ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой).
Отправлено: 20.06.08 07:06. Заголовок: zanuda Большое спас..
zanuda Большое спасибо за ответ! Единственная просьба - если можно, на будущее давайте ограничимся обсуждением либо только моих фиков (раз уж Вы беседуете со мной), либо тогда уж УпСографии в целом, без тыканья в конкретные вещи. Ладно? Просто я не хочу обсуждать чужие тексты в отсутствие их авторов, которые могли бы прийти и ответить на Ваши вопросы. (Кстати, если Вы мне покажете в фике Бран оправдание этнических погромов, я буду очень благодарна. А то я уже испугалась, что что-то пропустила и не пресекла вовремя) Дальше по сути реплик. я чувствовала, что меня затягивает во мрак (Теодолинда, которая вместе со мной пережила текст, натерпелась того же). Глупо с моей стороны объяснять Вам это, Вы это куда лучше меня знаете. Очень сочувствую. Серьезно. Это действительно тяжелые вещи, и с ними надо быть очень осторожным. Только для того, чтобы выполнить заявленную Вами задачу по-настоящему, нужно быть на уровне Достоевского - а Достоевские фанфиков не пишут. Хм... Не соглашусь, пожалуй. Не относительно Достоевского, а в принципе. Равняться, имхо, имеет смысл на мастеров. Независимо от того, что ты пишешь - фанфик, оридж, макси на 300 страниц или зарисовку на полторы - имеет смысл учиться это делать у больших писателей. Не обязательно у Достоевского. Есть ведь еще Толстой, Фолкнер или там к примеру Пруст, есть Джек Лондон, Сент-Экзюпери, Флобер, есть Конан-Дойль, Голсуорси, Пушкин... Я сейчас намеренно привожу первые попавшиеся примеры авторов разных стилей, разных эпох, разного жанра, разной степени "серьезности" - потому что дело не в конкретном авторе, а в том, что учиться ремеслу надо у профессионалов. Если Вы считаете, что для раскрытия темы, которую Вы выбрали, надо быть Достоевским - учитесь у Достоевского. Если для этого, по Вашему мнению, надо учиться у Агаты Кристи - учитесь у Агаты Кристи. Но равняться нужно именно на них, а не на Васю Пупкина. Проще всего найти себе оправдание - мол, я же не Достоевский, так чего напрягаться... Да, так, как у Достоевского, сразу не выйдет, а возможно, не выйдет вообще никогда. Но если не напрягаться, ничего и не получится. Это имхо, разумеется. Чисто личное мнение, я Вам его не навязываю, боже упаси. Далее у Вас шел длинный пассаж с цитатами, который я пропущу - по причинам, указанным выше. Если хотите, Вы можете пойти и прокомментировать эти тексты, высказав свое мнение авторам и услышав их позицию. Фик Матери Метели про Близзард раньше был в разделе "Гет", сейчас не знаю - может быть, перекочевал в "Гет-Архив" или просто "Архив". Что до "Дела Лонгботтомов". Я преклоняюсь (без всякой иронии) перед вашим талантом: это надо же написать так, чтобы вызвать жалость к Беллатрикс, пытающей Лонгботтомов! Действительно вызвать! Спасибо :) Видите ли, это написано POV Беллы, как Вы заметили :) Ergo, я обязана передавать достоверно и адекватно мысли и настроения персонажа, правильно? Чего Вы там ждали? Что Белла будет рыдать от жалости к Лонгботтомам? Вот это уже был бы полный ООС... Естественно, она жалеет себя, и я об этом пишу, пытаясь передать ее внутреннее состояние. Я считаю своих читателей априори взрослыми (там стоит рейтинг R, который подразумевает ограничение по возрасту) неглупыми людьми, способными правильно оценить поступки и мнения персонажей. Это не маленькие дети, которым надо четко разжевывать: вот добро, вот зло, вот хороший дядя, вот плохой... Вы почувствовали жалость к Белле? Окей. Но Вы же взрослый человек и способны посмотреть на ситуацию с другой стороны, разве нет? Так что в данном случае Вас возмущает? Когда Вы читаете Чейза или Пьюзо, например, или (если говорить о "серьезной" литературе) Селина, Жана Жене, Вернона Салливана, отчасти Трумэна Капоте ("Хладнокровное убийство", например) и многих-многих других писателей, которые писали от лица малоприятных персонажей, Вы ведь не ждете, что автор будет стоять с указующим перстом и говорить: "Ай-яй-яй, как он плохо поступил!". Почему же в фиках Вы ждете разжевывания? Если Вы боитесь, что это повлияет не на Вас, а на некоего условного "неподготовленного читателя", до которого не дойдет, что персонажи поступают плохо, то зря. Я пока не видела таких наивных людей. Ведь Ваши моральные убеждения не изменились от чтения того же "Дела Лонгботтомов" или Casus Bellae, фиков Бран, Матери Метели и т.д. Тогда в чем проблема? О банальных истинах тоже иногда надо напоминать. Я не знаю, что такое "банальные истины", простите. Я предпочитаю конкретные мысли, а не общие указания на некие "истины" (как минимум потому, что представление об истине у разных людей может и должно отличаться). И - простите, что на это указываю, - Вы мне пока так ничего и не ответили. Кроме принятия упрека в картонности (кстати, это был не упрек, а просто мнение. Я никого ни в чем не упрекаю). А модель читательской реакции у Вас есть на моем примере :) Вот я сторонник темных (здесь долго и сложно объяснять, как и в чем именно, но предположим условно для простоты, что я их сторонник through and through). Я прихожу читать Bella Cruenta. Удастся ли Вам переубедить меня этим текстом? Да ничего подобного. Потому что, не будь у меня обязанностей модератора, я бы перестала его читать уже после первого абзаца. Не потому, что плохо написано, а потому что - "не верю". (Не примите, пожалуйста, за критику. Я Вас вовсе не критикую. Я просто объясняю реакцию) И если придет романтичная девочка, идеализирующая темных, - Вы думаете, она станет это читать после первого же абзаца? Разумеется, то, что Вас не будут читать темные, не есть плохо. У каждого текста - свой круг читателей. У Вашего свой есть, но он, на мой взгляд, состоит из светлых, которые просто ищут в тексте подтверждение того, что они и так знали и во что верили. Что само по себе, разумеется, вовсе не плохо. Но тогда нужно либо менять основной посыл и честно признавать, что текст написан для светлых (с месседжем "Вот какие редиски эти темные"), либо менять подход к персонажам и писать совершенно другой фик - если Вы реально хотите, чтобы темные прочли и прониклись. Еще раз прошу прощения, если где-то резковато высказалась и Вам было неприятно. Вы же понимаете, что я все это пишу не в упрек и не как критику, а наоборот - потому что очень уважаю Вас как автора, и мне очень хочется с Вами поговорить на эти темы. И услышать теперь Ваше мнение в ответ. Спасибо!
Отправлено: 20.06.08 07:08. Заголовок: А, и чисто модерская..
А, и чисто модерская просьба - поставьте, пожалуйста, в шапке ссылку на первую тему с Bella Cruenta. А то фик уедет на вторую страницу, и новым читателям, которые зайдут в тему, будет непонятно, насчет чего мы тут, собственно, копья ломаем :) Еще, мне кажется, имеет смысл заменить в заголовке "продолжение" на "тема для обсуждения", чтобы не вводить в заблуждение читателей.
И еще вот, уже не как от модератора - если будет время и/или желание, почитайте этот фик: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-10-30-00000211-000-0-0-1184904745 "Я, ребенок" от alleanza Это текст, написанный не просто биографом Темного Лорда (там же, в разделе "Джен-Архив" есть совершенно потрясающие "Приютские истории" того же автора, о детстве Тома Риддла), но и человеком, много лет игравшим ТЛ, лучшим, на мой личный вкус, Темным Лордом в фандоме. Тем не менее, я думаю, вы согласитесь после прочтения, что текст объективен и никак не идеализирует темных.
Отправлено: 20.06.08 18:30. Заголовок: Да ладно, чего там))..
