ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой).
Отправлено: 21.06.08 00:41. Заголовок: rakugan пишет: У те..
rakugan пишет:
цитата:
У темных есть и мораль, и совесть. Да, она отличается от таковой у светлых, но она есть, и с достаточно четкими принципами. Хотя эти принципы, опять-таки, отличаются от таковых у светлых. Вы правы насчет собственной системы.
По-моему, следующая фраза (в тексте) была ровно на эту тему. "Руководствоваться в жизни надо убеждениями." Во всяком случае, я ее поняла именно так - потому и не увидела противоречия. Мораль и совесть - это общепринятые клише, за которыми зачастую ничего не стоит, а убеждения - это только твое личное, глубоко выстраданное (ну, или надуманное - у кого как).
Мне показалось (из Ваших предыдущих постов), что Ваша самая большая претензия заключается в то, что "плохие вещи из самых лучших побуждений" - это гораздо хуже, чем те же плохие вещи, но ради процесса. И писать нужно именно о первом случае.
Отправлено: 21.06.08 00:50. Заголовок: teodolinda Ну за чт..
teodolinda Ну за что извиняться, дискуссия-то открытая.
цитата:
Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи...
В рамках классической сказки - не связанные. Только у Роулинг классическая сказка - максимум первые два тома. А дальше реальность прёт так, что мама не горюй. Соответственно, и рассматривается всё происходящее по критериям реальности. Кошмар магического правосудия - это один из симптомов болезни общества, ответом на которую и стала вот эта война. Серьёзный симптом - это же в корне неправильно, когда у закона методы бандитов. Не растут такие идеи, как у Вольдеморта, на пустом месте, не бывает в благополучном обществе такого, что страшную и кровавую мерзость поддерживает по доброй воле в двадцать раз больше народу, чем борется с ней по зову души.
Отправлено: 21.06.08 00:55. Заголовок: Малена пишет: И, ду..
Малена пишет:
цитата:
И, думаю, не в последнюю очередь из-за того, что авторам их герои по-настоящему интересны.
Никоим образом не споря о вкусах (что Ракуган пишет лучше, чем я - 2 + 2 = 4), хочу заметить, что здесь Вы ошибаетесь. В процессе писания эта мерзавка стала мне по-настоящему интересна. Разумеется, если это не заметно, вина моя. Спасибо, что прочитали!
teodolinda пишет:
цитата:
Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия.
Собственно говоря, дело в значительной степени обстоит противоположным образом (что, разумеется, не служит для правосудия оправданием).
Читаю фики про УПСов только в крайнем случае, если привлекает автор. Как-то так получилось, что вся упсовская историография, которая мне интересна, к канону имеет лишь опосредованное отношение, а имеет отношение скорее к великолепным крепким ориджам - Мать Метели классический тому пример, я ее очень люблю читать.
Ваш же фик - это канон. Это то, что нам преподнесла Роулинг. Не увидел здесь никаких ooc совершенно, все в духе именно того, как Роулинг рисует упсов. Отлично написанный, сильный фик в рамках канона.
Я не очень понимаю, почему, если автор не хочет писать АУ по отношению к "темным", то его персонажи "картонны". Мы здесь все "паразитируем" на чужом мире и играем в игру - лично я точно при написании фиков - вписывания в ЧУЖОЙ мир плавно и органично, не нарушая его законов, не домысливая за автора того, чего он не предполагал. Если в шапке не стоит АУ, сложно ждать от автора "улучшения канона".
Вот у Зануды Белла не вызывает сочувствия - но так это право автора фика - следовать за буквой и духом канона. У Роулинг Белла тоже не вызывает сочувствия. И знаете, критерии восприятия у всех вообще абсолютно разные - у меня вот в каноне долгое время не вызывал сочувствия Блэк, например. И что?
Фик написан великолепно... Вот Ракуган говорит, "на мой взгляд, такого рода тексты, как Ваш, при том, что хорошо написаны, своей цели не достигают". Имхо, достигают. Для историографов Темных такие фики малоинтересны, так и не для них писалось. Скорее для не определившихся.
