ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой).
Отправлено: 21.06.08 01:40. Заголовок: Танка Морева По-моем..
Танка Морева По-моему, вопрос заключается не в том, что ко всем – одинаково, а в том, что каков бы ни был текст он должен нести смысловую нагрузку, цели *для чего он писался, что должен для себя понять читатель по задумке автора* ??
Отправлено: 21.06.08 01:42. Заголовок: Малена Я не читал ..
Малена
Я не читал фиков Ракуган про Беллу. Но я читал фики Матери Метели, гениально написанные, где я совершенно забывал, о КОМ это вообще. Белла Зануды показалась мне inc абсолютно, и мне не понятно, почему автору НЕ может быть неприятен герой, о котором автор пишет.
Incognito* пишет:
цитата:
Что, цель оправдывает средства? Упаси меня Мерлин от добра с этим принципом наперевес.
Я совершенно не об этом. Вот, скажем, обе стороны... члены ОФ Лонгботтомы и та же Белла - это разная степень паскудства прежде всего с тз изначальных мотивов: почему Лонгботтомы - члены ОФ и почему Белла - УПС.
Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия. Это, имхо, тоже было бы не очень славно...
В каноне не сказано много чего. Все, что мы делаем, - трактовка или экстраполяция в той или иной степени. А правосудие и УпСы - вещи как раз очень даже связанные. Мы видим в книгах Роулинг общество, где нет парламента (Визенгамот - это не парламент, а аналог Верховного суда), нет политических партий, нет разделения властей, нет независимой судебной власти, нет элементарного права на справедливое и беспристрастное судопроизводство. Можно ли удивляться тому, что в таком обществе любая оппозиция становится рано или поздно на путь вооруженной борьбы? То, что могло бы закончиться просто дебатами, за неимением легальных каналов политического волеизъявления переходит в войну. Простите, это уже совсем оффтоп...
Отправлено: 21.06.08 01:48. Заголовок: sever_snape члены О..
sever_snape
цитата:
члены ОФ Лонгботтомы и та же Белла - это разная степень паскудства прежде всего с тз изначальных мотивов: почему Лонгботтомы - члены ОФ и почему Белла - УПС.
Так не про Лонгботтомов же речь. Таких, как они, в этом обществе меньшинство. Практически равная степень паскудства - это УПСы и законная власть. Одинаковые жуткие методы, которые нельзя оправдать никакими целями.
Я не очень понимаю, почему, если автор не хочет писать АУ по отношению к "темным", то его персонажи "картонны".
Я где-то говорила, что нужно писать АУ, чтобы персонажи не были картонными?
Танка Морева А мне у Капоте не было жаль героев. Наверное, я бесчувственная...
teodolinda teodolinda пишет:
цитата:
имхо, нельзя ни в какой степени оправдывать Икса тем, что Игрек тоже сволочь. Я понимаю, конечно, что Вы не предлагаете оправдывать деятельность Вольдеморта паскудностью магического правосудия, но Вы сравниваете, говорите, что из этого хуже, а сравнивать, имхо, такие вещи безнадежно, как в сказке, так и в реальности...
Так ведь никто не предлагает оправдывать. Предлагается понять. Вот смотрите. Есть УпСы, пока они еще не УпСы. Пока они просто волшебники, которым не нравится наличие маглорожденных. Правы они или нет - они имеют право на свое мнение. Тем более что они, в отличие от маглорожденных, уже родились "гражданами" магической Британии. И если у них есть реальные поводы для недовольства, ситуацию, наверное, можно было исправить давным-давно, а не доводить до войны. Если приводить пример из реала - я не переношу националистов. В реале я к ним отношусь так же, как Вы. Но при этом я понимаю, что определенные объективные причины для таких настроений есть. И если не выслушивать ту сторону, если не пытаться как-то сгладить межнациональную напряженность, как-то искать компромисс - можно дойти до войны. Чего не приведи Мерлин. Однако если проблему игнорировать, шансы войны возрастают.