Да ладно, чего там)) Я могу "прийти и ответить на Ваши вопросы"))
Абзац из Вашего коммента: "...Потрясающей силы АУ того же автора, мне не удалось его разыскать, и я не помню названия, но Вы помните наверняка: главная героиня - Близзард, Гарри становится новым ТЛ, в самом конце его сменяет Невил. Описанный там круговорот зла в природе - Вы думаете, он поможет кому-то распознвать зло под оболочкой? Нет, от него остается впечатление, что никакого добра просто не существует (Невил слаб и быстро ломается) - а, стало быть, зло нормально. Помимо всего прочего, в фике содержится очень сильно и четко сформулированное (и не опровергаемое ни рационально, ни эмоционально) оправдание самой разнузданной ксенофобии (если Вы дадите мне ссылку на фик, я дам цитату). Среди комментов было (неоднократно повторенное) "есть по меньшей мере две правды". Я чувствовала себя так, как будто мне предлагали признать правду отморозков, зарезавших в нашем городе десятилетнюю таджичку. Автор этого не хотел? Не сомневаюсь. Но, простите, получилось..."
Можете сомневаться, кстати. Автор этого хотел))
Вас - лично Вас - не насиловали таджики/евреи/какая-то ещё этническая группа либо представители какой-то субкультуры, хотя бы те же скины? У Вас не вырезали всю семью во время Первой Чеченской/в ходе стычек в Секторе Газа и т.п.?
Нет?! Странно. Тогда КАКИМ образом Вы можете судить, как лично Вы бы поступили на месте "отморозков"?
Совет - не судите о том, с чем Вы никогда в жизни не сталкивались. Да и не столкнётесь, - и слава Богу.
Отправлено: 20.06.08 23:04. Заголовок: *реплика, в сущности..
*реплика, в сущности, в сторону, потому как не могу обсуждать упсографию по причине слабого с ней знакомства*
Я позволю себе высказать два простецких обывательских соображения, до некоторой степени, как мне кажется, связанных с сутью дискуссии.
Во-первых, мне очень не нравится мысль, что вот придет яркий, харизматичный гипнотически-обаятельный человек, соберет вокруг себя некий круг и скажет: наша нация - самая-самая, нам от природы положено мировое господство. А вот эта нация, вот та и еще вот та - они вообще недостойны жить на свете, так что их в топку. В прямом смысле слова. При этом я, наверно, могу признать, что вот член этого круга Икс – хороший семьянин, нежно и искренне любит жену и детей, шлет жене трогательные письма и кошелек человеческой кожи в подарок; а Игрек умен и одаренный музыкант, и его ждет на родине дивной красоты возлюбленная, а Зет так предан своему делу, что жизнь готов отдать за него, и даже отдает... Но вся ситуация в целом мне очень и очень не нравится... и, простите, я не могу увидеть правду Икса, Игрека, Зета и их вождя...
Второе. Меня пугает, и преизрядно, когда юный человек берет бейсбольную биту и идет убивать других людей, которые чем-то на него не похожи, говорят на другом языке, иначе молятся, иначе выглядят. И не потому он это делает, что у него лично вырезали всю семью, а потому, что он поддался эйфорическому чувству, какой он лихой, крутой со своей битой и в разудалой компании единомышленников , и как он право имеет. И как это здорово и как это пьянит – чувство собственной силы, власти и права на эту власть.
Моя наивная, простецкая (и упрощенная!) реплика в самом деле не про фанфикшн и не от фикридера, и не от беты фика, породившего эту дискуссию. Но добавлю, что у меня – лично у меня, ФИО, год рождения, паспорт-серия-номер… – вызывают дрожь вдоль позвоночника любые тексты, способные поселить в юных головах мысль (или укрепить и развить уже имевшиеся задатки для такой мысли), что можно считать себя лучше и выше других на основании различия происхождения, веры, национальности, расы, считать, что имеешь право распоряжаться жизнью или не-жизнью этих других, и при этом быть чертовски привлекательным и человечным.
teodolinda, кто-то сказал про "...эйфорическому чувству, какой он лихой, крутой со своей битой и в разудалой компании единомышленников , и как он право имеет. И как это здорово и как это пьянит – чувство собственной силы, власти и права на эту власть..." ???
Вы это только что придумали? Иди из моих слов такой вывод странный? Я, знаете, тоже не любитель. Ещё раз повторю - Вы сами и Ваша семья попадали под раздачу хоть каким-то образом? Если нет - каким образом можно поставить себя на место того или иного человека? Нельзя - но не надо тогда и голословно утверждать, что другой правды нет и быть не может. Вывод - сколь разнообразен мир.
Отправлено: 20.06.08 23:28. Заголовок: А можно я вопрос зад..
А можно я вопрос задам?)) Меня мучает сегодня целый день этот вопрос, я лопну просто. Не примите за наезд, просто интересно. Про что фик? Синопсис можно изложить в виде пары фраз? Саммари я читала - а фишка в чём? Идея?
Отправлено: 20.06.08 23:31. Заголовок: teodolinda , я тоже ..
teodolinda , я тоже высказываюсь со своего места - т.к. автор привела меня и два моих текста в пример. Курсивом в моём первом комменте - это в мой огород, может, Вы не поняли.
Отправлено: 20.06.08 23:32. Заголовок: teodolinda Все это ..
teodolinda Все это прекрасно, но, как Вы могли заметить, вообще-то мы тут обсуждали немного другую тему... :)) А именно - Zanuda рассказала, что написала свой фик в ответ на излишнюю романтизацию УпСов в фандоме (я могу неправильно передать ее слова, надеюсь, она поправит если что). Я же ответила, что, на мой взгляд, такие фики, как Bella Cruenta, бесполезны, поскольку сторонникам светлых они не скажут ничего нового, а сторонники темных их просто читать не станут за недостоверностью. А раз не станут читать, ergo, шансов реализовать задачу, которую ставит перед собой автор (разубедить сторонников темных), выполнить при таком подходе нереально. Мне бы не хотелось уходить в сторону и обсуждать УпСографию, к которой Bella Cruenta не относится и с которой некоторые участники (Вы, например) не знакомы. Тем более что раз мы здесь общаемся в теме, посвященной конкретному фику, то имеет смысл поговорить о нем. На общие темы можно поговорить в другом месте. Хотя это, конечно, автору решать, о чем ему хочется беседовать. Но пока Zanuda не пришла, может быть, Вы скажете, что думаете по теме обсуждения (см. выше)? Интересно услышать Ваше мнение.
Мать Метели Если есть настроение, ты тоже скажи по теме что-нибудь, ок? (Я имею в виду данный конкретный фик Bella Cruenta и твое впечатление от него)
Вы совершенно правы насчет обсуждения чужих фиков, дело в том, что я в таких случаях теряюсь и не знаю, что ответить, а тут зашел разговор о тенденциях. С WolfRose у нас вышла вполне дружеская полемика по поводу "Золотой". Что до фика Бран, я говорила не о самом тексте, а о комментах - после Вашего последнего появления в теме. Гляньте интереса ради.
«Равняться, имхо, имеет смысл на мастеров.» Разумеется, кто спорит. Видимо, я, как всегда, проявила косноязычие. Попробую подробнее. Говоря несколько упрощенно, искать в злодее доброе так, чтобы он не перестал быть злодеем, - задача для гения. Если автор гением не является (здесь ведь никто на это не претендует?) то попытка найти в злодее добро может привести (разумеется, не обязательно!) к тому, что злодеем он быть перестанет. И вот тут, ИМХО, разумеется, и стоит задуматься о том, как наше слово отзовется. Естественно, этого мнения я никому не навязываю, тем более, автору куда более талантливому, чем я.
«Когда Вы читаете Чейза или Пьюзо, например, или (если говорить о "серьезной" литературе) Селина, Жана Жене, Вернона Салливана, отчасти Трумэна Капоте ("Хладнокровное убийство", например) и многих-многих других писателей, которые писали от лица малоприятных персонажей, Вы ведь не ждете, что автор будет стоять с указующим перстом и говорить: "Ай-яй-яй, как он плохо поступил!". »
Простите мое невежество, из всех перечисленных Вами авторов я читала только Трумэна Капоте, но не эту вещь. Вы не могли бы привести какой-нибудь ... эээ... более классический пример?