Я, конечно, далек от мысли, что фики и литература вообще могут повлиять на чье-то УЖЕ сформированное, возможно, выстраданное мнение. Но когда четкого мнения у читателя нет, и читателю попадется фик Зануды - то цель будет достигнута. Романтизировать эту Беллу не хочется совершенно. И слава богу.
zanuda Простите, что именно "каким образом"? Каким образом это является симптомом? С моей точки зрения общество, в котором правосудие такими методами пользуется неизвестно сколько (нигде не сказано, что дементоры в Азкабане появились только в войну с Вольдемортом), подгнивает далеко не первый день. По той простой причине, что у него весьма извращённые представления о справедливости, согласно которым адекватным возмездием за преступление является длительная пытка. Да такая, что даже печально известные искусством в этой области средневековые китайцы нервно курят в сторонке.
Отправлено: 21.06.08 01:04. Заголовок: R.Sempra Тут еще бо..
R.Sempra
цитата:
Тут еще большой вопрос, что из чего выросло и что на что стало ответом.
Обосновала в предыдущем посте.
цитата:
откуда статистика (про "в двадцать раз больше народу")?
Пятый том. УПСов было в двадцать раз больше, чем орденцев (именно их я имела в виду, когда писала о тех, кто борется по зову души - министерские это делают, если делают, по долгу службы), слова Люпина.
Помню, читала запоем Трумэна Капоте и поэтому не прошла мимо "Хладнокровного убийства", лучше бы прошла. Двое героев-отморозков, сперва были противны, а к финалу их стало жаль. Притом, что они остались теми же отморозками. Книга вообще не очень удачная, начата с одним настроением, а закончена с другим. Словно автор хотел показать бесчеловечность, а вышло иное. И ладно бы был посыл, что смерть даже преступника — это убийство, так ведь нет… Есть двое перед смертью, ожидающие ее, поддающие апелляции. И нет катарсиса. Который есть, например, в «Побеге из Шоушенка». Не считаю, “Bella cruenta” картонной. И не потому, что я светлая, а модератор у нас темный. Скорее потому, что я не продумывала Беллу, не прорабатывала для себя мотивы и характер героини. А когда есть полное представление и герой для тебя живой, другой живой герой, который совершенно по всем параметрам не совпадает с твоим — кажется картонным, мертвым и пр. Просто возникает когнитивный диссонанс и банальное изначальное «Не верю!». Фишка в чем? Идея? Пройти путь вместе с героиней. Причем, путь не развития, а деградации без отбеливания персонажа и без романтизации. Только в отличие от Капоте — Беллу здесь не жаль, и здесь есть герои, которые движутся в другую сторону, растут.
Соответственно, и рассматривается всё происходящее по критериям реальности. Кошмар магического правосудия - это один из симптомов болезни общества, ответом на которую и стала вот эта война.
Да я не про так глубоко! :) Я не про глубинные причины, а про более простые вещи: имхо, нельзя ни в какой степени оправдывать Икса тем, что Игрек тоже сволочь. Я понимаю, конечно, что Вы не предлагаете оправдывать деятельность Вольдеморта паскудностью магического правосудия, но Вы сравниваете, говорите, что из этого хуже, а сравнивать, имхо, такие вещи безнадежно, как в сказке, так и в реальности...
Тут еще большой вопрос, что из чего выросло и что на что стало ответом. И, кстати, откуда статистика (про "в двадцать раз больше народу")?
ППКС!
Incognito* пишет:
цитата:
Простите, что именно "каким образом"? Каким образом это является симптомом?
Нет, разумеется, это понятно. Каким образом вольдемортовское движение стало ответом? Конкретно: на какие (понятные нам с Вами) тяжелые, реальные проблемы магического сообщества стала ответом развязанная Вольдемортом война? Может быть, УПСы хотели улучшить правосудие и избавиться от дементоров? Даже при очень большой нелюбви к седьмой книге это, ИМХО, представляется не очень правдоподобным.
Отправлено: 21.06.08 01:11. Заголовок: teodolinda Я никоим..
teodolinda Я никоим образом Вольдеморта не оправдываю. Я говорю только и исключительно о том, что равно паскудный вид обеих сторон - не выдумки фикрайтеров, а канон. Как ни жаль.
