ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 27.02.08 00:58. Заголовок: Мародёры как они есть. Продолжение.
Мародёры как они есть (опыт психологического анализа). Продолжение (Начало - в одноимённой теме)
Автор: Злая Ёлка Предупреждение: Ну пристрастна я, пристрастна! А вы нет?
Список используемых сокращений.
ДТ – Добрая Тётя, она же Дж.К.Роулинг АД – Альбус Дамблдор, для некоторых особо нахальных - Дамби ГП – Гарри Поттер, мальчик-который-выживет-и-всем-покажет ЛВ – Лорд Волдеморт (Воландеморт), Для ПС – Тёмный Лорд, для ехидных фанфикистов - Волди, в девичестве – Том Реддл (Риддл) ПС – Пожиратели Смерти, гвардия ЛВ (они же Упивающиеся Смертью или УС) ОФ – Орден Феникса, гвардия АД
Отправлено: 27.02.08 01:10. Заголовок: Эле, на её пост в прежней теме от 25.02, 21:09
Вот яркий пример, как по-разному можно понимать текст! Я пишу: "Он с самого начала - борец за чистоту крови". Эла тут же утверждает, что я обвиняю Снейпа в убийствах маглорождённых. Помилуйте, почему? Если помните, добрейшая Вальбурга Блэк боролась за чистоту крови выжигая с родословного дерева "предателей рода". Можно ещё сто сорок вариантов представить: например, расклеивать на стенах листовки "Девушки, не выходите замуж за маглов!" Дальше я пишу, что Снейп в данном конкретном случае вполне мог избежать конфликта с Поттером-Блэком. Эла считает, что я его называю провокатором. Почему? Ему был брошен вызов - неформальный, но в достаточно распространенной среди подростков и вполне ему понятной форме. Он его принял. При чём тут провокация? Возможно, я и слишком смело местами реконструирую то, что в каноне едва намечено. Ну так не берите с меня дурной пример и не читайте у меня то, что не было написано!
Отправлено: 27.02.08 01:15. Заголовок: На возражения по поводу "Сцены в Визжащей хижине-1"
Новый вариант реконструкции: как это могло бы быть. Предупреждение: А могло и не так. И не быть.
Визжащая хижина-1. Попытка реконструкции.
Явление первое: Мадам Помфри ведёт Люпина в Визжащую хижину. Снейп следит за ними. После ухода мадам Помфри он бродит вокруг Ивы, пытаясь понять, что нужно сделать, чтобы её обездвижить.
Явление втрое: Сириус, Джеймс и Питер через подземный ход выбираются из замка. Джеймс и Питер останавливаются, ожесточённо споря о подробностях последнего квиддичного матча, Сириус один подходит к Иве и в наступившей почти полной темноте (Луна только-только начала выползать из-за горизонта) нос к носу сталкивается со Снейпом. Блэк (растерянно): Ты что тут делаешь? Снейп (ехидно): Куда это твоего дружка отвели? Это что, такой специальный карцер для старост? Блэк (заводясь с пол-оборота): А ты пойди и проверь! Снейп (тоже заводясь): Может, ещё подскажешь, как? Блэк (поднимая оставленную мадам Помфри палку): А ты ткни во-о-он в ту шишку на стволе! Снейп (отнимая у него палку): Вот в эту? (подходит к обездвиженной Иве и заглядывает под корни) О, а вот и вход! Блэк (начиная беспокоиться): Слушай, не лез бы ты не в своё дело, а? Целее будешь. Снейп (высокомерно): Это угроза? Может, хочешь мне помешать? (вытаскивает палочку). Блэк (у которого в этот момент палочки нет): Какого Мерлина? Снейп: Куда захочу туда и пойду! И ты мне не указ! Блэк: Иди-иди если жизнь не мила... Идиот, да отойди ты оттуда, она же сейчас оживёт! Снейп (упрямо): Не твоё дело! Ива оживает. Снейп пытается снова её обездвижить, не попадает по нужному месту и, спасаясь от ветвей, ныряет в лаз.
Явление третье: Сириус не знает, что делать – палка, которой можно дотянуться до ствола осталась валяться у корней. Подходят Джеймс и Питер. Блэк: Наконец-то! Пит, обездвижь её скорее! Поттер: Что за спешка, Бродяга? Вроде рановато ещё? Блэк: Туда Нюниус залез! Поттер и Петтигрю (хором): Какого .... Блэк: Потом расскажу! Вы представляете, что сейчас будет?! Поттер (привычно беря руководство на себя): Хвост, быстро отключи Иву! Бродяга, ты тоже перекинься, подстрахуешь! Блэк: Только осторожно! (перекидывается в пса).
Явление четвёртое: Снейп осторожно крадётся по туннелю. Видит в конце открытую дверь, а за ней, словно в раме – оборотня в последней стадии превращения. Замирает на месте и даже не слышит торопливых шагов за спиной. Джеймс подбегает к Снейпу сзади, зажимает ему рот и пытается увести. Снейп начинает вырываться, с размаху «прикладывается» затылком о выступ стены и на несколько минут «вырубается». Джеймс тащит его наружу. Сириус (в облике пса) проскальзывает мимо них и преграждает путь оборотню, уже успевшему завершить превращение.
Явление пятое: Снейп, Джеймс, Питер. Снейп (взбешённый): Я всем расскажу! Я вашим шутникам такую жизнь устрою! Поттер (мрачно): Ага, расскажи! Как ты по ночам вне замка шляешься... как за преподами шпионишь... Как оборотню на клыки лез – не иначе сам в оборотни метишь, а? Или однокурсника прибить хотел под благовидным предлогом? Как ты думаешь, какая версия более правдоподобна? Снейп (запальчиво): Про оборотня расскажу! Поттер (с иронией): Ага, директору! Он ведь личных дел учеников не читает... Петтигрю (ехидно): Ты ещё в Министерство напиши, вдруг там кто не в курсе! Снейп (всё ещё пытаясь хорохорится): Я ребятам расскажу! Поттер (яростно): Только попробуй! Мы тогда при вашу встречу такого порасскажем! Как ты оборотня издали увидел и ... , в общем, ты понял. В подробностях и с комментариями! Снейп (живо представивший эти комментарии): Вас из Школы выгонят! Поттер: Ага, вместе с тобой! Петтигрю (с восторгом): А твои дружки как повеселятся! Снейп (представляет и переходит на «русский международный») Поттер: В общем, давай так: ты молчишь и мы тоже. Но если хоть один человек... ну, ты понял! Снейп (мрачно): Вы у меня ещё дождётесь! (уныло бредёт в сторону Замка, раздумывая, как незаметно попасть туда. Хотя бы утром). Поттер (Питеру, шёпотом): Про Министерство ты здорово ввернул! Там ведь и правда могут не знать...
Отправлено: 27.02.08 01:20. Заголовок: Знаете, всё бы хорош..
Знаете, всё бы хорошо, но при таком варианте директор у вас получается полный рас... э-э... раздолбай. Пустить такое дело на полный самотёк? Это во-первых. Во-вторых, а как при таком варианте событий Люпин-то простил такую подставу?
Отправлено: 27.02.08 01:37. Заголовок: Злая Ёлка Да, это б..
Злая Ёлка Да, это более достоверный вариант. Только вот почему-то у меня сложилось впечатление из книги, что Сириус нарочно послал Снейпа к оборотню, да еще хвастался этим перед Джеймсом как удачной шуткой. И он впоследствии в этом не раскаивался. По-моему, он так до конца и не поверил, что Ремус мог напасть на Снейпа. ИМХО, конечно.
И по старой теме: Марта называет поведение Лили у озера крайне непорядочным. Я хочу уточнить: в чем проявилась эта непорядочность. Лили что, встала рядом с Мародерами и принялась смеяться над Северусом? Бросилась Джеймсу на шею? Да ведь она была единственной, кто вообще стал защищать Снейпа! Может быть, она это сделала не слишком разумно, но - как сумела. Побуждения у нее были хорошие.
Только вот почему-то у меня сложилось впечатление из книги, что Сириус нарочно послал Снейпа к оборотню, да еще хвастался этим перед Джеймсом как удачной шуткой. И он впоследствии в этом не раскаивался.
И мне так показалось. Да, в последствии Сириус признал, что это была неудачноя шутка и что он не подумал о последствиях, НО раскаивания я не увидела. имхо
kos Непорядочность в том, что когда над моим другом издевается его враг. Я не буду читать тому мораль. Я накидаю ему по шее. Даже если врагов много, то тем более. Все в обсуждении согласны, что Лили по сути на Снейпа плевать, она перед Поттером свою добродетельность разыгрывает и сцену "как же я тебя ненавижу, самодовольного ублюдка звезду квиддича". Возможно вчера она застукала Поттера с другой девушкой и ревнует? Возможно. Но вот на друга Снепа ее поведение не тянет. Тянет скорее на поведение ханжи, который шутку не одобряет только как нарушение правил. Приличия, поведения, школьного устава. Но не неприемлет вообще таких шуток.
Отправлено: 27.02.08 09:41. Заголовок: Marta пишет: Все в ..
Marta пишет:
цитата:
Все в обсуждении согласны, что Лили по сути на Снейпа плевать, она перед Поттером свою добродетельность разыгрывает
Все - это кто? Я определенно не согласна! И автор пишет не о том, что Лили что-то там разыгрывает, ИМХО. Она пишет, что у Лили само собой получается, что ей важнее Поттер, чем Снейп. Сердцу не прикажешь. Однако она совершенно искренне не одобряет его поведения, и хочет, чтобы он прекратил изображать придурка. И совершенно искренне хочет защитить Снейпа. А что она в драку кидаться не стала - знаете, не всякая хорошо воспитанная девушка полезет в драку со школьными хулиганами, даже если они обижают ее друга. Тем не менее она вмешалась, пытаясь их остановить - единственная из всей школы, повторяю. И если бы Снейп не оскорбил ее за это, она бы не отступила.
Отправлено: 27.02.08 11:21. Заголовок: Злая Ёлка А психоло..
Злая Ёлка
цитата:
А психология - вообще наука достаточно субъективная
Ну в общем да. Но есть правила анализа, составления психологических портретов и прочего. Одни из самых важных - безоценочность, беспристрастность и опора на факты. Так что это по сути не анализ. Это Ваши выкладки и Ваше личное видение.
цитата:
Другое дело, что Химера и Marta ещё более пристрастны, только в другую сторону
более пристрастны или менее, сложно сказать)) Я на их слова ссылалась, чтобы не повторять в своем посте то, что уже было сказано. Частично я с ними согласна.
цитата:
Снейпа я, кстати,вовсе не хотела обижать. Только и делать из него невинную жертву - это, по-моему, более чем наивно
Вот уж невинной жертвой я его не считаю
цитата:
И какие мои высказывания вы считаете для него оскорбительными?
не стала перечитывать весь разбор, там на самом деле еще были моменты. Но вот например фраза:
цитата:
Натешив свои комплексы
меня очень сильно цепанула. С тем, что у него есть комплексы, я согласна. Не спорю. Но сама подобная формулировка недопустима.
Кроме того, Вы героям приписываете эмоции, о которых мы не знаем. Опираетесь на это как на факт и делаете весьма далекоидущие выводы о личности того или иного героя или о межличностных отношениях или о чем-нибудь еще. Например, Вы пишете, что ненависть Снейпа к Мародерам очень сильна, в то время как они его если и ненавидят, то гораздо слабее. (Не нашла точную цитату, извините) На каком основании были сделаны подобные выводы? Вы их отношения анализируете исходя из этой предпосылки в том числе.
Так что Ваш разбор, повторюсь, нельзя назвать психологическим анализом. Хотя он и интересен
Отправлено: 27.02.08 14:32. Заголовок: Про Лили и Снэйпа Э..
Про Лили и Снэйпа
Это конечно только моя гипотеза, никаких подтвержений этому в каноне я не нашла, но...
мне кажется, что они не слишком-то хотели офишировать свои приятельские отношения. И если общение Лили со Снэйпо у грифендорцов, вызвало б неодобрения, то слизеринцы отнеслись бы к этому весьма враждебно. По моему в сцене "у озера" Лили пытается как можно меньше скомпроментировать Снэйпа, и в тоже время отдёрнуть мародёров.
Если вспомньть, как Снэйп отреагировал на её пасивное вмешательство, то можно представить что бы было, если она кинулась его спасать и расколдовывать. Снэйп расценил бы её помощь, как личное оскорбление и возножно обвенил её в том, что она считает его неудачником, неспособным справиться с двумя клоунами! И теперь все считают его посмешищем... Думаю это весьма в духе Снэйпа, увидеть в искренном желании помочь, какой-то подвох.
А как бы это выглядело в глазах слизеринцев? Вроде бы перспективный кадр, шарит в ядах и тёмной магии, и... тусуется с грязнокровкой и прячется за её юбкой!?
А то что она прикратила за него вступаться после его оскорбления, можна тоже понять: конспирация конспирацией, он зачем же так грубо?
Отправлено: 27.02.08 19:23. Заголовок: ~Химера~ , в воспоми..
~Химера~ , в воспоминаниях Лили говорит что-то вроде "меня не понимают, почему я с тобой общаюсь", из чего можно сделать вывод, что они не конспирировались. Правда, эти воспоминания не согласуются с тем, что об этой дружбе никто не вспоминает.
Злая Ёлка , упрек в нападении на магглорожденных следует из того, что Вы заговорили о политической борьбе вкупе с тем, что он борец за чистокровность. В политической борьбе в то время магглов сторонники Волдеморта уже убивали (11 лет о которых в первой книге говорит Дамблдор отнимаем от 1981, получаем 1970, т.е. с момента поступления Снейпа в школу УПСы, в политическую партию которых Вы его так огульно записали, уже нападают на магглорожденных). Возможно, мои слова несколько утрируют написанное Вами, но ИМХО, не на много. Вы фактически обвинили Северуса в моральной поддержке нападений на магглов и магглорожденных. Но в каноне нет ни намека, что Снейп боролся за чистокровность. Единственное, что я смогла вспомнить, слова Лили о том, что он называет еще кого-то грязнокровками. Но сомневаюсь, что на этом основании можно делать такие далеко идущие выводы. Рон назвал Малфоя ублюдком (совершенно безосновательно, Нарси родила его в браке), но сам общение с девушками строил не только "на законных основаниях". Слово - не дело. Если я что-то забыла из таких значимых фактов, напомните, пожалуйста, приведите цитату.
Что касается провокаций. Из того, что Вы написали, не следует, что ему о чем-то намекнули:
цитата:
Снейп наконец-то прячет черновики в сумку и куда-то направляется. При этом Джеймс и Сириус встают. Т.е. даже если он их раньше не видел, то теперь имеет полную возможность изменить направление и избежать конфликта. Ну не побегут же они за ним! Это выглядело бы крайне глупо. Однако Снейп не сворачивает, впрочем очень похоже, что от него этого никто и не ждал.
Где намеки? То, что они встали? То есть Вы полагаете, что он должен был тут же припустить, сверкая пятками, в замок? А с какой стати он должен шарахаться от любой тени? И насчет того, что Сириус там якобы почти ничего не сделал (ах, лапушка невинная!), ИМХО, он сделал главное - лишил Снейпа возможности защищаться, выбив палочку. Да, на магглорожденных мародеры не нападали. Но без палочки волшебник против другого волшебника может не больше, чем магглы против УПСов на чемпионате по квиддичу. Моральный портрет зарвавшихся мальчиков в этой сцене не многим лучше УПСов.
Кстати фраза
цитата:
Натешив свои комплексы, т.е. в восьмой раз убедившись, что всё написал правильно
Отправлено: 27.02.08 19:24. Заголовок: ~Химера~ Как вы дум..
~Химера~ Как вы думаете считал ли Снейп оскорблением слово полукровка? Я вообще придерживаюсь тоочки зрения что грязнокровкой (ил все-таки маглокровкой?) было бы оскорбительным назвать Малфоя. Но не Лили Эванс. Точно так же как я не считаю оскорбительным слово негр, а вот авфро-американец считаю глупым п политически ангажированным. Я зовы своего пса колбелем, но назвав так мужчину я нанесу ему оскорбление. ИМХО. Я вообще не считаю что упонинание рассы, национальности или пола человека мошут быть оскорбительными если они отображают факт.
Отправлено: 27.02.08 19:53. Заголовок: Злая Ёлка Видит в ко..
Злая Ёлка
цитата:
Видит в конце открытую дверь, а за ней, словно в раме – оборотня в последней стадии превращения. Замирает на месте и даже не слышит торопливых шагов за спиной.
"В конце туннеля яркий свет..." не было там двери. Явления четвертое и пятое - в фик. Министерство выгнало бы всех, кто укрывал оборотня, и Снейп не идиот, он это прекрасно понимал. И мы ничего не знаем из канона о том, что Снейп слышал. Ремус только сказал, что Северус его увидел в конце туннеля. Вы лихо "разобрались" с самой спорной страницей поттерианы (я на ней зависла, приходится весь фик переделывать), только не ответили на несколько вопросов: 1) поведение как минимум двух ООСов, 2) оборотни в таком состоянии себя не контролируют, у них меняется не только плоть, но и сознание. Мог ли Рэм помнить, что там произошло, если уже начал обращаться или обратился? Или ему друзья потом рассказали? Или превращение еще не завершилось и опасности не было? 3) почему вокруг этой истории столько лжи и недомолвок? Дамблдор ею объясняет ненависть Снейпа, хотя вряд ли она существенно ухудшила его отношение с Дж.Поттером, хуже уж некуда было. Снейп, объясняя Гарри, в чем заключался "подвиг" его родителя, ничего не уточняет, только общие фразы. Направил Снейпа в Хижину Сириус, но объяснения Гарри дает Люпин. 4) почему Рем говорит, что Северус увидел его в конце туннеля, если увидеть этого было нельзя? У Гарри не получилось увидеть ничего, кроме просачивающегося в дыру света. Значит, Снейп дошел и влез в хижину? 5) то, что Снейп не рассказал ничего о Люпине, обязывает Блэка дважды, как минимум: а) по его вине друг мог вылететь из школы, он бы сам потом себе всю жизнь этого не простил, б) сам Блэк вылетел бы, а то и в Азкабан загремел на пару лет за попытку убийства. Но Блэк этого не понимает, а он не дурак.
Отправлено: 27.02.08 20:13. Заголовок: Marta Когда во втор..
Marta Когда во второй книге Драко назвал Гермиону грязнокровкой, она чуть не заплакала, а все окружающие были в шоке. Это именно оскорбление, и сильное. Неоскорбительно назвать ее магглорожденной, вот это правильно. И полукровка - не оскорбление, а констатация факта. А слово "грязнокровка" - от слова "грязь". Это пощечина.
Отправлено: 27.02.08 20:15. Заголовок: Marta Одно дело - о..
Marta Одно дело - отображать факт, а другое - какой смысл в это вложить. В ГП 2 когда Гермиона даёт определение слову "грязнокровка" она говорит, что это самое гнусное прозвище для маглорождённого. С одной стороны это ведь правда (маглокровка, гразнокровка, полукровка - синонимы), чё спрашивается обижаться? А с другой - это всё равно, что назвать полного человека - жирным, а китайца - косолазым. Смысл в принцепе не меняется, но просто выражается в более грубой форме.
К тому же Лили явно обиделась, и именно после этой истории их дороги разошлись: "Я больше не могу закрывать глаза. Ты выбрал свою дорогу, я - свою."
Гермиона обиделась после того как ей Рон объяснил, что она должна обидеться. Слово Грязнокровка может иметь и другое происхождение. Как слово Смерд. Это не оттого что смердит, это социальное положение. (Смерд м. стар. человек из черни, подлый (родом), му жик, особый разряд или сословие рабов, холопов; позже крепостной…) Слово подлый описывает тоже происхождение - не из дворян. Грязнокровка может иметь такое значение что нет в роду ни магов, ни друидов, ни прочих жрецов или богов и героев? Со временем когда все больше маглорожденных (политкорректный синоним) появляется в магмире слово становится ругательным. Потому, что происхождение это то, что нельзы изменить ничем. Вы можете быть великим Мерлинов по способностям, но вы не имеете великого мерлина в предках и потому ваш статус ниже. Маг мир во многом средневековен. Чем больше конфронтация между выходцами межлу двумя мирами, тем больше магов с обеих сторон складывают оскорбительный смысл. Обиды на слова идут не снаружи, а изнутри. Гермионе и Рону не нужно взвиваться каждый раз на слово и Малфой перстанет его употреблять. Кстати в сцене у озера возмутились только двое Поттер и Лили. Но с моей точки зрения ее оскорбление было хуже. "Штаны постирай"
Отправлено: 27.02.08 21:01. Заголовок: Marta Тем не менее ..
Marta Тем не менее в настоящее время (в смысле описанное в книге) "грязнокровка" - это именно оскорбление, и не что иное. Если бы меня оскорбили - я бы ответила тем же, без вариантов, хотя я постарше Лили.
мне кажется, что они не слишком-то хотели офишировать свои приятельские отношения.
Согласна, и правильно. Хотя как же - мы вместе, справимся со всеми, мы умнее и сильнее, что нам марадеры, что нам грифы, да и слезиринцы тоже. Если уж Снейп был влюблен, он что думал, всю жизнь прятаться? О карьере-то он мечтал какой-нибудь. Нет, гопода, и Лили и Снейп не были готовы жертвовать миром ради друг друга.
Отправлено: 27.02.08 21:29. Заголовок: Если у Снейпа был ст..
Если у Снейпа был стресс, то почему не отреагировала его природная беспалочковая магия?
Что было в Хижине. Предлагаю вариант - Рем Севу укусил. Но Сева с рождения был великим зельеваром, сварганил себе такое Волчье зелье, что не превращался в оборотня, и ни скем не поделился рецептом! ))))))))))))))
Отправлено: 27.02.08 21:51. Заголовок: Marta А в польском ..
Marta А в польском - абсолютно нейтральное слово, соответствующее нашему "еврей". Но в русском оно имеет отчётливо оскорбительный характер. И именно друзьям такие вещи не прощают, на всякую мразь обижаться глупо. Так же и с "грязнокровкой". В отличие от "маглорождённый" - это оскорбление.
Отправлено: 27.02.08 22:03. Заголовок: Marta *задумчиво* д..
Marta *задумчиво* действительно, и зачем гомосексуалистам обижаться, когда их называют пидорами? Это ведь просто искаженное сокращение совершенно нейтрального слова "педераст". Зачем евреям обижаться на обращение "жиды" - им просто нужно заглянуть в словарь Ушакова и тут же радостно успокоиться. Представителям африканской расы ни в коем случае нельзя обижаться на ниггеров, а выходцам с Кавказа - на черножопых. Ну в самом-то деле, а чего обижаться - это ведь просто констатация факта, пусть просто назад обернутся и хорошенько рассмотрят свой тыл. В принципе, если задуматься, все слова - это сочетание букв, как они вообще могут быть для кого-то оскорбительны? Что за смешные люди - почему они все равно обижаются, а?
Отправлено: 27.02.08 22:14. Заголовок: Sige Дело в том ..
Sige
Дело в том что я не упоминала слова ниггер, а только негр. Вы не можете найти у меня упоминаний о том, что слово "черножлпый" не оскорбительно. Слово жид, не употребляю, хотя и не считаю его оскорбительным в контексте определения национальности, а не как синоним человека жадного. Но в данной теме мы обсужждаем слово из примуманного про которое нам известно только одно Рон Уизли воспитывался в семье, которая считает его ругательным.
В сцене у озера народу масса, но возмущены только Поттер и Лили. Даже Сириус и Люпин молчат. Именно это мы и обсуждаем
Отправлено: 27.02.08 22:27. Заголовок: Marta Мы обсуждаем ..
Marta Мы обсуждаем конкретное слово - "грязнокровка", о котором в каноне совершенно однозначно сказано, что оно придумано и применяется именно с намерением оскорбить магглорожденных. И это отнюдь не в семье Рона так считают - это общеизвестная истина в магическом мире. В той же второй книге, когда Малфой оскорбил подобным образом Гермиону, тут же возникла реакция - возмущенный вопль всех, кто это услышал. Та же Алисия Спиннет, которая, как известно, не имеет никакого отношения к Уизли, закричала: "Да как ты посмел?!" Если честно, у меня сейчас такое ощущение, что я доказываю, что белое - это белое :-) По поводу неоскорбительности слова "жид" в русском языке я скромно промолчу. Мне просто нечего сказать :-)
Отправлено: 27.02.08 22:35. Заголовок: А знаете, дамы... ес..
А знаете, дамы... если бы Снейп споконо сказал Лили - уйди, поганая гразнокровка, табя я презираю... это одно. А мы видим человека, подростка, почти в истерике. Если никто тут не был в состоянии аффекта и никому не бросали в запале обидных слов - тогда да, я понимаю, почему Снейпа осуждают. Но если бы меня оскрбил друг в ситуации, когда себя почти не контролирует - я бы простила. Друзья должны от недрузей отличаться. И еще. Будь я другом травимого человека, к тому времени вся школа бы уже уяснило - нет способа лучше вызвать мою ненависть - чем задеть моего друга. И тот же Поттер, желай он со мной подружиться, со Снейпом бы под руку ходил.
Кстати. Оскорбление, бросаемое Лили Снейпом больше всего похоже на то, как один негр говорит другому - эй, чернозадый. Снейп не Малфой, у него самого такая родословная, что от него подобное высказывание может быть не таким страшным оскорблением.
Поведение Лили очень похоже на то, что она воспользовалась моментом. Тем более, ее осуждали.
Отправлено: 27.02.08 22:38. Заголовок: Sige пишет: По пово..
Sige пишет:
цитата:
По поводу неоскорбительности слова "жид" в русском языке я скромно промолчу.
Оффтоп: Ну так всем словам можно придать оскорбительный смысл: корова, бык, лошаль, жеребец, курица, кот, кошка, петух, гусь лапчатый...
У меня вообще есть теория которую вы можете разрушить мгновенно что у Ро есть чистокровные, полукровные и маглокровные. Последнее нашим переводчикам коказалось слишком мягким для гугательства и было заменено на грязнокровный.
Снейп не Малфой, у него самого такая родословная, что от него подобное высказывание может быть не таким страшным оскорблением.
Нет. Седьмая книга прекрасно иллюстрирует, что полукровки и магглорожденные - это совершенно разные вещи для приспешников Волдеморта. Да, к полукровкам истинные борцы за чистоту крови относились свысока, но вполне терпели - и в Упивающиеся, как мы знаем, пускали, и вообще. А вот на магглорожденных была объявлена настоящая травля - их объявляли вне закона, отнимали палочки, сажали в тюрьму по диким обвинениям о том, что они воруют волшебство. И, кстати, уверена, что Лили подобная политическая программа Упивающихся была прекрасно известна - как именно они относились именно к магглорожденным и что собирались с ними делать в случае прихода к власти. Именно поэтому настоящая причина их расставания со Снейпом - действительно, не брошенное им в запале слово. Причина в том, что он совершенно сознательно выбирал этот путь - вступить в ряды людей, которые объявляли таких, как Лили, преступниками и готовы были их всех растоптать. Полукровкам же это и близко не грозило. И вот сама Лили говорит - почему она не прощает это вырвавшееся у него слово:
"– Я больше не могу притворяться. Ты выбрал свой путь, а я – свой. – Нет… послушай, я не хотел… – … называть меня грязнокровкой? Но ведь вы называете так всех, кто такой же, как я, Северус. Чем я отличаюсь от них?"
Действительно - чем?
Marta С удовольствием разрушаю. Mudblood. От mud - грязь И blood - кровь. *Ну так всем словам можно придать оскорбительный смысл* Именно об этом я и писала выше. И чего люди обижаются, ведь слова, если с этой точки зрения на это смотреть, - это только слова? Или все-таки стоит обращать внимание на то, что определенные слова в определенном обществе используются именно как оскорбление, даже если в каком-то другом обществе они могут иметь нейтральный смысл?
Отправлено: 27.02.08 23:46. Заголовок: эла пишет: УПСы, в ..
эла пишет:
цитата:
УПСы, в политическую партию которых Вы его так огульно записали,
Здрасте! Снейп УПсом не был? Что-то новое в каноне! А то, что он "вступил в партию" ещё в Школе, я вовсе не утверждаю. Но с тем, что был "сочувствующим" - спорить, конечно, можно, как и с любым другим утверждением, но, по-моему, это малодоказательно. эла пишет:
цитата:
То, что они встали? То есть Вы полагаете, что он должен был тут же припустить, сверкая пятками, в замок? А с какой стати он должен шарахаться от любой тени?
Почему "шарахаться"? Если ты видишь впереди то, с чем тебе не хочется сталкиваться - можешь изменить направление. Свернул бы к девочкам, с подружкой поболтал... эла пишет:
цитата:
он сделал главное - лишил Снейпа возможности защищаться, выбив палочку.
Он что, сзади подошёл и вырвал из рук? Почему он у Снейпа, а не Снейп у него? Выбил-то заклинанием, а до этого у Снейпа палочка была!
Злая Ёлка , насчет УПСовости я уже писала. УПСом он стал после школы. Вы же "оценили" его на момент сцены у озера - это конец 5 курса. До его УПСовости еще минимум пара лет. Малодоказательно, что он был сочувствующим. Ни одного намека из канона! Но есть аргумент против - в этом случае он бы сдал Люпина.
цитата:
Если ты видишь впереди то, с чем тебе не хочется сталкиваться - можешь изменить направление. Свернул бы к девочкам, с подружкой поболтал...
Он не хотел болтать с подружкой. Не хотел менять свои планы. И нападать не собирался. Шел по своим делам. И только из этого Вы сделали вывод, что он спровоцировал нападение. Так Вы договоритесь до того, что любая жертва уличного нападения сама виновата - не фиг на улицу выходить, можно и дома посидеть, а работать можно и не выходя на улицу, например, в подъезде консьержкой.
цитата:
Почему он у Снейпа, а не Снейп у него?
Нет, не поэтому. А потому что после этого напдали на уже безоружного. И пользуясь тем, что он не может ответить им, издевались. Это подло. Вам знакомо выражение - лежачего не бьют? Вот маг без палочки - это лежачий, впрочем, они применяли магию и к лежачему, и к безоружному.
Отправлено: 28.02.08 00:37. Заголовок: эла Попытаюсь ещё р..
эла Попытаюсь ещё разобраться с этой действительно тёмной сценой в Визжащей хижине. 1. Моя последняя реконструкция действительно написана в художественной форме и содержит "домыслы и вымыслы". А как иначе - фактов-то кот наплакал! 2. Оборотни действительно себя не контролируют (вернее ведут себя как голодные хищники), но нигде не сказано, что они при этом не помнят происходившего с ними в зверином облике. Во всяком случае, у ДТ не сказано. 3. То, что Снейп не расписывает Гарри эту историю в подробностях как раз и свидетельствует о том, что он в ней выглядел отнюдь не героем. И не сказать, чтобы умником. 4. Что кому АД говорит, а что нет - тема вообще отдельная. В отношениях Снейп - Мародёры столько всего намешано, что рассказывать хватит дня на три. Вот все на вопросы Гарри и отделываются первым, что на язык пришло (или что на данный момент показалось наиболее убедительным). 5. Снейп - не Драко, у него папы со связями в Министерстве нет. Откуда он мог знать - может быть, эксперимент "юный оборотень в Хоге" и правда санкционирован "свыше"? В таком случае неприятности были бы прежде всего у него самого, тем более, что в Хижину его и правда никто силой не заталкивал - сам полез. А то, что ему подсказали, как это сделать, было вообще недоказуемо. Как и вообще участие Блэка-Поттера в этой истории. Всего лишь его слово против их. 6. Рассказывает детям Рем потому, что Сириус вообще предоставил ему объясняться - самого-то его не больно-то выслушали! 7. Сириус - мальчик гордый и ему всего пятнадцать, самый дурацкий возраст. Мог и не признаться друзьям, что просто дурака свалял, а представить всё в виде пусть и неудачной, но сознательной шутки. Они-то его разговора со Снейпом не слышали. 8. И кто сказал, что он не понимал потом, чем его "шуточка" могла обернуться? То, что он ребятам говорит "Он это заслужил" - это всего лишь значит, что да, заслужил-таки, не фиг лезть не в своё дело. Причём заслужил ровно "это", то есть то, что произошло, а не то, что теоретически могло произойти. А перед Ремом он мог потом неделю каяться и на коленях ползать, этого мы просто не знаем. 9. Ну а почему Снейп увидел-таки оборотня? То ли он дальше зашёл, то ли оборотень уже перекинулся и в туннель вылез... Увидел в общем.
