноне вытворяет? Спасает Гарри курс за курсом, причем, мальчик не считает нужным НИ РАЗУ поблагодарить его за это.
Думаю, по этому вопросу мнения у нас расходятся принципиально. Во-первых, я вижу только один случай, когда Снейп реально спасает Гарри жизнь — квиддичный матч на первом курсе. Во-вторых, вопрос о том, что Снейп Гарри до фига должен - для меня из категории необсуждаемых. А ведёт он себя по отношению к своему кредитору попросту подло. Поставьте себя на место мальчика 11 лет, который после такого детства неожиданно в школе обнаруживает, что его почему-то не выносит один из учителей. И начинает с ходу наказывать по принципу "не так стоишь, не так дышишь".
Incognito* , будем объективны, Снейп не выносит еще и Невилла, к тому придирается значительно чаще. Если уж кого жалеть, то скорее его, Гарри на великомученика не тянет. И вообще по словам Рона, Снейп может до конца урока снять 50 баллов на ровном месте, это было сказано на первом уроке, т.е. Рон это еще не прочувствовал, а слышал от братьев. Значит, были и более нелюбимые ученики. Или Снейп с их родителями тоже конфликтовал в детстве-отрочестве-юности? Вот только неувязочка, с Артуром и Молли Уизли он даже не встречался в школе, ненавидеть их ему не за что, но Снейп к Джорджу и Фреду тоже всегда придирается (ГП и ФК гл. 8). Вывод: на уроках у Снейпа влетает всем. Но почему-то все видят только одного такого белого и пушистого Гарри, который, однако, на первом же уроке надерзил, указав преподавателю, что ему стоит свои вопросы задать другому ученику. Или это нормальное отношение ученика с учителем? "А не пошли бы вы со своими вопросами к Гермионе"? Развеселил аудиторию – получил приз: штрафные баллы за то, что менее внимателен к "успехам" Невилла. Я еще раз повторюсь, что не считаю Снейпа добрым, отзывчивым и милым в общении человеком. Но не надо делать из него чудовище только на основании того, что он не любит Поттера. Итак, поскольку придирается Снейп, как следует из канона, ко всем, то в чем его подлость, конкретно? В том, что он спас Гарри жизнь?
Да и к вопросу
цитата:
вопрос о том, что Снейп Гарри до фига должен - для меня из категории необсуждаемых
Я понимаю, что написать так проще всего, но может обсудим? Чем Снейп задолжал именно Гарри? Когда же Гарри успел стать его кредитором? Чем ссудил? Или теперь на дивидендах папеньки почивать собрался всю жизнь и считает возможным хамить своему спасителю только потому, что друзья его отца подставили Снейпа в юности? Очень эффективный способ из серии "как стать рантье" – подставить человека под смерть, потом спасти, и все – тот в неоплатном долгу до конца жизни. А как такая версия: сообщив о готовящемся покушении на Поттеров, Снейп свой долг Джеймсу вернул? Тот его предупредил, что в Хижине оборотень. Снейп предупредил Дамблдора, а тот - Поттера, что Волдеморт их ищет. ИМХО, квиты. Даже если в чьем-то представлении это не тянет на возврат долга, то Снейп спас Гарри на первом курсе (кажется, с этим согласились?), все, долг возвращен по любому. Далее – новые расчеты. Как я поняла, на 3 курсе, Снейп по-вашему полез не детей спасать? А зачем тогда? Есть идея кроме "потому что он идиот"? Эту я не принимаю, Снйеп не идиот. А иных причин рисковать своей жизнью у него нет. Месть – не тянет, Люпин и Блэк мимо него не прошли бы все равно, хоть вечером, хоть утром, полезли бы в лаз обратно. И почему же на 6 курсе за спасение Драко Снейпа должны благодарить только Малфои? К Гарри случившееся не относится? Ему никакого профита от того, что тот не умер?
Отправлено: 03.03.08 00:50. Заголовок: Incognito* Она пов..
Incognito*
цитата:
Она повернулась к остальным. - Приказываю не шевелиться, пока я отведу этого мальчика в амбулаторию! Метлы должны оставаться там, где сейчас - иначе вылетите из "Хогварца" раньше, чем успеете сказать "квидиш". Ну, пойдем, милый. ... - ГАРРИ ПОТТЕР! Сердце мальчика упало гораздо быстрее, чем он сам только что упал с неба. К нему бежала профессор МакГонаголл. Гарри, дрожа, поднялся на ноги. - Никогда - за всю мою работу в "Хогварце" - Потрясение почти лишило профессора МакГонаголл дара речи, и ее очки грозно сверкали: "Как ты смел - мог сломать себе шею..." - Он не виноват, профессор... - Помолчите, мисс Патил... - Но Малфой... - Достаточно, мистер Уэсли. Поттер, следуйте за мной, сейчас же.
Зам директора видит как ее ученик нарушает правила. И она... назначает его игроком в команду теперь сама нарушая правила школы. Конечно на этом фоне Снейп сволочь и ублюдок. Он НЕ пожимает восторженно руку Гарри как Кривелл. Он не падает с кафедры от восторга лицезреть такого ученика как Флитвик. Он имеет наглость требовать чтобы Гарри учился! Дает ему очень образнный и точный урок - мальчик несмотря на твою славу ты ничто. Пустое место если не набьешь голову знаниями, а не забьешь туда квиддич. Но учиться так скучно, а квиддич так круто.