Пятый том. УПСов было в двадцать раз больше, чем орденцев (именно их я имела в виду, когда писала о тех, кто борется по зову души - министерские это делают, если делают, по долгу службы), слова Люпина.
Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не входит.
равно паскудный вид обеих сторон - не выдумки фикрайтеров, а канон. Как ни жаль.
На 60 % - это выдумки фикрайтеров. При "паскудном" виде ОБЕИХ строн не надо забывать о мотивах, которые движут поступками обеих сторон, во-первых. Паскудство никак не равное в каноне, это во вторых.
Отправлено: 21.06.08 01:17. Заголовок: Танка Морева, И? Т..
Танка Морева, И?
Танка Морева пишет:
цитата:
Фишка в чем? Идея? Пройти путь вместе с героиней. Причем, путь не развития, а деградации без отбеливания персонажа и без романтизации. Только в отличие от Капоте — Беллу здесь не жаль, и здесь есть герои, которые движутся в другую сторону, растут.
Прошли путь. Дальше что? Мне её не жаль, и в то же время мне как-то по барабану. Ну, прошли и прошли путь. Идея где? В чём она заключается?
Журналист Дмитрий Аксёнов "...Текст должен быть срежессирован. Есть начало, есть середина, есть кульминация, есть развязка... В тексте должна быть какая-то мысль, какая-то идея, не как в басне - прямым текстом, - а которую автор доносит порой через прямую речь. Живой кусок жизни... Лучший итог - когда читатель до этой квинтессенции доходит сам..." Запись цитаты из одной передачи, где он говорил про лит. конкурс.
Каким образом вольдемортовское движение стало ответом?
Из канона видно только стихийное проявление недовольства, не более. Этот вопрос - одна из многих недодумок Роулинг. Мы не видим ни всю картину болезни общества в целом, ни какой-то осмысленной программы Вольдеморта - но она просто обязана была быть по всему, что в том же каноне написано о первой войне. Невозможно привлечь к себе людей, декларируя исключительно эгоистические цели - а Вольдеморту это удалось блестяще.
Я никоим образом Вольдеморта не оправдываю. Я говорю только и исключительно о том, что равно паскудный вид обеих сторон - не выдумки фикрайтеров, а канон. Как ни жаль.
Да понятно, что не оправдываете! И вид равно паскудный, и не выдумки фикрайтеров. Но одно, имхо, кислое, а другое - узкое. Причем в каноне. Может быть, эти кислость и узость на каком-то глубоком уровне и имеют причинно-следственные отношения, но где-то очень глубоко.
Отправлено: 21.06.08 01:20. Заголовок: sever_snape не над..
sever_snape
цитата:
не надо забывать о мотивах, которые движут поступками обеих сторон
Что, цель оправдывает средства? Упаси меня Мерлин от добра с этим принципом наперевес. Лично для меня есть вещи, которые никакими благими целями не оправдываются - в частности, все те фишки правосудия, которые сама же Роулинг и показала.
zanuda
цитата:
Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не входит.
Ну а я вижу. В реальности с террористами более или менее успешно управляется законная власть. А когда она оказывается бессильной или её вообще нет, то граждане ещё как чешутся.
На 60 % - это выдумки фикрайтеров. <...> Паскудство никак не равное в каноне, это во вторых.
ППКС! (Оставим мотивы). Я бы предложила для обсуждения этого вопроса тему в Общем разделе открыть, если бы не фикатон.
Танка Морева
Спасибо!!! Когитивный диссонанс (оказывается, это так называется! ) гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки.
Малена
Разумеется, неприятна. Но это не значит, что не интересна. И я прекрасно могу представить себе желание романтизировать Беллу из "Дела Лонгботтомов".
Incognito*
«Из канона видно только стихийное проявление недовольства, не более. Этот вопрос - одна из многих недодумок Роулинг.»
Простите, Вы же сами понимаете, что это не ответ. А о каком стихийном проявлении недовольства (за вычетом УПСовской деятельности) Вы говорите?