«Я считаю своих читателей априори взрослыми (там стоит рейтинг R, который подразумевает ограничение по возрасту) неглупыми людьми, способными правильно оценить поступки и мнения персонажей. Это не маленькие дети, которым надо четко разжевывать: вот добро, вот зло, вот хороший дядя, вот плохой... Вы почувствовали жалость к Белле? Окей. Но Вы же взрослый человек и способны посмотреть на ситуацию с другой стороны, разве нет? Так что в данном случае Вас возмущает? Если Вы боитесь, что это повлияет не на Вас, а на некоего условного "неподготовленного читателя", до которого не дойдет, что персонажи поступают плохо, то зря. Я пока не видела таких наивных людей. Ведь Ваши моральные убеждения не изменились от чтения того же "Дела Лонгботтомов" или Casus Bellae, фиков Бран, Матери Метели и т.д. Тогда в чем проблема? »
Вы же прекрасно понимаете, что есть такая вещь, как художественная правда, отличная от жизненной. Это мощная сила. Художественная правда говорит: жалко Беллу. Лонгботтомов не жалко. Столкновение - в талантливом тексте - художественной правды с моральными убеждениями весьма болезненно. Я бываю просто больна - не физически, конечно - после вещей такого рода. А мне, мягко говоря за сорок, и мои взгляды изменить трудновато. Я прочитала впервые "Дело Лонгботтомов" на каком-то другом форуме и, не будучи тогда совершенно знакомой с фандомом, не запомнила имени автора (простите!). Но я запомнила в комментах реплику типа: "Война есть война, искать правых и виноватых не надо" - точную формулировку, конечно, не помню, но мысль о том, что Беллатрикс обвинять решительно не в чем, превалировала. Я уже не решаюсь утверждать, что Вы этого не хотели.
Что касается всего остального - могу еще раз сказать, что пишу, как умею. Да, "Я. ребенок" я читала. Совершенно с Вами согласна. А это к чему? К тому, что "упсографов" стоит читать? Так я и не сомневаюсь.
«Еще раз прошу прощения, если где-то резковато высказалась и Вам было неприятно.» Абсолютно нет!!!
Отправлено: 20.06.08 23:37. Заголовок: rakugan , только что..
rakugan , только что сказала - см. выше.
Как я понимаю, просто всё повествование написано типа глазами Беллы. В чём тут прикол, я не поняла. С таким же успехом можно написать фактически то же самое от лица любого другого персонажа. Написано, кстати, хорошо - даже спорить не буду. Но идеи нету - но это, конечно, ИМХО. Если идея есть - может быть, вы напишете синопсис? Спасибо. Ещё раз - это не попытка наезда)) Извините.
zanuda Э-э... чувствую себя тупой. Или, напротив, слишком взрослой и умной? Жалко-то в таких фиках совсем по другому поводу становится: когда видишь, что противоположная (для УПСов) сторона выглядит так же погано - и понимаешь, что это логичное продолжение канона.
rakugan , простите, что влезаю, но Вы затронули очень интересную тему. Позволите реплику? По поводу все того же первого абзаца. "И вместе, и, хуже того, в конфликте, они могут завести в дебри «морали», а то и заставят прибегнуть к этому маглскому измышлению – «совести»...". Я не совсем понимаю, что Вас тут смущает. Это ведь очень правильная фраза. Очень жизненная. Потому что "мораль" - это всего лишь условности, которые нам извне навязывает социум, а пресловутая "совесть" - не что иное, как те же стереотипы, впитавшееся в подкорку уже с младенчества и манипулирующее нами изнутри. В идеале нужно освободиться и от того, и от другого. Или по крайней мере, осознать, откуда дровишки, чтобы не слепо играть по чужим правилам, а создать собственную систему ценностей (принципов, убеждений).
Во всяком случае, существуют люди, которые так рассуждают. Существуют специальные психологические тренинги, где этому учат. В реале. Совершенно серьезно. Может быть, это карикатурно и картонно, но не больше, чем сама жизнь. И только до тех пор, пока лично не столкнешься.
Incognito* Я, естественно, не сторонник идеализации противоположной для УПСов стороны, особенно магического истеблишмента (собственно, его иделизация была бы АУ). Доведение этой тенденции до полного завершения у меня вызывает отторжение, но это дело вкуса, по этому поводу я не полемизирую. А говорю я о совершенно конкретном эпизоде в "Деле Лонгботтомов" (может быть, цитата, вырванная из контекста, такого впечатления не производит): Беллатрикс, пытая Лонгботтомов, измучилась, и ее жалко.
zanuda Доброго времени суток :)) Рада Вас видеть. zanuda пишет:
цитата:
Что до фика Бран, я говорила не о самом тексте, а о комментах - после Вашего последнего появления в теме. Гляньте интереса ради.
Я уже посмотрела. Потому и попросила указать мне, где конкретно там призыв к чисткам. Возможно, я чего-то не заметила, конечно - пробежала по диагонали. zanuda пишет:
цитата:
Простите мое невежество, из всех перечисленных Вами авторов я читала только Трумэна Капоте, но не эту вещь. Вы не могли бы привести какой-нибудь ... эээ... более классический пример?
В первом часу ночи ничего умного в голову не приходит :) Разве что "Американская трагедия" Драйзера, но он все-таки местами морализирует (хотя не слишком навязчиво). Я подумаю потом еще, ладно? (Вспомнила еще Робера Мерля - у него есть роман о коменданте Освенцима. Но я так с ходу не вспомню название) zanuda пишет:
цитата:
Вы же прекрасно понимаете, что есть такая вещь, как художественная правда, отличная от жизненной. Это мощная сила. Художественная правда говорит: жалко Беллу. Лонгботтомов не жалко. Столкновение - в талантливом тексте - художественной правды с моральными убеждениями весьма болезненно. Я бываю просто больна - не физически, конечно - после вещей такого рода. А мне, мягко говоря за сорок, и мои взгляды изменить трудновато.
Да, я понимаю. Это я как раз понимаю. Но фишка в том, что либо мы передаем достоверно внутренний мир персонажа - и тогда он мыслит так, как мыслит, и тут ничего не поделаешь. Или мы его передаем недостоверно, и профессиональный убийца вдруг начинает раскаиваться и говорить "Какой же я негодяй!". Что, в принципе, тоже - почему бы нет? Если бы я не старалась в "Деле Лонгботтомов" держаться в рамках канона, я бы, может, такое и написала. Но в каноне УпСы не раскаиваются :) zanuda пишет:
цитата:
Война есть война, искать правых и виноватых не надо" - точную формулировку, конечно, не помню, но мысль о том, что Беллатрикс обвинять решительно не в чем, превалировала. Я уже не решаюсь утверждать, что Вы этого не хотели.
Давайте будем держаться в рамках того, что я могу сказать о своем тексте, ладно? Как минимум потому, что точной формулировки никто не помнит, да и я не несу ответственность за восприятие других людей. Мою авторскую позицию в тексте выражает Аластор Моуди, который говорит: "Нужно остановить войну". Это моя основная позиция, да. Гражданская война - абсолютное зло. Если есть хоть какая-то возможность ее избежать - переговоры, компромиссы и т.д. - нужно это делать. И на гражданской войне действительно не бывает правых и виноватых. Гражданская война (не путайте с межгосударственной, как Великая отечественная, например) - всегда отражение неких тяжелых нерешенных социальных проблем. Если граждане одной страны начинают воевать друг с другом, значит, есть какие-то серьезнейшие причины к этому, и нужно искать эти причины и решать проблему, а не разбираться, кто редиска, а кто нет. В благополучных государствах не бывает гражданских войн. Вот это совершенно точно моя личная позиция, если Вам интересно. Именно так, как здесь выражено. Но Вы все-таки не ответили на мой вопрос :))) Вы говорили, что написали свой фик как ответ на "романтизацию" темных в фандоме. На мой взгляд, такого рода тексты, как Ваш, при том, что хорошо написаны, своей цели не достигают. Что Вы думаете об этом?
Отправлено: 20.06.08 23:53. Заголовок: zanuda Я поняла. То..
zanuda Я поняла. То ли я весьма нечувствительная особа, то ли слишком умная, но сама мысль ПОЖАЛЕТЬ палача, который, бедняжечка, пытать умаялся, мне, прямо скажем, кажется дикостью.
Отправлено: 20.06.08 23:54. Заголовок: R.Sempra Мне этот а..