цитата:
- Вы пришли сюда, чтобы изучать точную науку и тонкое искусство приготовления волшебных снадобий, - начал он. Он говорил почти шепотом, но ученики ловили каждое его слово - как и профессор МакГонаголл, Злей владел искусством без малейших усилий удерживать внимание класса. - Поскольку здесь нет ничего от глупого размахивания палочками, то многие из вас с трудом поверят, что это можно назвать магией. Я и не жду, что вы сумеете по достоинству оценить волшебную красоту тихо кипящего котла и мерцающих над ним испарений, деликатную силу жидкостей, прокрадывающихся по человеческим венам, околдовывающих ум, порабощающих чувства... Я могу научить вас разливать по бутылям славу, настаивать храбрость, готовить живую воду... если только вы не такие же непроходимые тупицы, как те, кого мне обычно приходится учить. За этой непродолжительной речью последовало долгое молчание. Гарри с Роном обменялись удивленными взглядами. Гермиона Грэнжер ерзала на краешке стула, готовая в любую секунду начать доказывать, что она не тупица. - Поттер! - вдруг вызвал Злей. - Что получится, если насыпать толченный корень златоцветника в настойку полыни? Толченный корень чего в настойку чего? Гарри оглянулся на Рона. У того на лице застыло ничуть не менее ошарашенное выражение, чем у самого Гарри, зато рука Гермионы так и выстрелила в воздух. - Я не знаю, сэр, - ответил Гарри. Губы Злея искривились в усмешке. - Тц-тц... да, одной славы явно недостаточно.
О да это так оскорбительно. Гарри в голову не приходит, что уважения ээтого учителя мождно добиться успехами в ег предмете. ИЛи что он может хорошо учиться назло вредному преподу.
Зато хамить старшим он у Дурслей научился (а мне многие пытаются доказать что Дурсли его били - Ха!)
цитата:
- Я не знаю, - стараясь сохранять спокойствие, ответил Гарри, - по-моему, Гермиона знает, почему бы вам не спросить ее?
Начало вражды с преподом положил не Снейп, но сам Гарри. Как пелось в песенке "Мудорых преподавателолей слушал я невнимательно, все что ни задавали мне - делал я кое-как". Да Снейп тоже во многом не прав. Да мне не нравится его предвзятость. Но его предвзятость честнее добраты ДД. И честнее холодной отстраненности Минервы. Та только молчаливо поощряет на "подвиги", говорит, что гордится напоминает о родителях. Но эта женщина наравне с ДД оставила ребенка ночью на пороге дома и ни разу за 10 лет не проверила правильность решения ДД в котором сомневалась изначально. Мальчик приезжает в школы слишком худеньким и маленьким, но декан и замдиректора этого в упор не видит. (Я уж не говорю о письмах адревсованных в Чулан и на половицу). Потому что он патается хоть чему-то научить. Именно он постоянно напоминает Гарри "Манеры, Поттер". Так что свои долги он отдает пытаясь воспитывать, а не портить окончательно. Ну или скажем так не считает, что мальчик приговорен и поэтому его можно ничему не учить и баловать в ожидании его гибели во искупление грехов своих и директора
Incognito* , будем объективны, Снейп не выносит еще и Невилла, к тому придирается значительно чаще. Если уж кого жалеть, то скорее его, Гарри на великомученика не тянет.
По отношению к Невиллу подлости там не меньше, с моей точки зрения. Ну и я не считаю, что Гарри после Дурслей эти придирки - как с гуся вода. Нервы у мальчика от такой жизни и так не в лучшем состоянии. И в случае с Невиллом, по словам мамы-автора, вопрос о долге спорен, а вот в случае с Гарри - нет. эла пишет:
цитата:
Чем Снейп задолжал именно Гарри?
Своим доносом. Последствия наших поступков, даже такие, которых мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность. Это Снейп запустил маховик, перемоловший старших Поттеров. И то, что не он один виноват в их гибели, его собственной вины не снимает и не умаляет. Он внёс свою немалую лепту в то, что Гарри остался сиротой. И поэтому он мальчику должен.
Отправлено: 03.03.08 01:02. Заголовок: Marta Я, помнится, ..
Marta Я, помнится, делала разбор первого урока Снейпа с профессиональной точки зрения (я преподаватель). Это наглядный пример того, как делать НЕ НАДО. Непрофессионализм вопиющий и на каждом шагу - и это при таком стаже! Так что меня только одно удивляет - что Гарри, вопреки всем стараниям Снейпа лишить его мотивации к учёбе, умудряется знать предмет достаточно прилично, чтобы нормально сдать экзамен.
мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность. Это Снейп запустил маховик, перемоловший старших Поттеров.
Будем обхективны это ДД запустил данный маховик. Нахрена назначать собеседование с преподами в кабаке не лучшего пошиба?! Если ты в такой важный момент поймал шпиона, то обливанте еще никто не отменял. И как он вернул этот долг? Не уберег Поттеров, а их мальчонку сплавил Дурслям и забыл. А потом подвергал жизнь ребенка постоянному риску, позволял валять дурака в школе (помните у Киплинга как начинается Маугли? там волчитца-мать крайне недовольна когда ее детей хвалят. Это их портит). В общем ДД - на мыло!
Отправлено: 03.03.08 01:06. Заголовок: Incognito* Ну если ..
Incognito* Ну если экзамен принимали восторженные маги счастливые от перспективы пожать руку самому Мальчику-который-выжил?! Или может Снейп своими приирками заставил Гарри выучить хоть что-то?
Отправлено: 03.03.08 01:11. Заголовок: Marta Marta пишет: ..