«Мы не видим ни всю картину болезни общества в целом, ни какой-то осмысленной программы Вольдеморта - но она просто обязана была быть по всему, что в том же каноне написано о первой войне. Невозможно привлечь к себе людей, декларируя исключительно эгоистические цели - а Вольдеморту это удалось блестяще.»
Отчего же невозможно? Только эти эгоистические цели не только Вольдеморта, но и УПСов. Плюс идеология чистокровности - фактор весьма мощный.
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: Извиняюсь, что вмеши..
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не смогла пройти мимо. Я поддерживаю вопрос, касательно идеи фика? Что он несет, в качестве смысловой нагрузки? *это скорее относится к автору, но так как есть его бэта teodolinda , думаю, вопрос остается актуальным (ибо бэта не вникшая в идею фика в принципе не может редактировать/бэтить текст. ИМХО)*
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: zanuda Вы пояснили ..
zanuda Вы пояснили свое видение ситуации в целом... на сколько я поняла из вашего ответа и то, как вы относитесь к другим произведениям не менее известных авторов, но не могли бы вы пояснить - в чем была идея фика? Что вы хотели нам, читателям показать на данном примере, через POV Беллы?
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: Доброй ночи и извиня..
Доброй ночи и извиняюсь, что вмешиваюсь... Но не могли бы мы не отходить от главного вопроса, поставленного еще в самом начале обсуждения от Мать Метели - "В чём тут прикол, я не поняла."?? В чем была идея фика? И простите, - teodolinda пишет:
цитата:
А что касается картонности - знаете, не соглашусь. Хотя бы потому, что в процессе отбечивания окончательного варианта вылакала полбутылки коньяка и сожрала - вполне по рецепту нелюбимого мной Люпина - огромную шоколадину. Картонки на меня так не действуют. :)
- От чего ж так вас проняло? *если можете своими словами или текстом пример привести!*
Доброй ночи! *неужели я прорвалась))* Вот у меня, все-таки, вопрос к zanuda - Вы когда писали этот фик, что изначально двигало вами? ваши цели? Для чего, в чем суть, зерно повествования, раз вы соглашаетесь :
цитата:
Согласна. Этой задачи я не ставила.
- А какие были ваши задачи? *мне действительно интересно знать, хоть своими словами, хоть примером из текста....*
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: Танка Морева По-моем..
Танка Морева По-моему, вопрос заключается не в том, что ко всем – одинаково, а в том, что каков бы ни был текст он должен нести смысловую нагрузку, цели *для чего он писался, что должен для себя понять читатель по задумке автора* ??
Кошмар магического правосудия - это один из симптомов болезни общества, ответом на которую и стала вот эта война. Серьёзный симптом - это же в корне неправильно, когда у закона методы бандитов. Не растут такие идеи, как у Вольдеморта, на пустом месте, не бывает в благополучном обществе такого, что страшную и кровавую мерзость поддерживает по доброй воле в двадцать раз больше народу, чем борется с ней по зову души.
+ 1
Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно. То ли маглорожденных стало очень много, и они стали контролировать реально большую часть магического мира. То ли у местного населения начался культурный шок от того, что привнесли маглорожденные. То ли еще что. Роулинг нам этого, увы, не показывает. У нее все просто - злые УпСы ни с того ни с сего обижают белых и пушистых маглорожденных. Но ведь, если не понять причину, то со следствиями можно бороться бесконечно. Пересажали одних УпСов - будут другие. Пока причина не устранена.
R.Sempra R.Sempra пишет:
цитата:
Мне показалось (из Ваших предыдущих постов), что Ваша самая большая претензия заключается в то, что "плохие вещи из самых лучших побуждений" - это гораздо хуже, чем те же плохие вещи, но ради процесса. И писать нужно именно о первом случае.
Нет, вовсе не в этом. Но это если автору будет интересно - тогда напишу. Мне совсем не хочется об этом говорить. R.Sempra пишет:
цитата:
И, кстати, откуда статистика (про "в двадцать раз больше народу")?
Из канона. Точную ссылку сейчас не найду, т.к. нет под рукой текста, но это явствует из слов Люпина в "ГП и ОФ".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Когитивный диссонанс (оказывается, это так называется! 
) гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки. 
- участник сейчас на форуме