R.Sempra Мне этот абзац уже сам по себе показался совершенно недостоверным. У темных есть и мораль, и совесть. Да, она отличается от таковой у светлых, но она есть, и с достаточно четкими принципами. Хотя эти принципы, опять-таки, отличаются от таковых у светлых. Вы правы насчет собственной системы. Это не единственная и не самая большая моя претензия к этому фику :) О самой большой я пока ничего не говорила и, может, не буду, а то автор подумает, что я наезжаю.
Парадокс вот в чём. По обе стороны решётки - одинаковые люди (ну, или волшебники), одинакового плана. Это всё равно - одно дерьмо, кровь и насилие. Уж не знаю, Вы это имели ввиду или нет?
Отправлено: 21.06.08 00:01. Заголовок: Мать Метели Почти. ..
Мать Метели Почти. С rakugan не будет спорить ни один человек, мало-мальски знающий историю - в здоровом обществе вольдеморты остаются маргиналами. А если их идеи получают поддержку вплоть до раскола общества - значит, с этим обществом что-то очень сильно не в порядке. Тему гнили в датском королевстве начиная с третьего тома последовательно раскрывает сама Роулинг - и картина-то реально страшная. И даже в эпилоге не видно, чтобы возникли заметные предпосылки к её изменению, вот что печально.
Отправлено: 21.06.08 00:04. Заголовок: rakugan пишет: Все ..
rakugan пишет:
цитата:
Все это прекрасно, но, как Вы могли заметить, вообще-то мы тут обсуждали немного другую тему... :)) А именно - Zanuda рассказала, что написала свой фик в ответ на излишнюю романтизацию УпСов в фандоме (я могу неправильно передать ее слова, надеюсь, она поправит если что).
Заметила. :)
Своим оффтопом я просто попыталась объяснить, почему лично меня (повторяю - лично меня) пугают фики (особенно талантливо написанные), содержащие романтизацию и идеализацию УпСов. И, имхо, попытка Зануды была отнюдь не бесполезной. Фандом предоставляет отличные в литературном отношении образцы POV Беллатрикс, вызывающей сочувствие и восторг, - Зануда написала другую Беллатрикс. Просто мне кажется, что среди читателей есть не только убежденные (в смысле, обдумывавшие свои симпатиии) темные и светлые. По моему ощущению, есть масса людей, начавших читать фики, скажем, от влюбленности в канонического Сириуса (Люпина, Гарри, Снейпа...) и пошедшие, так сказать, вширь - а вот еще талантливый автор, и еще, и еще, и уже не про Сириуса... И вот им показана такая Белла - и попытка (имхо, очень талантливая) показать им еще и вот такую Беллу уже не бесполезна.
А что касается картонности - знаете, не соглашусь. Хотя бы потому, что в процессе отбечивания окончательного варианта вылакала полбутылки коньяка и сожрала - вполне по рецепту нелюбимого мной Люпина - огромную шоколадину. Картонки на меня так не действуют. :)
«Интересный текст, было приятно читать. Уолдена, да их всех, чистокровных, мне почему-то резко стало жаль.
Понятно, что девка ни в чем не виновата, но вот... не хрен с инопланетянами связываться.
А их и жаль... всё правильно. Потому что совсем недавно это был их мир - а потом... и непонятно, что делать. Жить по новым правилам они не могут... Ну как если б к вам домой ваш... например, брат привёл толпу непонятно кого. И вот живи теперь с ними... А ведь не выгонишь - брат же имеет право привести кого хочет... и даже прав по-своему. Жалко их, да.»
Представьте себе аналогичный разговор в реале, на реальную тему. Последняя цитированная реплика (два абзаца) принадлежит автору и имеет соответствующий вывод (выделено синим), но из выделенного красным люди обычно противоположные выводы делают. Да, до меня только что дошло, что Вы поняли мою оценку этой дискуссии преувеличенным образом (или я невольно преувеличила). Разумеется, ничего достойного модераторского взгляда здесь нет и в помине!
«Вы говорили, что написали свой фик как ответ на "романтизацию" темных в фандоме. На мой взгляд, такого рода тексты, как Ваш, при том, что хорошо написаны, своей цели не достигают. Что Вы думаете об этом?»
Может быть и не достигают. Мое дело высказаться - так, как я умею.
«О самой большой я пока ничего не говорила и, может, не буду, а то автор подумает, что я наезжаю.»
Да не подумаю!!! С чего я должна так думать?!
teodolinda
Спасибо! Относительно читателей - как раз моя мысль, только я бы ее так сформулировать не смогла.
teodolinda Значит, у нас просто разное представление о картонках :)) Я вовсе не оспариваю, что Вас пугает романтизация УпСов. Мне казалось, с тем, что она пугает как Вас, так и автора текста, и так все согласны. Меня лично она не пугает, но с моей точки зрения это моветон, так что я тоже считаю, что это не гут. Я просто пытаюсь сказать, что попытка показать такую Беллу, как здесь, небесполезна только для тех, кто и так уже готов стать сторонником светлых. Но такой читатель, скорее всего, это читать просто не будет. Он пойдет читать про Люпина и т.д. Те же, кого реально интересуют темные, либо читать не станут, либо сделают выводы совсем не те, на которые рассчитывал автор, а именно - "Вот как надо быть темным". Надо не иметь ни морали, ни совести, и т.д. Еще и следовать начнут, не приведи Мерлин :)) Про то, что текст не учит распознавать зло под красивой оберткой (а оно преимущественно и есть под такой оберткой) я уже говорила. (Все имхо, имхо, не более чем имхо, естественно)
Отправлено: 21.06.08 00:21. Заголовок: rakugan пишет: Но т..
rakugan пишет:
цитата:
Но такой читатель, скорее всего, это читать просто не будет. Он пойдет читать про Люпина и т.д
Не скажите! Одной из первых, если мне не изменяет память, на этот фик отозвалась читательница, до того читавшая и комментившая преимущественно - если не исключительно - мои белопушистые опусы "про Люпина". Возможно, у меня мания величия, но сильно подозреваю, что она пришла в эту тему, привлеченная ником, который видела в моих шапках в графе "бета". И осталась, и прочитала.
С rakugan не будет спорить ни один человек, мало-мальски знающий историю - в здоровом обществе вольдеморты остаются маргиналами. А если их идеи получают поддержку вплоть до раскола общества - значит, с этим обществом что-то очень сильно не в порядке. Тему гнили в датском королевстве начиная с третьего тома последовательно раскрывает сама Роулинг - и картина-то реально страшная. И даже в эпилоге не видно, чтобы возникли заметные предпосылки к её изменению, вот что печально.
То, что магическое сообщество больно, что в нем существуем громадное количество проблем, - разумеется, без вопросов. Но Вы можете назвать хоть одну проблему, которую деятельность Вольдеморта поможет решить? За исключением проблемы чистокровных волшебников, которым приходится сосуществовать с грязнокровками, - но мы (то есть, большинство из нас, за всех говорить не буду) им не очень сочувствуем, правда? Наоборот, все проблемы только усугубляются. Поэтому говорить о двух равно виноватых сторонах, полагаю, не приходится.
rakugan пишет:
цитата:
Про то, что текст не учит распознавать зло под красивой оберткой (а оно преимущественно и есть под такой оберткой) я уже говорила.
Отправлено: 21.06.08 00:35. Заголовок: zanuda Вы можете на..
zanuda
цитата:
Вы можете назвать хоть одну проблему, которую деятельность Вольдеморта поможет решить?
Если бы могла, была бы сторонником тёмных, наверное. Но вот не карма. И разумеется, идеи с отчётливым нацистским душком вызывают у меня идиосинкразию.
цитата:
говорить о двух равно виноватых сторонах, полагаю, не приходится.
А вот тут есть нюанс, который лично для меня существенен: ещё до того, как мы узнаём о самом существовании Беллатрикс и её преступлении, мы видим в действии волшебное правосудие. И картина такая, что волосы дыбом встают - законные методы у волшебников ничем не лучше вольдемортовских. Но если от банды отморозков такая жесть вполне ожидаема, то в исполнении правосудия нечто подобное - хуже стократ.
Отправлено: 21.06.08 00:40. Заголовок: Ой, а можно тоже поу..