zanuda zanuda пишет:
цитата:
Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не вхо
Разве?!! В Ирландии в период расцвета ИРА было около 2000 активных боевиков ИРА и примерно столько же активных их противников на 1 миллион населения. И там была мясорубка. Притом что там были еще войска, и полноценные войсковые операции - но Вы вспомните, что творилось в Ольстере. А когда число террористов _настолько_ больше, это уже говорит о том, что общество практически распадается. Это одна сторона проблемы. Другая - _почему_ большинство населения поддерживает УпСов? Иначе их бы не было в 20 раз больше, ведь так? Значит, у большинства населения есть какие-то причины?
Отправлено: 21.06.08 01:54. Заголовок: severinnka, а разве ..
severinnka, а разве не ясно? О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. zanuda, вижу уже второй подобный спор, когда текст делит четко читателей на две группы, причем, одна группа считает героев "мертвяками" или "картонными", а другая категорично не согласна с такой оценкой. Значит, вы задачу свою выполнили, когда писали ответ "романтикам темных")))
цитата:
гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки.
человеческое сознание -- хитрое. Оно может ведь изначально поставить блок "не верю", чтобы не испытывать раздрая. Так что здесь сложно оценивать.
Отправлено: 21.06.08 01:57. Заголовок: Я конечно понимаю, ч..
Я конечно понимаю, что тут уже началось философствование на тему морали, УПСов, Орденцев.... Но мне или Матери Метели может все же ответят на поставленный вопрос, касающейся непосредственно фика - О чем он, zanuda ? Какие цели вы преследовали лично в написании текста? И если вам так не "по душе" Белла, зачем вы брались за ее POV?
Отправлено: 21.06.08 01:58. Заголовок: Танка Морева Танка ..
Танка Морева Танка Морева пишет:
цитата:
О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
Отличный вывод. Другой вопрос, что именно в данном тексте я ничего такого не увидела. Но вообще такие вещи сама люблю находить в текстах.
Отправлено: 21.06.08 02:00. Заголовок: zanuda А о каком ст..
zanuda
цитата:
А о каком стихийном проявлении недовольства (за вычетом УПСовской деятельности) Вы говорите?
УПСовская деятельность - сама по себе весьма масштабное проявление недовольства. Из того, что мы видим в каноне, напрашивается сравнение с нарывом, который образовался на загрязнённой царапине. Но социальные процессы более комплексны, чем физиологические, а о них автор, увы, не распространяется.
цитата:
Отчего же невозможно?
Оттого, что эгоистические цели Вольдеморта, которые в каноне декларируются, касаются в основном его самого. Бессмертия он хочет. И нигде не сказано, чтобы делился секретом с соратниками. Ну и как справедливо отметила rakugan, маглорождённые в этом мире не первый день живут - с чего вдруг именно в этот момент они так активно начали мешать?
Отправлено: 21.06.08 02:02. Заголовок: Танка Морева пишет: ..
Танка Морева пишет:
цитата:
а разве не ясно? О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
Ога. Только почему-то автор приводит один из моих текстов, как пример обратного. А вот тут как раз я этого не вижу. Нет, конечно, восприятие у всех разное, но я такое мнение - конкретно про тот текст - первый раз вижу, чесслово. Потому и влезла в дискуссию. Ибо мне в фанфикшене уже делить нечего и не с кем))
Отправлено: 21.06.08 02:02. Заголовок: sever_snape Я не ч..
zanuda А мне ни разу не пришло в голову Беллу не то что романтизировать, но даже ей посочувствовать. Я ее тоже не люблю. ) Может, меньше, чем вы, но только потому, что сильных чувств у меня вообще ни один персонаж не вызывает. sever_snape
цитата:
Я не читал фиков Ракуган про Беллу. Но я читал фики Матери Метели
С точностью до наоборот. Значит, не договоримся. )) sever_snape пишет:
цитата:
почему автору НЕ может быть неприятен герой, о котором автор пишет.