Отправлено: 28.02.08 00:44. Заголовок: Marta пишет: Если м..
Marta пишет:
цитата:
Если меня на Украине обховут кацапкой , я засмеюсь И напомню что у меня еще и татары и еще казаки, и еще... в общем на правду не обижаются
Обижаются не на слово, а на намеренье, с каким оно было сказано. Снейп явно употребил это слово именно как оскорбление. А если так подходить к делу, как вы, то она его тоже не обидела, наоборот, дала практически полезный совет (а не пора ли тебе, друг мой, начать следить за чистотой нижнего белья?)
Отправлено: 28.02.08 00:54. Заголовок: Мародёры как они есть. Явление десятое.
Что-то все увлеклись сценой у озера! Ладно, выкладываю следующий кусок основного текста.
Явление десятое, книга четвёртая: по две стороны баррикад.
Итак, остатки Мародёров снова разделены: Люпин, ставший безработным, неизвестно где (неизвестно нам, но не АД и, видимо, не Сириусу), Сириус в бегах – судя по всему где-то на юге. Впрочем, получив наконец возможность позаботится о себе, он, похоже, сумел совсем неплохо устроиться: отъелся, помолодел, привёл себя в порядок, читает газеты и помимо них кое-какие сведения умудряется собрать. О недавнем прошлом напоминают разве что глаза, которые «…ещё не утратили мёртвого, загнанного выражения, подаренного Азкабаном». Впрочем, он в своём репертуаре: «Про меня не будем, как ты?». Единственное, что его сейчас волнует – это беспокойство за крестника и невозможность быть с ним рядом. Даже в условиях тотальной нехватки информации, вынужденный вылавливать её по крохам из пристрастных газетных статей и случайных слухов, он сумел составить ясную и очень близкую к истине картину происходящего. Однако, помочь может немногим: ни избавить мальчика от участия в Турнире, ни заменить его там невозможно. Только и остаётся – предупредить и подсказать. Что он и делает – вначале. Правда, такого благоразумия ему хватает ненадолго. Как я уже говорила, Сириус значительно лучше многих чувствует приближение беды, помимо острого ума у него наличествует почти пророческое чутьё на опасность. Поэтому он бросает убежище на юге (относительно безопасное и комфортабельное) и возвращается в окрестности Хогсмида, где вынужден жить в пещере, пребывать значительную часть времени в облике Пса и питаться пойманными крысами. Впрочем, это его не слишком беспокоит – в Азкабане, видимо, и не к такому привык. Во всяком случае, улыбается он куда чаще, чем раньше (и значительно чаще, чем потом). Вообще в этот период Сириус деятелен, рассудителен, очень логичен и даже к Снейпу способен относиться объективно – во всяком случае признаёт, что в этом вопросе Дамблдору, наверное, виднее. Единственное, что его по-настоящему беспокоит – это опасность, нависшая над Гарри и полная невозможность помочь ему чем-то, кроме попыток вместе разобраться в ситуации. Но хоть будет поблизости – на всякий случай. «Всякий случай» наступил-таки, как Сириус и предполагал, но единственное, чем он мог помочь – это просто быть рядом, когда мальчик нуждался в моральной поддержке. Да и то недолго. Дамблдор, немедленно начавший восстановление ОФ, отсылает его с поручением и Сириус подчиняется беспрекословно. В этот момент. Он, видимо, ещё потребует у Директора объяснений, но только когда для этого будет время. Сейчас – нет, сейчас требуется действовать, действовать без промедления, а именно этой возможности Сириус жаждал всем сердцем. Он вообще человек действия, но даже это не главное. Главное для него – быть кому-то нужным. Впрочем, не просто «кому-то», а (как уже говорилось) «кому-то достойному». Тогда, почти четырнадцать уже лет назад, он именно потому позволил себе сдаться, что ощутил собственную ненужность: крестника ему не отдали и ясно, что и не отдадут, а «большая война» вроде бы «сошла на нет». ЛВ мёртв (или, во всяком случае, развоплощён), ПСы без него глобальной опасности не представляют, с ними найдётся кому справиться… И вот теперь, наконец, Чёрный Пёс снова может быть полезен для общего (и благородного) дела – это ли не радость?! Итак, Мародёры снова в бою. На этот раз – по разную сторону баррикад: Петтигрю добился-таки своего, а именно возможности служить «Великому и Могучему» Хозяину. Именно такому, какой ему больше всего подходит. Наверное, Хвост по-своему счастлив, не смотря на потерю уже не пальца, а целой кисти. Ему не привыкать, да и награда за верность обещана. Что ж, каждому – своё… В заключение этого этапа «следствия» не могу не заметить: похоже, позиция Сириуса «у меня всё всегда в порядке!» оказалась даже слишком убедительной и чересчур уж твёрдо впечаталась в умы окружающих. Во всяком случае, ни добрым детям, ни мудрому Директору как-то в голову не приходит хотя бы подкормить беднягу. А ведь Сириусу на этот раз приходится не только о себе заботиться, но и о гиппогрифе, тоже находящемся «в розыске» и ввиду размеров и экзотичности гораздо более заметном. Не случайно к концу года Блэк выглядел «… таким же измождённым, как после побега из Азкабана». Нет, бегать к нему самим было бы, разумеется, опасно, да Сириус такого бы и не позволил. Но почему не поручить тому же Добби? Судя по его регулярным внезапным появлениям в спальне Гарри, домовые эльфы могут перемещаться в пространстве минуя все блокировки, а взять на кухне любое количество еды он мог бы без проблем и не возбуждая ничьих подозрений. Однако ни у кого (включая и самого Сириуса) эта простая идея, похоже, даже не возникла. А жаль!
Отправлено: 28.02.08 01:09. Заголовок: Marta Marta пишет: ..
Marta Marta пишет:
цитата:
Если меня на Украине обховут кацапкой , я засмеюсь И напомню что у меня еще и татары и еще казаки, и еще... в общем на правду не обижаются
Справедливости ради хочу сказать, что все же ситуация немного не та. "Кацап", как и "хохол" - слово не настолько оскорбительное. В шутливой дружеской перебранке можно назвать друг друга "кацап" и "хохол". Но, скажем, если у Вас есть друг-узбек, вряд ли Вы станете называть его "чуркой", даже в шутку. Степень грубости совершенно другая. На "кацап" и "хохол" еще можно не обидеться, услышав это от друга (хотя смотря в какой ситуации). На "чурку" и "жида" - вполне. Во-вторых, нужно учитывать политическую обстановку. В магической Британии того времени идет война. Назвать в такой ситуации девушку "грязнокровкой" - все равно, что использовать слово "жидовка" в Германии 1930-х. Это уже не просто оскорбление, брошенное вслед, как было бы в наши дни; это отнесение человека к числу тех, кто подлежит репрессиям. И тем более от человека, который считается другом... Снейп в данной ситуации, имхо, вполне разделяет позицию, знакомую мне по некоторым "русским патриотам", которые в целом негативно относятся к евреям, кавказцам, среднеазиатам и т.д., но при этом - так уж получилось - имеют друзей "не той" национальности. Вот и начинают выкручиваться: "Ну, и среди них попадаются приличные люди... Лично ты не такой/такая, как все жиды (все чурки, все кавказцы), и т.д.". Позицию Снейпа можно понять (каждый имеет право на свою позицию), но точно так же понятно, почему Лили обиделась. На тот момент Снейп, судя по всему, пытается усидеть на двух стульях - и с будущими УпСами ладить, и Лили не потерять. Естественно, это не получается. Честнее было бы или туда, или сюда. Кстати, очень может быть, что именно потеря Лили и толкнула его "туда". Оффтоп: был у меня в реале знакомый, которого бросила девушка-еврейка, после чего он пошел в неофашисты. Исключительно с целью явиться к ней со свастикой на рукаве. Чего он этим собирался достичь, честно говоря, не знаю, да он и сам на тот момент не знал. В 18 лет у людей бывает туго с мотивацией поступков. Возможно, что-то такое произошло и со Снейпом - смутное желание "отомстить", как будто это чем-то поможет. А потом, когда он понял, что "отомстить" становится слишком реальным, что Поттеров будут убивать всерьез, то перепугался. Ему же было тогда всего-ничего - 20 лет. В этом возрасте до людей часто еще не доходит, что игры, в которые они играют, - это по-настоящему...
Отправлено: 28.02.08 01:38. Заголовок: Злая Ёлка , то есть ..
Злая Ёлка , то есть то, что АД говорит или нет - тема отдельная, а у Снейпа то же самое - от того, что он не умный. И после этого Вы считаете свои инсинуации против Снейпа приемлемыми? Если бы опыт был санкционирован свыше, то Люпина не прятали бы под ивой, в Хоге полно подземелий. Папа у Снейпа - не Малфой, но с Малфоем он учился и написать, спросить мог бы. Меня просто поражает настойчивость, с которой Вы сочиняете про какие-то мифические неприятности. Какие? За что? Что он нарушил? По пунктам, пожалуйста. Увидел лаз. На территории школы. Лазить туда правилами не запрещено. Полез. Увидел оборотня. В чем его проступок? Какие неприятности? От кого? От родителей, которые на следующий день притащились бы в школу с воплями и требованием отставки Дамлдора? Не было бы у него никаких неприятностей, а вот причастность Блэка доказала бы сыворотка правды, ситуация была аховая, могли применить запросто. Насчет того, что фактов мало, домысливают все так или иначе, но домысливания должны не перелицовывать канон, а вписываться в него, объяснять. У Вас этого нет. Вы или приводите какие-то абсурдные предположения, которые вообще не играют роли, но зато облагораживают Джеймса и Сириуса (Снейп то сидит комплексует, то завидует Сириусу, то почему-то головой ударяется, сознание теряет) или вообще выдумываете то, что ложно изначально, как с этой дверью. Причем, опять же, искажаете канон Вы исключительно в пользу мародеров, и считаете, что это нормально. Рэм рассказывает то, чего не было, перечитайте третью книгу, там где Гарри идет в Хижину с Герми.
цитата:
Они старались двигаться быстро, насколько было возможно в полусогнутом состоянии; перед глазами то появлялся, то исчезал кошачий хвост. Тоннелю не было конца; во всяком случае, он был не короче того, который вёл в «Рахатлукулл»... Гарри мог думать только о Роне и о том, что может с ним сделать страшный пёс... Бежать почти что на корточках было тяжело, от прерывистого, спазматического дыхания становилось больно в груди... Но вот тоннель начал подниматься; через мгновение он резко повернул в сторону. Косолапсус исчез из виду. Там, где только что был хвост, Гарри теперь видел небольшое отверстие и струящийся сквозь него сумрачный свет.
Поясняю написанное. Они шли с палочками, но был так темно, что виден был только кошачий хвост невдалеке. В просвете «словно в раме», как написано у Вас, увидеть было ничего не возможно, потому что все окна в Хижине были заколочены, темно там было, не было никакого ореола света вокруг оборотня. Свет мог идти только от палочки Снепа во тьму. И если бы из этой тьмы нарисовался бы оборотень, то, значит, оборотень уже вышел в лаз. В этом случае: - если у Снейпа была фора из-за того, что оборотень крупнее, а лаз почти на всем протяжении узкий, то Джеймс отдыхает. Он и сам бы благополучно (более-менее) свалил бы. - если Люпин еще не очень крупная зверушка и может передвигаться по лазу с такой же или большей скоростью, что и люди, то спастись у Снейпа не было бы шансов. Как и у Джеймса. Резюмируем: Первое. У нас два варианта того, что видел // не видел Снейп: - Северус увидел оборотня (в лазе или вообще в Хижине), но по вышеозвученной причине (узость лаза) смог спастись. Поттер мог и прийти ему на помощь, его заслуг я не умаляю. И убегали они вместе, потому что олень, каким бы рогатым не был, против волка не попрет, против оборотня, надо так полагать, тоже. Акелла бы не промахнулся. - Северус не увидел оборотня, потому что или Люпин еще не обернулся, или Поттер поймал Снейпа на подходе. Второе вероятнее, потому что при таком раскладе это единственный способ реально "поучаствовать" Поттеру в спасении Снейпа. Второе. Люпин солгал. Дамблдор солгал. Снейп умолчал о части правды. Ваш вывод
цитата:
То, что Снейп не расписывает Гарри эту историю в подробностях как раз и свидетельствует о том, что он в ней выглядел отнюдь не героем. И не сказать, чтобы умником.
противоречит здравому смыслу, потому что такое предположение (с большой натяжкой) могло проскочить после разговора Снейпа с Гарри. Но и в Хижине Снейп не опровергает явную ложь Люпина. Хотя он уже "выглядит". Значит, не нужно опускать его ниже плинтуса, а нужно искать причины такого поведения всех участников. Что касается молчания Сириуса, то он и молчит, возможно, потому что не знает, как солгать. Ваше предположение, что Сириус прикрывал их, не выдерживает никакой критики. Учитывая отношения между Снейпом и Блэком, последний не упустил бы возможность напомнить, что спас ему жизнь. И Люпин бы об этом сказал, раз уж вспомнил поступок Джеймса. Было бы логично сказать Гарри, что Сириус сделал все, чтобы исправить свою ошибку.
Отправлено: 28.02.08 01:46. Заголовок: rakugan , Возможно, ..
rakugan ,
цитата:
Возможно, что-то такое произошло и со Снейпом - смутное желание "отомстить", как будто это чем-то поможет. А потом, когда он понял, что "отомстить" становится слишком реальным, что Поттеров будут убивать всерьез, то перепугался. Ему же было тогда всего-ничего - 20 лет
ИМХО, не вижу связи. У него был шанс отомстить в школе, выкинув из нее мародеров, он не воспользовался им. А потом что, пожалел об упущенной возможности и пошел в организацию, девизом которой было "Мы против Поттеров"? ОФ была тайной организацией, списки ее членов в газете не печатали.
Отправлено: 28.02.08 02:07. Заголовок: Запрещено. К Иве даж..
Incognito*
цитата:
Запрещено. К Иве даже близко подходить запрещалось
Да, действительно, нашла такое правило. Но это не то, за что Снейпа бы выгнали из школы, максимум, взыскание. А можно вопрос, эта идея с запугиваним Снейпа "последствиями" кажется бредом только мне?
Отправлено: 28.02.08 02:13. Заголовок: эла пишет: А можно ..
эла пишет:
цитата:
А можно вопрос, эта идея с запугиваним Снейпа "последствиями" кажется бредом только мне?
Нет, я эту версию тоже считаю совершенно несостоятельной. Дамблдор в третьем томе отлично понимает, о чём идёт речь, по одному намёку. Даже если предположить такой невероятный вариант, что был он полный разгвоздяй, за лазом под Иву присмотра не было вообще и узнал он обо всём только потому, что окончившие школу Мародёры решили покаяться в старых прегрешениях (на фига, кстати?) - то откуда об этом знать Снейпу? Директор такой садист, что ему напомнил?
Отправлено: 28.02.08 09:17. Заголовок: эла пишет: У него б..
эла пишет:
цитата:
У него был шанс отомстить в школе, выкинув из нее мародеров, он не воспользовался им. А потом что, пожалел об упущенной возможности и пошел в организацию, девизом которой было "Мы против Поттеров"?
Ну если вариант с шантажом/обманом директора был и снейп принес клятву, то отомстить он не мог. Зато мог окончательно понять, что справедливости в этом мире ему не дождаться.
Относительно бранных слов. Я не утверждаю что их нет. Но вообще-то насколько я понимяю, ситуауия в Хоге того времени если и напоминала нацисткую гермнию, то в роди еврея был иключительно Снейп. Ро недаром подчеркивала в этой сцене его обреченность и затравленность. Молодые люди постоянно развлекались за его счет. Единственная подруга, ну ее ракция уже разобрана и могу согласитья с написанным Lantana. Так выглядела бы дружба. А вот когда изобретения талантливого Снейпа становятся известными его недругам, (скорее всего он делился своими достижениями добровольно). Поэтому все что сделал Снейп Лили по Канону - обозвал грязнокровкой один раз и уже будучи упсом рассказал о пророчестве - второй. В тот момент он оключенции скорее всего не освоил и Лорд вполне мог пророчество у него из башки вычитать. Но Сней все равно винил себя, а узнав о младенце Лили... далее по канону. (ПОпытка анализа или реконструкция событий ) Оффтоп: Для меня вообще все люди делятся только на две категории и это не раличие по полу :) дураки и умные, и подлецы и порядочные.
Кстати, очень может быть, что именно потеря Лили и толкнула его "туда".
Возможно по этому это и было его самое плохое воспоминание: день, когда он навсегда потерял дружбу Лили, а вовсе не очередная потасовка с мародёрами.
Incognito* пишет:
цитата:
Запрещено. К Иве даже близко подходить запрещалось.
К ней же запретили подходить, вроде после случая к каким-то мальчишкой, которому она чуть глаз на выеолала.
эла пишет:
цитата:
ИМХО, не вижу связи. У него был шанс отомстить в школе, выкинув из нее мародеров, он не воспользовался им. А потом что, пожалел об упущенной возможности и пошел в организацию, девизом которой было "Мы против Поттеров"? ОФ была тайной организацией, списки ее членов в газете не печатали.
Возможно вступление в УпСы бала не попытка мести, а желание самоутвердиться? Даказать, что он не какой-то Нытик!
К ней же запретили подходить, вроде после случая к каким-то мальчишкой, которому она чуть глаз на выеолала.
Ну да. Но я как-то не верю, что для драматического итога безобразий с драчливым деревом понадобилось целых четыре года. А Снейп туда полез уже на пятом курсе.
rakugan , приношу извинения, если сделала неправильный вывод, но тогда я просто не поняла фразу, о которой выше шла речь. Ни кому "отомстить" (Лили или всему миру), ни почему мысль о Поттерах, убиваемых по-настоящему, его должна была остановить (вряд ли жизнь этой семьи для него значила больше, чем жизни любой другой).
Отправлено: 28.02.08 18:36. Заголовок: Marta , Ну если вари..
Marta ,
цитата:
Ну если вариант с шантажом/обманом директора был и снейп принес клятву, то отомстить он не мог. Зато мог окончательно понять, что справедливости в этом мире ему не дождаться.
Наверное, в том то и дело, что не верю я в возможность хоть какого шантажа Снейпа... Полукровка на слизерине, который уже к окончанию первого года учебы смог поставить себя как равный со старшекурсниками, которые в обычной жизни все меряют по чистоте крови... не похож этот образ на наивного, пугливого, романтичного отрока. Если только к 5 курсу он резко не потупел, но не это надеяться все же не стоит, ИМХО.
Отправлено: 28.02.08 18:41. Заголовок: ~Химера~, ну если то..
~Химера~, ну если только... правда, насчет Нытика, я все же не соглашусь (выше писала почему), но амбиции безграничны, а тщеславие - зверь, который съедает человека без остатка. Что его ожидало после окончания школы? Работа в Мунго или в аптеке. А он мог хотеть большего: признания, возможности заниматься тем, чем нравится, зельями и темными искусствами, а не рутиной обычной работы. ТЛ ему все это и предоставил...
Отправлено: 28.02.08 18:47. Заголовок: эла , а еще говорят,..
эла , а еще говорят, что "родня кровь - не вода". И у Снейпа в роду много, возможно, темных (злых, подлых мерзских, убивающих людей ради ингридиентов на зелья) волшебников ?
Эла, ну почему вы всё время мои слова передёргиваете? Я же писала, что в ЭТОЙ истории Снейп выглядит не самым разумным образом. Или вы считаете, что лезть в зубы к оборотню было поступком умным? А если он не знал, куда лезет, то тем более глупо: услышать от парня, который над ним (по вашим словам) пять лет измывается "пойди туда-то" и пойти? И вообще: то у вас Снейп умница-разумница, больше всех знает, а то над ним злые Мародёры измываются как хотят?
эла Вас послушать, так Мародеры злобные твари, а Снейп белый-пушистый. Но при этом он, извиняюсь, Пожиратель Смерти, хоть и раскаявшийся, да и просто тип с плохим характером. Если любя Снейпа приходится решать кто он: ПС, злой и саркастичный преподаватель, или невинная жертва Мародеров, а любя Мародеров, приходится решать, кто они: гады, издевавшиеся над бедным несчастным Снейпиком, или сами невинно пострадавшие воины света, то легче любить Гарри - он и светлый, и сам жертва.
Вас послушать, так Мародеры злобные твари, а Снейп белый-пушистый. Но при этом он, извиняюсь, Пожиратель Смерти, хоть и раскаявшийся, да и просто тип с плохим характером.
В одинадцать лет он Пожиратель? А плохой характер не сеть основание для травли. Лиаморта пишет:
цитата:
а любя Мародеров, приходится решать, кто они: гады, издевавшиеся над бедным несчастным Снейпиком, или сами невинно пострадавшие воины света, то легче любить Гарри - он и светлый, и сам жертва.
Любя Снейпа я признаю, что он не самый хороший человек, но откровенной подлости за ним не значится, кроме расказа о пророчестве. Поступки же мародеров по моим меркам больше смахивают на подлость.
Ирен Ирен пишет:
цитата:
И у Снейпа в роду много, возможно, темных (злых, подлых мерзских, убивающих людей ради ингридиентов на зелья) волшебников ?
У Гарри в роду Петуния Дурсль и Джеймс Поттер. Давайте его тоже запишем в исчадия ада.
Отправлено: 28.02.08 21:59. Заголовок: Marta Насколько я з..
Marta Насколько я знаю, Снейп ушел от Волдеморта только потому, что тот убил Лили. Все остальные убийства его не беспокоили. Больше того, когда Дамблдор презрительно спросил, что же он не попросит своего хозяина пощадить мать в обмен на сына, и тот признался: "Я просил!" Вам не кажется, что это весьма смахивает на подлость? Намного больше, чем детские глупые выходки?
Отправлено: 28.02.08 22:20. Заголовок: Marta Вы предубежде..
Marta Вы предубеждены, я тоже - не договориться нам! Тем более, что ДТ сама не всегда говорит одно и то же, часто сказанное в разных фрагментах текста ну никак в одну картинку не сложить! Эла Вы всё мои варианты "Хижины" критикуете, а как это было с вашей точки зрения? Интересно ведь! Может, у вас более правдоподобная реконструкция есть?
Отправлено: 28.02.08 22:35. Заголовок: Ирен , я правильно п..
Ирен , я правильно поняла, что это предложено в качестве причины УПСовства Снейпа? Я не уверна, что это что-то определяет. Поясню. Насчет Снейпа мы ничего не знаем, а вот у Сириуса такие родичи и предки есть, как и у Регулуса, и кстати, у Поттера, судя по древу Блэков. Двое вообще не пошли по этому пути, один одумался и отдал жизнь за исправление ошибки... домысливать насчет Снейпа Мерлин знает что при том, что теория трещит по швам... зачем?
Отправлено: 28.02.08 22:59. Заголовок: Злая Ёлка , нет не с..
Злая Ёлка , нет не считаю. Поэтому, как я писала ранее, я и говорю, что в этой истории два явных ООСа: Северус и Сириус. Один не полез бы к оборотню, другой не послал бы человека хладнокровно на смерть. Или Вы считаете, что Сириус - убийца? А насчет умницы и измывается - не вижу противоречий. Без палочк будь ты хоть трижды умница, сражатся сложно, мягко говоря.
Отправлено: 28.02.08 23:11. Заголовок: эла А разве по моей..
эла А разве по моей реконструкции получается, что послал? Вроде как наоборот, а? Вообще вы правы - история тёмная. Я-то считаю (ИМХО), что сама ДТ с ней как-то не разобралась, а то уж очень глупо выходит, если дословно по тексту. Впрочем, таких моментов у неё до дури. А мы тут всерьёз разрулить пытаемся то, что изначально нелогично.
А, кстати: кто-нибудь мне всё же объяснит, почему Рем превращается, когда луна выходит из-за туч? Как-то уж очень нехарактерно!
Отправлено: 28.02.08 23:14. Заголовок: Мародёры как они есть. Явление одинадцатое
Явление одиннадцатое. Родительский дом.
Вновь мы встречаемся с остатками Мародёров (Люпином и Сириусом) в начале рокового «пятого года» в «родовом гнезде» Блэков. Впрочем, нет – Люпин появляется раньше, он выступает на этот раз в роли избавителя, забирая Гарри из дома родственников. Выглядит он (по обыкновению) неважно – «…на голове у него прибавилось седых волос, а на истрепанной мантии – заплат…». Первое – понятно, жизнь оборотня не сахар, а вот второе вызывает недоумение. Почему при наличии нескольких далеко не бедных друзей Люпин вечно ходит в обносках? Не говоря уже о том, что если можно без проблем «наколдовать» десяток стульев или превратить чайник в черепаху, почему нельзя таким же способом превратить драную мантию в целую? Впрочем, последний вопрос мы рассматривать всерьёз не будем (возможно, «наколдованные» вещи имеют очень короткий «период полураспада»?), но вот первый? Нет, я понимаю, Люпин – человек гордый, не у каждого ещё возьмёт. Ну, предположим, у лучшего друга Сириуса доступ к собственным деньгам ограничен (могли наконец додуматься и до ареста его банковского счёта), но вот АД мог бы придумать для заслуженного сотрудника какую-нибудь платную работёнку? Или хотя бы подарить парочку мантий на день рожденья? (Между прочим, интереснейший вопрос: почему в книгах регулярно упоминаются дни рожденья Гарри и ни разу – дни рожденья других персонажей? Разве что Гермиона себе на день рожденья кота покупает в подарок от родителей). Похоже, Люпин один-единственный раз позволил друзьям вмешаться в его проблемы (зато глобально), но с тех пор твёрдо придерживается правила «сам себе режиссёр». Причём сумел вдолбить это всем в головы на уровне подсознания, так, что и вопросов уже не возникает. Если болезненный и потрёпанный вид Люпина привычен и уже не может удивить, то при появлении Сириуса даже у Гарри (традиционно занятого в основном собой) вопросы возникают-таки. Правда, вопросы в его стиле – «…ожидал более сердечного приёма…» но, всё же отменил «про себя» что «голос Сириуса звучит и жёстко, и горько». Мы же не можем не обратить внимания на его внешний вид. В прошлом году, скрываясь неизвестно где, Сириус тем не менее находил способ вполне прилично выглядеть «…волосы коротко стриженные, чистые, лицо округлилось, помолодело…». Правда, к лету он вернулся в первоначально-измождённый вид, но поживи-ка в пещере, впроголодь, да ещё в собачьем обличии! Теперь он живёт в собственном доме, какие-никакие удобства там имеются, но облик Сириуса к лучшему отнюдь не изменился: «длинные спутанные волосы», «бледное лицо»…. Моральное же его состояние ещё хуже физического – он даже (впервые) почти откровенно жалуется на жизнь, причём несколько раз («…целый месяц сижу взаперти…», «…выйти отсюда хоть на короткое время и сделать что-нибудь полезное….», «скверно же тебе там приходится, если ты предпочитаешь этот дом»). Жалуется, правда, только Гарри. Да и то в своей манере: «Схватка не на жизнь, а на смерть прекрасно развеяла бы скуку…». Объективно говоря, скучать-то ему как раз не с чего (работы в доме хватает), но не может же он так прямо сказать, что родной дом действует на него почище Азкабана?! А это именно так. Сириус неоднократно (и вполне искренне) признаётся в ненависти ко всему «блэковскому» - к дому, к родственникам, к истории рода… вот только «последний из рода Блэков» совершенно не приспособлен к подобным чувствам. Есть люди, которым ненависть греет сердце – для Сириуса она мучительна. Да и не только ненависть рождает в нём родной дом. Каким бы он не был – это его дом. Здесь прошло его детство, здесь он рос и взрослел, здесь было всякое – и хорошее тоже. Вот только наверняка на каждое светлое воспоминание приходится по десятку мрачных. Он бы и рад забыть – тем более, что само устройство человеческой памяти способствует подобной «фильтрации», окрашивая прошлое в светлые тона – да не дают. То «дражайшая престарелая матушка» вопит про «позорище моей плоти», то Кикимер (личность и без того преотвратная) бормочет про «мерзкую неблагодарную свинью»…. И что хуже всего – где-то очень глубоко в душе Сириус с ними согласен. Ну не может он считать нормальной ситуацию, когда сын ненавидит мать! Но и любить такую не может, даже если это его мать. Признаю, что всё это сильно смахивает на стандартные бредни психоаналитиков, но ведь правда! Добавьте сюда стыд перед друзьями («…ты уже достаточно знаком с этим домом, чтобы понять, какими волшебниками были мои родственнички…» - но при этом «…они не были в этом одиноки…»), тщательно скрываемое (возможно, и от себя самого) чувство вины перед младшим братом (ну старший же – почему не уберёг этого идиота от дурного влияния?!)… в общем, коктейль получается – врагу не пожелаешь! Но, помимо чисто личных переживаний, существуют ещё переживания «общественные». «Я мало что могу сейчас сделать для Ордена Феникса… Так, во всяком случае, думает Дамблдор.» В какой-то мере это правда. Свою вторую ипостась Сириус «засветил» - ЛВ про неё знает однозначно, а Министерство если ещё и не в курсе, то в любой момент может узнать хотя бы от того же Малфоя-старшего, который там днюет и ночует и таскает «бабки» хоть и не в коробках из-под принтера, но, видимо, в количествах вполне адекватных. Так-то оно так… Но ведь существует множество других способов маскировки – от вульгарного «магловского» грима и до Оборотного зелья включительно. Готова поставить последний нечинёный зуб, что Сириус предпочёл бы пожизненно пить только «Оборотку» вместо чая, кофе, тыквенного сока и Огневиски каждый час и даже чаще в обмен на а) возможность хоть иногда покидать «ужасно родной» дом и б) возможность делать хоть что-нибудь общественно-полезное. Или хотя бы условно полезное, да хоть те же осмеянные листовки на улицах раздавать. Вот только у АД, этого английского варианта Пресветлого Гесера, на его счёт, похоже, другое мнение и другие планы. Вообще его планы и взгляды на цели и (особенно) методы волдеборчества лично у меня вызывают массу вопросов. У Сириуса, впрочем, тоже. Правда мне (какая жалость!!!) Директор ответить по объективным причинам не может, а вот с Блэком явно была проведена беседа (и не одна) на тему: «Надежда магического мира, его обучение и воспитание». Да и с Люпином, возможно, тоже. Хотя не факт – Ремус гораздо больше доверяет Директору, да и обязан ему многим, а вот у Сириуса к Шефу ОФ должно было накопиться немало претензий – как личных, так и общественных. (Поклонникам Великого и Мудрого Дамблдора советую пропустить пару-тройку абзацев. Не хотите? Ладно, я предупредила!). Впрочем, при всём своём уме и прочих положительных качествах, Чёрный Пёс достаточно доверчив и заслужённый интриган Дамби мог без особых проблем задурить ему голову. Тем более, что во многом он-таки прав. В последнем приключении мальчик выстоял чудом (в лице сцепившихся палочек-двойников), ему просто необходим курс ускоренного взросления, включающий, в частности, умение самостоятельно сопротивляться не магическому (типа Империуса), а обычному психологическому давлению. Именно поэтому Сириус столь уклончив в ответе на вопрос – можно ли будет Гарри «в случае чего» остаться у него. Да не знает он, можно или нет! Если б это от него зависело… впрочем, в таком случае это был бы вообще не вопрос о чём крестник мог бы и сам догадаться. Да, Сириус признаёт, что должен быть сдержан с крестником ради его же (крестника) блага. Но как же трудно ему это осуществить! Он любит мальчика. Любит «за двоих», если не «за троих» (мы нигде не видим напрямую отношения Сириуса к Лили, но его добродушный комментарий по поводу экзекуции, учинённой девушкой Джеймсу свидетельствует о некой, как минимум, симпатии). Он больше всего на свете хочет, чтобы мальчику было хорошо… и ради этого сейчас должен молча смотреть, как ему плохо. Не удивительно, что Сириус ведёт себя с крестником неровно и как-то неестественно, при всякой возможности стараясь свести контакты к минимуму! Согласившись с Директором во многом, Сириус решительно не согласен в одном пункте: в вопросе об информации. И, смею думать, что в этом он абсолютно прав! Невозможно даже перечислить, сколько глупостей было совершено на свете просто потому, что совершавшим их умным людям не хватило какого-то крошечного кусочка знаний! Кстати, в этом вопросе с ним согласны практически все… вот только по разным причинам не могут согласиться в полном объёме. Категорически против только Молли Уизли, но для неё Гарри – ребёнок. А детей надо защищать. А единственный способ защиты, который она признаёт – это обернуть ватой и спрятать в сейф. Что поделать, материнскому сердцу не прикажешь. Остальные понимают (да и она умом, наверное, понимает), что дети (не только Гарри, а вся компания) уже влезли в эту историю по уши и шансов вытащить их «на берег» нет никаких. Да и берега никакого нет. Но Артур не хочет слишком уж конфликтовать с женой, а Люпин, видимо, получил от АД достаточно чёткие инструкции и пока Молли и Сириус ведут дискуссию на тему «Знания необходимые и достаточные» мучительно пытается сочетать лояльность к Шефу, уважение к другу и собственные убеждения. Люпин – человек прежде всего ответственный и теперь позволяет себе заговорить не раньше, чем приходит к окончательному выводу о границах допустимого. В конце концов Сириус с ним соглашается, хотя и неохотно – скорее из уважения к другу, чем действительно убеждённый. Стоит заметить, что он мог и не затевать всего этого разговора, ничто не мешало ему приватно сообщить детям всё, что он посчитал бы нужным, ничто – кроме уважения к соратникам и убеждения в невозможности обмануть их даже в малом. Сириус предпочитает идти на конфликт, но не действовать исподтишка. Однако ему самому далеко не всё известно. (Поклонники Дамблдора! Последнее предупреждение!). Уверена, что с текстом пресловутого Пророчества, например, ни он, ни Люпин не ознакомлены. Иначе бы поняли (умные же люди и опытные в делах подполья), что этот сверхохраняемый шарик – не более, чем ловушка. А заодно и кто послужит в этой ловушке приманкой. Так что Дамблдор имел реальные шансы прожить на пару лет меньше – догадайся Чёрный Пёс обо всех его проектах. Голыми руками бы придушил, никакая бы магия не помогла! Однако где уж прямодушным приятелям разобраться в хитросплетениях интриг «серого кардинала» магического мира, рядом с которым оба Министра (что Фадж, что его преемник) выглядят не более чем провинциальными актёрами, борющимися за роль Второго Могильщика в «Гамлете»! Нет, я вовсе не собираюсь подозревать АД в чёрных замыслах, цели у него, безусловно, вполне высокие и светлые. Не стану даже обвинять его в умении жертвовать соратниками – это умение необходимо для всякого, кто руководит Битвой, что явной, что тайной. Но вот его стремление разыгрывать комбинации «в тёмную», не посвящая даже самых доверенных в подробности (благо всеобщее убеждение в запредельной мудрости Директора даёт ему почти неограниченный кредит доверия) не вызывает у меня ни малейшего одобрения. По-моему, АД просто не уважает тех, кто борется под его знамёнами. А все его комплименты в адрес того или иного подчинённого – не более, чем «элементы системы управления», всегда точно рассчитанные и дозированные. Вот так мне кажется, могу ошибаться, конечно, однако… Однако вернёмся собственно к Сириусу. Которому не позавидуешь. Его, человека действия, фактически посадили под домашний арест. В Этом доме! Да ещё надо контролировать каждое слово в беседах с самым дорогим для него человеком – не дай Мерлин сказать что лишнее! Ну и словно мало этого – чуть не каждый находит в чём его обвинить. От опрометчивости до трусости. Интересно, как эти два качества могут сочетаться в одном человеке? И ещё – в том, что он путает Гарри с его отцом, относится к мальчику как относился бы к Джеймсу. В каком-то смысле это правда. Но только в том, что Сириус действительно в своей личной системе ценностей, в иерархии Стаи и вправду поставил Гарри на место его отца. На место Вожака. Так уж получается, что называется, «по жизни», хочет того или нет сам Гарри, но именно он сейчас занимает центральную позицию и именно ему надлежит вести за собой. Что не означает, что его не надо направлять и корректировать. Ну и конечно же мальчик занимает в сердце крёстного не меньше места, чем его отец. Но совсем не то же самое место.