Marta Marta пишет:
цитата:
Будем обхективны это ДД запустил данный маховик
Отпустив Снейпа живым и с неподчищенной памятью (копание у него в мозгах тоже было бы равнозначно смертному приговору)? Хорошая точка зрения. Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве. А передал ему эту информацию Снейп.
цитата:
В общем ДД - на мыло!
С этим могу согласиться. Но чужие грехи не оправдание нашим. И объективности ради - всё-таки похоже, что это Дамблдор нашёл способ уничтожить кусок души Вольдеморта в Гарри, при этом не убив окончательно мальчика.
цитата:
Ну если экзамен принимали восторженные маги счастливые от перспективы пожать руку самому Мальчику-который-выжил?! Или может Снейп своими приирками заставил Гарри выучить хоть что-то?
Как сказано в пятом томе, у мальчика что-то получатся стало, когда Снейп поставил на него игнор. И что-то сомнительно, что на качество его зелья или правильность ответов в письменной работе как-то повлияло отношение членов комиссии к Избранному.
Отправлено: 03.03.08 01:47. Заголовок: Incognito* По отноше..
Incognito*
цитата:
По отношению к Невиллу подлости там не меньше, с моей точки зрения. Ну и я не считаю, что Гарри после Дурслей эти придирки - как с гуся вода. Нервы у мальчика от такой жизни и так не в лучшем состоянии. И в случае с Невиллом, по словам мамы-автора, вопрос о долге спорен, а вот в случае с Гарри - нет.
Слова мамы для меня будут иметь значение, когда она сможет их обосновать чем-нибудь, написанным ею же в каноне. В чем подлость? Методы Снейпа спорны? А когда МакГонагал таскала Малфоя за ухо только за то, что тот бродил по школе после отбоя, это нормально? Когда детей отправили в Запретный лес, где чудовище убивает единорогов, это тоже нормальные методы воспитания? Нет-нет-нет! Давайте так. Или все чудовища, или сравниваем. ИМХО, придирки - самое невинное из перечисленного мною.
Исходя из того, что
цитата:
Последствия наших поступков, даже такие, которых мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность.
в истории с василиском виноват Дамблдор. Не рисковал бы жизнью сына Малфоя, у Люциуса, глядишь, не возникло бы желание отомстить. До этого дневник лежал себе тихо и спокойно, и никаких идей у хранителя по поводу его использования не возникало. А вот воспитательные методы директора натолкнули на мысль, что не плохо бы его заменить на менее сумашедшего.
цитата:
Своим доносом. Последствия наших поступков, даже такие, которых мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность. Это Снейп запустил маховик, перемоловший старших Поттеров. И то, что не он один виноват в их гибели, его собственной вины не снимает и не умаляет. Он внёс свою немалую лепту в то, что Гарри остался сиротой. И поэтому он мальчику должен
Очень высокие фразы про маховик, вину и ответственность, но вообще-то войну развернул Волдеморт, а не Снейп, благодаря же Снейпу удалось победить в ней. На момент пророчества Снейп был солдатом воюющей армии, о ком пророчество он не знал. Дамблдор отпустил его, зная, что тот пойдет к Волдеморту, а потом Снейп пришел и предупредил об опасности, угрожающей Поттерам. Замечу, что если бы Снейп не попытался спасти Поттеров, то речь о маховике не возникла бы, УПС и УПС, чего взять, вся бы вина была на Волдеморте. Все тапки летят в Снейпа именно за его хороший поступок. Он сделал все, чтобы Поттеры спаслись, а то, что Джеймс отказался от помощи Дамблдора и понадеялся на друга, о которого во время учебы ноги вытирали, - не вина Снейпа. Так что и директор, и родители Гарри, виноваты не меньше. И еще раз напомню, при любом раскладе на первом курсе Снейп свой долг уплатил по любому.
Непрофессионализм вопиющий и на каждом шагу - и это при таком стаже! Так что меня только одно удивляет - что Гарри, вопреки всем стараниям Снейпа лишить его мотивации к учёбе, умудряется знать предмет достаточно прилично, чтобы нормально сдать экзамен.
Спорный вывод, методы обучения могут быть разными. В японских школах дети даже вопросы преподавателям задавать не могут (слышала от дамы, которая там преподавала несколько лет), и это считается единственно нормальным поведением. Все вопросы - после урока. У Снейпа все ученики прилично написали экзамены, даже Невилл и Гарри. Чем не результат? В отношении учителей ИМХО, следует руководствоваться мнением Наполеона о правителях - если добрый, значит, правление не удалось. И опять же, что мы все о Снейпе да о Снейпе? Давайте оценивать методы всех учителей. Начнем с МакГонагал. Обязательно было давать клетку с мышами девочке, которая их боится? Если она сама кошка, это не значит, что все ее ученики должны любить мышей. Или ее замечание Невиллу перед приездом гостей в 4 книге не унизительно? Слышала вся школа. Например, "доброго" Хагрида, который заставляет детей выгуливать зверушек, которые кусаются, щипаются, плюются огнем и т.п.
Отправлено: 03.03.08 01:57. Заголовок: эла пишет: В чем по..
эла пишет:
цитата:
В чем подлость? Методы Снейпа спорны?
Не "спорны", а из серии "ниже пояса". Откровенно опускать мальчика, прохаживаясь по его известности, о которой ребёнок узнал только что, которая ему далась такой ценой и с участием самого же Снейпа (и, замечу, Гарри ещё ни одним вздохом не показал, что зазнаётся из-за этого) - подлость.
цитата:
Слова мамы для меня будут иметь значение, когда она сможет их обосновать чем-нибудь, написанным ею же в каноне.