Почему же не может? Автор имеет полное право даже ненавидеть своего героя. Но для меня предпочтительнее, чтобы отношение автора к персонажу не проглядывало столь явно. Можно, не выставляя оценок, показать характер и поступки так, что правильные (с точки зрения автора) выводы будут сделаны самостоятельно. Но это, разумеется, просто субъективное мнение отдельно взятого читателя, который не любит, когда ему навязывают авторский взгляд на проблему или героев.
Отправлено: 21.06.08 02:04. Заголовок: Всем У меня такое ощ..
Всем У меня такое ощущение, что автор действительно не успевает даже прочесть комменты, не то что ответить. (А еще люди иногда хотят спать...) Предлагаю реально притормозить и подождать, пока автор ответит на вопросы и скажет, что он готов беседовать дальше. Или скажет, что не хочет продолжать разговор, - тогда мы тут между собой пообщаемся. Но пока реально получается, что на автора "набрасываются" скопом, и он не успевает отвечать. Давайте снизим накал страстей, ок? :))
Отправлено: 21.06.08 02:06. Заголовок: rakugan, у меня посл..
rakugan, у меня после той книги странные были чувства. Противно было, помню. И жалко. И персонажи уже в тюрьме были настоящими людьми, ожидающими смерти. И очень хотелось, чтобы они убежали. И от тюрьмы, и от смерти. Хотя то, как они планировали и убивали семью, и ни капли не раскаялись за содеянное, не изменились после преступления -- вызывало отвращение. Одновременно с жалостью и желанием спасения. Раздрай полный. Из-за этой книги не могу перечитать то, что у Трумена люблю -- Луговую арфу. Потому что сразу вспоминаю Преступление. Знаете, хотела бы я их не жалеть. И не обладать повышенной чувствительностью. Из-за нее меня буквально выворачивало (физиологически) при чтении рассказов Шолохова. Кинга читать не могу... Так что здесь я вам завидую.
Ух, сколько вопросов! Трудно было прорваться на Башню?
Продумав в течение двух сигарет, могу сказать только одно: я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом. И все. Первое - довольно тяжелый процесс. Второе может показаться банальностью. Только я считаю, что эту банальность не мешает повторять.
Вообще-то, известно со времен Сократа, что автор менее всех способен объяснить свое произведение. Моя бета, увы, ушла спать. Может быть, завтра она Вам что-нибудь более толковое ответит.
rakugan пишет:
цитата:
Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно.
Насчет "столетиями - ничего" - мы недостаточно знаем историю. Не забудьте Гриндельвальда. Зато знаем, что магглорожденные мешали еще Салазару Слизерину. И обозначение "грязнокровка" явно не Люциусом придумано, а пораньше. В чем причина вспышки агрессии? Навскидку: естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений...
Отправлено: 21.06.08 02:12. Заголовок: rakugan , ну так я с..
rakugan , ну так я сама этот вывод и нашла))) автор мне по секрету его не сообщал. а то что вы не увидели этого в тексте, который вам не когерентен, так ничего удивительного. Мать Метели, честно говоря, не поняла
цитата:
такое мнение - конкретно про тот текст - первый раз вижу, чесслово.
Отправлено: 21.06.08 02:13. Заголовок: Танка Морева Простит..
Танка Морева Простите или я чего-то не увидела, НО где там созидание, конкретно в этом фике?! Вы пишете:
цитата:
И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
Интересно получается... Просто забавненько. Значит, читатель, когда читает УПСовые фики и старается понять мотивации волшебников стоящих "... по ту сторону" - отморозок. Тогда, как же он может вообще читать, думать, причислять себя к той или иной силе *условно*. И мне было б весьма любопытно увидеть/прочесть отзыв читателя-отморозка, который после прочтения тех же "Дверей в лето" Матери Метели, отзовется о подобной (цитата): "полу-легальной организации", как - это есть правильно, хорошо, я завтра же приму все меры и вступлю в подобную! Я не вижу призыва к действиям такого характера. Как раз в таких фиках прорабатывается диаметрально противоположная мораль, идея... Что б то, что смог увидеть/описать автор, ни в коем случае не произошло в реальности, не испытал читатель на собственной шкуре. Своего рода пособник – "Чего не стоит делать и к чему это все приведет", именно, изучив всю структуру изнутри, вывернув все наружу... Только так! А вы все воспринимаете прямолинейно, не читая между строк. ИМХО.