А можно поучаствовать в вашей беседе? ) rakugan пишет:
цитата:
такие фики, как Bella Cruenta, бесполезны, поскольку сторонникам светлых они не скажут ничего нового, а сторонники темных их просто читать не станут за недостоверностью.
Ну почему же не станут читать? Я, правда, не "романтичная" и не "идеализирующая темных", а скорее циничная и никого не идеализирующая, но обсуждаемый фик прочитала внимательно и до конца. Во-первых, потому, что приличных фиков с этими персонажами не так много, во-вторых, написано очень даже неплохо, в-третьих, никогда не вредно ознакомиться с позицией хорошо образованного человека. Хотя взгляд на "темную сторону" моего любимого автора rakugan лично мне ближе. Но совпадение отношения к героям автора и читателя, как мне кажется, не обязательное условие прочтения того или иного произведения. Правда, "Казус Беллы" rakugan (пардон за такое написание названия фика) или, скажем, "Мгновения застывшего полета" Tasha911 мне понравились больше. И, думаю, не в последнюю очередь из-за того, что авторам их герои не скажу, что близки, но по-настоящему интересны.
Но если от банды отморозков такая жесть вполне ожидаема, то подобные методы в исполнении правосудия - хуже стократ.
Тысяча извинений, что влезаю. Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия. Это, имхо, тоже было бы не очень славно...
Отправлено: 21.06.08 00:41. Заголовок: rakugan пишет: У те..
rakugan пишет:
цитата:
У темных есть и мораль, и совесть. Да, она отличается от таковой у светлых, но она есть, и с достаточно четкими принципами. Хотя эти принципы, опять-таки, отличаются от таковых у светлых. Вы правы насчет собственной системы.
По-моему, следующая фраза (в тексте) была ровно на эту тему. "Руководствоваться в жизни надо убеждениями." Во всяком случае, я ее поняла именно так - потому и не увидела противоречия. Мораль и совесть - это общепринятые клише, за которыми зачастую ничего не стоит, а убеждения - это только твое личное, глубоко выстраданное (ну, или надуманное - у кого как).
Мне показалось (из Ваших предыдущих постов), что Ваша самая большая претензия заключается в то, что "плохие вещи из самых лучших побуждений" - это гораздо хуже, чем те же плохие вещи, но ради процесса. И писать нужно именно о первом случае.
Отправлено: 21.06.08 00:50. Заголовок: teodolinda Ну за чт..
teodolinda Ну за что извиняться, дискуссия-то открытая.
цитата:
Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи...
В рамках классической сказки - не связанные. Только у Роулинг классическая сказка - максимум первые два тома. А дальше реальность прёт так, что мама не горюй. Соответственно, и рассматривается всё происходящее по критериям реальности. Кошмар магического правосудия - это один из симптомов болезни общества, ответом на которую и стала вот эта война. Серьёзный симптом - это же в корне неправильно, когда у закона методы бандитов. Не растут такие идеи, как у Вольдеморта, на пустом месте, не бывает в благополучном обществе такого, что страшную и кровавую мерзость поддерживает по доброй воле в двадцать раз больше народу, чем борется с ней по зову души.
Отправлено: 21.06.08 00:55. Заголовок: Малена пишет: И, ду..
Малена пишет:
цитата:
И, думаю, не в последнюю очередь из-за того, что авторам их герои по-настоящему интересны.
Никоим образом не споря о вкусах (что Ракуган пишет лучше, чем я - 2 + 2 = 4), хочу заметить, что здесь Вы ошибаетесь. В процессе писания эта мерзавка стала мне по-настоящему интересна. Разумеется, если это не заметно, вина моя. Спасибо, что прочитали!
teodolinda пишет:
цитата:
Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия.
Собственно говоря, дело в значительной степени обстоит противоположным образом (что, разумеется, не служит для правосудия оправданием).
Читаю фики про УПСов только в крайнем случае, если привлекает автор. Как-то так получилось, что вся упсовская историография, которая мне интересна, к канону имеет лишь опосредованное отношение, а имеет отношение скорее к великолепным крепким ориджам - Мать Метели классический тому пример, я ее очень люблю читать.
Ваш же фик - это канон. Это то, что нам преподнесла Роулинг. Не увидел здесь никаких ooc совершенно, все в духе именно того, как Роулинг рисует упсов. Отлично написанный, сильный фик в рамках канона.
Я не очень понимаю, почему, если автор не хочет писать АУ по отношению к "темным", то его персонажи "картонны". Мы здесь все "паразитируем" на чужом мире и играем в игру - лично я точно при написании фиков - вписывания в ЧУЖОЙ мир плавно и органично, не нарушая его законов, не домысливая за автора того, чего он не предполагал. Если в шапке не стоит АУ, сложно ждать от автора "улучшения канона".
Вот у Зануды Белла не вызывает сочувствия - но так это право автора фика - следовать за буквой и духом канона. У Роулинг Белла тоже не вызывает сочувствия. И знаете, критерии восприятия у всех вообще абсолютно разные - у меня вот в каноне долгое время не вызывал сочувствия Блэк, например. И что?
Фик написан великолепно... Вот Ракуган говорит, "на мой взгляд, такого рода тексты, как Ваш, при том, что хорошо написаны, своей цели не достигают". Имхо, достигают. Для историографов Темных такие фики малоинтересны, так и не для них писалось. Скорее для не определившихся.
Я, конечно, далек от мысли, что фики и литература вообще могут повлиять на чье-то УЖЕ сформированное, возможно, выстраданное мнение. Но когда четкого мнения у читателя нет, и читателю попадется фик Зануды - то цель будет достигнута. Романтизировать эту Беллу не хочется совершенно. И слава богу.
zanuda Простите, что именно "каким образом"? Каким образом это является симптомом? С моей точки зрения общество, в котором правосудие такими методами пользуется неизвестно сколько (нигде не сказано, что дементоры в Азкабане появились только в войну с Вольдемортом), подгнивает далеко не первый день. По той простой причине, что у него весьма извращённые представления о справедливости, согласно которым адекватным возмездием за преступление является длительная пытка. Да такая, что даже печально известные искусством в этой области средневековые китайцы нервно курят в сторонке.
Отправлено: 21.06.08 01:04. Заголовок: R.Sempra Тут еще бо..
R.Sempra
цитата:
Тут еще большой вопрос, что из чего выросло и что на что стало ответом.
Обосновала в предыдущем посте.
цитата:
откуда статистика (про "в двадцать раз больше народу")?
Пятый том. УПСов было в двадцать раз больше, чем орденцев (именно их я имела в виду, когда писала о тех, кто борется по зову души - министерские это делают, если делают, по долгу службы), слова Люпина.
Помню, читала запоем Трумэна Капоте и поэтому не прошла мимо "Хладнокровного убийства", лучше бы прошла. Двое героев-отморозков, сперва были противны, а к финалу их стало жаль. Притом, что они остались теми же отморозками. Книга вообще не очень удачная, начата с одним настроением, а закончена с другим. Словно автор хотел показать бесчеловечность, а вышло иное. И ладно бы был посыл, что смерть даже преступника — это убийство, так ведь нет… Есть двое перед смертью, ожидающие ее, поддающие апелляции. И нет катарсиса. Который есть, например, в «Побеге из Шоушенка». Не считаю, “Bella cruenta” картонной. И не потому, что я светлая, а модератор у нас темный. Скорее потому, что я не продумывала Беллу, не прорабатывала для себя мотивы и характер героини. А когда есть полное представление и герой для тебя живой, другой живой герой, который совершенно по всем параметрам не совпадает с твоим — кажется картонным, мертвым и пр. Просто возникает когнитивный диссонанс и банальное изначальное «Не верю!». Фишка в чем? Идея? Пройти путь вместе с героиней. Причем, путь не развития, а деградации без отбеливания персонажа и без романтизации. Только в отличие от Капоте — Беллу здесь не жаль, и здесь есть герои, которые движутся в другую сторону, растут.
Соответственно, и рассматривается всё происходящее по критериям реальности. Кошмар магического правосудия - это один из симптомов болезни общества, ответом на которую и стала вот эта война.