Отправлено: 28.02.08 23:17. Заголовок: Marta , насчет пожир..
Marta , насчет пожирателя и характера, спасибо, ППКС. Лиаморта , если Вы прочтете, что я писала о Снейпе, то там нигде нет того, что он белый и пушистый. Я просто не понимаю, почему одного за ошибки смешивают с грязью, а других оправдывают. Сириус о поведении своем и Поттера у озера отозвался не лицеприятно. Но Злая елка обоих мародеров полностью оправдывает, фактически сваливая вину на Снейпа (не проинтуитил, что его хотят обидеть, не свернул в сторону и т.п.). Против этого я и возражаю. Да и без озера выводы автора не всегда соответствуют действительности, хотя бы с тем же "мальчиком, готовым любить весь мир". Мне не понятно, на каком основании одних персонажей облагораживают, а Снейпу приписываются совершено идиотские мысли (завидовал, комплексовал и т.д.) , нет этого в каноне. Не нравится персонаж - я не призываю вступать в клуб снейпоманов, но зачем передергивать факты? Тема заявлена не как фик, а как анализ. То, что он пожиратель, я прекрасно помню. Но, хорошие мои, это и пророчество - фактически все, что можно поставить ему в строчку. Плохой характер - не преступление. Дамблдор в его возрасте увлекался не более светлыми идеями. Его тоже о стенку разотрем? Милый Гарри, такой весь невинный, махнул совершенно незнакомым заклинанием, рядом с которым было написано "для врагов". И не нужно убеждать меня, что он надеялся, что это заклятье щекотки или что-то вроде, он и рассчитывал, что оно окажется действенным, просто не знал, насколько. Да, Драко собирался ударить его Круциатусом. Но о мотивах Снейпа, побудивших его принять метку, мы ничего не знаем, а делать выводы о его предрасположенности к этому шагу на основании того, что у него плохой характер и, возможно, хотя и бездоказательно, предки - Темные маги - это перебор. По крайней мере для анализа. Я всего лишь за объективность. Если автор решила быть мягкой в своих выводах, то это должно распространятся на всех. Если считаем ошибки – то опять у всех.
Отправлено: 28.02.08 23:33. Заголовок: Злая Ёлка , я уже на..
Злая Ёлка , я уже написала, что из-за этого эпизода вынуждена переписывать фик. И не потому что Снейп полез в лаз. А потому что не могу назвать Сириуса убийцей, а исходя из того, что у нас прямо написано в каноне - это так. Но ИМХО, это ООС. Найду правдоподобное объяснение случившемуся - ознакомлю обязательно, но вряд ли назову анализом.
kos , можете бросать тапки, но по поводу именно этого воспоминания у меня большие сомнения. Закрыв глаза на Снейпа (в любовь которого к Лили я совершенно не верю), просто наповал убивает Дамблдор. К нему пришел УПС. Рассказывает о том, что его людям грозит опасность. Просит защитить, пусть даже одного из них. И Дамблдор торгуется! А если бы Снейп отказался от торга? Дамблдор что, не стал бы их спасать? И Снейп, который знает, что Дамблдор рисковал своей репутацией и положением ради оборотня, поверил бы в то, что тому нужен повод спасти своих людей? Это воспоминание абсурдно с первого слова, когда Снейп просит Дамблдора не убивать его. У нас вдруг обнаружилось, что у Дамба есть привычка в каждого встречного Авадой кидаться? Полный бред, а не воспоминание. В частности, это и о нем я писала "все мы там местами выглядим… странно".
Дамблдор торгуется! А если бы Снейп отказался от торга? Дамблдор что, не стал бы их спасать? И Снейп, который знает, что Дамблдор рисковал своей репутацией и положением ради оборотня, поверил бы в то, что тому нужен повод спасти своих людей? Это воспоминание абсурдно с первого слова, когда Снейп просит Дамблдора не убивать его.
Ну как раз если рассматривать эту сцену как вербовку агента - Дамблдор себя ведёт очень даже разумно. Повод помогать своим - вопрос отдельный. Но состояние Снейпа он считывает правильно - мальчишка до ручки дошёл и пойдёт на что угодно. И торговаться он начинает ради заполучения его услуг. А "не убивайте меня" я могу объяснить только одним - Снейп к тому времени успел ещё где-то здорово отличиться, помимо истории с пророчеством. И знает, что Дамблдору известны его грехи. Возможно, они достаточно велики, чтобы опасаться Авады в лоб.
Отправлено: 28.02.08 23:53. Заголовок: rakugan , Опс! а отк..
rakugan ,
цитата:
Опс! а откуда это следует? Что Снейп смог поставить себя как равный со старшекурсниками? Приведите доказательства, пожалуйста.
Сириус говорил в 4 книге, что Снейп уже на первом курсе знал больше заклинаний, чем иные семикурсники и был в шайке слизеринцев, которые почти все потом стали УПСами.
А "не убивайте меня" я могу объяснить только одним - Снейп к тому времени успел ещё где-то здорово отличиться, помимо истории с пророчеством.
Или "с той стороны" готовы долго, со вкусом и каждому встречному поперечному объяснять, что ежели Дамблдор назвался светлым, так это ничего не значит. И методы у него точь-в-точь как у организации Волдеморта. ТОже вариант. :) ПРопаганду никто не отменял.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
в том, что он путает Гарри с его отцом, относится к мальчику как относился бы к Джеймсу.
Это мнение не всех, а Молли (которая охотно транслирует его всем желающим с переменным успехом). А у Молли есть множество оснований обвинять Сириуса во всех грехах разом и по отдельности - только вот все они не имеют ничего общего собственно с Сириусом. Молли решает свои проблемы. :) То, что Сириус не ищет сходства, а именно _путает_, опровергает битва в министерстве. Ни в жизнь Сириус не сказал бы Джеймсу во время схватки "ВЫбирайся отсюда!" А Гарри только такое и мог сказать. Ребенок же!
Дайлис Джин Не, вот в это я не верю совсем. Одной пропаганды маловато будет. Снейп семь лет в Хогвартсе учился и закончил совсем недавно. И должен бы понимать, что если с ним согласились встретиться, то выслушают - в крайнем случае Авада в лоб будет под конец.
Снейп уже на первом курсе знал больше заклинаний, чем иные семикурсники и был в шайке слизеринцев
*справедливости ради*
Больше уметь и находиться в шайке - еще не значит держать себя на равных. :) Данных о взаимоотношениях и иерархии внутри слизеринской группы у нас нет.
Отправлено: 29.02.08 00:00. Заголовок: эла пишет: не проин..
эла пишет:
цитата:
не проинтуитил, что его хотят обидеть, не свернул в сторону
При чём тут интуиция! В каноне прямо написано, что они цапались постоянно! Причём кто чаще был инициатором - сказать сложно. Можно, конечно, не верить Люпину, говорящему, что Сенйп "не упускал случая [чёрт, нет под рукой книги, какое же там слово-то?] ..." в общем, запустить в Джеймаса чем-нибудь этаким. эла пишет:
цитата:
Но о мотивах Снейпа, побудивших его принять метку, мы ничего не знаем, а делать выводы о его предрасположенности к этому шагу на основании того, что у него плохой характер и, возможно, хотя и бездоказательно, предки - Темные маги - это перебор.
Сириусу тоже можно не верить, когда он говорит, что Снейп уже на первом курсе водился "с компанией старшекурсников, которые почти все стали потом Пожирателями..." А с тем, что Гарри поступает иногда идиотски я отродясь не спорила! И Сектумсемпра - не первое заклинание из этой книжки, которое он на людях испробовал (Левикорпус тоже испытал, причём на друге и вовсе не зная, как он действует). Другое дело, что в истории с Драко он вовсе не думал, а просто защитился, чем на ум пришло. Круцио он уже на себе испытал и вряд ли хотел добавки!
И должен бы понимать, что если с ним согласились встретиться, то выслушают - в крайнем случае Авада в лоб будет под конец.
А чего он тогда сразу просит "не убивать"? Значит, не понимает. Просто вот честное слово - Дамблдор даже Томми не убил, пока можно было. НЕ мог же Снейп больше него нагрешить!
Отправлено: 29.02.08 00:01. Заголовок: Злая Ёлка , А разве ..
Злая Ёлка ,
цитата:
А разве по моей реконструкции получается, что послал? Вроде как наоборот, а?
нет, но почему-то Сириуса вы реабилитировали, а Снейпа забыли. Насчет полнолуния- это вообще история темная. В течение года Люпин попускает вполне дневной урок из-за полнолуния. И вообще оно длится не час, Люпин там где-то говорит, что лежит себе мирным и тихим волком пару или тройку дней. А в конец 3 книги - днем принимает экзамен, ночью обращается, утром опять как огурчик.
Дайлис Джин Я, наверное, не очень чётко выразилась. Я не верю, что Снейп так боится только из-за пропаганды в "своём" лагере. В этом случае он может разве что опасаться Авады под конец встречи и вполне обоснованно надеяться, что после услышанного её не будет. Имхо, больше на правду, что он ещё где-то крепко нашкодил и знает, что Дамблдор в курсе. А что нашкодить мог - кто бы сомневался, чай, не в церковном хоре состоял.
цитата:
И кстати - я, когда училась, понятия не имела. что за человек директор школы. Со Снейпом могло быть также. Нет?
Сомневаюсь. Во-первых, вы, думаю, не в интернате учились. Во-вторых, ему с директором дело иметь доводилось плотно - я совершенно не верю, что об истории с Ивой Дамблдор узнал постфактум.
Отправлено: 29.02.08 00:07. Заголовок: Incognito* Ну как ра..
Incognito*
цитата:
Ну как раз если рассматривать эту сцену как вербовку агента - Дамблдор себя ведёт очень даже разумно. Повод помогать своим - вопрос отдельный. Но состояние Снейпа он считывает правильно - мальчишка до ручки дошёл и пойдёт на что угодно. И торговаться он начинает ради заполучения его услуг. А "не убивайте меня" я могу объяснить только одним - Снейп к тому времени успел ещё где-то здорово отличиться, помимо истории с пророчеством. И знает, что Дамблдору известны его грехи. Возможно, они достаточно велики, чтобы опасаться Авады в лоб.
Не уверена. Дамблдор никого не убивал Авадой в лоб. Никогда. В крайнем случае оглушил бы, но не убил. Он - не Крауч. И опять же из явного ООСа начинаем накручивать Снейпу грехи, о которых в каноне ни слова. Насчет вербовки - если бы Снейп дошел до ручки, то может быть. Но почему-то о великой любви никому не известно, кроме Дамблдора. Плюс если вспомнить сцену в начале 6 книге, то по хронологии Снейпа Волдеморт послал шпионить за Дамюлдором примерно в это время. Учитывая все вместе взятое, я скорее склонна предположить, что либо воспоминания полностьюподелано, либо Снейп разыграл все это, а Лили - всего лишь повод подобраться прийти к директору.
Отправлено: 29.02.08 00:10. Заголовок: эла пишет: не могу ..
эла пишет:
цитата:
не могу назвать Сириуса убийцей, а исходя из того, что у нас прямо написано в каноне - это так
Исходя из того, что прямо написано в каноне - это не так. Если вам кто-нибудь расскажет, что на крышу во-о-о-он того двадцатиэтажного дома можно легко попасть, отковырнув пару досок со входа на чёрную лестницу, а потом окажется, что эта крыша без ограждения и обледенела - кто будет виноват? Повторюсь ещё раз: Сириус всего лишь дал Снейпу информацию, если исходить строго из сказанного в каноне, то это даже и подначкой-то не назовёшь. Если человек, про которого я точно знаю, что он мне совсем не друг (мягко говоря) мне станет намекать, что в неком месте есть что-то интересное - я сто раз подумаю, а настолько ли оно интересно. И, скорее всего, решу,что не настолько.
Отправлено: 29.02.08 00:12. Заголовок: эла эла пишет: Но ..
эла эла пишет:
цитата:
Но почему-то о великой любви никому не известно, кроме Дамблдора.
Дамблдор о ней тоже узнаёт от Снейпа. И не суть важно, чем это чувство на самом деле является - одержимостью, страстью (в богословском понимании)... Важно, что оно у Снейпа есть, он потом на этом крючке висит много лет. эла пишет:
цитата:
по хронологии Снейпа Волдеморт послал шпионить за Дамюлдором примерно в это время.
Мы не знаем, когда происходит этот разговор. А в Кабаньей Голове вряд ли Снейп подслушивал по собственной инициативе. эла пишет:
цитата:
И опять же из явного ООСа начинаем накручивать Снейпу грехи, о которых в каноне ни слова.
Не "начинаем накручивать", а предполагаем, что они могли быть. Снейп был Пожирателем Смерти, чем он там занимался - действительно не сказано, но явно не старушек через улицу переводил.
Отправлено: 29.02.08 00:12. Заголовок: Дайлис Джин Больше ..
Дайлис Джин
цитата:
Больше уметь и находиться в шайке - еще не значит держать себя на равных. :) Данных о взаимоотношениях и иерархии внутри слизеринской группы у нас нет.
В принципе согласна. Исхожу из того, что на всем протяжении поттерианы не помню ни одного случая, чтобы старшекурсники принимали в свою "шайку" младших. Даже близнецы Уизли чудили со своим ровестником, а брата не очень-то принимали в свои игры.
Отправлено: 29.02.08 00:21. Заголовок: Мародеры как они есть. Продолжение.
Вставка: Гарри и Джеймс. Два мира, две системы.
«Ты меньше похож на отца чем я думал. Отец радовался бы риску.» Согласно заветам Штирлица, по законам психологии запоминается последняя фраза. Что и происходит в данном случае. Все обращают внимание на слово «риск». Помилуйте, какой риск? Риск был на вокзале. А здесь его можно и нужно избежать, причём безо всяких превращений. Трансгрессию ещё никто не отменял! Это в Хогвартсе она невозможна, а из окрестностей (и в них тоже) – сколько хочешь. В конце четвёртого года, когда АД посылает Сириуса к Люпину и прочим бывшим соратникам – не пешком же он будет добираться, хотя бы уже потому, что дело срочное. Ясно, что пешком – только до границ блокировки, а там трансгрессия. Чего проще – договориться прямо сейчас о месте и времени, благо пока ещё АД директор, а значит разрешение Гарри на посещение Хогсмида от опекуна с сомнительной (вернее, несомненно уголовной) репутацией действует. Да хоть та же пещера. При соблюдении минимальных предосторожностей (провериться на предмет наличия «хвоста») риск сводится практически к нулю. Нет, уж в чём-в чём, а в трусости Сириус крестника обвинять не станет. Хотя бы уже потому, что неоднократно мог убедиться в обратном. Вот попытаться спровоцировать парня – да, мог. Не на риск, а на встречу (как уже сказано, абсолютно безопасную при соблюдении минимальной осторожности). Впрочем, он тут же идёт на попятный, то есть просто сбегает. Почему? Ведь ещё пара фраз – и добился бы своего! Взять Гарри «на слабо» всегда было легче лёгкого. Вот только нужно ли это Сириусу? «Я просто думал, вам захочется повидаться…». Ну думал, да. А ещё он думал, что ребята (и в первую голову Гарри) поймут, как это необходимо ему. Это ведь фактически мольба о помощи! Но Гарри этого не понимает, а ныть: «Мне так плохо, погладь меня по головке и почеши за ушком…» - вы можете в устах Сириуса что-то такое представить?! Поэтому он в очередной раз (не сосчитать уже в который) «берёт себя в руки», хотя и не может скрыть некоторой обиды. А теперь вернёмся к фразе: «Ты меньше похож на отца, чем я думал». Так в чём же Гарри не похож на Джеймса? Никак уж не в осторожности – сто раз рисковал по поводу и без. Да и Джеймс в данной ситуации тоже мог сказать «нет». Вот только у него это звучало бы так: «Нет, старина, в собачьем облике нельзя – могут узнать. Давай что-то другое придумаем.». Или на самый крайний случай: «Сириус, дружище, я тоже безумно соскучился, но ты же понимаешь, мы не имеем права попасться!» Излагаю теорию (можно не соглашаться, теория моя собственная): Все люди делятся на приверженцев в межличностных отношениях системы «Геоцентрической» или «Гелиоцентрической». В первом случае тот, кто служит «центром» некоей компании (всё равно семьи, друзей или, например, сослуживцев) является, условно говоря, «Землёй», которая принимает от окружающих тепло и свет, во втором – «Солнцем» и, как таковое, сам всех «освещает» и «обогревает». Причём это не имеет ничего общего с эгоизмом в строгом смысле этого слова. Тот же Гарри вполне добрый мальчик, он не пожалеет для ближнего ни денег, ни, при случае, жизни… вот только вникать в чужие проблемы он не умеет и не стремится. Утешить, ободрить… это его должны утешать и поддерживать! Вот сорвать на других плохое настроение – это пожалуйста… Да и когда поддержка понадобилась ему (после заглядывания в Омут Памяти) – тут он об опасности не вспоминает, хотя в этом случае она куда как больше. Повторяю: это не эгоизм. Мальчик просто вырос в семье, где практиковалась именно такая система, причём в самом чистом и «абсолютном» виде (не важно, что там в центре был не он). Теперь в центре он и незаметно для себя ждёт такого же отношения, какое привык видеть в «родном» доме. Не в физическом плане, в психологическом. Чёрт, не выйдет из меня преподавателя! Ладно, кто понял – тот понял. Добавлю, только, что Джеймс был как раз «Гелиоцентристом», как и положено солнцу обогревая и освещая всех вокруг, а друзей – особенно. Не дожидаясь просьб, тем более в явной форме. Конец вставки.
Во избежание ненужной дискуссии сразу уточню: "всех, кроме тех, кого числил врагами". последних н обогревал, а обжечь норовил.
Отправлено: 29.02.08 00:24. Заголовок: Злая Ёлка , В каноне..
Злая Ёлка ,
цитата:
В каноне прямо написано, что они цапались постоянно! Причём кто чаще был инициатором - сказать сложно. Можно, конечно, не верить Люпину, говорящему, что Сенйп "не упускал случая [чёрт, нет под рукой книги, какое же там слово-то?] ..." в общем, запустить в Джеймаса чем-нибудь этаким.
в той сцене, которую ассматривали мы, чем-то этаким запустили мародеры. И инициаторами были они. Только потому, что Сириусу стало скучно.
цитата:
Сириусу тоже можно не верить, когда он говорит, что Снейп уже на первом курсе водился "с компанией старшекурсников, которые почти все стали потом Пожирателями..."
Сириусу я верю, я о нем тут вот только вспомнила, причем эти самые слова. Но то - не повод для перехода к Волдеморту. Северус учился на Слизерине, жил в одной комнате с ними, проводил с ними время в гостинной. С кем ему было еще общаться? И в то время они еще не были УПСами. А насчет Гарри я не Вам писала, а Лиаморта, на замечание, что он самый светлый и жертва. И я его в этой ситуации не обвиняю совершенно. Хотя отмечу, что ему крупно повезло, не подоспел бы Снейп, стал бы убийцей. Снейпу не повезло, никого не было рядом, чтобы поочь ему не сделать ошибку. За что он теперь здесь и расплачивается.
Отправлено: 29.02.08 00:37. Заголовок: Злая Ёлка , о хижине..
Злая Ёлка , о хижине я уже устала писать. О чем бы ни думал Сириус, но если бы Люпин загрыз Снейпа, то оба пошли бы отвечать, и Сириус, и Люпин. Он фактически послал Снейпа на смерть, причем очень хладнокровно. И по большому счету у нас нет никаких доказательств, что Снейп знал, что Люпин - оборотень, судя из рассказа Люпина, он его увидел и догадался об том только в Хижине (раз уж Вы основываетесь на рассказе). А вот что бы чувствовал потом Люпин, который по дурости друга стал убийцей, я и представлять не хочу. Если уж верить написанному в каноне, то Сириус вел себя в этой ситуации подло - он руками (зубами) друга пытался расправиться со своим врагом. Раз уж Вы выгораживаете Сириуса. то и не обвиняйте Северуса. Это нехорошо.
Насчет "на равных" я уже ответила. Нам не известны случаи, когда в шайки принимали младших учеников. Тот же Малфой ходил только с Крэббом и Гойлом. Раз принял, значит, был им интересен, а это уже сам по себе достижение. Найду что еще из канона, процитирую.
Не только Молли, Гермиона тоже что-то такое Гаррику говорит.
Так со слов той же Молли, в этом и фишка. Гермиона старших слушает. И старательно. :)
А Молли отчаянно ревнует Гарри к Сириусу. И битва идет за влияние на мальчика. Правда, Молли ее проиграла практически сразу же - но тут уж она, имхо, не виновата - мнение СИриуса совпало с желанием Гарри, тут уж никакие давние связи не помогут. :)
Отправлено: 29.02.08 00:42. Заголовок: Incognito* я понима..
Incognito* я понимаю, что предполагаем, потому что фактов нет. Но почему-то в отношении Снейпа предполагаем самое грязное.
Насчет любви это и удивительно, что никто не знать о ней. Ни мародеры, объясняющие Гарри причину вражды Снейпа с Поттером какой-то абстрактной завистью, ни директор. На моей памяти, ни одно школьное чувство мимо глаз класса не прошло, все влюбленности были наперечет. Здесь же они живут вместе, вообще как на подводной лодке. И никто ни о чем не догадывался!
Насчет хронологии. Даты и времени, конечно, там нет, в год падения Волдеморта Снейп приглашен в школу преподавать. А на суде Дамблдор говорит, что Снейп задолго до падения Волдеморта стал шпионом. Задолго, ИМХО, это не за два месяца.
Снейпу не повезло, никого не было рядом, чтобы поочь ему не сделать ошибку
Не спорю, может быть и так. А может быть он сам оттолкнул тех, кто мог бы ему помочь, как в конце-концов оттолкнул Лили. И я вовсе не хочу обвинять его в лишних грехах. Жаль мне его! Много ему природа дала: и талант, и волю, и гордость... а вот способностью смотреть на жизнь с юмором обделила, отсюда и большая часть его несчастий. Скрытый текст
Нехорошо саму себя рекламировать, но не могу не сослаться на "Не всё мародёрам малина" - там в последних главах как раз о Снейпе
Отправлено: 29.02.08 00:48. Заголовок: эла эла пишет: Но п..
эла эла пишет:
цитата:
Но почему-то в отношении Снейпа предполагаем самое грязное.
Почему "самое"? Извините, грязнее того, что он у нас на глазах в каноне вытворяет, я за ним не предполагаю - хуже может быть только поедание жареных младенцев и прочие штуки в этом духе. Но другого разумного объяснения опасению получить Авадой в лоб от человека, у которого нет репутации маньяка, я не вижу. эла пишет:
цитата:
Насчет любви это и удивительно, что никто не знать о ней.
Вот это я как раз могу себе представить. Мальчик скрытный, компания Мародёров и Лили - на другом факультете. После того как Лили его послала, на него и внимания особого в этом плане не обращают. эла пишет:
цитата:
на суде Дамблдор говорит, что Снейп задолго до падения Волдеморта стал шпионом.
По тому описанию, которое даётся - разговор может происходить не осенью, а ранней весной. Несколько месяцев такой службы - это можно считать "задолго", понятие довольно растяжимое. Ну и встречалась мне версия, что Дамблдор просто привирает малость.
Злая Ёлка , справедливости ради, это Лили его оттолкнула. Оскорбления были взаимные, он извинился, она и его извинений не приняла, и своих не принесла. Ее, конечно, право, но все же ИМХО, она просто зацепилась за повод. А "может" подтверждает мой предыдущий пост. Почему-то как Снейп, то "может" оборачивается негативом. Скрытый текст
Насчет малины, уже даже страшно читать. Если в анализе такое отношение, то что уж там встречу.
Отправлено: 29.02.08 01:03. Заголовок: Incognito* , я предл..
Incognito* , я предложила два объяснения. Мне больше нравится первое - воспоминание фальшивка. А "ранней весной" - ничего не меняет, все равно Том посылал.
А насчет того, обращали на него внимания или нет... ну не знаю... тут в фиках такие версии рассматривают интересные, если уж мы говорим о предположениях Вот это особенно рекомендую, когда совсем грустно становится http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-2-30-00000902-000-0-0-1202591104
Отправлено: 29.02.08 01:03. Заголовок: Мародёры как они есть. Окончание.
Время разбрасывать камни.