Тогда тем паче имеет место подлость и по отношению к Невиллу - наиболее логично предположение, что трагедия Лонгботтомов тоже произошла вследствие Снейпова доноса.
цитата:
Очень высокие фразы про маховик, вину и ответственность, но вообще-то войну развернул Волдеморт, а не Снейп, благодаря же Снейпу удалось победить в ней
Вот поэтому я и написала, что вопрос из категории необсуждаемых. То, что для вас высокие фразы - для меня БАЗОВЫЕ этические установки. Снейп по собственному выбору подался в УПСы и выполнял задание хозяина, по собственному выбору рассказал господину о пророчестве - хотя мог попросить о помощи "не отходя от кассы". Поэтому лично перед Гарри и лично перед Невиллом он виноват.
цитата:
И еще раз напомню, при любом раскладе на первом курсе Снейп свой долг уплатил по любому.
Я не считаю, что такой долг выплачивается в один приём.
Спорный вывод, методы обучения могут быть разными.
Вот только давайте на Азию ссылаться не будем, там в целом культурная традиция слишком от нашей отличается. И имеет весьма серьёзные издержки. Я знакома именно с английской методикой преподавания - действия Снейпа непрофессиональны именно по ней. С тем, что действия, перечисленные вами, непрофессиональны, могу согласиться - это как-то сглаживает поведение Снейпа?
Incognito* , таскать детей за уши - тоже подлость. Посылать их в лес, где им грозит смертельная опасность - тоже подлость и преступление. Нанимать оборотня, взвалив на другого человека обязанность готовить ему зелья и нянчится с ним - тоже подлость, нельзя быть добрым за счет других.
цитата:
Вот поэтому я и написала, что вопрос из категории необсуждаемых. То, что для вас высокие фразы - для меня БАЗОВЫЕ этические установки. Снейп по собственному выбору подался в УПСы и выполнял задание хозяина, по собственному выбору рассказал господину о пророчестве - хотя мог попросить о помощи "не отходя от кассы".
Ну меня до сих пор тоже в безнравственности никто не обвинял. Снейп пришел к Дамблдору и сделал для ордена не меньше, чем любой из орденовцев. А рисковал - больше. За свой выбор он заплатил годами жизни, полной опасности и риска.
цитата:
Тогда тем паче имеет место подлость и по отношению к Невиллу - наиболее логично предположение, что трагедия Лонгботтомов тоже произошла вследствие Снейпова доноса.
Это называется поклеп. Лонгботомов пытали, потому что думали, что они знают, где Лорд. Снейп здесь не виноват. А виноват Гарри. Из-за него же Лорд исчез? Маховик запустил, исходя из написанного выше.
цитата:
Я не считаю, что такой долг выплачивается в один приём
А за сколько приемов? Но я рада за Драко, у него теперь Поттер в неоплатном долгу на всю жизнь. Гарри едва его не убил, а то, что не удалось, - не его заслуга.
Отправлено: 03.03.08 02:14. Заголовок: Incognito* , а я чит..
Incognito* , а я читала интервью Рикмана о системе воспитания детей в его семье - "детей не должно быть слышно". И при этом от себя добавила "и видно". Рикман воспитывался в Англии. Я - в России.
Нанимать оборотня, взвалив на другого человека обязанностьготовить ему зелья и нянчится с ним - тоже подлость, нельзя быть добрым за счет других.
С этим - к Дамблдору. Ему ещё мно-о-ого какое лыко можно поставить в строку.
цитата:
Ну меня до сих пор тоже в безнравственности никто не обвинял.
Я вас тоже не обвиняю, упаси Мерлин. Но и у порядочных людей представления о том, что правильно, а что нет, могут быть разные. И если установки настолько различны, то дискуссии, как показывает мой опыт, бесплодны.
цитата:
Это называется поклеп. Лонгботомов пытали, потому что думали, что они знают, где Лорд.
Вы уж определитесь - верите ли вы словам мамы-автора или нет. Она в интервью подтверждает, что пророчество к их судьбе никакого отношения не имеет. Когда я говорю об этом - вы мне возражаете. В каноне озвучивается версия, выданная УПСами на следствии. В том, что она правдива, лично у меня есть большие сомнения. Но это уже ИМХО.
эла пишет:
цитата:
А виноват Гарри. Из-за него же Лорд исчез?
А это можно назвать поступком?
цитата:
А за сколько приемов?
А это однозначному подсчёту не поддаётся.
цитата:
Гарри едва его не убил, а то, что не удалось, - не его заслуга
Я говорю о методике преподавания в школе. С английской я знакома, с российской тоже. По той и по другой - действия Снейпа вопиюще непрофессиональны на всём протяжении эпопеи. В отличие от остальных учителей, у которых проколы эпизодичны. Даже Хагрид на второй год работы сильно совершенствуется.
Отпустив Снейпа живым и с неподчищенной памятью (копание у него в мозгах тоже было бы равнозначно смертному приговору)? Хорошая точка зрения. Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве. А передал ему эту информацию Снейп.