Да я не про так глубоко! :) Я не про глубинные причины, а про более простые вещи: имхо, нельзя ни в какой степени оправдывать Икса тем, что Игрек тоже сволочь. Я понимаю, конечно, что Вы не предлагаете оправдывать деятельность Вольдеморта паскудностью магического правосудия, но Вы сравниваете, говорите, что из этого хуже, а сравнивать, имхо, такие вещи безнадежно, как в сказке, так и в реальности...
Тут еще большой вопрос, что из чего выросло и что на что стало ответом. И, кстати, откуда статистика (про "в двадцать раз больше народу")?
ППКС!
Incognito* пишет:
цитата:
Простите, что именно "каким образом"? Каким образом это является симптомом?
Нет, разумеется, это понятно. Каким образом вольдемортовское движение стало ответом? Конкретно: на какие (понятные нам с Вами) тяжелые, реальные проблемы магического сообщества стала ответом развязанная Вольдемортом война? Может быть, УПСы хотели улучшить правосудие и избавиться от дементоров? Даже при очень большой нелюбви к седьмой книге это, ИМХО, представляется не очень правдоподобным.
Отправлено: 21.06.08 01:11. Заголовок: teodolinda Я никоим..
teodolinda Я никоим образом Вольдеморта не оправдываю. Я говорю только и исключительно о том, что равно паскудный вид обеих сторон - не выдумки фикрайтеров, а канон. Как ни жаль.
Пятый том. УПСов было в двадцать раз больше, чем орденцев (именно их я имела в виду, когда писала о тех, кто борется по зову души - министерские это делают, если делают, по долгу службы), слова Люпина.
Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не входит.
равно паскудный вид обеих сторон - не выдумки фикрайтеров, а канон. Как ни жаль.
На 60 % - это выдумки фикрайтеров. При "паскудном" виде ОБЕИХ строн не надо забывать о мотивах, которые движут поступками обеих сторон, во-первых. Паскудство никак не равное в каноне, это во вторых.
Отправлено: 21.06.08 01:17. Заголовок: Танка Морева, И? Т..
Танка Морева, И?
Танка Морева пишет:
цитата:
Фишка в чем? Идея? Пройти путь вместе с героиней. Причем, путь не развития, а деградации без отбеливания персонажа и без романтизации. Только в отличие от Капоте — Беллу здесь не жаль, и здесь есть герои, которые движутся в другую сторону, растут.
Прошли путь. Дальше что? Мне её не жаль, и в то же время мне как-то по барабану. Ну, прошли и прошли путь. Идея где? В чём она заключается?
Журналист Дмитрий Аксёнов "...Текст должен быть срежессирован. Есть начало, есть середина, есть кульминация, есть развязка... В тексте должна быть какая-то мысль, какая-то идея, не как в басне - прямым текстом, - а которую автор доносит порой через прямую речь. Живой кусок жизни... Лучший итог - когда читатель до этой квинтессенции доходит сам..." Запись цитаты из одной передачи, где он говорил про лит. конкурс.
Каким образом вольдемортовское движение стало ответом?
Из канона видно только стихийное проявление недовольства, не более. Этот вопрос - одна из многих недодумок Роулинг. Мы не видим ни всю картину болезни общества в целом, ни какой-то осмысленной программы Вольдеморта - но она просто обязана была быть по всему, что в том же каноне написано о первой войне. Невозможно привлечь к себе людей, декларируя исключительно эгоистические цели - а Вольдеморту это удалось блестяще.
Я никоим образом Вольдеморта не оправдываю. Я говорю только и исключительно о том, что равно паскудный вид обеих сторон - не выдумки фикрайтеров, а канон. Как ни жаль.
Да понятно, что не оправдываете! И вид равно паскудный, и не выдумки фикрайтеров. Но одно, имхо, кислое, а другое - узкое. Причем в каноне. Может быть, эти кислость и узость на каком-то глубоком уровне и имеют причинно-следственные отношения, но где-то очень глубоко.
Отправлено: 21.06.08 01:20. Заголовок: sever_snape не над..
sever_snape
цитата:
не надо забывать о мотивах, которые движут поступками обеих сторон
Что, цель оправдывает средства? Упаси меня Мерлин от добра с этим принципом наперевес. Лично для меня есть вещи, которые никакими благими целями не оправдываются - в частности, все те фишки правосудия, которые сама же Роулинг и показала.
zanuda
цитата:
Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не входит.
Ну а я вижу. В реальности с террористами более или менее успешно управляется законная власть. А когда она оказывается бессильной или её вообще нет, то граждане ещё как чешутся.
На 60 % - это выдумки фикрайтеров. <...> Паскудство никак не равное в каноне, это во вторых.
ППКС! (Оставим мотивы). Я бы предложила для обсуждения этого вопроса тему в Общем разделе открыть, если бы не фикатон.
Танка Морева
Спасибо!!! Когитивный диссонанс (оказывается, это так называется! ) гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки.
Малена
Разумеется, неприятна. Но это не значит, что не интересна. И я прекрасно могу представить себе желание романтизировать Беллу из "Дела Лонгботтомов".
Incognito*
«Из канона видно только стихийное проявление недовольства, не более. Этот вопрос - одна из многих недодумок Роулинг.»
Простите, Вы же сами понимаете, что это не ответ. А о каком стихийном проявлении недовольства (за вычетом УПСовской деятельности) Вы говорите?
«Мы не видим ни всю картину болезни общества в целом, ни какой-то осмысленной программы Вольдеморта - но она просто обязана была быть по всему, что в том же каноне написано о первой войне. Невозможно привлечь к себе людей, декларируя исключительно эгоистические цели - а Вольдеморту это удалось блестяще.»
Отчего же невозможно? Только эти эгоистические цели не только Вольдеморта, но и УПСов. Плюс идеология чистокровности - фактор весьма мощный.
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: Извиняюсь, что вмеши..
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не смогла пройти мимо. Я поддерживаю вопрос, касательно идеи фика? Что он несет, в качестве смысловой нагрузки? *это скорее относится к автору, но так как есть его бэта teodolinda , думаю, вопрос остается актуальным (ибо бэта не вникшая в идею фика в принципе не может редактировать/бэтить текст. ИМХО)*
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: zanuda Вы пояснили ..
zanuda Вы пояснили свое видение ситуации в целом... на сколько я поняла из вашего ответа и то, как вы относитесь к другим произведениям не менее известных авторов, но не могли бы вы пояснить - в чем была идея фика? Что вы хотели нам, читателям показать на данном примере, через POV Беллы?
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: Доброй ночи и извиня..
Доброй ночи и извиняюсь, что вмешиваюсь... Но не могли бы мы не отходить от главного вопроса, поставленного еще в самом начале обсуждения от Мать Метели - "В чём тут прикол, я не поняла."?? В чем была идея фика? И простите, - teodolinda пишет:
цитата:
А что касается картонности - знаете, не соглашусь. Хотя бы потому, что в процессе отбечивания окончательного варианта вылакала полбутылки коньяка и сожрала - вполне по рецепту нелюбимого мной Люпина - огромную шоколадину. Картонки на меня так не действуют. :)
- От чего ж так вас проняло? *если можете своими словами или текстом пример привести!*
Доброй ночи! *неужели я прорвалась))* Вот у меня, все-таки, вопрос к zanuda - Вы когда писали этот фик, что изначально двигало вами? ваши цели? Для чего, в чем суть, зерно повествования, раз вы соглашаетесь :
цитата:
Согласна. Этой задачи я не ставила.
- А какие были ваши задачи? *мне действительно интересно знать, хоть своими словами, хоть примером из текста....*
Отправлено: 21.06.08 01:37. Заголовок: Танка Морева По-моем..
Танка Морева По-моему, вопрос заключается не в том, что ко всем – одинаково, а в том, что каков бы ни был текст он должен нести смысловую нагрузку, цели *для чего он писался, что должен для себя понять читатель по задумке автора* ??
Кошмар магического правосудия - это один из симптомов болезни общества, ответом на которую и стала вот эта война. Серьёзный симптом - это же в корне неправильно, когда у закона методы бандитов. Не растут такие идеи, как у Вольдеморта, на пустом месте, не бывает в благополучном обществе такого, что страшную и кровавую мерзость поддерживает по доброй воле в двадцать раз больше народу, чем борется с ней по зову души.