Я уже неоднократно не смогла удержаться, чтобы не кинуть пару-тройку камешков в огород ДТ (впрочем, если заняться этим серьёзно и со вкусом, то придётся Трафальгардскую площадь на булыжник разобрать да ещё с Дворцовой добавить). Теперь же не могу не закинуть несколько и к братьям (сёстрам)–фанфикистам. Любят они в отношении Сириуса Блэка заниматься тем, что молодое поколение неизящно называет «обсираловкой»! И истерик он, и чуть ли не алкаш, и Снейпа обижает-оскорбляет… Читайте Канон, граждане! Что касается первого, то настоящую, почти классическую истерику он позволил себе лишь однажды – когда хохотал, стоя посреди улицы, в окружении изуродованных трупов. Во всех остальных сценах он даже поругаться ни с кем толком не удосужился, максимум – поговорил на слегка повышенных тонах. Большую выдержку только Люпин демонстрирует, но Люпин – он Люпин и есть, «белый и пушистый» всеобщий примиритель. Даже Фред, откровенно Сириуса оскорбивший, получает не пощёчину (а стоило бы в порядке приведения в чувство), но спокойно-логичное разъяснение. Хотя в этот момент Сириус сам основательно «на нервах» - и Артур ему далеко не безразличен (старый соратник как-никак), и происходящее с Гарри беспокоит, и ситуация для Ордена весьма «чревата»…. Да и слова юноши («…не вижу, чтобы ты рисковал, сидя здесь…») бьют по самому больному месту и бьют жестоко («…лицо, и без того бледное, стало совсем пепельным…»). Однако Сириус отвечает «неожиданно спокойно». Я бы сказала «ожиданно спокойно» - исходя из всего, что мы уже успели узнать о Блэке. Что же касается наличествующего в той же сцене «запаха перегара», так даже я, при всём своем в этом вопросе ханжестве (что есть, то есть) никак не могу осудить человека, решившего в подобном душевном состоянии скрасить жизнь рюмочкой-другой чего-нибудь покрепче сливочного пива. Тем более, что в нужный момент он немедленно откликается на «запрос» и, судя по поведению, абсолютно трезв. То ли алкоголь на него не действует (бывают такие счастливые люди с уникальным обменом веществ), то ли «отрезвляющие заклятья» знает и успешно применяет… В любом случае, если и выпивает, то делает это так, чтобы Делу не мешало. Что, с моей точки зрения, является несомненным плюсом, а никак не минусом. Что же касается Снейпа… Да, «любят» он друг друга, что уж тут поделаешь… Вот только кто над кем измывается (я имею в виду не их школьные «развлечения», а последние три года) – большой вопрос. Правда, в третьей книге, перемещая бесчувственного Снейпа по подземному ходу Сириус «не слишком препятствовал» его головушке задевать за выступы потолка. Намеренно или просто не до того было – кто знает? Даже если и намеренно – лично я не брошу в него за это камень, если учесть, что Снейп только что с восторгом предвкушал, как его (и Люпина в придачу) подвергнут наказанию, которое Блэк мог слишком ясно представить даже не подключая фантазию. Сложись всё «по-Снейповски» - не позже, чем к утру Сириус был бы «хуже, чем мёртв», а Ремус – в лучшем случае в Азкабане. Впрочем, в лучшем ли – тоже вопрос. Со своим комплексом вины перед всеми на свете он бы там и недели не выдержал, наверное… только лишние мучения, уж лучше сразу! Далее мы встречаем тему «Блэк и Снейп» в середине четвёртой книги, где Сириус обсуждает поведение профессора Зелий с Гарри и Ко. Нежной любви к бывшему однокурснику он при этом не демонстрирует, но отмечает две вещи: «…на первом курсе он знал больше заклинаний, чем добрая половина семикурсников…» и «Дамблдор ему доверяет… никогда бы не взял в Хогвартс слугу Волдеморта». Можно в скобочках отметить, что при упоминании доверия АД к Снейпу на лице Сириуса «…появилось выражение горечи…». Видимо, он при этом вспомнил, что к нему-то Директор в своё время доверия не выказал… но озвучивать эту мысль не стал. В конце того же года мы видим эту парочку уже рядом. Глядят они друг на друга «с ненавистью» (что неудивительно), но руки по настоянию АД всё же пожимают. Без малейшего, правда, восторга или хотя бы дружелюбия. Между прочим, поживший несколько месяцев без доступа к благам цивилизации Блэк становится необычайно похож внешне на своего «лучшего врага», во всяком случае по деталям «словесного портрета» - это даже Рон с Гарри замечают. Что же касается дальнейшего, то эти двое в одном контексте упоминаются только дважды. В первый раз Сириус говорит Гарри что «… выслушивает доклады Снейпа, а заодно и его ехидные вопросы как идёт чистка». В лукавстве Блэк по сю пору не замечен, так что его словам можно верить. Правда, не исключено, что и отругивался. А может и нет – он в это время слишком подавлен невозможностью что-то делать самому. И второй раз – разговор с Гарри после Омута памяти. Об этом говорилось уже достаточно, не стану повторяться. Замечу только: когда выясняется, что Снейп прекратил уроки оклюменции Сириус и с ним хочет «поговорить» - а не «морду набить».
Финал, о котором я не стану писать.
На этом, собственно, заканчивается история Мародёров. Сириус погибает (???), оставшийся в одиночестве Люпин лечит глухую депрессию самой чёрной и опасной работой… старательно отбрыкиваясь руками и ногами от девушки, только и мечтающей скрасить это самое одиночество. Отбрыкивается на основании всё той же на молекулярном уровне въевшейся ему в сознание идеи: «Я опасен, от меня всем одни неприятности и я должен быть подальше от тех, кто мне дорог». Правда, девушка попалась настойчивая (другая давно сама послала бы его куда подальше) и в конце концов добивается своего. Так что под конец жизни Ремус вкусил-таки недолгого семейного счастья, после чего оба погибают (абсолютно однозначно, увы, без всякой возможности интерпретаций)*, успев оставить роду наследника, а автору – возможность при желании накропать ещё пять-шесть томов. За что им большое спасибо, конечно. Прости, возможный читатель, горькую иронию, но мне просто до слёз жаль обоих, не говоря уже о Сириусе. О Сириусе же добавить можно немногое. Гарри, помнится, в расстроенных чувствах утверждает: Сириус погиб из-за того, что «засиделся» в ненавистном доме и воспользовался первой же возможностью «на законных основаниях» этот дом покинуть. Чушь, конечно. Сириус кинулся бы на помощь крестнику даже из объятий мусульманских гурий. Гарри это отлично понимает, просто ему в тот момент необходимо найти виноватого – иначе собственная вина станет совсем уж неподъёмной (в Отдел тайн-то он полез, поверив врагу «на слово»). И в данном случае не могу мальчика осудить – все мы склонны так поступать, хотя это и не правильно. Ну и, чтобы не заканчивать на столь печальной (хоть и логичной) ноте, добавлю коротенький кусочек-реконструкцию маленького и в общем-то не важного эпизода в любимом мною жанре «из ненаписанного»*:
- Рем, можешь оказать мне услугу? - Разумеется. - Завтра Рождество. Раз дети будут проводить его здесь – надо всем купить подарки. - Ну конечно! Я как раз собирался… - Я так и подумал. А раз мне нельзя выходить, то у меня к тебе предложение: сделаем общие подарки. Ты покупаешь – я плачу. - Давай общие, согласен, но почему платишь ты? Справедливо будет пополам. - Здрасте! Ты выбираешь, ты покупаешь, да ещё и платишь? Получится, от тебя полтора подарка, а от меня только половина! - Нет, что-то тут не так… И откуда у тебя деньги? - А я тебе разве не говорил? То, что оставил дядя Альфард, лежит на анонимном счёте, доступ по паролю. - И много там осталось? - Много, мало… На подарки хватит! - Нет, что-то ты всё же не то придумал…. - Ну, Рем, ну пожалуйста, ну хочешь, я на колени встану? - Да ни за что! Я ещё пожить хочу! - ? - Сириус Блэк на коленях? Кто увидит такое – долго не проживёт! - О! Ирония?! Эдак ты годам к пятидесяти и ехидничать научишься! - Эдак я годов до пятидесяти просто не доживу – с такими-то друзьями. Ладно, говори пароль.
Вот на этой оптимистической ноте и закончим. * Всё же не удержусь и скажу, что этот отрывок вошёл потом в фик "не всё Мародёрам малина" (см. раздел "Джен"). И там же опровергается мысль об "однозначности" гибели четы Люпинов.
А вы попробуйте почитать! Можете начать с главы 15 (впрочем, тогда будет непонятно кое-что). Текст целиком есть в "Хогвартсе". Мне правда интересно ваше мнение.
Incognito* , пророчество подслушал, когда следил за Дамблдором. А поскольку ообщил не все пророчество, то тот вполне мог послать Снейпа доузнать, стать ближе. Тем более, что повод такой прекрасный есть - жил рядом с Лили. Не Малфоя же посылать. А насчет фальшивки, я эту версию высказывал в фике, там Сейп не собирался умирать.
Насчет слэша как угодно, другие по названиям сейчас не вспомню, это было из последнего прчитанного.
не обещаю, что прочту быстро, но загляну, спасибо за доверие. А можно вопрос? Зубастенькую аватару не я спровоцировала? Это не по мою виртуальную тушку?
Отправлено: 29.02.08 01:45. Заголовок: Incognito* , в этом ..
Incognito* , в этом полностью согласна! Как раз, к слову о заданих: бабушку Трелони через дорогу преводил в Кабанью голову, а употом увидел дедушку Дамблдора и решил и его довести до нужной комнаты, а заодно подождать, вдруг обратно отвести нужно будет
Насчет любви это и удивительно, что никто не знать о ней
ИМХО, мародеры прекрасно знают/подозревают/догадываются о чувстве Снейпа к Лили. Именно поэтому дуэли Поттера и Снейпа, продолжающиеся до выпуска - "особый случай". Но, естественно Гарри об этом не говорят. Это не их тайна, между прочим. И Гарри о том, что Снейп любил его маму знать совсем не обязательно.
ИМХО, все отношения мародеры - Снейп в после ГП7 надо пересматривать с точки зрения ревности.
Злая Ёлка На момент ГП3 и ситуации в хижине Снейп про Блека знает, что он предал Поттеров и виновен в гибели Лили, а Сириус про Снейпа - что он УПС. Ненависть оправдана и взаимна. Понять ситуацию правильно еще ни тот ни другой не успел, т.к объяснится они не смогли/не сумели.
Нет, это по Добрую Тётю. Она накосячила с хронологией и мотивациями, а мы теперь мучайся, подводи под всё это теоретическую базу Да ещё всех симпатичных персонажей угробила!
Отправлено: 01.03.08 15:09. Заголовок: бурная вода , ИМХО, ..
бурная вода ,
цитата:
ИМХО, мародеры прекрасно знают/подозревают/догадываются о чувстве Снейпа к Лили. Именно поэтому дуэли Поттера и Снейпа, продолжающиеся до выпуска - "особый случай". Но, естественно Гарри об этом не говорят. Это не их тайна, между прочим. И Гарри о том, что Снейп любил его маму знать совсем не обязательно. ИМХО, все отношения мародеры - Снейп в после ГП7 надо пересматривать с точки зрения ревности.
А почему не говорят, и почему естественно? Назвать человека завистливым - это хуже, чем влюбленным? Или зависть - это не из категории личного, об этом можно говорить свободно, а о любви нет? ИМХО, не вижу оснований делать из Лили Елену Троянскую
Отправлено: 01.03.08 21:55. Заголовок: эла С их точки зрен..
эла С их точки зрения Снейп действительно завистлив, о чем они и говорят. Да и для Гарри мерзкий характер Снейпа секретом не является. А вот как Гарри отреагирует на известие о том, что этот мерзкий урод (мнение не мое, а Гаррино) был влюблен в его маму? При том, что язык за зубами в разговорах с тем же Снейпом Гарри держать не будет. Подставьте себя на место Сириуса и Люпина - вы бы в этой ситуации стали объяснять ревностью отношения Джеймс-Снейп 15 летнему импульсивному подростку?
Кроме того, мы имеем обещание Альбуса Снейпу не говорить никому о его чувстве к Лили. Так что мог быть прямой запрет директора - в разговорах с Гарри отношения Снейпа с Лили не поминать.
Ну и не будем забывать, что ДТ наводила тень на плетень, и многие герои не говорили то, что должны были сказать, исключительно из-за необходимости держать интригу.
Отправлено: 01.03.08 22:18. Заголовок: О случае с Хижиной -..
О случае с Хижиной - то, что Снейп знал/догадывался, что Люпин - оборотень следует из разговора с Лили после этого случая. Точно не процитирую, но Лили говорит - "я знаю о твоих предположениях". Предположениями это могло быть только до визита в гости к Люпину. Далее это был факт, о котором ему говорить запретили.
Об открытой двери. Мадам Помфри запирала Люпина в Хижине снаружи (из лаза). Сам он дверь изнутри открыть не мог - иначе смысл его туда отводить? Если Снейп увидел Люпина - то дверь кто-то уже открыл снаружи. Т.е. друзья уже готовились погулять. Выпускать Люпина мог или Питер, или Сириус - олень в лазе не поместится, так что Поттер обычно ждал снаружи.
ИМХО, шутка (именно шутка) заключалась в том, что Снейп увидит оборотня, которого Бродяга будет держать за шкирку во избежание... Единственное, что грозило Снейпу при таком раскладе - мокрые штаны. На что, наверное и был расчет. Идиот-слизеринец полез куда не надо, зная, что лезет в зубы оборотню и в результате... Тогда открытие тайны Люпину не грозило бы - Снейп никогда не рассказал бы ситуацию, в которой он выглядел бы дураком. (Я тут полностью согласна со Злой Ёлкой)
Возможно, что-то не сраслось, Сириус не смог попасть в хижину до Снейпа, или Джеймс (как и Люпин) про шутку не знал, но спасал он Снейпа на полном серьезе, и не важно, был ли там Блек.
Отправлено: 02.03.08 18:41. Заголовок: бурная вода , никак ..
бурная вода , никак не надо было объяснять. Когда Дамблдор впервые заговорил об отношениях Снейпа и старшего Поттера, он привел сравнение - Гарри и Драко. И все. Гарри достаточно было бы этого, чтобы понять, он знал, что не обязательно завидовать или искать какие-то специальные причины для вражды, чтобы недолюбливать друг друга. Но Дамблдор зачем-то накручивает про спасение жизни. А потом Люпин тоже совершенно не в тему углубляется в домыслы о характере отношений Джеймса и Северуса. Он сказал, что они не ладили, и этого ИМХО, было достаточно. Смысл добавлять, что он лично думал по этому поводу, особенно если это ложь? Если принять эту теорию о вражде из-за Лили, то на этом этапе Джеймс должен был завидовать Северусу, потому что с тем Лили хоть как-то общалась, а Джеймс только подкатывал. Это нелогично.
Насчет предположений в разговоре с Лили это тоже не так. Далее из разговора следует, что она знает о том, что Джеймс спас Северуса. То есть разговор уже после Хижины: - Они шастают по ночам. Что-то не так с этим Люпином. Куда он пропадает? - Он болен, - сказала Лили. - Говорят, он болеет... - Каждый месяц в полнолуние? - сказал Снейп. - Я знаю о твоей теории, - холодно сказала Лили. - Почему они тебя так волнуют? Какое тебе дело до того, что они делают по ночам? - Я пытаюсь показать тебе, что они не такие замечательные, как о них все думают. Его пристальный взгляд заставил её покраснеть. - НО они ведь не пользуются Тёмной Магией, - она понизила голос. - А ты неблагодарный. Я слышала, что случилось той ночью, когда ты полез в туннель, ведущий к Воющей Хижине, а Джеймс Поттер спас тебя от того, что там было... Лицо Снейпа искривилось и она выпалил: - Спас? Спас? Ты думаешь, он такой герой? Он спасал свою шкуру и шкуру своих друзей!
Запереть изнутри лаз не получится, там нет двери из хода, просто дыра, которая в 7 книге заставлена кстати подвернувшимися (и неизвестно откуда появившимися) коробками и корзинами. И увидеть Люпина в конце лаза Снейп, как это поведал Люпин, не смог бы, почему я писала выше. Попробуйте с фонариком пройти ночью по коридору, видно на пару метров вперед. Так что Снейп запросто мог сказать, что он не знал, что Люпин оборотень, и дураком бы он не выглядел.
И "держать за шкирку" ИМХО не получилось бы. Достаточно вспомнить конец 3 книги, где Блэку досталось по первое число, когда он защищал детей от оборотня. Кстати, еще один интересный вопрос, почему в конце 3 книге присутствие друга-анимага не помогло сохранить оборотню сознание?
бурная вода , я с интересом прочту теорию, которая сможет все это объяснить. Но пока такой не встретила. А "подогоны" пд персонажа....
Отправлено: 02.03.08 19:12. Заголовок: Marta , для меня был..
Marta , для меня было шоком, что эта сцена (а значит, и Хижина) предшествует озеру... я до 7 книги полагала (и не одна, в нескольких разборах встречала), что последовательность обратная: сначала озеро, потом Хижина
Отправлено: 02.03.08 19:51. Заголовок: эла пишет: И "д..
эла пишет:
цитата:
И "держать за шкирку" ИМХО не получилось бы. Достаточно вспомнить конец 3 книги, где Блэку досталось по первое число, когда он защищал детей от оборотня.
Сторого говоря, судить по концу 3-ей книги что Сириус мог, а что нет просто некорректно - он там вообще пребывает в полуобморочном состоянии и держится на одном адреналине. Честоно говоря, я вообще не понимаю, как он умудрился пережить эту зиму после побега (а ведь он прямым текстом говорит, что ещё в Азкабане был "очень слаб"). И, тем не менее, отогнать оборотня от детей он сумел даже в таком состоянии. Я согласна с Бурной Водой - Сириус в Хижине точно присутствовал, если не с самого начала, то уж точно с Джеймсом бы прибежал, одного не отпустил. И расклад получился по необходимости - Джеймс в своей анимагичесой форме не мог сунуться в туннель, поэтому ему досталось вытаскивать (или, если угодно, уводить) Снейпа, а Блэку - прикрывать отступление. Что касается ранее высказанных соображений по поводу размеров оборотня: если не принимать во внимание дурацкие фильмы, то оборотень - практически крупный волк, различия несущественны ("пять признаков оборотня"). Встав на заднии лапы он будет не ниже человека, но бежит-то он на четырёх, значит, передвигаться по низкому туннелю ему очень даже удобно. Догнал бы в два счёта! эла пишет:
цитата:
почему в конце 3 книге присутствие друга-анимага не помогло сохранить оборотню сознание?
Строго говоря, их присутствие никогда и не сохраняло его сознание человеческим, иначе с чего бы ему переживать, что они рисковали, разгуливая вблизи человеческого жилья и именно не собой рисковали, а другими? Другое дело, что в анимагических формах оборотень воспринимал их как "своих" - возможно, как членов стаи, а не как людей. А если я правильно понимаю агрессия оборотня направлена именно на людей (вообще-то непонятно, почему того же Питера в облике крысы он не воспринимал как дичь? Хотя можно предположить, что именно потому, что ощущал в нём вторую ипостась, т.е. считал таким же оборотнем, как он сам)
Отправлено: 02.03.08 23:14. Заголовок: Злая Ёлка Сириус в Х..
Злая Ёлка
цитата:
Сириус в Хижине точно присутствовал, если не с самого начала, то уж точно с Джеймсом бы прибежал, одного не отпустил. И расклад получился по необходимости - Джеймс в своей анимагичесой форме не мог сунуться в туннель, поэтому ему досталось вытаскивать (или, если угодно, уводить) Снейпа, а Блэку - прикрывать отступление.
Ну не было его там! Это уже прямо из канона следует, что помчался за Снейпом только Поттер, после того, как узнал об этом. Я понимаю, что очень хочется обелить Сириуса, но этот вариант не проходит с учетом всех нелепостей версии РО о хижине. Почему тогда Люпин не говорит об этом? Почему сам Блэк не говорит об этом? Если оборотню удобно передвигаться по тоннелю, то, логичнее предположить, что Снейп просто не дошел.
Incognito*
цитата:
Извините, грязнее того, что он у нас на глазах в каноне вытворяет, я за ним не предполагаю - хуже может быть только поедание жареных младенцев и прочие штуки в этом духе.
А что он в каноне вытворяет? Спасает Гарри курс за курсом, причем, мальчик не считает нужным НИ РАЗУ поблагодарить его за это. Первый год Дамблдор ему говорит, что его отец спас Снейпа. И что? За свое спасение уже благодарить не обязательно? Магическая связь не установилась, как в случае в Петтигрю? На 3 курсе, уж что бы ни испытывал Снейп к Люпину и Блэку, но он примчался в хижину, где находился оборотень, который, как знал Снейп, забыл выпить зелье. На фиг он рисковал? Боялся, что они уйдут? Куда? Выход из лаза один всего. Подозвал бы дементров с Фаджем, соорудили бы пикничок на природе и подождали бы развязки. Утром сытый Люпин вылез бы, тут его обожравшегося бы и взяли, ну на худой конец, порешили бы. Снейп свел бы счеты сразу с обоими врагами. Ну, правда, дети бы погибли... Но ведь полез? Или тому есть опять какое-то гнусное объяснение из области домыслов? Например, хотел насладиться зрелищем пожирания одним врагом другого? На 6 курсе он спас Поттера от участи стать убийцей (и разорванной души, если верить Дамблдору). Отделался только разбором архивов. Наказание Поттер заслужил, он это признал. Но если вы по неосторожности едва не убьете человека, а кто-то предотвратит это, спасибо сказать не нужно? Поттер же до конца семестра только слюной брызжет. Что такого плохого сделал Снейп, что хуже этого только пожирание младенцев?
Ирен , цитата классная, только я не поняла, о чем она должна свидетельствовать.
Отправлено: 02.03.08 23:47. Заголовок: эла эла пишет: А чт..
эла эла пишет:
цитата:
А что он в каноне вытворяет? Спасает Гарри курс за курсом, причем, мальчик не считает нужным НИ РАЗУ поблагодарить его за это.
Думаю, по этому вопросу мнения у нас расходятся принципиально. Во-первых, я вижу только один случай, когда Снейп реально спасает Гарри жизнь — квиддичный матч на первом курсе. Во-вторых, вопрос о том, что Снейп Гарри до фига должен - для меня из категории необсуждаемых. А ведёт он себя по отношению к своему кредитору попросту подло. Поставьте себя на место мальчика 11 лет, который после такого детства неожиданно в школе обнаруживает, что его почему-то не выносит один из учителей. И начинает с ходу наказывать по принципу "не так стоишь, не так дышишь".
Incognito* , будем объективны, Снейп не выносит еще и Невилла, к тому придирается значительно чаще. Если уж кого жалеть, то скорее его, Гарри на великомученика не тянет. И вообще по словам Рона, Снейп может до конца урока снять 50 баллов на ровном месте, это было сказано на первом уроке, т.е. Рон это еще не прочувствовал, а слышал от братьев. Значит, были и более нелюбимые ученики. Или Снейп с их родителями тоже конфликтовал в детстве-отрочестве-юности? Вот только неувязочка, с Артуром и Молли Уизли он даже не встречался в школе, ненавидеть их ему не за что, но Снейп к Джорджу и Фреду тоже всегда придирается (ГП и ФК гл. 8). Вывод: на уроках у Снейпа влетает всем. Но почему-то все видят только одного такого белого и пушистого Гарри, который, однако, на первом же уроке надерзил, указав преподавателю, что ему стоит свои вопросы задать другому ученику. Или это нормальное отношение ученика с учителем? "А не пошли бы вы со своими вопросами к Гермионе"? Развеселил аудиторию – получил приз: штрафные баллы за то, что менее внимателен к "успехам" Невилла. Я еще раз повторюсь, что не считаю Снейпа добрым, отзывчивым и милым в общении человеком. Но не надо делать из него чудовище только на основании того, что он не любит Поттера. Итак, поскольку придирается Снейп, как следует из канона, ко всем, то в чем его подлость, конкретно? В том, что он спас Гарри жизнь?
Да и к вопросу
цитата:
вопрос о том, что Снейп Гарри до фига должен - для меня из категории необсуждаемых
Я понимаю, что написать так проще всего, но может обсудим? Чем Снейп задолжал именно Гарри? Когда же Гарри успел стать его кредитором? Чем ссудил? Или теперь на дивидендах папеньки почивать собрался всю жизнь и считает возможным хамить своему спасителю только потому, что друзья его отца подставили Снейпа в юности? Очень эффективный способ из серии "как стать рантье" – подставить человека под смерть, потом спасти, и все – тот в неоплатном долгу до конца жизни. А как такая версия: сообщив о готовящемся покушении на Поттеров, Снейп свой долг Джеймсу вернул? Тот его предупредил, что в Хижине оборотень. Снейп предупредил Дамблдора, а тот - Поттера, что Волдеморт их ищет. ИМХО, квиты. Даже если в чьем-то представлении это не тянет на возврат долга, то Снейп спас Гарри на первом курсе (кажется, с этим согласились?), все, долг возвращен по любому. Далее – новые расчеты. Как я поняла, на 3 курсе, Снейп по-вашему полез не детей спасать? А зачем тогда? Есть идея кроме "потому что он идиот"? Эту я не принимаю, Снйеп не идиот. А иных причин рисковать своей жизнью у него нет. Месть – не тянет, Люпин и Блэк мимо него не прошли бы все равно, хоть вечером, хоть утром, полезли бы в лаз обратно. И почему же на 6 курсе за спасение Драко Снейпа должны благодарить только Малфои? К Гарри случившееся не относится? Ему никакого профита от того, что тот не умер?
Отправлено: 03.03.08 00:50. Заголовок: Incognito* Она пов..
Incognito*
цитата:
Она повернулась к остальным. - Приказываю не шевелиться, пока я отведу этого мальчика в амбулаторию! Метлы должны оставаться там, где сейчас - иначе вылетите из "Хогварца" раньше, чем успеете сказать "квидиш". Ну, пойдем, милый. ... - ГАРРИ ПОТТЕР! Сердце мальчика упало гораздо быстрее, чем он сам только что упал с неба. К нему бежала профессор МакГонаголл. Гарри, дрожа, поднялся на ноги. - Никогда - за всю мою работу в "Хогварце" - Потрясение почти лишило профессора МакГонаголл дара речи, и ее очки грозно сверкали: "Как ты смел - мог сломать себе шею..." - Он не виноват, профессор... - Помолчите, мисс Патил... - Но Малфой... - Достаточно, мистер Уэсли. Поттер, следуйте за мной, сейчас же.
Зам директора видит как ее ученик нарушает правила. И она... назначает его игроком в команду теперь сама нарушая правила школы. Конечно на этом фоне Снейп сволочь и ублюдок. Он НЕ пожимает восторженно руку Гарри как Кривелл. Он не падает с кафедры от восторга лицезреть такого ученика как Флитвик. Он имеет наглость требовать чтобы Гарри учился! Дает ему очень образнный и точный урок - мальчик несмотря на твою славу ты ничто. Пустое место если не набьешь голову знаниями, а не забьешь туда квиддич. Но учиться так скучно, а квиддич так круто.
цитата:
- Вы пришли сюда, чтобы изучать точную науку и тонкое искусство приготовления волшебных снадобий, - начал он. Он говорил почти шепотом, но ученики ловили каждое его слово - как и профессор МакГонаголл, Злей владел искусством без малейших усилий удерживать внимание класса. - Поскольку здесь нет ничего от глупого размахивания палочками, то многие из вас с трудом поверят, что это можно назвать магией. Я и не жду, что вы сумеете по достоинству оценить волшебную красоту тихо кипящего котла и мерцающих над ним испарений, деликатную силу жидкостей, прокрадывающихся по человеческим венам, околдовывающих ум, порабощающих чувства... Я могу научить вас разливать по бутылям славу, настаивать храбрость, готовить живую воду... если только вы не такие же непроходимые тупицы, как те, кого мне обычно приходится учить. За этой непродолжительной речью последовало долгое молчание. Гарри с Роном обменялись удивленными взглядами. Гермиона Грэнжер ерзала на краешке стула, готовая в любую секунду начать доказывать, что она не тупица. - Поттер! - вдруг вызвал Злей. - Что получится, если насыпать толченный корень златоцветника в настойку полыни? Толченный корень чего в настойку чего? Гарри оглянулся на Рона. У того на лице застыло ничуть не менее ошарашенное выражение, чем у самого Гарри, зато рука Гермионы так и выстрелила в воздух. - Я не знаю, сэр, - ответил Гарри. Губы Злея искривились в усмешке. - Тц-тц... да, одной славы явно недостаточно.
О да это так оскорбительно. Гарри в голову не приходит, что уважения ээтого учителя мождно добиться успехами в ег предмете. ИЛи что он может хорошо учиться назло вредному преподу.
Зато хамить старшим он у Дурслей научился (а мне многие пытаются доказать что Дурсли его били - Ха!)
цитата:
- Я не знаю, - стараясь сохранять спокойствие, ответил Гарри, - по-моему, Гермиона знает, почему бы вам не спросить ее?
Начало вражды с преподом положил не Снейп, но сам Гарри. Как пелось в песенке "Мудорых преподавателолей слушал я невнимательно, все что ни задавали мне - делал я кое-как". Да Снейп тоже во многом не прав. Да мне не нравится его предвзятость. Но его предвзятость честнее добраты ДД. И честнее холодной отстраненности Минервы. Та только молчаливо поощряет на "подвиги", говорит, что гордится напоминает о родителях. Но эта женщина наравне с ДД оставила ребенка ночью на пороге дома и ни разу за 10 лет не проверила правильность решения ДД в котором сомневалась изначально. Мальчик приезжает в школы слишком худеньким и маленьким, но декан и замдиректора этого в упор не видит. (Я уж не говорю о письмах адревсованных в Чулан и на половицу). Потому что он патается хоть чему-то научить. Именно он постоянно напоминает Гарри "Манеры, Поттер". Так что свои долги он отдает пытаясь воспитывать, а не портить окончательно. Ну или скажем так не считает, что мальчик приговорен и поэтому его можно ничему не учить и баловать в ожидании его гибели во искупление грехов своих и директора
Incognito* , будем объективны, Снейп не выносит еще и Невилла, к тому придирается значительно чаще. Если уж кого жалеть, то скорее его, Гарри на великомученика не тянет.
По отношению к Невиллу подлости там не меньше, с моей точки зрения. Ну и я не считаю, что Гарри после Дурслей эти придирки - как с гуся вода. Нервы у мальчика от такой жизни и так не в лучшем состоянии. И в случае с Невиллом, по словам мамы-автора, вопрос о долге спорен, а вот в случае с Гарри - нет. эла пишет:
цитата:
Чем Снейп задолжал именно Гарри?
Своим доносом. Последствия наших поступков, даже такие, которых мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность. Это Снейп запустил маховик, перемоловший старших Поттеров. И то, что не он один виноват в их гибели, его собственной вины не снимает и не умаляет. Он внёс свою немалую лепту в то, что Гарри остался сиротой. И поэтому он мальчику должен.
Отправлено: 03.03.08 01:02. Заголовок: Marta Я, помнится, ..
Marta Я, помнится, делала разбор первого урока Снейпа с профессиональной точки зрения (я преподаватель). Это наглядный пример того, как делать НЕ НАДО. Непрофессионализм вопиющий и на каждом шагу - и это при таком стаже! Так что меня только одно удивляет - что Гарри, вопреки всем стараниям Снейпа лишить его мотивации к учёбе, умудряется знать предмет достаточно прилично, чтобы нормально сдать экзамен.
мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность. Это Снейп запустил маховик, перемоловший старших Поттеров.
Будем обхективны это ДД запустил данный маховик. Нахрена назначать собеседование с преподами в кабаке не лучшего пошиба?! Если ты в такой важный момент поймал шпиона, то обливанте еще никто не отменял. И как он вернул этот долг? Не уберег Поттеров, а их мальчонку сплавил Дурслям и забыл. А потом подвергал жизнь ребенка постоянному риску, позволял валять дурака в школе (помните у Киплинга как начинается Маугли? там волчитца-мать крайне недовольна когда ее детей хвалят. Это их портит). В общем ДД - на мыло!
Отправлено: 03.03.08 01:06. Заголовок: Incognito* Ну если ..
Incognito* Ну если экзамен принимали восторженные маги счастливые от перспективы пожать руку самому Мальчику-который-выжил?! Или может Снейп своими приирками заставил Гарри выучить хоть что-то?
Отправлено: 03.03.08 01:11. Заголовок: Marta Marta пишет: ..
Marta Marta пишет:
цитата:
Будем обхективны это ДД запустил данный маховик
Отпустив Снейпа живым и с неподчищенной памятью (копание у него в мозгах тоже было бы равнозначно смертному приговору)? Хорошая точка зрения. Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве. А передал ему эту информацию Снейп.