Нет. В молодости он встретил ребенка, которого сразу признал злом. 11-летнего Тома Ридла. Он не предпринял никаких мер чтобы помочь мальчику измениться. Он только констатирует, что вот-мол я сразу понял какая он бяка. Понимаете вот есть талантливый ученик которого гнобит один-единственный препод из всей школы. ПРичем таланты Томв не сравнимы с талантами Гарри. Потом этот же препод обладая немерянным авторитетом делает все, чтобы ограничить карьеру этого мололдого человека ставшего выпускником. Неудивительно что из бедного сиротки вырос Темный Лорд. ДД Должен был быть последовательным. Или убить Тома в детстве (ведь к смерти Гарри он спокойно относился) и таким образом избавив мир от зла или бороться за душу своего ученика стараясь не допустить того, что выросло. Он этого не сделал. Взвалив ответственность за свои ошибки как педагога (а его ошибка и Снейп который после школы не видел других альтернатив кроме лорда ) на невинного ребенка.
Отправлено: 03.03.08 18:43. Заголовок: Marta пишет: Понима..
Marta пишет:
цитата:
Понимаете вот есть талантливый ученик которого гнобит один-единственный препод из всей школы.
Можно цитатку? Я что-то только загоревшийся шкаф припоминаю. Marta пишет:
цитата:
Потом этот же препод обладая немерянным авторитетом делает все, чтобы ограничить карьеру этого мололдого человека ставшего выпускником.
И какую же карьеру он сделал, в которой Дамблдор мог ему помешать? Ответственность директора за упущенного Тома Реддла есть (насчёт убить в детстве - знаете, совсем серой пахнет). Но она весьма коллективная - не больше у него было обязанностей по отношению к мальчику, чем у прочих учителей. Тут уж гораздо больше вина Слагхорна, который, услышав от мальчика страшные идеи создать шесть хоркруксов, должен был сам на уши встать и окружающих в ту же позицию поставить. Marta пишет:
цитата:
его ошибка и Снейп который после школы не видел других альтернатив кроме лорда
Ошибка, да. Только за свой выбор он тем не менее платить должен сам. И вину свою осознавать тоже сам, а не на других переваливать, чужие грехи не оправдание нашим. Гарри по-любому ни при чём, а шишки со всех сторон сыплются на него. Пойти на Дамблдоре (который действительно и перед ним виноват) зло сорвать у Снейпа кишка тонка? Проще на ребёнке? Фи.
Цитировать не стану, но ДД постоянно упоминает в разговорях о тетстве ТЛ, что вот мол все учителя в Хоге его любили, а он всегда подозревал в нем плохие задатки. Только поймать мол не мог. Incognito* пишет:
цитата:
Ответственность директора за упущенного Тома Реддла есть (насчёт убить в детстве - знаете, совсем серой пахнет).
А его отношение к Гарри серой не пахнет?! Incognito* пишет:
цитата:
Тут уж гораздо больше вина Слагхорна, который, услышав от мальчика страшные идеи создать шесть хоркруксов, должен был сам на уши встать и окружающих в ту же позицию поставить.
С каких таких веников?! Талантивый ученик поинтересовался тем что-такое это самое непроизносимое слово. И все!!! Ни о каких шести Хоркруксах речи не было. И еще сели Слагхорн так плох как препод, не говоря уже о Снейпк , то ответственность тоже на ДД. НАдо набирать хороших учителей. (Кстати Том вот хотел преподавать, но разве ему дали такой шанс? а он может быть направил бы свою энергию на мирные цели).
Отправлено: 03.03.08 19:02. Заголовок: Marta пишет: он все..
Marta пишет:
цитата:
он всегда подозревал в нем плохие задатки.
И что общего это имеет с "гноблением"? Подозревал-то правильно.
цитата:
А его отношение к Гарри серой не пахнет?!
Есть такое дело. Но всё же цель была обеспечить ему выживание - и с нею Дамблдор справился. Хотя методы были кхм и ещё раз кхм.
цитата:
С каких таких веников?!
Ну тогда уж тем более ни с каких веников Дамблдор ничего не обязан был делать. Слагхорна мальчик не просто спросил, что такое хоркруксы, а услышав ответ - заявил, что неплохо бы таких заиметь шесть штук. Прикольная, блин, идея. Учитывая, как эти хоркруксы делаются - Слагхорн был обязан поднять тревогу. А он полвека молчал, подчистив себе память. Что, кстати, свидетельствует о полном понимании неправильности поступка.
цитата:
ще сели Слагхорн так плох как препод, не говоря уже о Снейпк , то ответственность тоже на ДД
Что-то вас заносит. Слагхорна на работу взял Диппет. С него и спрос за всё происходившее во времена Тома Реддла. Вот следующее упущенное поколение слизеринцев, поколение Снейпа - уже совместная вина Слагхорна и Дамблдора.
цитата:
Кстати Том вот хотел преподавать, но разве ему дали такой шанс? а он может быть направил бы свою энергию на мирные цели
Извините, но причитаний на тему "бедненького Тома" не переношу органически. Дамблдор был совершенно прав, отказав ему в работе. К тому моменту, как это решение должен был принимать он, Том уже успел дел наворотить. Подпускать такого к детям было нельзя.
Отправлено: 03.03.08 19:08. Заголовок: Incognito* , ну мы ж..