+ 1
Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно. То ли маглорожденных стало очень много, и они стали контролировать реально большую часть магического мира. То ли у местного населения начался культурный шок от того, что привнесли маглорожденные. То ли еще что. Роулинг нам этого, увы, не показывает. У нее все просто - злые УпСы ни с того ни с сего обижают белых и пушистых маглорожденных. Но ведь, если не понять причину, то со следствиями можно бороться бесконечно. Пересажали одних УпСов - будут другие. Пока причина не устранена.
R.Sempra R.Sempra пишет:
цитата:
Мне показалось (из Ваших предыдущих постов), что Ваша самая большая претензия заключается в то, что "плохие вещи из самых лучших побуждений" - это гораздо хуже, чем те же плохие вещи, но ради процесса. И писать нужно именно о первом случае.
Нет, вовсе не в этом. Но это если автору будет интересно - тогда напишу. Мне совсем не хочется об этом говорить. R.Sempra пишет:
цитата:
И, кстати, откуда статистика (про "в двадцать раз больше народу")?
Из канона. Точную ссылку сейчас не найду, т.к. нет под рукой текста, но это явствует из слов Люпина в "ГП и ОФ".
Отправлено: 21.06.08 01:40. Заголовок: Танка Морева По-моем..
Танка Морева По-моему, вопрос заключается не в том, что ко всем – одинаково, а в том, что каков бы ни был текст он должен нести смысловую нагрузку, цели *для чего он писался, что должен для себя понять читатель по задумке автора* ??
Отправлено: 21.06.08 01:42. Заголовок: Малена Я не читал ..
Малена
Я не читал фиков Ракуган про Беллу. Но я читал фики Матери Метели, гениально написанные, где я совершенно забывал, о КОМ это вообще. Белла Зануды показалась мне inc абсолютно, и мне не понятно, почему автору НЕ может быть неприятен герой, о котором автор пишет.
Incognito* пишет:
цитата:
Что, цель оправдывает средства? Упаси меня Мерлин от добра с этим принципом наперевес.
Я совершенно не об этом. Вот, скажем, обе стороны... члены ОФ Лонгботтомы и та же Белла - это разная степень паскудства прежде всего с тз изначальных мотивов: почему Лонгботтомы - члены ОФ и почему Белла - УПС.
Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия. Это, имхо, тоже было бы не очень славно...
В каноне не сказано много чего. Все, что мы делаем, - трактовка или экстраполяция в той или иной степени. А правосудие и УпСы - вещи как раз очень даже связанные. Мы видим в книгах Роулинг общество, где нет парламента (Визенгамот - это не парламент, а аналог Верховного суда), нет политических партий, нет разделения властей, нет независимой судебной власти, нет элементарного права на справедливое и беспристрастное судопроизводство. Можно ли удивляться тому, что в таком обществе любая оппозиция становится рано или поздно на путь вооруженной борьбы? То, что могло бы закончиться просто дебатами, за неимением легальных каналов политического волеизъявления переходит в войну. Простите, это уже совсем оффтоп...
Отправлено: 21.06.08 01:48. Заголовок: sever_snape члены О..
sever_snape
цитата:
члены ОФ Лонгботтомы и та же Белла - это разная степень паскудства прежде всего с тз изначальных мотивов: почему Лонгботтомы - члены ОФ и почему Белла - УПС.
Так не про Лонгботтомов же речь. Таких, как они, в этом обществе меньшинство. Практически равная степень паскудства - это УПСы и законная власть. Одинаковые жуткие методы, которые нельзя оправдать никакими целями.
Я не очень понимаю, почему, если автор не хочет писать АУ по отношению к "темным", то его персонажи "картонны".
Я где-то говорила, что нужно писать АУ, чтобы персонажи не были картонными?
Танка Морева А мне у Капоте не было жаль героев. Наверное, я бесчувственная...
teodolinda teodolinda пишет:
цитата:
имхо, нельзя ни в какой степени оправдывать Икса тем, что Игрек тоже сволочь. Я понимаю, конечно, что Вы не предлагаете оправдывать деятельность Вольдеморта паскудностью магического правосудия, но Вы сравниваете, говорите, что из этого хуже, а сравнивать, имхо, такие вещи безнадежно, как в сказке, так и в реальности...
Так ведь никто не предлагает оправдывать. Предлагается понять. Вот смотрите. Есть УпСы, пока они еще не УпСы. Пока они просто волшебники, которым не нравится наличие маглорожденных. Правы они или нет - они имеют право на свое мнение. Тем более что они, в отличие от маглорожденных, уже родились "гражданами" магической Британии. И если у них есть реальные поводы для недовольства, ситуацию, наверное, можно было исправить давным-давно, а не доводить до войны. Если приводить пример из реала - я не переношу националистов. В реале я к ним отношусь так же, как Вы. Но при этом я понимаю, что определенные объективные причины для таких настроений есть. И если не выслушивать ту сторону, если не пытаться как-то сгладить межнациональную напряженность, как-то искать компромисс - можно дойти до войны. Чего не приведи Мерлин. Однако если проблему игнорировать, шансы войны возрастают.
zanuda zanuda пишет:
цитата:
Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не вхо
Разве?!! В Ирландии в период расцвета ИРА было около 2000 активных боевиков ИРА и примерно столько же активных их противников на 1 миллион населения. И там была мясорубка. Притом что там были еще войска, и полноценные войсковые операции - но Вы вспомните, что творилось в Ольстере. А когда число террористов _настолько_ больше, это уже говорит о том, что общество практически распадается. Это одна сторона проблемы. Другая - _почему_ большинство населения поддерживает УпСов? Иначе их бы не было в 20 раз больше, ведь так? Значит, у большинства населения есть какие-то причины?
Отправлено: 21.06.08 01:54. Заголовок: severinnka, а разве ..
severinnka, а разве не ясно? О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. zanuda, вижу уже второй подобный спор, когда текст делит четко читателей на две группы, причем, одна группа считает героев "мертвяками" или "картонными", а другая категорично не согласна с такой оценкой. Значит, вы задачу свою выполнили, когда писали ответ "романтикам темных")))
цитата:
гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки.
человеческое сознание -- хитрое. Оно может ведь изначально поставить блок "не верю", чтобы не испытывать раздрая. Так что здесь сложно оценивать.
Отправлено: 21.06.08 01:57. Заголовок: Я конечно понимаю, ч..
Я конечно понимаю, что тут уже началось философствование на тему морали, УПСов, Орденцев.... Но мне или Матери Метели может все же ответят на поставленный вопрос, касающейся непосредственно фика - О чем он, zanuda ? Какие цели вы преследовали лично в написании текста? И если вам так не "по душе" Белла, зачем вы брались за ее POV?
Отправлено: 21.06.08 01:58. Заголовок: Танка Морева Танка ..
Танка Морева Танка Морева пишет:
цитата:
О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
Отличный вывод. Другой вопрос, что именно в данном тексте я ничего такого не увидела. Но вообще такие вещи сама люблю находить в текстах.
Отправлено: 21.06.08 02:00. Заголовок: zanuda А о каком ст..
zanuda
цитата:
А о каком стихийном проявлении недовольства (за вычетом УПСовской деятельности) Вы говорите?
УПСовская деятельность - сама по себе весьма масштабное проявление недовольства. Из того, что мы видим в каноне, напрашивается сравнение с нарывом, который образовался на загрязнённой царапине. Но социальные процессы более комплексны, чем физиологические, а о них автор, увы, не распространяется.
цитата:
Отчего же невозможно?
Оттого, что эгоистические цели Вольдеморта, которые в каноне декларируются, касаются в основном его самого. Бессмертия он хочет. И нигде не сказано, чтобы делился секретом с соратниками. Ну и как справедливо отметила rakugan, маглорождённые в этом мире не первый день живут - с чего вдруг именно в этот момент они так активно начали мешать?
Отправлено: 21.06.08 02:02. Заголовок: Танка Морева пишет: ..