цитата:
В общем ДД - на мыло!
С этим могу согласиться. Но чужие грехи не оправдание нашим. И объективности ради - всё-таки похоже, что это Дамблдор нашёл способ уничтожить кусок души Вольдеморта в Гарри, при этом не убив окончательно мальчика.
цитата:
Ну если экзамен принимали восторженные маги счастливые от перспективы пожать руку самому Мальчику-который-выжил?! Или может Снейп своими приирками заставил Гарри выучить хоть что-то?
Как сказано в пятом томе, у мальчика что-то получатся стало, когда Снейп поставил на него игнор. И что-то сомнительно, что на качество его зелья или правильность ответов в письменной работе как-то повлияло отношение членов комиссии к Избранному.
Отправлено: 03.03.08 01:47. Заголовок: Incognito* По отноше..
Incognito*
цитата:
По отношению к Невиллу подлости там не меньше, с моей точки зрения. Ну и я не считаю, что Гарри после Дурслей эти придирки - как с гуся вода. Нервы у мальчика от такой жизни и так не в лучшем состоянии. И в случае с Невиллом, по словам мамы-автора, вопрос о долге спорен, а вот в случае с Гарри - нет.
Слова мамы для меня будут иметь значение, когда она сможет их обосновать чем-нибудь, написанным ею же в каноне. В чем подлость? Методы Снейпа спорны? А когда МакГонагал таскала Малфоя за ухо только за то, что тот бродил по школе после отбоя, это нормально? Когда детей отправили в Запретный лес, где чудовище убивает единорогов, это тоже нормальные методы воспитания? Нет-нет-нет! Давайте так. Или все чудовища, или сравниваем. ИМХО, придирки - самое невинное из перечисленного мною.
Исходя из того, что
цитата:
Последствия наших поступков, даже такие, которых мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность.
в истории с василиском виноват Дамблдор. Не рисковал бы жизнью сына Малфоя, у Люциуса, глядишь, не возникло бы желание отомстить. До этого дневник лежал себе тихо и спокойно, и никаких идей у хранителя по поводу его использования не возникало. А вот воспитательные методы директора натолкнули на мысль, что не плохо бы его заменить на менее сумашедшего.
цитата:
Своим доносом. Последствия наших поступков, даже такие, которых мы не хотели и которые пытались исправить - всё равно наша вина и наша ответственность. Это Снейп запустил маховик, перемоловший старших Поттеров. И то, что не он один виноват в их гибели, его собственной вины не снимает и не умаляет. Он внёс свою немалую лепту в то, что Гарри остался сиротой. И поэтому он мальчику должен
Очень высокие фразы про маховик, вину и ответственность, но вообще-то войну развернул Волдеморт, а не Снейп, благодаря же Снейпу удалось победить в ней. На момент пророчества Снейп был солдатом воюющей армии, о ком пророчество он не знал. Дамблдор отпустил его, зная, что тот пойдет к Волдеморту, а потом Снейп пришел и предупредил об опасности, угрожающей Поттерам. Замечу, что если бы Снейп не попытался спасти Поттеров, то речь о маховике не возникла бы, УПС и УПС, чего взять, вся бы вина была на Волдеморте. Все тапки летят в Снейпа именно за его хороший поступок. Он сделал все, чтобы Поттеры спаслись, а то, что Джеймс отказался от помощи Дамблдора и понадеялся на друга, о которого во время учебы ноги вытирали, - не вина Снейпа. Так что и директор, и родители Гарри, виноваты не меньше. И еще раз напомню, при любом раскладе на первом курсе Снейп свой долг уплатил по любому.
Непрофессионализм вопиющий и на каждом шагу - и это при таком стаже! Так что меня только одно удивляет - что Гарри, вопреки всем стараниям Снейпа лишить его мотивации к учёбе, умудряется знать предмет достаточно прилично, чтобы нормально сдать экзамен.
Спорный вывод, методы обучения могут быть разными. В японских школах дети даже вопросы преподавателям задавать не могут (слышала от дамы, которая там преподавала несколько лет), и это считается единственно нормальным поведением. Все вопросы - после урока. У Снейпа все ученики прилично написали экзамены, даже Невилл и Гарри. Чем не результат? В отношении учителей ИМХО, следует руководствоваться мнением Наполеона о правителях - если добрый, значит, правление не удалось. И опять же, что мы все о Снейпе да о Снейпе? Давайте оценивать методы всех учителей. Начнем с МакГонагал. Обязательно было давать клетку с мышами девочке, которая их боится? Если она сама кошка, это не значит, что все ее ученики должны любить мышей. Или ее замечание Невиллу перед приездом гостей в 4 книге не унизительно? Слышала вся школа. Например, "доброго" Хагрида, который заставляет детей выгуливать зверушек, которые кусаются, щипаются, плюются огнем и т.п.
Отправлено: 03.03.08 01:57. Заголовок: эла пишет: В чем по..
эла пишет:
цитата:
В чем подлость? Методы Снейпа спорны?
Не "спорны", а из серии "ниже пояса". Откровенно опускать мальчика, прохаживаясь по его известности, о которой ребёнок узнал только что, которая ему далась такой ценой и с участием самого же Снейпа (и, замечу, Гарри ещё ни одним вздохом не показал, что зазнаётся из-за этого) - подлость.
цитата:
Слова мамы для меня будут иметь значение, когда она сможет их обосновать чем-нибудь, написанным ею же в каноне.
Тогда тем паче имеет место подлость и по отношению к Невиллу - наиболее логично предположение, что трагедия Лонгботтомов тоже произошла вследствие Снейпова доноса.
цитата:
Очень высокие фразы про маховик, вину и ответственность, но вообще-то войну развернул Волдеморт, а не Снейп, благодаря же Снейпу удалось победить в ней
Вот поэтому я и написала, что вопрос из категории необсуждаемых. То, что для вас высокие фразы - для меня БАЗОВЫЕ этические установки. Снейп по собственному выбору подался в УПСы и выполнял задание хозяина, по собственному выбору рассказал господину о пророчестве - хотя мог попросить о помощи "не отходя от кассы". Поэтому лично перед Гарри и лично перед Невиллом он виноват.
цитата:
И еще раз напомню, при любом раскладе на первом курсе Снейп свой долг уплатил по любому.
Я не считаю, что такой долг выплачивается в один приём.
Спорный вывод, методы обучения могут быть разными.
Вот только давайте на Азию ссылаться не будем, там в целом культурная традиция слишком от нашей отличается. И имеет весьма серьёзные издержки. Я знакома именно с английской методикой преподавания - действия Снейпа непрофессиональны именно по ней. С тем, что действия, перечисленные вами, непрофессиональны, могу согласиться - это как-то сглаживает поведение Снейпа?
Incognito* , таскать детей за уши - тоже подлость. Посылать их в лес, где им грозит смертельная опасность - тоже подлость и преступление. Нанимать оборотня, взвалив на другого человека обязанность готовить ему зелья и нянчится с ним - тоже подлость, нельзя быть добрым за счет других.
цитата:
Вот поэтому я и написала, что вопрос из категории необсуждаемых. То, что для вас высокие фразы - для меня БАЗОВЫЕ этические установки. Снейп по собственному выбору подался в УПСы и выполнял задание хозяина, по собственному выбору рассказал господину о пророчестве - хотя мог попросить о помощи "не отходя от кассы".
Ну меня до сих пор тоже в безнравственности никто не обвинял. Снейп пришел к Дамблдору и сделал для ордена не меньше, чем любой из орденовцев. А рисковал - больше. За свой выбор он заплатил годами жизни, полной опасности и риска.
цитата:
Тогда тем паче имеет место подлость и по отношению к Невиллу - наиболее логично предположение, что трагедия Лонгботтомов тоже произошла вследствие Снейпова доноса.
Это называется поклеп. Лонгботомов пытали, потому что думали, что они знают, где Лорд. Снейп здесь не виноват. А виноват Гарри. Из-за него же Лорд исчез? Маховик запустил, исходя из написанного выше.
цитата:
Я не считаю, что такой долг выплачивается в один приём
А за сколько приемов? Но я рада за Драко, у него теперь Поттер в неоплатном долгу на всю жизнь. Гарри едва его не убил, а то, что не удалось, - не его заслуга.
Отправлено: 03.03.08 02:14. Заголовок: Incognito* , а я чит..
Incognito* , а я читала интервью Рикмана о системе воспитания детей в его семье - "детей не должно быть слышно". И при этом от себя добавила "и видно". Рикман воспитывался в Англии. Я - в России.
Нанимать оборотня, взвалив на другого человека обязанностьготовить ему зелья и нянчится с ним - тоже подлость, нельзя быть добрым за счет других.
С этим - к Дамблдору. Ему ещё мно-о-ого какое лыко можно поставить в строку.
цитата:
Ну меня до сих пор тоже в безнравственности никто не обвинял.
Я вас тоже не обвиняю, упаси Мерлин. Но и у порядочных людей представления о том, что правильно, а что нет, могут быть разные. И если установки настолько различны, то дискуссии, как показывает мой опыт, бесплодны.
цитата:
Это называется поклеп. Лонгботомов пытали, потому что думали, что они знают, где Лорд.
Вы уж определитесь - верите ли вы словам мамы-автора или нет. Она в интервью подтверждает, что пророчество к их судьбе никакого отношения не имеет. Когда я говорю об этом - вы мне возражаете. В каноне озвучивается версия, выданная УПСами на следствии. В том, что она правдива, лично у меня есть большие сомнения. Но это уже ИМХО.
эла пишет:
цитата:
А виноват Гарри. Из-за него же Лорд исчез?
А это можно назвать поступком?
цитата:
А за сколько приемов?
А это однозначному подсчёту не поддаётся.
цитата:
Гарри едва его не убил, а то, что не удалось, - не его заслуга
Я говорю о методике преподавания в школе. С английской я знакома, с российской тоже. По той и по другой - действия Снейпа вопиюще непрофессиональны на всём протяжении эпопеи. В отличие от остальных учителей, у которых проколы эпизодичны. Даже Хагрид на второй год работы сильно совершенствуется.
Отпустив Снейпа живым и с неподчищенной памятью (копание у него в мозгах тоже было бы равнозначно смертному приговору)? Хорошая точка зрения. Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве. А передал ему эту информацию Снейп.
Нет. В молодости он встретил ребенка, которого сразу признал злом. 11-летнего Тома Ридла. Он не предпринял никаких мер чтобы помочь мальчику измениться. Он только констатирует, что вот-мол я сразу понял какая он бяка. Понимаете вот есть талантливый ученик которого гнобит один-единственный препод из всей школы. ПРичем таланты Томв не сравнимы с талантами Гарри. Потом этот же препод обладая немерянным авторитетом делает все, чтобы ограничить карьеру этого мололдого человека ставшего выпускником. Неудивительно что из бедного сиротки вырос Темный Лорд. ДД Должен был быть последовательным. Или убить Тома в детстве (ведь к смерти Гарри он спокойно относился) и таким образом избавив мир от зла или бороться за душу своего ученика стараясь не допустить того, что выросло. Он этого не сделал. Взвалив ответственность за свои ошибки как педагога (а его ошибка и Снейп который после школы не видел других альтернатив кроме лорда ) на невинного ребенка.
Отправлено: 03.03.08 18:43. Заголовок: Marta пишет: Понима..
Marta пишет:
цитата:
Понимаете вот есть талантливый ученик которого гнобит один-единственный препод из всей школы.
Можно цитатку? Я что-то только загоревшийся шкаф припоминаю. Marta пишет:
цитата:
Потом этот же препод обладая немерянным авторитетом делает все, чтобы ограничить карьеру этого мололдого человека ставшего выпускником.
И какую же карьеру он сделал, в которой Дамблдор мог ему помешать? Ответственность директора за упущенного Тома Реддла есть (насчёт убить в детстве - знаете, совсем серой пахнет). Но она весьма коллективная - не больше у него было обязанностей по отношению к мальчику, чем у прочих учителей. Тут уж гораздо больше вина Слагхорна, который, услышав от мальчика страшные идеи создать шесть хоркруксов, должен был сам на уши встать и окружающих в ту же позицию поставить. Marta пишет:
цитата:
его ошибка и Снейп который после школы не видел других альтернатив кроме лорда
Ошибка, да. Только за свой выбор он тем не менее платить должен сам. И вину свою осознавать тоже сам, а не на других переваливать, чужие грехи не оправдание нашим. Гарри по-любому ни при чём, а шишки со всех сторон сыплются на него. Пойти на Дамблдоре (который действительно и перед ним виноват) зло сорвать у Снейпа кишка тонка? Проще на ребёнке? Фи.
Цитировать не стану, но ДД постоянно упоминает в разговорях о тетстве ТЛ, что вот мол все учителя в Хоге его любили, а он всегда подозревал в нем плохие задатки. Только поймать мол не мог. Incognito* пишет:
цитата:
Ответственность директора за упущенного Тома Реддла есть (насчёт убить в детстве - знаете, совсем серой пахнет).
А его отношение к Гарри серой не пахнет?! Incognito* пишет:
цитата:
Тут уж гораздо больше вина Слагхорна, который, услышав от мальчика страшные идеи создать шесть хоркруксов, должен был сам на уши встать и окружающих в ту же позицию поставить.
С каких таких веников?! Талантивый ученик поинтересовался тем что-такое это самое непроизносимое слово. И все!!! Ни о каких шести Хоркруксах речи не было. И еще сели Слагхорн так плох как препод, не говоря уже о Снейпк , то ответственность тоже на ДД. НАдо набирать хороших учителей. (Кстати Том вот хотел преподавать, но разве ему дали такой шанс? а он может быть направил бы свою энергию на мирные цели).
Отправлено: 03.03.08 19:02. Заголовок: Marta пишет: он все..
Marta пишет:
цитата:
он всегда подозревал в нем плохие задатки.
И что общего это имеет с "гноблением"? Подозревал-то правильно.
цитата:
А его отношение к Гарри серой не пахнет?!
Есть такое дело. Но всё же цель была обеспечить ему выживание - и с нею Дамблдор справился. Хотя методы были кхм и ещё раз кхм.
цитата:
С каких таких веников?!
Ну тогда уж тем более ни с каких веников Дамблдор ничего не обязан был делать. Слагхорна мальчик не просто спросил, что такое хоркруксы, а услышав ответ - заявил, что неплохо бы таких заиметь шесть штук. Прикольная, блин, идея. Учитывая, как эти хоркруксы делаются - Слагхорн был обязан поднять тревогу. А он полвека молчал, подчистив себе память. Что, кстати, свидетельствует о полном понимании неправильности поступка.
цитата:
ще сели Слагхорн так плох как препод, не говоря уже о Снейпк , то ответственность тоже на ДД
Что-то вас заносит. Слагхорна на работу взял Диппет. С него и спрос за всё происходившее во времена Тома Реддла. Вот следующее упущенное поколение слизеринцев, поколение Снейпа - уже совместная вина Слагхорна и Дамблдора.
цитата:
Кстати Том вот хотел преподавать, но разве ему дали такой шанс? а он может быть направил бы свою энергию на мирные цели
Извините, но причитаний на тему "бедненького Тома" не переношу органически. Дамблдор был совершенно прав, отказав ему в работе. К тому моменту, как это решение должен был принимать он, Том уже успел дел наворотить. Подпускать такого к детям было нельзя.
Отправлено: 03.03.08 19:08. Заголовок: Incognito* , ну мы ж..
Incognito* , ну мы же не знаем, какие методы преподавания в Хогвартсе считаются приемлемыми; возможно, что все перечисленное ранее не считается непрофессиональным. Не стоит забывать, что Хогвартс - школа с почти средневековыми правилами, там еще лет 30 назад применяли телесные наказания (об отмене которых так сожалеет Филч). И в конце концов, дети на уроки ходят учиться? Вот и пусть учатся. Что касается самих методов. Из приведенных примеров становится ясно, что методы Снейпа не самые отвязные. С тем, что у него это система, а у других - эпизоды, не соглашусь. Мы воспринимаем школьный процесс только со слов Гарри. Поскольку его кроме Снейпа никто не трогает (за исключением 5 курса), то и складывается ощущение, что он один такой придирчивый. Те случаи из практики других учителей, которые я перечислила, к Гарри отношения практически не имеют, потому что либо направлены не на него, либо он питает личную симпатию к педагогу и его готов и за каменные кексы благодарить. Вот и складывается ощущение, что это были эпизоды, но вообще-то судя по бестактности МакГонагал скорее можно предположить, что она тоже не очень щадила чувства своих учеников. Методы Дамблдора, может, и эпизодичны, в виду того, что он не часто занимается воспитанием подрастающего поколения, но уж одного раза могло хватить на всю очень не долгую жизнь. Кстати, насчет Хагрида неудачный пример. Его не было несколько месяцев во второй год преподавания, а когда он пришел, то ему нужно было доказать, что он может преподавать не хуже, чем специалист, его заменявший, которая нравилась абсолютному большинству учеников (практически всем, кроме Трио). А потом его вообще на испытательный срок посадили. Вот он и стал искать зверушек позабавнее и поспокойнее. Что он делал на 6 курсе, мы уже не знаем.
Отправлено: 03.03.08 19:28. Заголовок: А это имело какие-то..
цитата:
А это имело какие-то последствия для Малфоя?
Странный подход: если последствия поступка Гарри Снейп сумел нейтрализовать, и Малфой не умер, не остался калекой, то Гарри, значит, не виноват? Пусть продолжает, главное, чтобы Снейп рядом оказывался? И благодарить Снейпа не нужно?
Опять же о доносах. Гарри совершил аналогичный донос на Драко. Если бы Дамблдор проявил активность, то Волдеморт понял бы, что мальчик "засветился" и вся семья погибла бы. Но Гарри опять везет, в отличие от Снейпа. Старший Поттер решил, что он взрослый и умный, сможет защитить себя сам, и отказался от помощи Дамблдора. В итоге семья погибла, Снейп, почему-то, виноват, несмотря на то, что сделал абсолютно все, чтобы предотвратить эти смерти. Дамблдор в аналогичной ситуации оказался мудрее Джеймса Поттера, и не стал надеяться на свою силу убеждения, а доверил следить за Драко Снейпу. В итоге - Малфои живы, и Гарри никто не обвиняет в смерти. Да, конечно, Поттер не голосовал за смерть Малфоев, но ведь результат был бы таким? Чем отличается от ситуации со Снейпом? Оба знали, что могут быть жертвы. И если бы Гарри взял на себя труд подумать немного и вспомнить, что Волдеморт легилимент, он понял бы, почему Дамблдор не лезет к Драко. То есть у нас есть Снейп, который сделал все возможное, чтобы исправить свой донос, но он получается виноват только потому, что Джейсмс решил проявить самостоятельность. Причем виноват пожизненно. И есть Гарри, который никогда и ни в чем не виноват, чтобы он ни делал.
Отправлено: 03.03.08 19:40. Заголовок: Это называется покле..
цитата:
Это называется поклеп. Лонгботомов пытали, потому что думали, что они знают, где Лорд. Вы уж определитесь - верите ли вы словам мамы-автора или нет. Она в интервью подтверждает, что пророчество к их судьбе никакого отношения не имеет. Когда я говорю об этом - вы мне возражаете. В каноне озвучивается версия, выданная УПСами на следствии. В том, что она правдива, лично у меня есть большие сомнения. Но это уже ИМХО.
Вообще-то это следует из канона, на интервью я не ориентировалась. Лорд уже исчез, когда напал на Гарри. Зачем Белле со компанией подозревать Невилла в том, что он избранный? Не вижу противоречий в случившемся со словами Беллы на процессе и тем, что Дамблдор сказал. Они искали Лорда. Снйеп здесь ни при чем.
цитата:
А виноват Гарри. Из-за него же Лорд исчез? А это можно назвать поступком?
Я сознательно утрировала. Но если угодно, заменим одного Потетра на другого и вернемся к пророчеству. Отказ от помощи Дамблдора - поступок.
И что общего это имеет с "гноблением"? Подозревал-то правильно.
У него в ордене не подозреваемый и не ребенок а вор. ВАор которы тырит у своих во всех смыслах. И ничего Это не мешает ему пользоваться доверием ДД. Как может гнобить преподаватель мы видим мы видим на приере всего канона. Снейп не любит Гарри. Макгонагалл Драко и постоянно "поджимает губы" и "качает головой", а при удачной шутке сових над чужим она выказывает неодобрение при этом сдерживая смех. Incognito* пишет:
цитата:
Но всё же цель была обеспечить ему выживание - и с нею Дамблдор справился. Хотя методы были кхм и ещё раз кхм.
Ему было нужно чтобы Гарри не выжил, а жожил до нужного момента. Есть разница. Incognito* пишет:
цитата:
Слагхорна мальчик не просто спросил, что такое хоркруксы, а услышав ответ - заявил, что неплохо бы таких заиметь шесть штук. Прикольная, блин, идея. Учитывая, как эти хоркруксы делаются - Слагхорн был обязан поднять тревогу. А он полвека молчал, подчистив себе память.
А кто сказал что память он себе подчислил именно тогда? И потом дети многое чего говорят. Например как круто быть папуасом в Африке или пилотом боббометателем. Это же не значит что он вырастет и станет воплозать это в жизнь? И потом кто сказал что Слагхорн разъяснил как эти круксы делаются? Вопрос что такое не подразумевает ответа пойдешь на перекресток трех дорог прихватив с чобой черную кошку, черного петуха и черную собаку, чтобы в полночть принести в жертву Гкекате их и путника которого втретишь. Его спросили это это значит., он ответил, но инструкцию по изголовлени не выдавал. (Традиция ли это то все Зельевары - деканы Слизерина и знатоки в Темной магии одновременно?) Incognito* пишет:
цитата:
С него и спрос за всё происходившее во времена Тома Реддла. Вот следующее упущенное поколение слизеринцев, поколение Снейпа - уже совместная вина Слагхорна и Дамблдора.
Знаете у Буджлдж есть стакая сцена в лагере военнопленные обсуждают расстрел коменданта лагеря. И недоумевают за что. Главгероиня объясняет, если он не знал, что творилось в лагере , то его расстреляли за дело. А уже если знал, что творилось но ничего не делал то тем более за дело. ДД в Школе на момент директорства высшая инстанция. На нем лежит полная ответственность и за выходки Мародеров, и за безопасность детей, а оборотень или акроманктуры рядом со школой это конечно совсем безопасно и невинно.
Отправлено: 03.03.08 20:42. Заголовок: Marta пишет: У него..
Marta пишет:
цитата:
У него в ордене не подозреваемый и не ребенок а вор. ВАор которы тырит у своих во всех смыслах. И ничего Это не мешает ему пользоваться доверием ДД.
Где Крым, а где Рим... Я вас спросила, каким местом Дамблдор гнобил в школе бедного сиротку Реддла. Вы мне в ответ про его грехи как главы Ордена. Давайте всё же не устраивать винегрет.
цитата:
Ему было нужно чтобы Гарри не выжил, а жожил до нужного момента. Есть разница.
Тем не менее, он приложил руку и к тому, чтобы у мальчика была возможность выжить после самопожертвования.
цитата:
А кто сказал что память он себе подчислил именно тогда?
Когда бы не. Он обязан был такую информацию выдать сразу. Особенно учитывая, что Том был почти совершеннолетним по магическим законам.
цитата:
На нем лежит полная ответственность и за выходки Мародеров, и за безопасность детей, а оборотень или акроманктуры рядом со школой это конечно совсем безопасно и невинно.
Мы, по-моему, начали про времена Тома Реддла - мол, если Слагхорн тогда был плохим учителем, то виноват Дамблдор. В то время никаких решений, кого взять на работу, он не принимал. Времена его директорства - безусловно, его ответственность. Однако что-то вы в списке безобразий забыли упомянуть тот факт, что Снейп с компашкой благополучно школу закончили. Хотя за баловство с чёрной магией их вышвырнуть оттуда надо было к дракловой матери. А теперь вопрос: как все перечисленные разнообразные грехи Дамблдора снимают со Снейпа вину за его собственный выбор стать УПСом и донос, сделанный с полным пониманием того, что под удар он подставляет ребёнка?
эла пишет:
цитата:
Зачем Белле со компанией подозревать Невилла в том, что он избранный?
А зачем им у Лонгботтомов выпытывать, где Лорд?
цитата:
заменим одного Потетра на другого и вернемся к пророчеству. Отказ от помощи Дамблдора - поступок.
Безусловно. И родители там свою долю вину несут - нефиг быть такими раздолбаями, когда речь о безопасности ребёнка. Увы, с мёртвых не взыщешь.
эла пишет:
цитата:
Странный подход: если последствия поступка Гарри Снейп сумел нейтрализовать, и Малфой не умер, не остался калекой, то Гарри, значит, не виноват? Пусть продолжает, главное, чтобы Снейп рядом оказывался? И благодарить Снейпа не нужно?
Я писала об ответственности за последствия. Последствия были? Нет. Если бы были, то никакие старания Гарри или других людей не снимали бы с Поттера вину за них. А за сам поступок он был наказан. Причём, наверное, меньше, чем заслуживал. Головой надо думать прежде чем швыряться неизвестными заклинаниями.
Отправлено: 03.03.08 21:29. Заголовок: Incognito* , А зачем..
Incognito* ,
цитата:
А зачем им у Лонгботтомов выпытывать, где Лорд?
Потому что они думали, что авроры это могут знать. Повторюсь, Лорд уже исчез, что толку подозревать Невилла, если "виновника торжества" нет? Опять же если бы они шли за ребенком, то убили бы его, а не замучили бы родителей. Пророчество здесь ни при чем.
цитата:
Безусловно. И родители там свою долю вину несут - нефиг быть такими раздолбаями, когда речь о безопасности ребёнка. Увы, с мёртвых не взыщешь.
Поэтому взыскиваем с того, кто сделал все, чтобы спасти Поттеров? Удобная позиция, особенно, если этот кто-то несимпатичен лично.
Насчет последствий. Речь идет не о страховке: "Фару заменим, а моральный ущерб не с нас". Изначально мы начали с понятия вины, а она определяется не только последствиями, но и действиями. Действие было? Гарри едва не убил Драко. И то, что едва – заслуга не Гарри, он для спасения того не приложил руку, то есть свою вину перед Малфоем не искупил. Исходя из написанного Вами, я и сделала вывод, что Гарри попал. А поблагодарить профессора за то, что не пришлось жить с клеймом убийцы, все же стоило бы. Да и за свое спасение тоже. Не знаю, уж какие у Гарри и РО
Мы, по-моему, начали про времена Тома Реддла - мол, если Слагхорн тогда был плохим учителем, то виноват Дамблдор. В то время никаких решений, кого взять на работу, он не принимал. Времена его директорства - безусловно, его ответственность.
Но ведь став дирекротом он Слагхорна не уволил? Incognito* пишет:
цитата:
Где Крым, а где Рим... Я вас спросила, каким местом Дамблдор гнобил в школе бедного сиротку Реддла. Вы мне в ответ про его грехи как главы Ордена. Давайте всё же не устраивать винегрет.
Он испытывал антипатию к Тому потому, что Том вор. А потом он испытывает доверие к Флэтчеру потому, что Флетчер?.. Вор? Я говорю о манере ДД (и атора несмомненно) записывать людей в плохие с первого взгляда. Или с первого выкрика Шляпы: "Слизерин". НАсколько я понимаю, ДД своего отношения не скывал и говорил об этом с другими учителями. Например он не скрывал своего расположения к ГП или к Мародерам (хорошие веселые ребята, смелые, с чувством юмора, настощие гриффиндорцы).
цитата:
Тем не менее, он приложил руку и к тому, чтобы у мальчика была возможность выжить после самопожертвования.
Ну в таком случае вы не можете отрицать и того что руку к этому приложил и Снейп. Чтобы дожил и выжил. Incognito* пишет:
цитата:
А зачем им у Лонгботтомов выпытывать, где Лорд?
Это вопрос к автору. Incognito* пишет:
цитата:
что-то вы в списке безобразий забыли упомянуть тот факт, что Снейп с компашкой благополучно школу закончили. Хотя за баловство с чёрной магией их вышвырнуть оттуда надо было к дракловой матери.
А цитаты в студию о баловстве с черной магией. (я не читала 7 книгу сразу оговорю). Пока я вижу баловство директора с темными существами. (типа оборотней) Incognito* пишет:
цитата:
А теперь вопрос: как все перечисленные разнообразные грехи Дамблдора снимают со Снейпа вину за его собственный выбор стать УПСом и донос, сделанный с полным пониманием того, что под удар он подставляет ребёнка?
Вопрос: версию того, что он мог вообще не расказывать о пророчестве а Лорд легилимент мы совсем отбрасываем? Слышал, вспомнил при Лорде, тот начал распрашивать? И таки да рассказал в итоге. И еще ДД в свои 100 с лишним считает моральным приести ребенка на алтарь блага общества, А Снейп в 18 не может ошибиться? Почему же мальчишку Снейпа мы судим строже чем умудренного опытом старца ДД? Incognito* пишет:
цитата:
Я писала об ответственности за последствия. Последствия были? Нет.
О я буду знать, что если собью пешехода, то в случае если он не помрет, то наезда не было.
Отправлено: 03.03.08 21:38. Заголовок: эла пишет: Потому ч..
эла пишет:
цитата:
Потому что они думали, что авроры это могут знать.
И наведались при этом не к главе Аврората, а к рядовым. Очень логичное поведение, просто слов нет.
цитата:
Поэтому взыскиваем с того, кто сделал все, чтобы спасти Поттеров?
Маловато того "всего" оказалось. А охота на них началась с его доноса. Платить надлежит всем, кто причастен к той истории, но только Снейп при этом ведёт себя так, как будто Гарри ему что-то должен с первого своего шага в Хогвартсе.
цитата:
Изначально мы начали с понятия вины
Вины ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ своих действий.
цитата:
А поблагодарить профессора за то, что не пришлось жить с клеймом убийцы, все же стоило бы.
Стоило бы, согласна. До Гарри это доходит слишком поздно, когда вся возможная благодарность уже только посмертно.
Отправлено: 03.03.08 21:49. Заголовок: Marta пишет: Но вед..
Marta пишет:
цитата:
Но ведь став дирекротом он Слагхорна не уволил?
Вот с этого момента и начинается его ответственность за упущенный Слизерин.
цитата:
Он испытывал антипатию к Тому
Это называется "гнобил"? Всё дальнейшее - не более, чем ваши предположения, в книге об этом ни слова.
цитата:
Ну в таком случае вы не можете отрицать и того что руку к этому приложил и Снейп.
Приложил, чего я и не отрицаю. Но так себя вести по отношению к Гарри это ему всё равно права не давало.
цитата:
А цитаты в студию о баловстве с черной магией. (я не читала 7 книгу сразу оговорю).
Четвёртый том: Снейп уже на первом курсе знал больше заклятий (в оригинале - curses), чем большинство старшекурсников. И водился с компанией будущих УПСов. Пятый том: в Поттера он запускает чем-то типа Сектусемпры. Которая из области чёрной магии. Шестой том: известно, что эту самую Сектусемпру он лично и придумал. Ну и не читанный вами том седьмой - разговор с Лили о том, что чёрная магия, которую его дружки пытались применить к её подруге, всего лишь "шутка".
Marta пишет:
цитата:
версию того, что он мог вообще не расказывать о пророчестве а Лорд легилимент мы совсем отбрасываем?