Incognito* , ну мы же не знаем, какие методы преподавания в Хогвартсе считаются приемлемыми; возможно, что все перечисленное ранее не считается непрофессиональным. Не стоит забывать, что Хогвартс - школа с почти средневековыми правилами, там еще лет 30 назад применяли телесные наказания (об отмене которых так сожалеет Филч). И в конце концов, дети на уроки ходят учиться? Вот и пусть учатся. Что касается самих методов. Из приведенных примеров становится ясно, что методы Снейпа не самые отвязные. С тем, что у него это система, а у других - эпизоды, не соглашусь. Мы воспринимаем школьный процесс только со слов Гарри. Поскольку его кроме Снейпа никто не трогает (за исключением 5 курса), то и складывается ощущение, что он один такой придирчивый. Те случаи из практики других учителей, которые я перечислила, к Гарри отношения практически не имеют, потому что либо направлены не на него, либо он питает личную симпатию к педагогу и его готов и за каменные кексы благодарить. Вот и складывается ощущение, что это были эпизоды, но вообще-то судя по бестактности МакГонагал скорее можно предположить, что она тоже не очень щадила чувства своих учеников. Методы Дамблдора, может, и эпизодичны, в виду того, что он не часто занимается воспитанием подрастающего поколения, но уж одного раза могло хватить на всю очень не долгую жизнь. Кстати, насчет Хагрида неудачный пример. Его не было несколько месяцев во второй год преподавания, а когда он пришел, то ему нужно было доказать, что он может преподавать не хуже, чем специалист, его заменявший, которая нравилась абсолютному большинству учеников (практически всем, кроме Трио). А потом его вообще на испытательный срок посадили. Вот он и стал искать зверушек позабавнее и поспокойнее. Что он делал на 6 курсе, мы уже не знаем.
Отправлено: 03.03.08 19:28. Заголовок: А это имело какие-то..
цитата:
А это имело какие-то последствия для Малфоя?
Странный подход: если последствия поступка Гарри Снейп сумел нейтрализовать, и Малфой не умер, не остался калекой, то Гарри, значит, не виноват? Пусть продолжает, главное, чтобы Снейп рядом оказывался? И благодарить Снейпа не нужно?
Опять же о доносах. Гарри совершил аналогичный донос на Драко. Если бы Дамблдор проявил активность, то Волдеморт понял бы, что мальчик "засветился" и вся семья погибла бы. Но Гарри опять везет, в отличие от Снейпа. Старший Поттер решил, что он взрослый и умный, сможет защитить себя сам, и отказался от помощи Дамблдора. В итоге семья погибла, Снейп, почему-то, виноват, несмотря на то, что сделал абсолютно все, чтобы предотвратить эти смерти. Дамблдор в аналогичной ситуации оказался мудрее Джеймса Поттера, и не стал надеяться на свою силу убеждения, а доверил следить за Драко Снейпу. В итоге - Малфои живы, и Гарри никто не обвиняет в смерти. Да, конечно, Поттер не голосовал за смерть Малфоев, но ведь результат был бы таким? Чем отличается от ситуации со Снейпом? Оба знали, что могут быть жертвы. И если бы Гарри взял на себя труд подумать немного и вспомнить, что Волдеморт легилимент, он понял бы, почему Дамблдор не лезет к Драко. То есть у нас есть Снейп, который сделал все возможное, чтобы исправить свой донос, но он получается виноват только потому, что Джейсмс решил проявить самостоятельность. Причем виноват пожизненно. И есть Гарри, который никогда и ни в чем не виноват, чтобы он ни делал.
Отправлено: 03.03.08 19:40. Заголовок: Это называется покле..
цитата:
Это называется поклеп. Лонгботомов пытали, потому что думали, что они знают, где Лорд. Вы уж определитесь - верите ли вы словам мамы-автора или нет. Она в интервью подтверждает, что пророчество к их судьбе никакого отношения не имеет. Когда я говорю об этом - вы мне возражаете. В каноне озвучивается версия, выданная УПСами на следствии. В том, что она правдива, лично у меня есть большие сомнения. Но это уже ИМХО.
Вообще-то это следует из канона, на интервью я не ориентировалась. Лорд уже исчез, когда напал на Гарри. Зачем Белле со компанией подозревать Невилла в том, что он избранный? Не вижу противоречий в случившемся со словами Беллы на процессе и тем, что Дамблдор сказал. Они искали Лорда. Снйеп здесь ни при чем.
цитата:
А виноват Гарри. Из-за него же Лорд исчез? А это можно назвать поступком?
Я сознательно утрировала. Но если угодно, заменим одного Потетра на другого и вернемся к пророчеству. Отказ от помощи Дамблдора - поступок.
И что общего это имеет с "гноблением"? Подозревал-то правильно.
У него в ордене не подозреваемый и не ребенок а вор. ВАор которы тырит у своих во всех смыслах. И ничего Это не мешает ему пользоваться доверием ДД. Как может гнобить преподаватель мы видим мы видим на приере всего канона. Снейп не любит Гарри. Макгонагалл Драко и постоянно "поджимает губы" и "качает головой", а при удачной шутке сових над чужим она выказывает неодобрение при этом сдерживая смех. Incognito* пишет:
цитата:
Но всё же цель была обеспечить ему выживание - и с нею Дамблдор справился. Хотя методы были кхм и ещё раз кхм.
Ему было нужно чтобы Гарри не выжил, а жожил до нужного момента. Есть разница. Incognito* пишет:
цитата:
Слагхорна мальчик не просто спросил, что такое хоркруксы, а услышав ответ - заявил, что неплохо бы таких заиметь шесть штук. Прикольная, блин, идея. Учитывая, как эти хоркруксы делаются - Слагхорн был обязан поднять тревогу. А он полвека молчал, подчистив себе память.