Отправлено: 21.06.08 02:18. Заголовок: Танка Морева нет, п..
Танка Морева нет, посмотрите, в прошлом посте (собсно с авторским фиком zanuda, где только начало обсуждения), вторая страница http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-30-0 самый последний комменит внизу. Вторая ссылка - на мой текст. Ниже - про ещё один мой текст, только без ссылки.
Отправлено: 21.06.08 02:18. Заголовок: rakugan пишет: Это ..
rakugan пишет:
цитата:
Это одна сторона проблемы. Другая - _почему_ большинство населения поддерживает УпСов? Иначе их бы не было в 20 раз больше, ведь так? Значит, у большинства населения есть какие-то причины?
ОК, цифрами убедили. Большая часть общества достаточно инертна. А вот массовой поддержки УпСов я, хоть убейте, не вижу. Их просто боятся, боятся за семьи и т.д. Не всякая мать, одержимая страхом за детей, на этой почве вступит в ОФ - большинство попытается спрятать детей за своей юбкой (и, думаю, осуждения здесь быть не может). Это не охначает поддержку.
Я еще здесь, уважаемые оппоненты!
rakugan пишет:
цитата:
То, что могло бы закончиться просто дебатами, за неимением легальных каналов политического волеизъявления переходит в войну.
В этом обществе есть сравнительно свободная пресса. Для Мальфоя и К. трибуна бы нашлась. И, кстати, он отлично умеет действовать путем политических интриг.
Отправлено: 21.06.08 02:19. Заголовок: zanuda пишет: я хот..
zanuda пишет:
цитата:
я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом
Отлично. Лучше все равно не скажешь. Зануда, вы именно это и сделали. Знаете, иногда есть такие ситуации, когда либо да, либо нет, все остальное от лукавого.
Отправлено: 21.06.08 02:22. Заголовок: severinnka У Танки..
severinnka
У Танки Моревой , уверена, не было и в мыслях причислить к отморозкам читателей, что за идея??? Насколько я понимаю, ее слова можно переформулировать: "если ты захочешь пойти по этой дорожке, то...".
Отправлено: 21.06.08 02:24. Заголовок: zanuda Да, вы знаете..
zanuda Да, вы знаете нелегко*2 часа*, и извиняюсь перед администрацией за подряд идущие *они должны были быть… там где их уже не поставишь!* zanuda пишет:
цитата:
я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом.
- А если по подробнее? Вы хотели через Беллу показать зло или конкретно тот режим, который представлял Вольдеморт? (ну, люблю я конкретику и обоснуй) Понимаю, что вам тяжело в это время и конечно же жду вашу бэту, будет интересно пообщаться *знать бы еще время?!*
Окей, я же разве спорю? :)) Просто вот теперь мы пришли к реальной цели текста, которая отличается от той, что Вы первоначально назвали. Не знаю, удалось ли Вам заглянуть в лицо злу - это личное, со стороны не поймешь, - но назвать злом точно удалось. Другой вопрос, что переубедить сторонников темных или как-то повлиять на них Вы не сумели в итоге - ну, так вряд ли и цель такая ставилась. Просто нормальное желание светлого лишний раз убедить себя, что его противник таки редиска :))) (Это мое имхо, естественно, не более) Про социально-политические проблемы можно я не буду отвечать? У меня создается впечатление, что Вы не хотите их там видеть (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь). Это не хорошо и не плохо, это Ваше право, просто спорить, наверное, смысла нет. Будет слишком долго, и ни к чему не придет. Про самую серьезную мою претензию к тексту Вам сказать? Или не надо? :) (Еще раз уточню, а то я нервничаю, потому что резковато получается. Я Вас не критикую, ничего такого, я просто высказываю какие-то мысли, которые приходят по ходу разговора. Ладно?)
zanuda , спасибо))) наверное, в самом деле пора спать, если пишешь так, что тебя понимают иначе. к тому же сахарную вату с жизнью беззастенчиво слямзила с Войнич)) меня до сих пор мучает вопрос про Пушкина и скрытую цитату, простите за оффтоп) severinnka, вы меня не поняли. Подтекст был именно тот, который прочитала zanuda - «если ты захочешь пойти по этой дорожке, то...»