Почему же? Выбор был - сразу просить о помощи или только обнаружив, что Лорд выбрал именно Поттеров.
цитата:
О я буду знать, что если собью пешехода, то в случае если он не помрет, то наезда не было.
А вы не в курсе, что ответственность за наезд существенно разная при разных последствиях для пешехода?
Ну а теперь вы, может быть, всё же ответите на мой вопрос?
Четвёртый том: Снейп уже на первом курсе знал больше заклятий (в оригинале - curses), чем большинство старшекурсников.
Это было после слов о зависте Снейпа к Джеймсу за успезхи в квиддиче или нет? Бывшие мародеры и директор так много врут о детских годах Снейпа что диву даешься. Доказательста этому нет. С тем же успехом можно утверждать что он на 1 курсе ел жареных младенцев. Показания лица питающего личную неприязнь к подозреваемому, ваша честь. Incognito* пишет:
цитата:
И водился с компанией будущих УПСов.
Водится, и живет с ними в одной гостинной. Но ведь и мародеры водятся с будущим Упсом. и с темынм существом лишеным души априори (циркуляром мин-ва). И ничего. Incognito* пишет:
цитата:
Пятый том: в Поттера он запускает чем-то типа Сектусемпры. Которая из области чёрной магии.
Докажите. Доя врагов. Она из области боевой магии. Снейп приносил в жертву младенцев? Кошек, собак или петухов? Чем вы мотивируете отнемение данного заклинания к темной магии? А почему не заклинание подвешивающее за ногу? Или не заклинание левитации? Incognito* пишет:
цитата:
Шестой том: известно, что эту самую Сектусемпру он лично и придумал.
Вот-вот придумывать новые заклинания - значит быть черным магом? Понятно почему из было так много и они толпами валили к Волди. Если все светлые так рассуждают. Incognito* пишет:
цитата:
Почему же? Выбор был - сразу просить о помощи или только обнаружив, что Лорд выбрал именно Поттеров.
Вопрос вины и греха. Обратимся к ним благо Ро любит к мету и не к месту употреблять понятие душа. Грех был. Но было и раскаяние, и искуполение. ПО базовым понятиям христианства грех смывается раскаянием, исповедью и искуплением. Было это у Снейпа? Было. А отношение к Гарри такое потому, что все остальные портят ребенка захваливая его без меры. Справедливая Маконагалл нарушает ради него правила. Дамблдор позволяет нарушать ему правила в открытую и поощряет в этом. И только Снейп отличается ровным отношение из года в год: "Докажи мне что ты чего-то стоишь, еси не считать квиддич и опасных проказ в которых рискуешь своей жизнью (купленной ценой жизни матери) и жизнями своих друзей". Теперь возьмем ДД который как вы всетаки признаете также виноват. Вы видите раскаяние, покаяние и тскупление? Я нет. Incognito* пишет:
цитата:
А вы не в курсе, что ответственность за наезд существенно разная при разных последствиях для пешехода?
Я то в курсе, но вы по разному подходите к вопросу о последствиях Малфой жив, значит ничего и небыло. Тому не повезло, что Миртл силела на толчке в кабинке и плакала, а Хагриду повезло, что его милый добрый Арагог никого не сожрал. Но василиска в школу притащил не Том, А паука - Хагрид. Кто из них более виноват?
Отправлено: 03.03.08 22:35. Заголовок: Incognito* , а какая..
Incognito* , а какая версия есть на замену? Что они потащились убивать второго претендента на Избранного, но почему-то переключились на родителей и о ребенке забыли? И меня не удивляет, что пошли к Лонгботомам. Они целенаправленно до исчезновения Лорда уничтожали орденовцев, и пошли искать сведениия о Лорде к ним же. Глава аврората членом Ордена Феникса не был. Удивлена! Столько потуг нацепить на Снейпа еще одну вину!
Отправлено: 03.03.08 22:39. Заголовок: Marta Marta пишет: ..
Marta Marta пишет:
цитата:
Это было после слов о зависте Снейпа к Джеймсу за успезхи в квиддиче или нет?
Эти слова, если не ошибаюсь, были в пятом томе. А вообще, в седьмом приличная часть "вранья" подтверждается самим Снейпом через воспоминания. Тот ещё был типус.
цитата:
Водится, и живет с ними в одной гостинной. Но ведь и мародеры водятся с будущим Упсом. и с темынм существом лишеным души априори (циркуляром мин-ва). И ничего
Валяюсь под столом - по поводу лишения души циркуляром министерства. По слухам, такие вопросы решаются несколько выше. Что же до дружбы с будущим УПСом - есть некоторая разница между ровесником и старшекурсниками, которых ещё чем-то заинтересовать надо.
цитата:
Снейп приносил в жертву младенцев?
У Роулинг понятие "тёмная магия" несколько отличается от того, что подразумеваете вы. Она упоминает всего два заклинания, которые требуют принесения человеческих жертв в той или иной форме. При этом темномагических заклинаний больше.
цитата:
Вот-вот придумывать новые заклинания - значит быть черным магом?
Естественно, если это новое заклятие относится к области чёрной магии.
цитата:
ПО базовым понятиям христианства
Надеюсь, я не очень вас разочарую, если скажу, что как убеждённый атеист базовыми понятиями христианства в таких вопросах не оперирую в принципе.
цитата:
Вы видите раскаяние, покаяние и тскупление? Я нет.
Аналогично, раскаивается он только в истории с сестрой. Но может, я наконец дождусь ответа на свой вопрос, каким образом любые грехи Дамблдора смягчают вину кого бы то ни было из его окружения?
цитата:
Я то в курсе, но вы по разному подходите к вопросу о последствиях
Точно так же, как и закон в данном случае. Если наезд окончится смертью пешехода, ответственность будет одна. Если вы его искалечите, то другая. Если он отделается испугом, то третья.
Отправлено: 03.03.08 22:41. Заголовок: Насчет сезона охоты...
Насчет сезона охоты. Не нужно передергивать канон. Охота на Поттеров велась и раньше, как и на всех орденовцев. На каждого из нас приходилось двадцать Упивающихся Смертью, и они спокойно брали нас одного за другим (ГП и ОФ гл 9). Посчитайте на фотографии, которую показывает Грюм, сколько человек погибло из изображенных на ней. А этой фотографии, судя по письму Лили, всего несколько месяцев. Так что началось для Поттеров все гораздо раньше, ко времени пророчества они уже трижды бросали вызов Темному Лорду. МакКинены и Боунсы не были избранными, но умели всей семьей. Снейп, сообщив пророчество Лорду, увеличил эту опасность, а не создал ее. Но у него был и другой поступок, который также нельзя умалять - он сообщил обо всем Дамблдору, он дал Поттерам шанс спастись. Причем, учитывая, сколько орденовцев погибло, и как часто они гибли, у Поттеров под защитой Дамблдора было больше шансов дожить до старости, чем будучи простыми членами Ордена. Достаточно на Трелони взглянуть - жила в Хогватсе, как у Мерлина за пазухой. То, что Поттер не воспользовался шансом - не умаляет поступка Снейпа, который, рискуя своей жизнью, искупил свою ошибку. Так что если уж говорить о ПОСЛЕДСТВИЯХ всех действий Снейпа, то первый поступок не открыл охоту, она уже была в разгаре, а усилил ее, а следствием второго поступка была максимальная защита, предложенная Дамблдором. За самонадеянность Поттера и ошибочность его приоритетов, Снейп не в ответе. Между прочим, в поттериане есть явная параллель. Доверимся канону. Когда Гарри запрещают выходить в Хогсмид, поскольку у него нет разрешения опекунов, он сбегает туда с помощью карты Мародеров. Если бы с Гарри что случилось в Хогсмиде, кто был бы в ответе? Разбираемся. Карту дали близнецы, указали, какой ход лучше выбрать, пожелали повеселиться от души, знали, что это нарушение правил, но это их не остановило. Руководствуясь Вашей аргументацией, именно они бы и были виновны. Но Люпин даже не стал интересоваться, откуда карта, благодаря кому опасность для Гарри стала настолько реальной. Люпин ему очень доходчиво объясняет, что он рискует своею жизнью, не ценя ту жертву, которую принесли его родители, что не уважать это, как и заботу о себе – более чем глупо. Чем не позиция автора? Близнецы сначала сперли карту у Филча, потом, зная, что это приведет к нарушению Гарри правил, дали ему карту. В итоге опасность для Гарри увеличилась (ну по крайней мере, если бы Сириус действительно искал его, но и дементры не подарок). Но РО их не обвиняет. В ситуации с пророчеством Снейп тоже разыграл карту, которая отнюдь не привела к охоте за Поттерами, как Вы написали, а усилило опасность. Снейп сам исправляет свою ошибку – он приходит к Дамблдору и тот предлагает Поттерам защиту. Почему же Снейпа нужно винить в том, что Поттеры поступили так же, как Гарри – доверились друзьям, презрев опасность?
Кстати, к вопросу о предвзятости. Почему-то когда Люпин выговаривает, как по-идиотски он себя ведет, Гарри становится стыдно. А когда до этого практически то же самое, едва не дословно говорил Снейп, Гарри бесился и огрызался. Ну так кто там у нас к кому предвзято относится? Еще раз повторюсь, Снейп ведет себя с Гарри так же, как и со всеми, я уже приводила цитаты, которые доказывают это. Не нужно обвинять Снейпа в особой пристрастности. С таким же успехом это может сделать любой с трех факультетов. Только Гарри дерзит больше, чем ученики всех курсов вместе взятые.
А насчет последствий действий Гарри, я уже писала, что его заслуги в том, что их нет, ни капли. Можно смело считать, что для него они наступили. В случае с пешеходом. Тяжкое причинение вреда здоровью – срок до 3 лет, смерть – до 5. Наш пешеход выжил и не остался калекой благодаря гениальности хирурга. Это не делает Поттера ассом вождения.
Отправлено: 03.03.08 22:53. Заголовок: Marta ППКС! Incogni..
Marta ППКС!
Incognito* а при чем тут вранье и подтверждение в воспоминаниях??? Я что-то пропустила? Снейп где-то признался, что завидовал?
Кстати. см. книгу 2. - Но ведь, сэр, - сказал Шеймус Финниган, - ведь если комнату может открыть только настоящий наследник Слизерина, тогда же никто другой и в самом деле её не найдёт, верно? - Вздор, О'Флаэрти, - сказал профессор Бинс раздражённо. - Череда лучших колдунов, включая многочисленных директоров Хогвартса, ничего не нашла… - Но, профессор, - подала голос Парвати Патил, - на ней же, наверное, чёрное заклятие… - Из того, что кто-либо предпочитает не использовать черную магию, вовсе не следует, что использовать её он не умеет, мисс Пеннифезер, - отрезал профессор Бинс. - Ещё раз: маги калибра директора Дамблдора…
Это ответ на вопрос о темной магии. Естественно, что преподаватель защиты от темных искусств должен знать, от чего он учит защищаться. Или все врачи априори любители расчлененки, только потому что они должны досконально знать анатомию? А те, кто в процессе лечения еще и боль причиняет... даже продолжать не буду.
Отправлено: 03.03.08 22:58. Заголовок: эла пишет: Не нужно..
эла пишет:
цитата:
Не нужно передергивать канон.
Не нужно. Особое внимание конкретно к Поттерам Вольдеморт проявил именно из-за пророчества. Это сказано в каноне.
цитата:
Руководствуясь Вашей аргументацией, именно они бы и были виновны.
Разумеется, они бы свою долю вины имели при таких последствиях. А что их автор не осуждает - так то её дело. Мне кажется, читатель имеет право на свои оценки.
цитата:
Почему-то когда Люпин выговаривает, как по-идиотски он себя ведет, Гарри становится стыдно. А когда до этого практически то же самое, едва не дословно говорил Снейп, Гарри бесился и огрызался.
Вполне его понимаю, честно говоря. Это как в истории с мальчиком, который долго кричал про волка - а когда волк действительно появился, его уже не хотели слушать. После стольких необоснованных придирок у Гарри уже просто аллергия на Снейпа и на всё, что он скажет. Не есть хорошо, конечно, но в 13 лет простительно. Работа педагога заключается ровно в том, чтобы говорить с ребёнком так, чтобы он тебя захотел слушать. Люпин общий язык с Гарри (и не только с ним, кстати - Рону тоже стыдно) находит. И поэтому его гораздо более мягкий втык имеет нужный эффект.
Отправлено: 03.03.08 22:59. Заголовок: Incognito* , а где с..
Incognito* , а где сказано, что Невилла в доме не было? Не странно, родители куда-то сплавили сына, а я не заметила. Если уж так не по душе слова из канона, хотя бы найдите в них противоречие. Мне не понятна такая уверенность, что на суде Белла лгала. Вот с чего бы ей заявлять суду, что она - сторонница Темного Лорда, и единственная, кто пыталась найти его? Зачем, если цель была другая? Ничего менее тяжкого на себя повесить нельзя было? Ревность, например? Да и потом в 6 книге она подтверждает свои слова. Тот редкий случай, когда я не могу найти противоречий в каноне. А на чем основывается Ваш вывод?
Насчет оборотней. Это из книги РО Волшебные твари и где их искать. Оборотни, тем временем, уже много лет переходят из Подразделения Тварей в Подразделение Существ и обратно; ко времени написания этой книги в Подразделении Существ появилось Управление Поддержки Оборотней, хотя Подразделению Тварей подчинены Реестр Оборотней и Секция учета Оборотней. За людей их не считают.
Отправлено: 03.03.08 23:27. Заголовок: Не нужно. Особое вни..
цитата:
Не нужно. Особое внимание конкретно к Поттерам Вольдеморт проявил именно из-за пророчества. Это сказано в каноне.
Об особом внимании я помню. Я указала на передергивание после слов
цитата:
Но факт медицинский - что Вольдеморт начал охоту на Поттеров, узнав о пророчестве
Начал охоту – это передергивание; охота велась давно. И благодаря второму поступку Снейпа Поттеры могли быть в большей безопасности, чем за последние несколько лет. Но почему-то Вы упорно этого не замечаете.
цитата:
Разумеется, они бы свою долю вины имели при таких последствиях. А что их автор не осуждает - так то её дело. Мне кажется, читатель имеет право на свои оценки
Конечно, читатель имеет такое право, я пользуюсь им вовсю. Близнецы отдали карту, и если бы из-за того, что Гарри ею воспользовался, с ним что случилось, конечно, они бы чувствовали себя виноватыми. Поступок безответственный, но автор их в этом не винит. Разовьем ситуацию. Если бы они пошли к Дамблдору или МакГонагал и рассказали об этом, те пришли к Гарри, а он ответил "Я карту потерял". В чем бы была вина близнецов? Они исправили ошибку, а то, что Гарри не отдал карту - это уже его выбор, и близнецы в этом выборе не виноваты по любому. Снейп карту отдал, и сообщил об этом Дамблдору. Почему же он должен отвечать за неразумность Поттера?
цитата:
Вполне его понимаю, честно говоря. После стольких необоснованных придирок у Гарри уже просто аллергия на Снейпа и на всё, что он скажет.
А я не понимаю, почему к наглости и высокомерию ученика такое лояльное отношение? У Снейпа 300 учеников, и подстраиваться под зигзаги психологии каждого он не обязан, как и любой учитель. Что-то Хагрид на Малфоя тявкал только так, и не считал нужным объяснять необходимость выполнения своих идиотских и опасных для здоровья заданий. Снейп же требует аккуратности и ответственности, так оказывается, он должен при этом каждому из учеников "пожалуйста" говорить. Кстати, на Гермиону он тоже рычит, но ей не мешает это учиться и слушать его.
Валяюсь под столом - по поводу лишения души циркуляром министерства. По слухам, такие вопросы решаются несколько выше. Что же до дружбы с будущим УПСом - есть некоторая разница между ровесником и старшекурсниками, которых ещё чем-то заинтересовать надо.
У Ро единая и неделимая душа расщепляется аки атом и не кем то свыше или сниже Но вот оборотней существами без душ признало мин-во. Относительно Будущих Упсов. Малфой староста. На Снейпа постоянно нападают гриффиндорцы и один из них кузен его невесты. Кто же привелек к Снейпу внимание будущих УПсов? Incognito* пишет:
цитата:
Она упоминает всего два заклинания, которые требуют принесения человеческих жертв в той или иной форме. При этом темномагических заклинаний больше.
Дайте мне научные определения понятий души и темной магии, но не циркуляры мин-ва которые признают ковры-самолеты магловскими предметами, люпина существом без души, а новые заклинания темными тпо причине того, что их придумал выпускник Слизерина. ОТносительно НЕпростительных. Они непростительны перед богом (совестью) или людьми? Если перед людьми тогда понятно, что хорошие могутт употреблять непростительные, а плахие - нет. Если перед собой (употребляя непростительные ты убиваешь свою душу), то какие же они светлые маги, черт побери? Критерии должны быть одиними для всех. Относительно христианских понятий. Дело в том, что я тоже атеистка. Новот культура у нас христианская. И поняте греха, раскаяния и искупления несут свои корни оттуда. Поэтому а и говорю что Снейп за свой грех наказан раскаяние и искуплением, а вот Директор которы й постоянно ошибается в сторону трупов ниразу не выказал ни раскаяния, ни искупления и признает за собой один единственный грех. Я говорю, что так мы можем повесить на Снейпа все грехи мира вплодь до того что Темный лорд родился на свет. Каждый принимал решение. Снейп, Дамблдор, Волдеморт, Поттеры, Блэк, Петтигрю. Каждый из них нес за него ответственность. Из этой компании я вижу только двоих кто раскаялся в принятых решениях: Снейп и Блэк. Остальные погоревали и сказали: "Упс! ошибочка вышла!"
Нанимать оборотня, взвалив на другого человека обязанность готовить ему зелья и нянчится с ним - тоже подлость, н
Ну уж тут вы прегнули палку, признайтесь! Почему "нянчиться"? Готовить зелье, да - так это вообще-то обязанность штатного зельевара, он и для "медпункта" наверняка зелья варил. Какая разница, от какой болезни? Ну, был бы у Рема хронический цистит, например... Собственно, всё "няньченье" в этом и заключалось. А то, что Снейп не может простить Рему несуществующую вину (как бы ни оценивать "шутку" - она принадлежала Блэку, а не Люпину!) - так это его личная трагедия. Совершенно не хочу навешивать на Севу лишнего, но то, что умение прощать не входит в число его достоинств - несомненный факт! А возвращаясь к Хижине: Рем и Сириус рассказывая детям об этой истории делают упор на два факта: инициировал опасную шутку Блэк, за что его Снейп и ненавидит (ИМХО - далеко не только за это!), а твой, Гарри, героический папа его спас. Об участии в спасении Сириуса речь не идёт как раз потому, что оба считают совершенно справедливым и не подлежащим сомнению, что он должен был участвовать в ликвидации последствий собственной ошибки, даже если при этом и рисковал. Для них это очевидно. Следовательно, и говорить тут не о чем.
Отправлено: 03.03.08 23:57. Заголовок: Злая Ёлка Я вообще ..
Злая Ёлка Я вообще с такой постановкой не согласная, но я и концепции расщепления души убийством не воспринимаю. А Отношение к оборотням напомнинает мне о "Молоте ведьм"
Отправлено: 03.03.08 23:57. Заголовок: Marta пишет: А поче..
Marta пишет:
цитата:
А почему не заклинание подвешивающее за ногу?
От Левикорпуса вред здоровью может проистечь только в том случае, если оставить человека в таком положении надолго, а заклинания в Сцене у озера довольно быстро сходят на нет сами по себе, даже если их не снимать - Снейпу вернулась подвижность пока было сказано буквально несколько фраз. А Сектумсемпра, даже в том усечённом варианте, в котором она применяется в этой сцене - заклинание весьма травматичное ("...кровь хлынула ему на мантию..."). Заметьтте, что Поттер-Блэк ни одного опасного заклинания при этом не применяют, даже в ответ на ту же Сектумсемпру. В конце концов, кто мешал Снейпу Джеймса вверх ногами подвесить вместо того, чтобы ранить? Скорее всего тот факт, что Джеймс не стал бы бесится, а всего лишь посмеялся вместе со всеми. Одна из основных бед Севы как раз в полном отсутствии самоиронии.
Злая Ёлка , вообще-то если посчитать преподавательские часы Снейпа (очень интересно, рекомендую), то у него практически не остается времени, чтобы штатно готовить все зелья. Что-то, конечно, готовил, наиболее сложные, например, Феликс Фелицис, и это волчьелычье зелье, у которого, как заметил сам Люпин, очень сложный состав. И он именно что нянчился. Не просто варил, а еще и приносил, как больному. Тем, у кого цистит, прописывают таблетки, а уж они сами следят за их приемом. За Люпином следил Снейп. То есть в случае с циститом, работал урологом и по совместительству сиделкой. Собственно, так он и увидел карту в "действии" - заметил, что Люпин не выпил лекарство и пришел его поить.
Насчет способности прощать, я, кажется, ничего не говорила... Или забыла?.. Но раз уж речь зашла, то добавлю. В поттериане с этим у каждого второго плохо, и Сириус, и Гарри не демонстрируют особых душевных порывов в отношении не друзей. А об отношениях Снейпа с теми, кто ему дорог, мы не знаем, поэтому судить об этом не можем. Таким образом, если он и не умеет прощать, то не более, чем названные мною лица.
Насчет очевидности того, что Сириус был в хижине, ИМХО, говорить есть о чем, это совершенно не очевидно, более того, очевидно, что его там не было. И только из большой любви к персонажу можно так выкрутиться, что он, оказывается, не может там не быть. Но как я понимаю, говорить бесполезно. Если уж желание облагородить Сириуса и Поттера настолько велико, что Снейпа обвиняют абсолютно во всем, вплоть до нападения на родителей Невилла, то что там произошло в Хижине – уже не существенно. И вообще у нас четырех основателей Хогвартса звали Джеймс Поттер, Сириус Блэк, Римус Люпин и Питер Петтигрю. А Снейп им вредил.
О, нет! В одном Снейпа не обвиняют. Слава Мерлину, Люпин сказал, что его Грайбек покусал. А то тоже бы Снейпу досталось.
Отправлено: 04.03.08 00:11. Заголовок: Злая Ёлка пишет: В ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
В конце концов, кто мешал Снейпу Джеймса вверх ногами подвесить вместо того, чтобы ранить?
Снейп мне напоминает затравленного ребенка. Который перестает видеть смешное в своем постоянном унижении. И у которого нет надежды на помощь взрослых. Слагхорн, повторяю, никогда не пойдет против Блэков. Директор скажет: улыбнись, мой мольчик, дети есть дети" и предложит сладость. Макгонагал? - не смешите! От того маленького пореза тоже нельзя истечь кровью. Поэтому для признания его темным кровотечения из раны мало. Все раны на лице обильно кровоточат. Злая Ёлка пишет:
цитата:
А то, что Снейп не может простить Рему несуществующую вину (как бы ни оценивать "шутку" - она принадлежала Блэку, а не Люпину!) - так это его личная трагедия.
А то, что Снейп несет ответственность за студентов своего Дома не дает ему права беситься от присутсвия в школе опасного и безответственного Люпина? И Это плюс к Опасному и неуравновешенному Блэку и плюс Дементоры? О да он должен прыгать от восторга. Относительно лечебных зелий. Штатная обязанность? А она оплачивается? Что ж он так беден в отличие от Слагхорна. НИ бархатных мантий, ни роскоши? Ни ремонта в родительском доме? А Помфри, что школу не кончала и зелий варить не умеет? С каких таких феников Снейп должен вести уроки, следить за учениками своего Дорма, варить Зелья, и охранять Поттера?
О, нет! В одном Снейпа не обвиняют. Слава Мерлину, Люпин сказал, что его Грайбек покусал. А то тоже бы Снейпу досталось.
эла пишет:
цитата:
Насчет способности прощать, я, кажется, ничего не говорила... Или забыла?.. Но раз уж речь зашла, то добавлю. В поттериане с этим у каждого второго плохо, и Сириус, и Гарри не демонстрируют особых душевных порывов в отношении не друзей. А
Гарри принимает слова ДД о том, что Снейп ненавидел Джеймса потому, что тот спас его жизнь. Типа как если бы ты спас Малфоя. И Гарри очевидно признает, если бы Малфой спас его , то он Гарри Малфоя бы точно возненавидел. Каждый судит других по себе.
Отправлено: 04.03.08 01:53. Заголовок: Marta пишет: И Гарр..
Marta пишет:
цитата:
И Гарри очевидно признает, если бы Малфой спас его , то он Гарри Малфоя бы точно возненавидел. Каждый судит других по себе.
Я не думаю, что Гарри бы возненавидел Малфоя, если б тот его спас, и не думаю, что он это признает. Снейпа он судит как раз не по себе, а по Снейпу. А что касается злобности и неблагодарности Гарри по отношению к Снейпу - мне такие вещи читать смешно. Взрослый человек не может справиться с детской злобой и изводит ученика как может - ну как ребенок может хорошо к нему относиться?! Где вы таких детей видели? А что до неблагодарности - а за что ему благодарить-то? Даже на 1 курсе на квиддиче его спасла в конечном итоге Гермиона, опрокинувшая Квиррела, об остальных попытках Снейпа ему помочь он вряд ли и знает. Я допускаю, что во вражде Снейпа с Джеймсом был больше виноват Джеймс, хотя и не факт. Но вот во вражде Снейпа с Гарри виноват только Снейп. Он ни разу не продемонстрировал мальчишке хотя бы малейшего стремления наладить отношения. И я не представляю, каким образом тот мог бы хорошо к нему относиться. Если вам лично кто-то будет изо дня в день, без всякого повода, демонстрировать свою неприязнь, вы тоже вряд ли сможете любить и уважать этого человека.
Отправлено: 04.03.08 02:18. Заголовок: эла пишет: а где ск..
эла пишет:
цитата:
а где сказано, что Невилла в доме не было?
В этом я могу ошибаться - возможно, фиков перечитала. Но у меня стойкое ощущение, что в четвёртом томе это всё же сказано. А проверить - сейчас книги под рукой нет.
цитата:
А на чем основывается Ваш вывод?
Если в доме ребёнок - на фига пытать родителей, от которых нужна какая-то информация? Шантаж гораздо эффективнее.
цитата:
Конечно, читатель имеет такое право, я пользуюсь им вовсю.
И я тоже. И в данном случае моя оценка не совпадает с авторской.
цитата:
Снейп карту отдал, и сообщил об этом Дамблдору.
А где это сказано?
цитата:
А я не понимаю, почему к наглости и высокомерию ученика такое лояльное отношение?
А я не вижу ни особой наглости, ни высокомерия в его походе в Хогсмид. Ничего экстраординарного для подростка 13 лет, обычная мальчишеская выходка по принципу "если нельзя, но очень хочется..." Таким поведением грешат и более зрелого возраста индивидуумы. Воспитывать мальчика, разумеется, надо, наказывать за безобразие тоже... но если мы имеем двух взрослых, на одного из которых ребёнок только крысится, а второго слушает, и довольно мягкий выговор на него оказывает эффект хорошей порки - то не в ребёнке проблема, а в том взрослом, который не умеет делать своё дело. Виноватых в том, что Гарри Снейпа не желает слышать, двое - сам Снейп, который слишком часто придирался необоснованно, чтобы его слушали, когда он придирается по делу, и Дамблдор, который микроскопом гвозди забивает.
Marta
цитата:
Кто же привелек к Снейпу внимание будущих УПсов?
Про отношения Снейпа и гриффиндорцев на первых курсах в каноне ровным счётом ничего нет. К сцене у озера Малфой и остальные уже закончили. Так что в данном случае имеют право на существование два вывода: - что Снейпа нехорошие мародёры обижали, а старшекурсники-слизеринцы почему-то первачка-полукровку решили защищать; - Снейп своими познаниями привлёк внимание будущих УПСов и, пользуясь их поддержкой, позволял себе отрываться по полной. За что потом и получил - в сцене у озера никто, кроме Лили, его защищать не пытается в принципе. Большинство ржёт, и ржач нарастает по мере того, как ситуация становится всё более унизительной для Снейпа.
цитата:
Дайте мне научные определения понятий души и темной магии
Если вы таковые где-нибудь найдёте, то буду вам признательна, если поделитесь. По моим сведениям их просто нет, поскольку наука ни душой, ни магией не занимается как сущностями выдуманными.
цитата:
ОТносительно НЕпростительных. Они непростительны перед богом (совестью) или людьми?
Перед людьми, поскольку они причиняют тот или иной вред. И перед собой, поскольку тёмная магия губит душу.
цитата:
Новот культура у нас христианская. И поняте греха, раскаяния и искупления несут свои корни оттуда
Ох, в какие дебри мы залезли... Культура и этика - вещи пересекающиеся, но всё же разные. И все перечисленные понятия принадлежат второй. А в христианском понимании они просто бессмысленны для атеиста. Грех - это искажение образа божия в человеке. Покаяние предполагается именно за это - и в первую перед богом, потому что перед людьми оно не всегда возможно. Поэтому я использую только слова для обозначения своих понятий об этих предметах.
цитата:
Поэтому а и говорю что Снейп за свой грех наказан раскаяние и искуплением, а вот Директор которы й постоянно ошибается в сторону трупов ниразу не выказал ни раскаяния, ни искупления и признает за собой один единственный грех.
В этом я с вами полностью согласна - Снейп для искупления своей вины делает больше, чем Дамблдор, который не раскаивается очень во многом, в чём должен бы. Расходимся мы в другом вопросе - я считаю, что искупать старые прегрешения, плодя при этом новые, не лучшая идея, мягко говоря. А он именно так и поступает. Срываться на мальчике, который уж точно пострадал безвинно и ничего не выбирая - подло. Без всяких скидок на собственное тяжёлое детство и чугунные игрушки. И на сходство мальчика со счастливым соперником, в чём ребёнок опять же не виноват.
Снейп для искупления своей вины делает больше, чем Дамблдор, который не раскаивается очень во многом, в чём должен бы
ППКС
цитата:
Срываться на мальчике, который уж точно пострадал безвинно и ничего не выбирая - подло.
Ну Гарри тоже с первой минуты невзлюбил Снэйпа, ещё на распределении. А насчет подло - оно то подло, но с другой стороны можна ли хорошо относиться к человеку, которого он всеми силами пытается спасти, а этот человек только больше прилогает усилий чтоб попасть в беду?
Расходимся мы в другом вопросе - я считаю, что искупать старые прегрешения, плодя при этом новые, не лучшая идея, мягко говоря. А он именно так и поступает. Срываться на мальчике, который уж точно пострадал безвинно и ничего не выбирая - подло. Без всяких скидок на собственное тяжёлое детство и чугунные игрушки.
Дело в том, что остальные Гарри портят. Дают ему поблажки, расхваливают не за достижения. Снейп и Малфой единственные кто дает ему понять чего он стоит сам. Привелу пример из собственного детства. Я пережила тяжелую болезнь и мама с бабушкой боялиись на меня дохнуть лишний раз. Но вот отеу и старший брат говорили ты достальнсо большая чтобы принести ведро воды, вскапать огород или сделать что-то еще довольно тяжелое. Мне не давали поблажек в играх со старшими братьями (а разница в возрасте у нас довольно большая) и учили отвечать за себя. НЕ словами. Но отношением. Брат надо мной издевался, дразнил и заставлял тянуться за ним. Возможно, что неосознанно. Но как же я ему и отцу благодарна за то что не выросла эгоистичной и слабой сволочью, в которую меня могли превратить своей любящей заботой мама и бабушка.