А кто сказал что память он себе подчислил именно тогда? И потом дети многое чего говорят. Например как круто быть папуасом в Африке или пилотом боббометателем. Это же не значит что он вырастет и станет воплозать это в жизнь? И потом кто сказал что Слагхорн разъяснил как эти круксы делаются? Вопрос что такое не подразумевает ответа пойдешь на перекресток трех дорог прихватив с чобой черную кошку, черного петуха и черную собаку, чтобы в полночть принести в жертву Гкекате их и путника которого втретишь. Его спросили это это значит., он ответил, но инструкцию по изголовлени не выдавал. (Традиция ли это то все Зельевары - деканы Слизерина и знатоки в Темной магии одновременно?) Incognito* пишет:
цитата:
С него и спрос за всё происходившее во времена Тома Реддла. Вот следующее упущенное поколение слизеринцев, поколение Снейпа - уже совместная вина Слагхорна и Дамблдора.
Знаете у Буджлдж есть стакая сцена в лагере военнопленные обсуждают расстрел коменданта лагеря. И недоумевают за что. Главгероиня объясняет, если он не знал, что творилось в лагере , то его расстреляли за дело. А уже если знал, что творилось но ничего не делал то тем более за дело. ДД в Школе на момент директорства высшая инстанция. На нем лежит полная ответственность и за выходки Мародеров, и за безопасность детей, а оборотень или акроманктуры рядом со школой это конечно совсем безопасно и невинно.
Отправлено: 03.03.08 20:42. Заголовок: Marta пишет: У него..
Marta пишет:
цитата:
У него в ордене не подозреваемый и не ребенок а вор. ВАор которы тырит у своих во всех смыслах. И ничего Это не мешает ему пользоваться доверием ДД.
Где Крым, а где Рим... Я вас спросила, каким местом Дамблдор гнобил в школе бедного сиротку Реддла. Вы мне в ответ про его грехи как главы Ордена. Давайте всё же не устраивать винегрет.
цитата:
Ему было нужно чтобы Гарри не выжил, а жожил до нужного момента. Есть разница.
Тем не менее, он приложил руку и к тому, чтобы у мальчика была возможность выжить после самопожертвования.
цитата:
А кто сказал что память он себе подчислил именно тогда?
Когда бы не. Он обязан был такую информацию выдать сразу. Особенно учитывая, что Том был почти совершеннолетним по магическим законам.
цитата:
На нем лежит полная ответственность и за выходки Мародеров, и за безопасность детей, а оборотень или акроманктуры рядом со школой это конечно совсем безопасно и невинно.
Мы, по-моему, начали про времена Тома Реддла - мол, если Слагхорн тогда был плохим учителем, то виноват Дамблдор. В то время никаких решений, кого взять на работу, он не принимал. Времена его директорства - безусловно, его ответственность. Однако что-то вы в списке безобразий забыли упомянуть тот факт, что Снейп с компашкой благополучно школу закончили. Хотя за баловство с чёрной магией их вышвырнуть оттуда надо было к дракловой матери. А теперь вопрос: как все перечисленные разнообразные грехи Дамблдора снимают со Снейпа вину за его собственный выбор стать УПСом и донос, сделанный с полным пониманием того, что под удар он подставляет ребёнка?
эла пишет:
цитата:
Зачем Белле со компанией подозревать Невилла в том, что он избранный?
А зачем им у Лонгботтомов выпытывать, где Лорд?
цитата:
заменим одного Потетра на другого и вернемся к пророчеству. Отказ от помощи Дамблдора - поступок.
Безусловно. И родители там свою долю вину несут - нефиг быть такими раздолбаями, когда речь о безопасности ребёнка. Увы, с мёртвых не взыщешь.
эла пишет:
цитата:
Странный подход: если последствия поступка Гарри Снейп сумел нейтрализовать, и Малфой не умер, не остался калекой, то Гарри, значит, не виноват? Пусть продолжает, главное, чтобы Снейп рядом оказывался? И благодарить Снейпа не нужно?
Я писала об ответственности за последствия. Последствия были? Нет. Если бы были, то никакие старания Гарри или других людей не снимали бы с Поттера вину за них. А за сам поступок он был наказан. Причём, наверное, меньше, чем заслуживал. Головой надо думать прежде чем швыряться неизвестными заклинаниями.
Отправлено: 03.03.08 21:29. Заголовок: Incognito* , А зачем..
Incognito* ,
цитата:
А зачем им у Лонгботтомов выпытывать, где Лорд?
Потому что они думали, что авроры это могут знать. Повторюсь, Лорд уже исчез, что толку подозревать Невилла, если "виновника торжества" нет? Опять же если бы они шли за ребенком, то убили бы его, а не замучили бы родителей. Пророчество здесь ни при чем.
цитата:
Безусловно. И родители там свою долю вину несут - нефиг быть такими раздолбаями, когда речь о безопасности ребёнка. Увы, с мёртвых не взыщешь.
Поэтому взыскиваем с того, кто сделал все, чтобы спасти Поттеров? Удобная позиция, особенно, если этот кто-то несимпатичен лично.
Насчет последствий. Речь идет не о страховке: "Фару заменим, а моральный ущерб не с нас". Изначально мы начали с понятия вины, а она определяется не только последствиями, но и действиями. Действие было? Гарри едва не убил Драко. И то, что едва – заслуга не Гарри, он для спасения того не приложил руку, то есть свою вину перед Малфоем не искупил. Исходя из написанного Вами, я и сделала вывод, что Гарри попал. А поблагодарить профессора за то, что не пришлось жить с клеймом убийцы, все же стоило бы. Да и за свое спасение тоже. Не знаю, уж какие у Гарри и РО
Мы, по-моему, начали про времена Тома Реддла - мол, если Слагхорн тогда был плохим учителем, то виноват Дамблдор. В то время никаких решений, кого взять на работу, он не принимал. Времена его директорства - безусловно, его ответственность.