Вы хотели через Беллу показать зло или конкретно тот режим, который представлял Вольдеморт?
Трудно сказать, что именно в первую очередь. Пожалуй, то и другое в равной степени. На уме у меня была Белла как конкретная личность - и я едва ли разделяла носителя зла вообще и носителя определенной идеологии, деятеля определенного лагеря конкретно. Если вас интересует "творческая лаборатория", то, как только я решила взяться за этто фик, мне тотчас пришел на ум транскрипт радиодискуссии, который я прочла в инете примерно за неделю до того и из которого я извлекла речь Вольдеморта. А Теодолинда бывает в сети примерно с 23 до 1 часа.
Отправлено: 21.06.08 02:35. Заголовок: Я не цепляюсь за сло..
Я не цепляюсь за слова, но Танка Морева пишет:
цитата:
И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
- выражаясь подобным образом она допускает, что читатель может таковым являться, и как следствия после прочтения фиков, где автор сильно проработал УПСовую тему, раскрыл ее изнутри, написав тем же POVом от одного из преспешника *как вариант*, но так, что не вникая в идею и мораль, неподготовленный читатель может встать не на ту строну, поддаться соблазну…. *Как раз не просто я сказала - не подготовленный. Так как и писать и читать подобные фики можно лишь тогда, когда раскрывая их или задумывая сюжет ты точно знаешь - для чего ты это делаешь!*
Отправлено: 21.06.08 02:40. Заголовок: rakugan пишет: У ме..
rakugan пишет:
цитата:
У меня создается впечатление, что Вы не хотите их там видеть (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь).
Нет, я их там вижу. Но я - простите! - не хочу их домысливать из того, чего нет в тексте.
rakugan пишет:
цитата:
Про самую серьезную мою претензию к тексту Вам сказать? Или не надо?
Надо! И не нервничайте, а то я покажусь себе идиоткой, которая воспринимает только похвалы. Ну получится резковато, и получится, невидаль. Вы же модератор, так что матом ругаться не будете...
Танка Морева Оффтоп: Я отвечу на дневнике в комментах, а то тут подумают, что я спятила.
Отправлено: 21.06.08 02:50. Заголовок: zanuda Вы говорите,..
zanuda Вы говорите, что рассматривали, как Беллу - личность и Вольдеморта, как носителя зла в равной степени показывая их как сторонников определенной идеологии? Но тогда если было разделение, то zanuda пишет:
цитата:
я едва ли разделяла носителя зла вообще и носителя определенной идеологии, деятеля определенного лагеря конкретно
- Но, позвольте, это либо одно целое воплощенное в конкретном человеке, режиме, а следовательно его сторонниках, либо это только один лидер, и устранив которого - все очистятся? Смогут стать на праведный путь? *это в размышление. Т.е убрав лидера, угрозу, вы все же согласны с тем, что люди стоявшие по ту сторону могут изменится? Если дать шанс?* *думаю, детально мы сможем поговорить утром, так как утро приближается быстрее, чем мы успеваем обменятся мнениями... Если, конечно у вас и вашей бэты будет желание?!*
Вы говорите, что рассматривали, как Беллу - личность и Вольдеморта, как носителя зла в равной степени показывая их как сторонников определенной идеологии?
Простите, я не говорила ничего подобного. Видимо, поздний час влияет на мою способность выражать свои мысли. Я имела в виду Беллатрикс - как носителя зла вообще и как носителя определенной идеологии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