Я уже приводила пример того что Снейп единственный из учителей не полез к Гарри с пожатием рук или одобрительными комментариями. А как верно заметила ~Химера~ Гарри Снейп не понравился еще на пиру. И все окружающие подготавливали мальчика к восприятию зельевара. Гад, любит только слизеринцев, придирается, строгий, противный. Знаете я пойдя на первый урок к нашему немцу специально силела заучивая алфавит и произношение. ПОтому что старший ьбрат сразу предупредил: Немец строгий мужик, спрашивает всех (на длях я ему заехал футбольным мячем в глаз, значит тебя спросит) и он никогда не болеет. Имеющий уши да услышит.
Отправлено: 04.03.08 19:51. Заголовок: Incognito* , да, опр..
Incognito* , да, определенные моменты из поттерианы можно назвать спорными, а чьи-то слова недостоверными, но делать такие выводы нужно не потому что они не нравятся или нет, или не вписываются в собственную теорию, а потому что в каноне есть противоречия между фактами, их несогласованность. Мне, например, показалась неправдоподобной история с Хижиной, потому что судя по другим фактам, рассказ Рема - ложь. Если найдете что-то, что подтверждает Вашу точку зрения о Невилле, буду рада узнать. Пока не вижу оснований не верить словам Беллы в 4 и 6 книге, по крайней мере, я противоречий в ее словах, событиях, словах Невилла не нашла. А я, если вы заметили, очень придирчиво читаю книги.
Снейп карту отдал, и сообщил об этом Дамблдору. А где это сказано?
Это шутка? Это следует из того, что он предупредил Дамблдора. Или уже и это оспаривается?
цитата:
А я не вижу ни особой наглости, ни высокомерия в его походе в Хогсмид. Ничего экстраординарного для подростка 13 лет, обычная мальчишеская выходка по принципу "если нельзя, но очень хочется..."
О высокомерии и наглости я писала зв ответ на Ваше замечание
цитата:
Вполне его понимаю, честно говоря. После стольких необоснованных придирок у Гарри уже просто аллергия на Снейпа и на всё, что он скажет.
которое в свою очередь было ответом на мои слова
цитата:
Почему-то когда Люпин выговаривает, как по-идиотски он себя ведет, Гарри становится стыдно. А когда до этого практически то же самое, едва не дословно говорил Снейп, Гарри бесился и огрызался.
Какой Хогсмид? Речь шла не о походе в Хогсмид, а о последствиях этого похода, о том, как Поттер воспринимает замечания Снейпа. Причем, именно его. Потому что на такое же замечание Люпина он отреагировал нормально. Впрочем, ИМХО, эта вылазка тоже выражение высокомерия - всем нельзя, если нет разрешения, но мне можно. Как правильно заметил Снейп, мальчик явно считает, что школьные правила писаны не для него.
цитата:
Таким поведением грешат и более зрелого возраста индивидуумы. Воспитывать мальчика, разумеется, надо, наказывать за безобразие тоже... но если мы имеем двух взрослых, на одного из которых ребёнок только крысится, а второго слушает, и довольно мягкий выговор на него оказывает эффект хорошей порки - то не в ребёнке проблема, а в том взрослом, который не умеет делать своё дело. Виноватых в том, что Гарри Снейпа не желает слышать, двое - сам Снейп, который слишком часто придирался необоснованно, чтобы его слушали, когда он придирается по делу
Разумеется, наказывать надо. Но вот дальше Ваша логика убивает - раз тут замешан Снейп, то виноват он. Уже тоскливо читать в который раз об особой ответственности Снейпа перед историей. Может, для достоверности своих выводов хотя бы расчет времени приведете, который бы доказывал, что найти подход к каждому из 300 учеников для Снейпа - минутное дело. У него в конце концов ночи после преподаваний остаются, вот и пусть сидит, думает, чем потешить самолюбие студентов, как им объяснить, что прочитать 4 строчки, не пропустив одну из них, на самом деле проще простого, а заодно мягко и ненавязчиво (чтобы, упаси Мерлин, не обиделись) намекнуть, что вообще-то в школу они пришли за знаниями, а значит учиться, увы! (вот она, жестокая проза жизни!) придется. Я же аргументирую свое мнение, причем в основном цитатами из канона. Ваше же ИМХО относительно того, что в школе Снейп, почему-то единственный из учителей, был обязан искать подходы к ученикам (или только к единственному ученику?), мне до сих пор не понятно. Зачем Снейпу это нужно? Это Поттер пришел в школу, чтобы учиться, вот и нечего было шататься по запретным секциям и Хогсмиду, если ему туда нельзя. Правила одни для всех. Если какие-то учителя спускали Гарри все с рук, то это не значит, что так должны поступать абсолютно все. Тем более (повторяюсь!) Хогвартс - это не институт благородны девиц. Там 30 лет назад пороли, да и во времена учебы Гарри большинство учителей применяют методы, которые можно легко назвать непедагогичными. Из чего я делаю вывод, что для этой школы это норма, иначе бы все давно возмутились, причем не обязательно Снейпом. По видимому, в этой школе считают, что учитель должен учить. Снейп учит, экзамены у него все сдают хорошо, значит, со своими прямыми обязанностями он справляется. За дружбу с учениками и хорошие отношения там явно не доплачивают, иначе спросили бы. Значит все рассуждения о том, что Снейп должен искать подход, понимать, ценить, повеситься от восторга - всего лишь личные пожелания. А обвинять персонажа за то, что он их не оправдал... это не тема для анализа, это тема для личных расчетов. Мне тоже не все персонажи поттерианы нравятся, в том числе из профессорского состава. Но поскольку ми довольны попечители, то приходится считать, что они могут преподавать и использовать те методы, которые используют. Имеют право. И вообще мы уже пошли по кругу и я уже не вижу смысла в продолжении дискуссии. Читать в ответ предположения и обвинения, основанные исключительно на домыслах и личной антипатии или симпатии к персонажам, не интересно, для этого есть фики. Они хотя бы более художественны, ну предполагается, по крайней мере. А встречные вопросы меня уже удивляют, поскольку по сути для ответа мне уже можно цитировать себя любимую. а у меня в этой теме без малого 90 постов, переписывать 14 страниц еще раз не интересно.
Отправлено: 04.03.08 20:28. Заголовок: эла пишет: Это шутк..
эла пишет:
цитата:
Это шутка? Это следует из того, что он предупредил Дамблдора. Или уже и это оспаривается?
Ничуть, вполне серьёзно. О чём он предупредил Дамблдора? Что Гарри без спроса шлялся в Хогсмид? Да, наверное. А вот конкретно о карте сказать не мог, просто потому что сам не знал, что это за вещь.
цитата:
Речь шла не о походе в Хогсмид, а о последствиях этого похода, о том, как Поттер воспринимает замечания Снейпа
В этом я тоже не вижу ни высокомерия, ни наглости. Они были бы, если бы мальчик на все замечания так реагировал. А если Люпину удаётся его устыдить - то не в ребёнке проблема.
цитата:
раз тут замешан Снейп, то виноват он.
В том, что Гарри так относится к Снейпу - виноват действительно только сам Снейп. По-человечески надо было к ребёнку относиться, а не начинать его гнобить с первого же шага.
Marta
цитата:
Гарри Снейп не понравился еще на пиру
Ответ сразу обеим: во-первых, на распределении Гарри всего лишь отметил, что незнакомый преподаватель на него нехорошо смотрит. Во-вторых, кто должен делать какие-то шаги - взрослый лоб, для которого это работа, или реально проблемный пацан 11 лет от роду, который по большому счёту вообще с людьми общаться не особо умеет?
или реально проблемный пацан 11 лет от роду, который по большому счёту вообще с людьми общаться не особо умеет?
ПОчему то что для Снейпа не является оправданием (тяжелое детство и чугунные игрушки) для Гарри орправданием является? Снейп виноват в том, что к нему примотались Поттер и остальные в школе. Он виноват в том, что единственный человек к которому он испытывал хорошие чувства бросил его ради его врага (и это понятно кто такой Снейп - полукровка блез будущего и чувства юмора и кто такой Поттер - звезда школы, мальчик из хорошей семьи и с большим будущим и огромным чувством юмора). Он виноват в том что приди на собеседование или з а выпивкой? оказался свидетелем пророчества. Когда он выяснил за каким ребенком будет охотится ТЛ он предупредил заинтересованных лиц, но конечно же именно он виноват в том, что ему или не поверил, или отказались от помощи, или просо постарались использовать как машку. Ое виноват в том, что у него желтая коджа устаыший вид и жирные волосы, он виноват в том, что Гарри его не любит изначально как воплощение самого главного кошмара дл я своего первого курса - глава Слизерина не может быть хорошим. Об этом говорил Хагрид, об этом говорят Уизли, это подтвержлает Гермиона и Невилл, это же вдалбливается ДД и ММ. И поэтому если бы Снейп отнесся к нему по человечески то ГП всеголишь увидел в этом воплощение коварного плана. Одним словом СС виноват в том что родился на свет.
Отправлено: 04.03.08 21:05. Заголовок: Marta пишет: ПОчему..
Marta пишет:
цитата:
ПОчему то что для Снейпа не является оправданием (тяжелое детство и чугунные игрушки) для Гарри орправданием является?
Потому что Снейпу четвёртый десяток пошёл. И он учитель, работа которого - находить подход и к проблемным детям. А Гарри 11, и нормальных условий в своей жизни пацан вообще не помнит. Будьте уж элементарно последовательны - если Дамблдор был обязан вокруг несчастного Томми пляски с бубном разводить, то и Снейп должен с Гарри обращаться по-человечески.
Incognito* Давайте действительно будем последовательными. В чем основные претензии Снейпа к Гарри? В том, что он нарушает школьные правила, подвергает опасности свою жизнь и жизни своих друзей и не знает его предмет в той мере в какой Снейп хотел бы, что бы Гарри его знал? Хорошо положим зелья Гарри не даются, но вот ЗОТИ... И что выясняется, когда ЗОТИ ведет Снейп что Гарри нравится учится только если вокруг него устраивают пляски с бубном?
Я не вижу за Снейпом грехов в отношении к Гарри, о которых вы пишите. Он не любимый ученик? Так не он один. Он получает больше замечаний так как потоянно нарывается на это. Даже ДД постоянно поправляет "профессор Снейп, Гарри". Какие чертры можно отметить у Гарри? Он несобран, постоянно раскидывает свои вещи, неакуратен, он хамит старшим. При этом учителя с умилением повторяют "Как же вы похожи на отца, мистер Поттер". Если Гарри такой при жизни с не самыми доброжелательными родственниками, то каким же был его папенька? Гарри в кубе? Из канона видно что Гарри с увлечением занимается только двумя вещами: квиддичем и ЗОТИ. Трансфигурацией он занимается потому, что преподаватель еще и ег декан. Злая Ёлка пишет, что Джеймс в силу своей светлой и любящей весь мир натуры не стал похож на Драко Малфоя. Но разве мы видим как Драко подвешивал Невилла за ногу кверху задницей перед всей школой? Насколько я понимаю у Драко и времени нет на такое обилие шалостей как у дяди и отца Поттера. Потому что Драко один из лучших учеников и член факультетской команды. А о том какими учениками были Мародеры мы знаемь только о Люпине.
Отправлено: 04.03.08 21:52. Заголовок: Incognito* , какой Х..
Incognito* , какой Хогсмид? Мы обсуждали аналогию, которую приводит сама РО:
цитата:
Между прочим, в поттериане есть явная параллель. Доверимся канону. Когда Гарри запрещают выходить в Хогсмид, поскольку у него нет разрешения опекунов, он сбегает туда с помощью карты Мародеров. Если бы с Гарри что случилось в Хогсмиде, кто был бы в ответе? Разбираемся. Карту дали близнецы, указали, какой ход лучше выбрать, пожелали повеселиться от души, знали, что это нарушение правил, но это их не остановило. Руководствуясь Вашей аргументацией, именно они бы и были виновны. Но Люпин даже не стал интересоваться, откуда карта, благодаря кому опасность для Гарри стала настолько реальной. Люпин ему очень доходчиво объясняет, что он рискует своею жизнью, не ценя ту жертву, которую принесли его родители, что не уважать это, как и заботу о себе – более чем глупо. Чем не позиция автора? Близнецы сначала сперли карту у Филча, потом, зная, что это приведет к нарушению Гарри правил, дали ему карту. В итоге опасность для Гарри увеличилась (ну по крайней мере, если бы Сириус действительно искал его, но и дементры не подарок). Но РО их не обвиняет. В ситуации с пророчеством Снейп тоже разыграл карту, которая отнюдь не привела к охоте за Поттерами, как Вы написали, а усилило опасность. Снейп сам исправляет свою ошибку – он приходит к Дамблдору и тот предлагает Поттерам защиту. Почему же Снейпа нужно винить в том, что Поттеры поступили так же, как Гарри – доверились друзьям, презрев опасность?
цитата:
В этом я тоже не вижу ни высокомерия, ни наглости. Они были бы, если бы мальчик на все замечания так реагировал. А если Люпину удаётся его устыдить - то не в ребёнке проблема. В том, что Гарри так относится к Снейпу - виноват действительно только сам Снейп. По-человечески надо было к ребёнку относиться, а не начинать его гнобить с первого же шага.
Об этом я писала уже довольно много; пожалуй, действительно, хватит терять время.
Это вторично. Первично - что он сын и живая копия своего отца. Претензии начинаются задолго до того, как он хотя бы пукнул в школе не по правилам.
Этого в каноне нет. Есть разговоры вокруг Гарри о том какой гад зельевар. Разговоров Снейпа о том какой гад Гарри мы не слышим. НА первом уроке Флиткиу чуть не упал от восторга от радости учить знамениость. Да и остальные будквально полировали Гарри взглядами. Снейп показал ему свое отношение и это отношение говорило, что он не собирается вилдеть в Гарри знаменитовсть. Он говорит только о его познаниях. Гарри в ответ хамит. НА первом уроке Снейп ни словом не вспоминает отца ГАрри. Потому что не зачем. Да Гарри хамит, но правил пока не нарушает.
Отправлено: 04.03.08 22:54. Заголовок: Marta пишет: Этого ..
Marta пишет:
цитата:
Этого в каноне нет.
Есть. И весьма подробно описанное - придирки начинаются до того как ребёнок успел хоть вздохом нарушить школьные правила или показать своё заинтересованное отношение к собственной славе. А что он с ходу не начинает вспоминать Джеймса - ну не совсем дурак всё же, так-то подставляться.
Отправлено: 04.03.08 22:58. Заголовок: эла Цитировала уже ..
эла Цитировала уже - первый же урок, на котором: а) Гарри спрашивают то, что он знать не обязан по любой педагогической системе, а реакция на его незнание следует из серии ниже пояса; б) снимают баллы за то, что он занимается на уроке заданием, а не подсказывает одноклассникам.
Отправлено: 04.03.08 23:08. Заголовок: а) Гарри всего лишь ..
а) Гарри всего лишь дали понять, что вздохи и ахи не означают, что он дейсвительно их заслужил б) сняли баллы с него за дерзость преподавателю, ученик не должен указывать учителю, кого ему спрашивать
Отправлено: 04.03.08 23:12. Заголовок: эла 1) Здесь мы в о..
эла 1) Здесь мы в оценках расходимся кардинально. В моей этике это называется подлостью. Чистой и беспримесной. 2) С Гарри сняли баллы за то, что он не подсказал Невиллу, что нельзя класть в котёл игры дикобраза. Видимо, мальчик должен был не сам задание выполнять, а за одноклассником следить.
- Отведите его в медпункт, - резко приказал Злей Симусу. И тут же обрушил гнев на Гарри и Рона, работавших рядом с Невиллем.- Вы, Поттер - почему вы не остановили его? Думали, как хорошо будете выглядеть сами на его фоне? "Гриффиндор" вряд ли скажет вам спасибо - вы потеряли еще один балл. Это было так несправедливо! Гарри открыл рот, намереваясь отстаивать свои права, но Рон пнул его под прикрытием котла. - Не спорь с ним, - прошептал он, - говорят, Злей бывает просто ужасен.
Они работали рядом. Единственная несправедливость в том, что Снейп не снял баллы с Симуса. Это да действительно несправедливо. Я согласна.
Отправлено: 04.03.08 23:18. Заголовок: Incognito* , лучше н..
Incognito* , лучше не надо про этику, а то она у Вас просто двоюродная сестра Поттера, все на его мельницу воду льет. Или для разнообразия примените свою этику к какому-нибудь другому персонажу, для большей объективности - не симпатизирующему Поттеру, чтобы верилось больше, что это этика, а не пристрастность. Ну за Гермионой же он следил?
) С Гарри сняли баллы за то, что он не подсказал Невиллу, что нельзя класть в котёл игры дикобраза.
С Гарри сняли 1 балл. Второй за хамство. И кстати после этого урока весь класс с напряжением следил за котлом Невилла. Типа когда пригнуться под парту.
эла Этика - уж извините, какая есть, и считать правильной я буду именно её.
Marta пишет:
цитата:
Они работали рядом.
И что? Гарри на уроке обязан смотреть в свой собственный котёл. А не в те, что рядом. Он ровно этим и занимался. Следить за техникой безопасности на таком уроке тоже, вообще-то, должен учитель. Особенно если урок первый.
Следить за техникой безопасности на таком уроке тоже, вообще-то, должен учитель. Особенно если урок первый.
А это претензия к учителю со стажем - Ро. У нее все учителя объясняют исключительно как делать. Теорию магии или техникубезопасности ни кто не озвучивает. Ни один из учителей.
цитата:
Он стремительно расхаживал по классу в своем длинном черном платье, наблюдая, как дети взвешивают сушеную крапиву и толченые змеиные зубы, и критиковал всех и каждого за исключением Малфоя, который, кажется, понравился ему с первого взгляда. Злей как раз призывал всех посмотреть, как идеально Малфой выварил рогатую улитку, когда вдруг откуда-то повалили клубы зеленого едкого дыма, и по всему подземелью разнеслось громкое шипение. Невилль непонятным образом умудрился расплавить котел Симуса, и теперь зелье, которое они вдвоем готовили, неостановимо лилось на каменный пол, прожигая дырки в ботинках стоявших рядом ребят. В считанные секунды все повскакали на стулья.
Т.е. Снеп ходит по классу и говорит, ты неправильно решешь, толчешь помешиваешь. Учит. Но Гарри воспринимает его указания как нападки. НА всех. В том числе и на слизеринцеа. (Канон-с). Далее он призывает посмотреть как должны выглядеть идеально пригововленный ингридиент. Невилл в этот момент не глядя швыряет в котел иглы которые надо добавлять после снятия котла с огня. Написано в рецепте. Гарри попадает по причине того что он рядом и, очевидно, потому, что он прожигает Снейпа ненавидящим взглядом. Вывод о том как он смотрел на учителя можно из реакции Гарри на учителя во время урока. ПОэтому я и говорю, что именно Гарри предвзято относится к учителю. Он Слизеринец. Гад и если он строг - значит придирается, а если бы Снейп начал с ним налаживать отношения а-дя Флитвик, то вывод был бы 0\- строит коварные слизеринские планы (например отомстить за гибель ТЛ).
Отправлено: 04.03.08 23:40. Заголовок: Marta если бы Сней..
Marta
цитата:
если бы Снейп начал с ним налаживать отношения а-дя Флитвик, то вывод был бы
А кабы бабушке да штаники - был бы дедушка. Снейп себя ведёт так, как ведёт - проявить к ребёнку мало-мальски человеческое отношение не пытается и наказывает его за то, в чём он не виноват. А мальчик после этого должен с лупой искать души прекрасные порывы.
Отправлено: 04.03.08 23:55. Заголовок: Incognito* Хорошо ..
Incognito* Хорошо возьмем замечательного песонажа, о котором автор треда нам столько хорошего наговорила. Сириус Блэк или Ремус Люпин. Их отношение к Драко Малфою. Вот - хорошие персы. Вот - проблемынй ребенок. Одному он племянник, другому племянник друга. Они ищут подходы? они пытаюися достучаться? Они... Что?! Относятся как Снейп к Гарри?
И еще вы обвинили Снейпа что он не следил за безопасностью в классе. Он следил это видно из цитаты. Отвлекся и в этот момент произошел взрыв. Я указала, что наказывать следовало и Симуса. Вы промалчали уведя разговор в сторону. Давайте тогда на этом свернем дискуссию. Я не говорю, что Снейп белый и пушистый. Но на первом уроке он не хамил ученику. Он выбрал одного и поставил весь класс перед фактом мне плевать кто ваши родители и насколько вы знамениты. Я буду спрашивать с вас познания. Спроси он Гермиону она бы ответила, спроси он Малфоя - он тоже ответил бы. Недаром Снейп ставил его в пример всем на обоих факультетах. Спроси он Рона тот пожал бы плечами и забыл бы о "придирках" через минуту. Невилл переживал бы о своей некомпетенции. Но Гарри нашел виноватого - Снейпа. Я уже указала, что с моей точки зрения Снейп сделал для Гарри больше всех остальных. В том числе и своими "придирками". Снейп и Малфой лучше друзей помогают ему понять (если он этого захочет) чего он стоит. На мои слова о том, что Гарри был предупрежден о том насколько строг декан Слизерина и что мог бы догадаться пролистать учебник еще раз вы промолчали. Кстати Ро в начале 1 книги говорит, что Гарри любил читаь и был любознателен, но описывает нам ленивого до чтения и любопытного до сплетен (как и тетя Петуния) мальчика.
Incognito* , Снейп ведет себя по отошению к нему как ко всем. Но возмущеает это только Поттера и его поклонников. И зачем искать какие-то порывы? Снейп не требовал, чтоб Гарри его выбрал "учителем года".
Отправлено: 05.03.08 00:08. Заголовок: эла Я его поведение..
эла Я его поведение считаю в принципе возмутительным. А в данном конкретном случае возмутительным вдвойне. И наверное, хватит уже по дцатому кругу выяснять причины, я ничего нового к своим оценкам не добавлю.
Marta Сириус хоть как-то пересекается с Малфоем, имеет возможность с ним общаться? Мы хоть что-то знаем о том, как Люпин ведёт уроки у Слизерина? Что гадать-то на кофейной гуще? Не говоря уж о том, что у Драко имеются любящие родители - большой бонус по сравнению с Гарри.
цитата:
Вы промалчали уведя разговор в сторону.
Простите, не поняла, что это тоже надо объяснять. Наказывать одного ученика за то, что сделал или не сделал другой (если только ученик не староста, обязанный следить за порядком в классе), НЕЛЬЗЯ в принципе. Это, извините, прописная истина педагогики.
Кстати, справедливостьи ради стоит отметить, что Гарри обязан был згать ответ на вопрос Снейпа. Он и сам это понимает - но предпочитает считать, что учитель несправедлив к нему. Снейп задает ему три(!!!) вопроса. Ни на один из них Гарри ответа не знает. И его жутко возмущает вопрос Снейпа:
цитата:
- Похоже, вам и в голову не пришло почитать учебники, прежде чем приехать в школу, так, Поттер?
Гарри заставил себя не отводить взгляд и смотреть прямо в эти холодные глаза. Если по правде, то он читал свои новые учебники, пока жил у Дурслей, но неужели Снейп расчитывал, что он наизусть выучит "Тысяче магических растений и грибов"?
Снейп предвзято отнесся к ребенку - начиная с первых же минут ("наша новая знаменитость") и это его - человека, разменявшего четвертый десяток, да еще и учителя ни разу не красит Но Гарри, увы, все своим поведением - не способен ответить ни на _один_ вопрос из учебника, который рекомендован для _подготовки_ к школе, и вовсе не собирается этого как-то стыдиться - показал, что первая, предвзятая оценка оказалась справедливой. Так что...
Наказывать одного ученика за то, что сделал или не сделал другой (если только ученик не староста, обязанный следить за порядком в классе), НЕЛЬЗЯ в принципе. Это, извините, прописная истина педагогики.
Снейп должен был наказать НЕвилла и Симуса? НЕвилла он не наказыват потому, что тот пострадал (очевилно поэтому он не наказывает и Симуса других причин не вижу и отправляет обоих в больницу). Гарри сидит рядом. НАм много говорят о товарищеском духе Гриффиндорцев. Вот Снейп и помогает выработать этот дух. И еще последний вопрос больше на эту тему говорить не буду. В вашем классе появляется ученик известный на всю страну. Что там у него дома вы не знаете - в гостях не бывали. На первом же уроке этот супер -пупер знаменитый ребенок вам хамит, а вы прекрасно помните что учились с его папой или мамой и тот/та обладали таким же заносчивым характером. Ваши действия. ПРи том что директор Школы пожимает руку первоклашке. Его классная за него пасть порвет, все остальные от восторга на него кипятком писают.
Отправлено: 05.03.08 00:29. Заголовок: Marta Снейп должен ..
Marta Снейп должен был отругать Невилла - за то, что он плохо слушал. И сделать это так, чтобы ребёнок не боялся его впоследствии до развития форменной фобии. Соседи Невилла решительно ни в чём не виноваты. Они не обязаны следить за тем, чтобы одноклассник делал всё как следует - они обязаны сами выполнять задание, которое им дал учитель.
Отправлено: 05.03.08 00:32. Заголовок: эла пишет: Не прост..
эла пишет:
цитата:
Не просто варил, а еще и приносил, как больному
А может, он просто не хотел, чтобы Рем в его владения заходил? Вот и предпочитал сам зелье относить. Заодно и поворчать можно... эла пишет:
цитата:
Насчет очевидности того, что Сириус был в хижине, ИМХО, говорить есть о чем, это совершенно не очевидно,
Я только говорю о том, почему ни Рем, ни Сириус рассказывая (очень кратко) об этой истории могли не упомянуть об участии Сириуса в "спасательной операции". Для них оно представлялось очевидным. Я, ИМХО, тоже не могу себе представить, чтобы Сиря позволил Джеймсу лезть на рожон одному - но это уже моё личное мнение и с ним можно не соглашаться. А как Сева относился к дорогим ему людям мы судить действительно не можем, поскольку в каноне таковая одна Лили. Ну и АД в некоторой степени. И почему непременно надо противопоставлять персонажей? У каждого из них свои тараканы, сугубо отдельные.
Incognito* Невилл уже наказан. Ожогами. Я спрашиваю вас о том как вы дудете наводить дисциплину в классе еси сверх знаменитый реьбенок вам хамит. Incognito* пишет:
цитата:
И сделать это так, чтобы ребёнок не боялся его впоследствии до развития форменной фобии.
Цитату в студию из которой следует, что Поттер боится Снейпа вплодь до фобии. Он как хамил так и хамит ему все шесть лет.
Отправлено: 05.03.08 00:42. Заголовок: Marta пишет: Невилл..
Marta пишет:
цитата:
Невилл уже наказан
Значит, никого не наказывать. Или самому головой об стенку побиться, что невовремя отвлёкся.
цитата:
Я спрашиваю вас о том как вы дудете наводить дисциплину в классе еси сверх знаменитый реьбенок вам хамит.
Для начала я просто не допущу того, что вы именуете "хамством" (и что я за таковое не считаю) - не стану спрашивать детей о том, чего они не обязаны знать. Это ещё одна прописная истина педагогики - спрашивают то, что было объяснено. Далее, если ребёнок вдруг позволит себе что-то не то, начну с замечаний в гораздо более мягкой форме.
цитата:
Цитату в студию из которой следует, что Поттер боится Снейпа вплодь до фобии
Речь вообще-то была о Невилле. У которого аж боггарт в Снейпа превращается. Фобия самая натуральная.
Сириус, и Гарри не демонстрируют особых душевных порывов в отношении не друзей.
Гарри мальчик с очень сложным характером, "белым и пушистым" его никак не назовёшь. Впрочем, если вы знаете кого-то, способного к всепрощению в возрасте 12-16 лет - ткните пальчиком. Что касается Сириуса (взрослого), то что он Снейпу плохого сделал или хотя бы сказал, напомните? Напротив, говорит детям (в 4 книге), что Дамблдор не стал бы держать в Хоге слугу Волдеморта. Все его высказывания сводятся к: "Я его не люблю, но сейчас он на нашей стороне". А вот Снейп, признайте, обращается с Ремом (который между прочим ему ничего плохого не сделал - во всяком случае по канону) откровенно враждебно. И его стремление исподтишка раскрыть ученикам вторую ипостась коллеги - ну дайте этому сами оценку, ладно?
Отправлено: 05.03.08 01:05. Заголовок: Marta пишет: Снейп ..
Marta пишет:
цитата:
Снейп - полукровка блез будущего
А кто сказал, что Снейп - без будущего? Напротив, все признают, что он талантлив (вот даже Сириус признаёт!). А то, что полукровка - ну так зато с материнской стороны семья вполне почтенная. Скорее уж Блэк - человек без будущего, его знатные-богатые родители за побег из дома могли ему потом такую весёлую жизнь организовать! Насколько влиятельна семья Поттеров - нигде не сказано, но скорее всего вполне средняя семья. А вот у Снейпа влиятельные друзья есть - тот же Малфой. Так что не надо уж обвинять Лили в меркантилизме. совершенно не известно, кто из двоих с этой точки зрения был перспективнее. Джеймс обаятельнее, это правда. Ну так кто Севе мешал? (Вот только не говорите, что Мародёры! Взаимно это у них, взаимно!)
kos Первоначально? Почти. А вся эта сцена мне напоминает фильмы и книги о военных училищах или армии. Дяди НЕвилла выкидывали его вниз логовой из окошка, чтобы проверить не сквиб ли он. По сравнению с ними Снейп Макаренко. Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот Снейп, признайте, обращается с Ремом (который между прочим ему ничего плохого не сделал - во всяком случае по канону) откровенно враждебно. И его стремление исподтишка раскрыть ученикам вторую ипостась коллеги - ну дайте этому сами оценку, ладно?
Попытка оградить учеников? Особенно тех кто любит шляться ночами по школе и ее окрестностям не подозревая о возможности встретить оборотня и плюя на дементоров и беглого каторжника?
Злая Ёлка пишет:
цитата:
". Для них оно представлялось очевидным. Я, ИМХО, тоже не могу себе представить, чтобы Сиря позволил Джеймсу лезть на рожон одному - но это уже моё личное мнение и с ним можно не соглашаться.
На рожон в каком смысле? В том, что страшный Снейп его покусает и он заболет бешенством, оденет все черное и увлечется темной магией?
Отправлено: 05.03.08 01:13. Заголовок: Злая Ёлка В дополне..
Злая Ёлка В дополнение вы пишите, что Сиря не признавал Луни оасным. Значит Рожона и не было. Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот у Снейпа влиятельные друзья есть - тот же Малфой. Так что не надо уж обвинять Лили в меркантилизме. совершенно не известно, кто из двоих с этой точки зрения был перспективнее. Джеймс обаятельнее, это правда. Ну так кто Севе мешал?
Угу сделать пластическую операцию, сменить пол и назваться Севериной.
Отправлено: 05.03.08 01:20. Заголовок: Marta пишет: А о то..
Marta пишет:
цитата:
А о том какими учениками были Мародеры мы знаемь только о Люпине.