Но ведь став дирекротом он Слагхорна не уволил? Incognito* пишет:
цитата:
Где Крым, а где Рим... Я вас спросила, каким местом Дамблдор гнобил в школе бедного сиротку Реддла. Вы мне в ответ про его грехи как главы Ордена. Давайте всё же не устраивать винегрет.
Он испытывал антипатию к Тому потому, что Том вор. А потом он испытывает доверие к Флэтчеру потому, что Флетчер?.. Вор? Я говорю о манере ДД (и атора несмомненно) записывать людей в плохие с первого взгляда. Или с первого выкрика Шляпы: "Слизерин". НАсколько я понимаю, ДД своего отношения не скывал и говорил об этом с другими учителями. Например он не скрывал своего расположения к ГП или к Мародерам (хорошие веселые ребята, смелые, с чувством юмора, настощие гриффиндорцы).
цитата:
Тем не менее, он приложил руку и к тому, чтобы у мальчика была возможность выжить после самопожертвования.
Ну в таком случае вы не можете отрицать и того что руку к этому приложил и Снейп. Чтобы дожил и выжил. Incognito* пишет:
цитата:
А зачем им у Лонгботтомов выпытывать, где Лорд?
Это вопрос к автору. Incognito* пишет:
цитата:
что-то вы в списке безобразий забыли упомянуть тот факт, что Снейп с компашкой благополучно школу закончили. Хотя за баловство с чёрной магией их вышвырнуть оттуда надо было к дракловой матери.
А цитаты в студию о баловстве с черной магией. (я не читала 7 книгу сразу оговорю). Пока я вижу баловство директора с темными существами. (типа оборотней) Incognito* пишет:
цитата:
А теперь вопрос: как все перечисленные разнообразные грехи Дамблдора снимают со Снейпа вину за его собственный выбор стать УПСом и донос, сделанный с полным пониманием того, что под удар он подставляет ребёнка?
Вопрос: версию того, что он мог вообще не расказывать о пророчестве а Лорд легилимент мы совсем отбрасываем? Слышал, вспомнил при Лорде, тот начал распрашивать? И таки да рассказал в итоге. И еще ДД в свои 100 с лишним считает моральным приести ребенка на алтарь блага общества, А Снейп в 18 не может ошибиться? Почему же мальчишку Снейпа мы судим строже чем умудренного опытом старца ДД? Incognito* пишет:
цитата:
Я писала об ответственности за последствия. Последствия были? Нет.
О я буду знать, что если собью пешехода, то в случае если он не помрет, то наезда не было.
Отправлено: 03.03.08 21:38. Заголовок: эла пишет: Потому ч..
эла пишет:
цитата:
Потому что они думали, что авроры это могут знать.
И наведались при этом не к главе Аврората, а к рядовым. Очень логичное поведение, просто слов нет.
цитата:
Поэтому взыскиваем с того, кто сделал все, чтобы спасти Поттеров?
Маловато того "всего" оказалось. А охота на них началась с его доноса. Платить надлежит всем, кто причастен к той истории, но только Снейп при этом ведёт себя так, как будто Гарри ему что-то должен с первого своего шага в Хогвартсе.
цитата:
Изначально мы начали с понятия вины
Вины ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ своих действий.
цитата:
А поблагодарить профессора за то, что не пришлось жить с клеймом убийцы, все же стоило бы.
Стоило бы, согласна. До Гарри это доходит слишком поздно, когда вся возможная благодарность уже только посмертно.
Отправлено: 03.03.08 21:49. Заголовок: Marta пишет: Но вед..
Marta пишет:
цитата:
Но ведь став дирекротом он Слагхорна не уволил?
Вот с этого момента и начинается его ответственность за упущенный Слизерин.
цитата:
Он испытывал антипатию к Тому
Это называется "гнобил"? Всё дальнейшее - не более, чем ваши предположения, в книге об этом ни слова.
цитата:
Ну в таком случае вы не можете отрицать и того что руку к этому приложил и Снейп.
Приложил, чего я и не отрицаю. Но так себя вести по отношению к Гарри это ему всё равно права не давало.
цитата:
А цитаты в студию о баловстве с черной магией. (я не читала 7 книгу сразу оговорю).
Четвёртый том: Снейп уже на первом курсе знал больше заклятий (в оригинале - curses), чем большинство старшекурсников. И водился с компанией будущих УПСов. Пятый том: в Поттера он запускает чем-то типа Сектусемпры. Которая из области чёрной магии. Шестой том: известно, что эту самую Сектусемпру он лично и придумал. Ну и не читанный вами том седьмой - разговор с Лили о том, что чёрная магия, которую его дружки пытались применить к её подруге, всего лишь "шутка".
Marta пишет:
цитата:
версию того, что он мог вообще не расказывать о пророчестве а Лорд легилимент мы совсем отбрасываем?
Почему же? Выбор был - сразу просить о помощи или только обнаружив, что Лорд выбрал именно Поттеров.
цитата:
О я буду знать, что если собью пешехода, то в случае если он не помрет, то наезда не было.
А вы не в курсе, что ответственность за наезд существенно разная при разных последствиях для пешехода?
Ну а теперь вы, может быть, всё же ответите на мой вопрос?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
сплавил Дурслям и забыл. А потом подвергал жизнь ребенка постоянному риску, позволял валять дурака в школе (помните у Киплинга как начинается Маугли? там волчитца-мать крайне недовольна когда ее детей хвалят. Это их портит). В общем ДД - на мыло! 
Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве. А передал ему эту информацию Снейп. 
Это не мешает ему пользоваться доверием ДД. 
- участник сейчас на форуме