Сейчас книги под рукой нет, но почитайте отзывы МакГонагл в 3 книге (если уж словам Рем о друзьях верить не хотите). И где сказано, что Драко хорошо учится? Цитату, плиз! Ему, кстати, Снейп всякое прощает, включая откровенную симуляцию (с рукой). А место в команде ему отец купил. Будете спорить? Ещё о Драко: а как вам, например, его шуточка с лже-дементором? То, что Гарри к этому моменту уже научился защищаться и шутка вышла боком самому Драко - так он этого не знал. Снейп тоже мог защитные заклинания учить вместо того, чтобы убийственные сочинять. Ещё кстати: вы пишете, что Снейп справедливо наказал Гарри за то, что не предостерёг Невилла. Но Гермиону он неоднократно наказывает как раз за то, что она пытается Невилла предостеречь! Так что же с ним, бедным делать: подсказывать или нет, если и то и это плохо? И ещё раз: если Гарик где-то плохо себя ведёт, то чем это поведение Севы оправдывает?
Отправлено: 05.03.08 01:24. Заголовок: Marta А вот я счита..
Marta А вот я считаю, что даже не "почти", а просто с самого начала Снейп Гарри терпеть не мог и даже не пытался это скрыть. Даже не говоря о педагогике - взрослый человек не должен так себя вести с ребенком! Это просто неприлично! А что касается преподавания - когда Гарри учился по учебнику Снейпа, но без самого Снейпа, у него выходило гораздо лучше. Это неплохой показатель качества преподавания, не так ли?
Отправлено: 05.03.08 01:32. Заголовок: Marta пишет: Сириус..
Marta пишет:
цитата:
Сириус Блэк или Ремус Люпин. Их отношение к Драко Малфою. Вот - хорошие персы. Вот - проблемынй ребенок. Одному он племянник, другому племянник друга. Они ищут подходы? они пытаюися достучаться? Они... Что?! Относятся как Снейп к Гарри?
Интересно, где это Сириус хоть как-то к Драко относится? Они вообще не встречались! Сириус вообще-то в розыске, вы не забыли? Узнай Драко, где он находится - задумался бы только о том, кому родственничка сдать, Лорду или Министерству. А как Люпин в бытность преподавателем относился к Драко мы и вообще ничего не знаем. У меня сложилось впечатление, что он ко всем относился ровно и внимательно. И Гарри, кстати, никак из остальных не выделяет, а их дополнительные занятия не афиширует. Зато вдруг выясняется, что и Невилл может выполнить задания правильно - если его не дёргать, а чуть-чуть поддержать морально (про комент Снейпа относительно Невилла перед уроком я помолчу)
Отправлено: 05.03.08 01:38. Заголовок: Ira66 пишет: Но Гар..
Ira66 пишет:
цитата:
Но Гарри, увы, все своим поведением - не способен ответить ни на _один_ вопрос из учебника, который рекомендован для _подготовки_ к школе,
Кто сказал, что этот учебник рекомендован для подготовки? То, что его прочитала Гермиона - так она читает всё, до чего дотянется. Гарри впервые магический учебник увидел накануне отъезда в Школу и Снейп об этом прекрасно осведомлён.
Отправлено: 05.03.08 01:54. Заголовок: Marta пишет: Наскол..
Marta пишет:
цитата:
Насколько я понимаю у Драко и времени нет на такое обилие шалостей как у дяди и отца Поттера. Потому что Драко один из лучших учеников и член факультетской команды. А о том какими учениками были Мародеры мы знаемь только о Люпине.
Для справки. Джеймс Поттер, как ни странно, тоже играл в квиддич. Это канон. Макгонагалл и Флитвик (книга третья) называют Поттера-старшего и Блэка-старшего блестящими учениками. Теоретически возможно, что они не были круглыми отличниками, но производили впечатление. Талант ученики учителям обычно демонстрируют на уроках. :) А середнячков блестящими учениками не называют, даже если потом из них вырастают Эйнштейны. В 6-й Слагхорн говорит об исключительном таланте Блэка. Это тоже канон. Питер приятелям не чета. ("он был птица не их полёта, не такой способный"). Учитывая его послешкольную жизнь, можно заподозрить, что эта колдовская беспомощность была отчасти наигранной - но это уже тема для какого-нибудь фика. Насчет отношения к Гарри... да черт с ними, с этими отношениями. Простим профессору зельеварения его вечную слабость. А на кого "такого" похож Невилл? Какого персонажа из многострадальной школьной юности напоминает Гермиона? Или, может, они ему тоже шесть лет хамят на уроках? И если Невилл еще может "раздражать" тупостью (хотя чего тут раздражаться, собственно? Школа есть школа, и ученики бывают разной степени способностей, тут уж ничего не поделаешь), то чем виновата Гермиона? Вот уж у кого все выучено и все получается! И преподавателям, между прочим, не хамит. Это уже не слабость. Это позиция. И не надо объяснять ее исключительно заботой о воспитании учеников. Ни Невиллу, ни тем более Гермионе такие методы воздействия совершенно не нужны.
Давайте оставим Снейпу его недостатки. Иначе, за что Вы его любите-то, собственно?
Отправлено: 05.03.08 02:35. Заголовок: Злая Ёлка За месяц ..
Злая Ёлка За месяц до вообще-то - они купили учеьники вместе с Хагридом. И я привела _цитату_ из книги, в которой сказано совершенно четко - "прочитал, но разве должен был все запомнить?"
Отправлено: 05.03.08 03:19. Заголовок: Дайлис Джин Ну я в..
Дайлис Джин Ну я вообще-то не просто так подчеркнула, что Снейп задает _три_ вопроса (впрочем, и больше мог бы задать). Если ребенок не ответила на _один_ - вполне можно сослаться на то, что он просто не запомнил всю книгу. Емли на три - то это уже свидетельствует о том, что книгу он не читал, либо, что чтение не дало никаких результатов (как оно в общем-то и было)
Дайлис Джин пишет:
цитата:
почему только Гарри? Продолжения опроса отчего-то не последовало.
М-м... это риторический вопрос или Вас действительно интересует, что я по этому поводу думаю? Потому что версия у меня есть
И кстати - должен. Судя по тому, что домашние задания на лето включа.т не тот материал, который проходили в прошлом году, а тот материал, который только будут проходить
Емли на три - то это уже свидетельствует о том, что книгу он не читал, либо, что чтение не дало никаких результатов (как оно в общем-то и было)
Снейп мог бы задавать такие вопросы Гарри на втором курсе, и по тому материалу, который он задал изучить на лето. И если бы Гарри не ответил на эти вопросы - да, это уже повод критиковать и ставить оценки типа "2 с минусом".
Но глупо, алогично и непедагогично требовать, чтобы человек учил тот материал, который ему не задавали выучить наизусть, да к тому же по абсолютно новому предмету!!!
Ira66, я, конечно, не знаю, какая у вас в этой жизни профессия, но сомневаюсь, что вы бы смогли ответить хоть на один вопрос, дай вам на самостоятельное изучение учебник (например) по теории ядерного синтеза.
Ira66 пишет:
цитата:
И кстати - должен. Судя по тому, что домашние задания на лето включа.т не тот материал, который проходили в прошлом году, а тот материал, который только будут проходить
И кстати, в письме из школы было написано, что студент обязан иметь конкретные учебники, и ни слова не было о том, что студент должен их прочитать и запомнить краткое содержание.
Отправлено: 05.03.08 08:47. Заголовок: juliete Я бы с Вами..
juliete Я бы с Вами полностью согласилась, если бы не одно "но". Вы забываете, что брианская система образования несколько отличается от российской. А Ро, все же описывала реалии Англии, никак не России
Судя по описанию, Хогвартс - своего рода Grammar school, созданная для детей со способностью к магии. И дети, приходящие на новый курс, обязаны знать - хотя бы приблизительно - что именно им придется делать, чем заниматься и т.д.
И еще одно - Вы совершенно верно сомневаетесь, что я не одолела бы учебник ядерного синтеза (боюсь, даже с преподавателем не одолела бы не то, что сама) Но вот чтобы Вы сказали (и подумали) обо мне же, если бы я, начав изучать ядерный синтез, явилась бы на занятия, не имея вообще представление о ядре? При условии, что это одно из начал физики?
Отправлено: 05.03.08 09:06. Заголовок: Давно читаю дискусси..
Давно читаю дискуссию и вот решила вставить свои пять копеек
Мне кажется, что Северус ни разу не педагог в идеальном смысле этого слова, но вообщем учить может: задумайтесь, он работает в школе 15-16 лет, многих учеников уже выпустил и похоже, уровень подготовки по зельеварению у выпускников вполне подходящий (на экзаменах по СОВ с зельями справляются вполне достойно все знаковые персонажи, да и Амбридж (не будем о ее моральных качествах) отмечает, что ученики в зельях достаточно хорошо разбираются для своего уровня. Задачи, поставленные перед Северусом ДД совсем другие, а школа это хорошо разработанная легенда ( Я подозреваю, что Штирлиц не только красиво сверкал сапогами по коридорам 4 управления РСХА и слал шифровки , но и банально и честно работал на нацистов иначе столько бы не продержался , а вот нравилась ли ему его работа вопрос десятый) Снейп не стремится налаживать отношения с учениками в силу того, что это ему не нужно, но серьезных жалоб на его отношение к ученикам со стороны например родителей или Попечительского совета мы не видим (Люпин прекрасно понимает в 3 книге, что как только стало известно, что он оборотень директора атакуют послания разгневанных родителей...) Вспомните, много разных людей работает в школе и всегда ли это настоящие педагоги и просто добрые и отзывчивые люди? Просто у Снейпа такое ка (это из Кинга)
Дайлис Джин М-м... частично она базируется на фактах из канона. Частично - это мои домыслы.
Смотрите сами: Снейп прекрасно знает о пророчестве (кому как не ему знать) Снейп знает, что Волдеморт именно Гарри "отметил как равного" Снейп знает, что "придет время и Волдеморт вернется и тогда Гарри Поттер окажется в смертельной опасности" (разговор с Дамблдором сразу после гибели старших Поттеров) - предположения директора "как правило оказываются верными" (сам Дамблдор о себе) Итак, что знает Снейп, когда видит Гарри в первый раз? Что рано или поздно (и не исключено, что рано) этому ребенку придется встретиться лицом к лицу с Темным Лордом - и на сей раз рядом не будет Лили, готовой защитить сына ценой собственной жизни. А мальчик внешне - копия отца. Заносчивого гриффиндорца Джеймса (и не забудьте, у Снейпа _есть_ основания так думать)
Но, может быть, ребенок напоминает Джеймса только внешне? Может, он любознателен и готов учиться?
Тут выше juliete привела превосходный пример с ядерным синтезом - так может мальчишка хотя бы озаботился тем, чтобы узнать, из чего ядро состоит?
Увы, нет. Ни на один из вопросов мальчик не отвечает, более того, ему и в голову не приходит стыдиться собственного невежества - он не краснеет, не отводит глаз, напротив, дерзит.
Но может быть, мальчик собран и внимателен? И готов впитывать знания и в дальнейшем использовать их на практике?
Да ничуть не бывало - он вообще не замечает, что творится рядом.
Вывод: мальчишка - копия отец, не только внешне, но и внутренне.
А ведь с него спросится куда больше, чем с остальных. Значит, и требования должны быть намного выше. И подготовить его нужно _серьезнее_. А как тут подготовишь, если остальные только восторженно ахают: "О, сам Гарри Поттер!" не стараясь внушить мальчику - он должен быть на две головы - а то и больше! - выше своих сокурсников? Смотрите сами: Снейп не задает этих вопросов ни магглорожденному Дину, ни полукровке Шеймусу, ни чистокровному Рону. Те _могут_ позволить себе на знать. Гарри Поттер - _не может_.
То, что с точки зрения психологии это наиболее неудачный - да что там, провальный! - подход, сомнения не вызывает. То, что Снейп _прав в принципе_, хоть и не прав в своих действиях - по-моему, тоже.
Снейп _не должен был_ относиться к ребенку настолько предвзято и подходить к нему с "презумпцией виновности", если можно так выразиться, - вне сомнения. То, что Гарри всем своим поведением подтвердил, что он именно таков, как Снейп о нем и думал - увы, тоже не вызывает сомнений.
Есть у меня и объяснения, отчего Снейп столь же неприязненно относится к Невиллу и Гермионе. Они (объяснения) вписываются в общую канву, но фактами из канона не подтверждаются (хоть и не опровергаются). А посему остаются лишь соображениями, а не аргументами. Если они интересны - могу их изложить
Отправлено: 05.03.08 11:57. Заголовок: Ira66 пишет: Но, мо..
Ira66 пишет:
цитата:
Но, может быть, ребенок напоминает Джеймса только внешне? Может, он любознателен и готов учиться?
Вот тут возражу. Гарри в отношении учебы - отнюдь не Джеймс. Вспомним блестящую половину мародеров: хорошие оценки, талант, разработанные ими самими артефакты, анимагия... Они не любознательны? Они не готовы учиться? И если об артефактах и тем более об анимагии Снейп не знал (видимо), то на уроках-то он их видел.
Здесь между Джеймсом и Гарри различие принципиальное. Гарри не только ленив - Гарри до фантастики нелюбопытен. Ему неинтересно учиться. Ему даже неинтересно, каким именно был папа и какой была мама, как они жили - он начинает этим интересоваться только под воздействием внешнего раздражителя. Его любопытство ограничивается чужими думосборами. ;) И уж точно на всей дороге ему абсолютно плевать, КАК работает. Работает и ладно.
Мародеры принципиально иные. Исследователи, если хотите. Любопытные до дрожи. Причем не до людей (чужих), а до знаний. Тут с Гарри - ничего общего. Вообще.
Так что Снейп, разумеется, мог проверять, действительно ли мальчишка - копия своего отца. Но вряд ли в области отношения к учебе. :)
Ira66 пишет:
цитата:
фактами из канона не подтверждаются (хоть и не опровергаются).
Знаете, я с Вами и согласна - и несогласна. Мародеры - действительно блестящие студенты, с эти было бы смешно спорить. И их достижения - анимания, Карта Мародеров - говорят сами за себя
Проблема в том, что _этого_ Снейп не знает. А знает он то, что Джеймс вполне считает себя вправе _разузнать_ чужой заклинание - и беззастенчиво им воспользоваться. Помните, как он (Снейп) в конце шестой книги говорит Гарри: ты, мол, как и твой отец, пытаешься ударить меня _моим_ же заклинанием.
И вспомните, как раздражала Гермиону слава "прирожденного зельевара" у Гарри - слава, прямо скажем, незаслуженная.
Так что в результате видит Снейп? Про истинные их способности он не знает, а то что знает, вполне может быть дутым, добытым путем _чужого_ труда - благо прецедент есть.
Ну, а то что у Гарри нелюбознательность зашкаливает - это вообще факт. И этот факт тоже не прибавляет мальчику баллов в глазах Снейпа. Кстати (вот тут уже пошли домыслы), именно поэтому он, ИМХО, так срывается на Гермиону Мальчишка _сам_ должен понять. _Сам_ должен научится. Придет время - и _ему_ стоять перед Темным Лордом, а этой девочки рядом не будет (то, что Гарри и Рон подружатся с Гермионой, не знают на тот момент и они сами, не то что Снейп)
Теперь о Невилле: все опять упирается в пророчество. Снейп _знает_, что на роль Избранного подходят двое - Гарри и Невилл. А вдруг Лорд все же ошибся? Вдруг Невилла рано еще сбрасывать со счетов? Тогда к нему те же требования, что и к Поттеру. А ребенок вообще не пойми что - неулюжий, рассеянный, способный опрокинуть даже то, что намертво прикручено к полу и разбить то, что в принципе не бьется. Вы вспомните, как Снейп не мытьем так катаньем заставляет таки Невилла сварить на третьем курсе зелье-антидот. И снова та же картина. В принципе - прав. Психологический подход - хуже не придумаешь, из категории "как нельзя поступать с этим ребенком.
kos kos пишет:
цитата:
Вы верите, что если бы Гарри ответил на вопросы Снейпа, тот стал бы относиться к нему лучше?
Да, я не исключаю такой возможности. Утверждать наверное нельзя - но и обратное утверждать нельзя также.
Incognito* Incognito* пишет:
цитата:
Педагог с десятилетним стажем ждёт, что все эти качества появятся чудом господним...
Да почему же чудом? *удивленно* Вы педагог, так? Педагог со стажем? Скажите, _что_ вы скажете о семикласснике, который пришел в в Ваш класс впервые, который знал, что в школе изучают... Ваш предмет - простите, я просто не знаю, что именно Вы преподаете, - но явился на первый урок, не имея _вообще_ никакой базы. Грубо - если Вы преподаете литературу - не прочитав ни единой книги.
Если иностранный язык - то даже не зная латиницы и т.д. Вы все же учтите: у Гарри за плечами 6 лет обучения в General School. Так что чудо тут ни при чем. Тут как раз можно говорить о черте характера - коль скоро мальчик за шесть лет не приобрел подобный навык.
Отправлено: 05.03.08 14:39. Заголовок: Ira66 пишет: Да поч..
Ira66 пишет:
цитата:
Да почему же чудом?
Отвечаю: я действительно смотрю на эту ситуацию с профессиональной точки зрения. То, что мы наблюдаем у Гарри - называется "педагогическая запущенность". Проще говоря - ребёнком не занимался никто. Дурсли на это в принципе не способны, у них и собственный сын такой же. Да, бывают детишки, которым и память хорошая (или даже эйдетическая) от природы дана, и любознательность такая, что ничем не забьёшь... Но это исключение. А правило - что все эти качества на пустом месте не растут. Ребёнком заниматься надо, чтобы всё это появилось. И не вина Гарри, что делать это было некому.
Отправлено: 05.03.08 15:01. Заголовок: Ira66 пишет: Про ис..
Ira66 пишет:
цитата:
Про истинные их способности он не знает
А преподы откуда знают? Уроки и слизеринцев с Гриффиндорцами были совместные? Были. Хорошо, Чары Джеймс у Снейпа украл (интересно, каким образом? Пролегилиментил, что ли? Или Северус учебник свой потерял?). А трансфигурацию - тоже украл? Или они так тщательно конспирировались со своей анимагией, что делали вид, что не знают, как к заданию подступиться? Вряд ли. Они ж не шпионы какие-нибудь.
Ira66 пишет:
цитата:
И снова та же картина. В принципе - прав.
Но можно понять Гарри, которому кажется, что учитель придирается. Он-то о Пророчестве узнал только в конце 5-го курса. И ничем иным столь пристальное внимание к своей персоне объяснить не может. :)
М-м... ну вот Слагхорн, например, был совеошенно искренне уверен, что у Гарри блестящие способности в зельеварении - и все и восеуслышанье об этом рассказывал. Вы понимаете мою мысль?
Кстати, ни на трансфигурации, ни на чарах, ЕМНИП, гриффиндорцы вместе со слизеринцами не занимались. Только на зельеварении.
Дайлис Джин пишет:
цитата:
Но можно понять Гарри, которому кажется, что учитель придирается.
Разумеется *изумленно* И еще как можно.
Так я же и говорю, что подход, выбранный Снейпом - из категории "как не нужно подходить к детям" Психолог он, прямо скажем, аховый.
Просто я против кидания в любую крайность: и "чертов сальный ублюдок исключительно по злобе своей накидывается на ангелоподобного ребенка", и "белопушистый Снейп, несмотря на все усилия, неспособен чего-то добиться от тупого гриффиндорца".
я действительно смотрю на эту ситуацию с профессиональной точки зрения. То, что мы наблюдаем у Гарри - называется "педагогическая запущенность". Проще говоря - ребёнком не занимался никто. Дурсли на это в принципе не способны, у них и собственный сын такой же. Да, бывают детишки, которым и память хорошая (или даже эйдетическая) от природы дана, и любознательность такая, что ничем не забьёшь... Но это исключение. А правило - что все эти качества на пустом месте не растут. Ребёнком заниматься надо, чтобы всё это появилось. И не вина Гарри, что делать это было некому.
Да, я понимаю - я потому и апеллирую к Вашему опыту. И Вы были правы во всем, если бы ни одно "но": а _откуда_ Снейп должен знать, что у Гарри тяжелая педагогическая запущенность? Почувствовать? Легилименцию применить? С Петунией он едва ли общался со времен ссоры с Лили Вернона, скорее всего, не знает вовсе. Все, что ему известно - что родственники мальчика взяли. Обрекли себя на достаточные неудобства (и, кстати, траты) - но _взяли_. А что они относятся к нему так, как относятся... *пожала плечами*
Кстати, оффтопом - самим Снейпом в детстве тоже не сказать что так уж усиленно занимались. Так что он еще может и на себя проецировать - тоже не исключено
Слагхорн, например, был совеошенно искренне уверен, что у Гарри блестящие способности в зельеварении
Правильно. Узнал Слагхорн об этом на продвинутом зельеварении. И он не учил его с самого начала. И оценка у Гарри по зельям хорошая. И Снейп молчит. Ну и чего ему сомневаться?
Ira66 пишет:
цитата:
Кстати, ни на трансфигурации, ни на чарах, ЕМНИП, гриффиндорцы вместе со слизеринцами не занимались. Только на зельеварении.
Сорри, а это откуда?
Ira66 пишет:
цитата:
Оба хороши.
Ага. Только один лет на двадцать старше другого. А так - никакой разницы.
откуда_ Снейп должен знать, что у Гарри тяжелая педагогическая запущенность?
Знать об этом точно до первого урока ему действительно неоткуда. Хотя уж если предполагать, что его волнует воспитание Гарри - мог бы поинтересоваться у Дамблдора, чего ему ожидать. Но он знает, что у ребёнка нет родителей. Уже достаточно, чтобы понимать, что мальчик скорее всего проблемный - даже очень заботливые родственники не заменят отца и мать. Хорошо, родственники могли быть нормальными и заниматься дитём, у ребёнка могли оказаться уникальные природные способности - но проверка показывает, что это не так. Мальчик запущенный - ни любознательности, ни памяти. Он в этом как-то виноват, так что надо ударить ниже пояса?
Дайлис Джин Оценка, кстати, для блестящих способностей низковата, да и Снейп не молчит Дело-то не в том - а в том, что и в ситуации с Мародерами могла быть аналогичная ситуация. Что учителя закрывают глаза на многое (как опять тот же Слагхорн в ситуации с безоаром).
Мы (читатели) знаем про блестящие способности как Мародеров (двоих, а то и троих), так и Снейпа. Одни к пятнадцати сумели стать анимагами и создать сложнейший артефакт. Другой к тому же времени сумел качественно переработать учебние по зельеварению и создать как минимум два (!!) новых заклинания. А _они_ друг про друга этого не знают. В глазах Мародеров Снейп - заучка, только и способный на то, чтобы швыряться темными заклятьями. В глазах Снейпа они - задаваки, только и умеющие таскать чужие заклинания, но не способные на что-то свое И все тут - _неправы_.
Дайлис Джин пишет:
цитата:
Сорри, а это откуда?
Проекция из времен учебы самого Гарри. Преположила, что во времена его родителей было так же. Тем более, что Флитвик и Макгонагалл преподавали уже тогда.
Дайлис Джин пишет:
цитата:
Только один лет на двадцать старше другого. А так - никакой разницы.
А что, Темный Лорд будет считаться с тем, что Гарри еще маленький? *грустно* Поймите - с мальчика _необходимо_ много спрашивать. В принципе - там _все_ хороши. Снейп - тем, что требует _слишком_ много, не затрудняя себя объяснениями и создаванием для мальчика мотивации. Все остальные - тем, что принимают на ура нежелание мальчика учиться и только за фамилию считают его "вемьма талантливым" Оффтоп: В принципе, этому тоже есть логическое объяснение, но уж больно мерзкое
Incognito* Incognito* пишет:
цитата:
мог бы поинтересоваться у Дамблдора, чего ему ожидать
И тот бы ответил?
И еще одно: Понимаете, Вы верно заметили - Снейп педагог с _десятилетним_ стажем. Я полагаю, что Гарри - не _первый_ сирота, которого Снейпу приходится учить. Вы думаете, у всех этих детей были точно такие же проблемы? Любознательность и память... Знаете, а ведь есть _еще_ одно объяснение тому же - леность. И избалованность - мне, мол, этого не нужно, я и так знаю (как вариант - без этого проживу, сам обойдусь...) Вы ведь, как учитель, сталкивались с подобным, я думаю?
А его спрашивали? Напрямую не сказано, конечно, но есть у меня сильные подозрения, что нет.
цитата:
Я полагаю, что Гарри - не _первый_ сирота, которого Снейпу приходится учить. Вы думаете, у всех этих детей были точно такие же проблемы?
Думаю, что у многих. Если для Снейпа такое отношение норма, дела это не меняет - человек, способный на такое отношение к осиротевшему ребёнку с ходу и за здорово живёшь, просто негодяй. А в случае с Гарри имеется известное отягчающее обстоятельство.
цитата:
Вы ведь, как учитель, сталкивались с подобным, я думаю?
Разумеется. К счастью, детей, которые были бы запущены по причинам столь трагического характера, я не видела, а вот избалованных до неприличия - сколько угодно. Но разница между избалованностью и запущенностью заметна. Если, конечно, хотеть её видеть.
Отправлено: 05.03.08 17:48. Заголовок: Хочу напомнить, что ..
Хочу напомнить, что во время знаменитого опроса в первом уроке Зельеварения, готовность ответить высказала только Гермиона. Все другие, даже Малфой, сидели тихо. Значит дети не были обязаны знать именно это наизусть. В первой книге еще упоминается, что Гарри до начала учебного года читал учебники, просто он не запоминал (может и неуспел прочитать). Да и, ИМХО, он и любопытный и любознательный, просто по отношению только к тому, что его по настоящему интересует.
Скажите, _что_ вы скажете о семикласснике, который пришел в в Ваш класс впервые, который знал, что в школе изучают... Ваш предмет - простите, я просто не знаю, что именно Вы преподаете, - но явился на первый урок, не имея _вообще_ никакой базы. Грубо - если Вы преподаете литературу - не прочитав ни единой книги. Если иностранный язык - то даже не зная латиницы и т.д. Вы все же учтите: у Гарри за плечами 6 лет обучения в General School.
В General School не изучают зелья. Я училась на восточном факультете, и у нас 90% студентов приходили на первый курс, не зная хираганы с катаканой, иероглифов, арабской, корейской и прочей письменности. И почему-то никому из преподавателей не приходило в голову требовать ее знания от первокурсников в первый день :) Присоединюсь к juliete - Гарри был обязан иметь учебники, но не обязан прочесть, а тем более выучить. Кроме того, Снейп знает, что Гарри жил у маглов. От ребенка из семьи волшебников еще можно ждать каких-то представлений о зельях, но не от ребенка, который учился в магловской школе и жил с маглами. Так что Снейп, мне кажется, и не ожидал, что Гарри ответит. Просто... ну, раздражал его этот ребенок. Бывает :)
у нас 90% студентов приходили на первый курс, не зная хираганы с катаканой, иероглифов, арабской, корейской и прочей письменности.
Но арабскую вязь от японских иероглифов отличить могли, я надеюсь?
Знаете, мы тоже в свое время пришли на первый курс, не зная не то что всех отверстий, бугорков и впадин височной кости - но даже и одного. (височная кость - ночной кошмар любого студента-медика) Но вот то, что височная кость в принципе существует - мы знали
rakugan пишет:
цитата:
ну, раздражал его этот ребенок. Бывает :)
То, что первопричина тут предвзятость - это не вопрос. Я всего лишь утверждаю, что тут не только и не столько желание унизить: "Вот, он точно не знает, посмеюсь-ка я над ним", сколько желание убедиться в том, что это чувство правильное: "А может, все-таки знает? Нет. А это? И это нет. А так? И так нет. Но может постесняется своего незнания? Опять же нет. Но может, хотя бы внимательный донельзя? И снова нет. Все, я был прав".
Incognito* Incognito* пишет:
цитата:
разница между избалованностью и запущенностью заметна.
Верю Вам на слово. Я не педагог, мне она незаметна (это не значит, что ее нет - _я_ ее просто не вижу
Отправлено: 05.03.08 18:59. Заголовок: Ну давайте, еще одну..
Ну давайте, еще одну версию на пробу. Снейп действительно знает, чей Гарри сын, и знает, что Лили была способная девочка, а Джеймс - во многом блестящий ученик, и прирожденный лидер. Они с Джеймсом, как никак, были конкуренты, которые должны были изучить друг друга. Допустим, мотивы поведения могли оставаться тайной, как тайной являются для Гарри мотивы младшего Малфоя, а для Драко - мотивы Гарри. Но что, примерно, ждать от Малфоя, Гарри знает, и обратно. Малфой не ждет от Гарри отличных успехов в учебе, что б уж совсем понятнее. Так что допускаю, Снейп действительно прицепился именно к Гарри, чтоб понять, кем стал этот ребенок - сын блестящих и магически одаренных родителей, надежда Дамблдора, ради кого Лили умерла. Потому рука Гермионы его не интересует. Ну и мальчик демонстрирует себя с одной определенной стороны. А дальше все по наезженной колее, потому что кое у кого дежавю прямо на уроке, а добрый директор черт знает чем долгие годы занимался, вместо того чтоб душу лечить ценному сотруднику. Но после Квирела, Локонса и Хмури удивляться нечему. Я думаю, к чему школьники времен Дамблдора были хорошо подготовлены, это к несовсем нормальным учителям. К захвату школы сторонниками ТЛ все были натренированы по максимуму.
Отправлено: 05.03.08 21:38. Заголовок: sculd Вот-вот. Я не..
sculd Вот-вот. Я не говорю, что Снейп белый и пушистый, что он во все м прав. Но вот знаете возникает чувство гадливости, когда читаешь что Снейп гад и виновен во всех грезах. Дамблдор? А он тоже человек - ему свойственно ошибаться, Мародеры веселые и талантливые ребята, Макгонагалл строгая но справедливая, Уизли - милые люди очень душевные (Гарри ты худенький съешь котлетку и тошнотный батончик), Гарри - запущенный, несчастныей ребенок. Но всем этим людям по большому счету На запущенного Гарри плевать. Снейп его не любит, но хоть как -то готовит к будущему, а остальные... И Еще относительно мародерских талантов в учебе. Гермиона создала новые заклинания или отыскивала в библиотеке что-то старое и приспосабливала к своим нуждам? Кто предложил идею карты из четырех студентов мы не знаем. МОжет это вообще был Питер. Шансы 1 к 4. Хотя скорее всего это был Люпин. В компании Гарри мозги (и желание ими пользоваться) есть у одной Грейнджер. Может у Мародеров было так же?. Снейп явно сам придумал что-то. Я не гворю, что Мародеры не могли придумать своего, но про Снейпа мы знаем. Про ЛИли знаем что она была "Талантлива в чарах и зельях" (уху совпадение). Но все это со слов других людей. Которые к ним очень хорошо относились. И есть одно правило "О мертвых, или хорошо или ничего". Тем более в разговорах с их сыном. Мне просто очень не нравится когда говорят, что Снейп мог бы стать веселым и беззаботным и радостно хихикать, когда над ним "шутят". Наверное ему стоило принять привычки Джейсма Поттера и пошутить над Лили при всей школе, тогда бы она точно не обижалась на него. А что, мальчик резвится.
видетельствует о том, что книгу он не читал, либо, что чтение не дало никаких результатов (как оно в общем-то и было)
А вы сами в школе часто читали учебники летом накануне учебного года? Я лично так только один раз сделала, да и то только потому, что античную историю обожала. Кто больше? И кто мог задать уроки на лето ДО начала обучения? В пригласительном письме ничего подобного сказано не было!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ИМХО. Я вообще не считаю что упонинание рассы, национальности или пола человека мошут быть оскорбительными если они отображают факт. 
) 
Да ещё всех симпатичных персонажей угробила! 
- участник сейчас на форуме