Танка Морева пишет:
цитата:
а разве не ясно? О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
Ога. Только почему-то автор приводит один из моих текстов, как пример обратного. А вот тут как раз я этого не вижу. Нет, конечно, восприятие у всех разное, но я такое мнение - конкретно про тот текст - первый раз вижу, чесслово. Потому и влезла в дискуссию. Ибо мне в фанфикшене уже делить нечего и не с кем))
Отправлено: 21.06.08 02:02. Заголовок: sever_snape Я не ч..
zanuda А мне ни разу не пришло в голову Беллу не то что романтизировать, но даже ей посочувствовать. Я ее тоже не люблю. ) Может, меньше, чем вы, но только потому, что сильных чувств у меня вообще ни один персонаж не вызывает. sever_snape
цитата:
Я не читал фиков Ракуган про Беллу. Но я читал фики Матери Метели
С точностью до наоборот. Значит, не договоримся. )) sever_snape пишет:
цитата:
почему автору НЕ может быть неприятен герой, о котором автор пишет.
Почему же не может? Автор имеет полное право даже ненавидеть своего героя. Но для меня предпочтительнее, чтобы отношение автора к персонажу не проглядывало столь явно. Можно, не выставляя оценок, показать характер и поступки так, что правильные (с точки зрения автора) выводы будут сделаны самостоятельно. Но это, разумеется, просто субъективное мнение отдельно взятого читателя, который не любит, когда ему навязывают авторский взгляд на проблему или героев.
Отправлено: 21.06.08 02:04. Заголовок: Всем У меня такое ощ..
Всем У меня такое ощущение, что автор действительно не успевает даже прочесть комменты, не то что ответить. (А еще люди иногда хотят спать...) Предлагаю реально притормозить и подождать, пока автор ответит на вопросы и скажет, что он готов беседовать дальше. Или скажет, что не хочет продолжать разговор, - тогда мы тут между собой пообщаемся. Но пока реально получается, что на автора "набрасываются" скопом, и он не успевает отвечать. Давайте снизим накал страстей, ок? :))
Отправлено: 21.06.08 02:06. Заголовок: rakugan, у меня посл..
rakugan, у меня после той книги странные были чувства. Противно было, помню. И жалко. И персонажи уже в тюрьме были настоящими людьми, ожидающими смерти. И очень хотелось, чтобы они убежали. И от тюрьмы, и от смерти. Хотя то, как они планировали и убивали семью, и ни капли не раскаялись за содеянное, не изменились после преступления -- вызывало отвращение. Одновременно с жалостью и желанием спасения. Раздрай полный. Из-за этой книги не могу перечитать то, что у Трумена люблю -- Луговую арфу. Потому что сразу вспоминаю Преступление. Знаете, хотела бы я их не жалеть. И не обладать повышенной чувствительностью. Из-за нее меня буквально выворачивало (физиологически) при чтении рассказов Шолохова. Кинга читать не могу... Так что здесь я вам завидую.
Ух, сколько вопросов! Трудно было прорваться на Башню?
Продумав в течение двух сигарет, могу сказать только одно: я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом. И все. Первое - довольно тяжелый процесс. Второе может показаться банальностью. Только я считаю, что эту банальность не мешает повторять.
Вообще-то, известно со времен Сократа, что автор менее всех способен объяснить свое произведение. Моя бета, увы, ушла спать. Может быть, завтра она Вам что-нибудь более толковое ответит.
rakugan пишет:
цитата:
Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно.
Насчет "столетиями - ничего" - мы недостаточно знаем историю. Не забудьте Гриндельвальда. Зато знаем, что магглорожденные мешали еще Салазару Слизерину. И обозначение "грязнокровка" явно не Люциусом придумано, а пораньше. В чем причина вспышки агрессии? Навскидку: естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений...
Отправлено: 21.06.08 02:12. Заголовок: rakugan , ну так я с..
rakugan , ну так я сама этот вывод и нашла))) автор мне по секрету его не сообщал. а то что вы не увидели этого в тексте, который вам не когерентен, так ничего удивительного. Мать Метели, честно говоря, не поняла
цитата:
такое мнение - конкретно про тот текст - первый раз вижу, чесслово.
Отправлено: 21.06.08 02:13. Заголовок: Танка Морева Простит..
Танка Морева Простите или я чего-то не увидела, НО где там созидание, конкретно в этом фике?! Вы пишете:
цитата:
И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
Интересно получается... Просто забавненько. Значит, читатель, когда читает УПСовые фики и старается понять мотивации волшебников стоящих "... по ту сторону" - отморозок. Тогда, как же он может вообще читать, думать, причислять себя к той или иной силе *условно*. И мне было б весьма любопытно увидеть/прочесть отзыв читателя-отморозка, который после прочтения тех же "Дверей в лето" Матери Метели, отзовется о подобной (цитата): "полу-легальной организации", как - это есть правильно, хорошо, я завтра же приму все меры и вступлю в подобную! Я не вижу призыва к действиям такого характера. Как раз в таких фиках прорабатывается диаметрально противоположная мораль, идея... Что б то, что смог увидеть/описать автор, ни в коем случае не произошло в реальности, не испытал читатель на собственной шкуре. Своего рода пособник – "Чего не стоит делать и к чему это все приведет", именно, изучив всю структуру изнутри, вывернув все наружу... Только так! А вы все воспринимаете прямолинейно, не читая между строк. ИМХО.
Отправлено: 21.06.08 02:18. Заголовок: Танка Морева нет, п..
Танка Морева нет, посмотрите, в прошлом посте (собсно с авторским фиком zanuda, где только начало обсуждения), вторая страница http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-30-0 самый последний комменит внизу. Вторая ссылка - на мой текст. Ниже - про ещё один мой текст, только без ссылки.
Отправлено: 21.06.08 02:18. Заголовок: rakugan пишет: Это ..
rakugan пишет:
цитата:
Это одна сторона проблемы. Другая - _почему_ большинство населения поддерживает УпСов? Иначе их бы не было в 20 раз больше, ведь так? Значит, у большинства населения есть какие-то причины?
ОК, цифрами убедили. Большая часть общества достаточно инертна. А вот массовой поддержки УпСов я, хоть убейте, не вижу. Их просто боятся, боятся за семьи и т.д. Не всякая мать, одержимая страхом за детей, на этой почве вступит в ОФ - большинство попытается спрятать детей за своей юбкой (и, думаю, осуждения здесь быть не может). Это не охначает поддержку.
Я еще здесь, уважаемые оппоненты!
rakugan пишет:
цитата:
То, что могло бы закончиться просто дебатами, за неимением легальных каналов политического волеизъявления переходит в войну.
В этом обществе есть сравнительно свободная пресса. Для Мальфоя и К. трибуна бы нашлась. И, кстати, он отлично умеет действовать путем политических интриг.
Отправлено: 21.06.08 02:19. Заголовок: zanuda пишет: я хот..
zanuda пишет:
цитата:
я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом
Отлично. Лучше все равно не скажешь. Зануда, вы именно это и сделали. Знаете, иногда есть такие ситуации, когда либо да, либо нет, все остальное от лукавого.
Отправлено: 21.06.08 02:22. Заголовок: severinnka У Танки..
severinnka
У Танки Моревой , уверена, не было и в мыслях причислить к отморозкам читателей, что за идея??? Насколько я понимаю, ее слова можно переформулировать: "если ты захочешь пойти по этой дорожке, то...".
Отправлено: 21.06.08 02:24. Заголовок: zanuda Да, вы знаете..
zanuda Да, вы знаете нелегко*2 часа*, и извиняюсь перед администрацией за подряд идущие *они должны были быть… там где их уже не поставишь!* zanuda пишет:
цитата:
я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом.
- А если по подробнее? Вы хотели через Беллу показать зло или конкретно тот режим, который представлял Вольдеморт? (ну, люблю я конкретику и обоснуй) Понимаю, что вам тяжело в это время и конечно же жду вашу бэту, будет интересно пообщаться *знать бы еще время?!*
Окей, я же разве спорю? :)) Просто вот теперь мы пришли к реальной цели текста, которая отличается от той, что Вы первоначально назвали. Не знаю, удалось ли Вам заглянуть в лицо злу - это личное, со стороны не поймешь, - но назвать злом точно удалось. Другой вопрос, что переубедить сторонников темных или как-то повлиять на них Вы не сумели в итоге - ну, так вряд ли и цель такая ставилась. Просто нормальное желание светлого лишний раз убедить себя, что его противник таки редиска :))) (Это мое имхо, естественно, не более) Про социально-политические проблемы можно я не буду отвечать? У меня создается впечатление, что Вы не хотите их там видеть (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь). Это не хорошо и не плохо, это Ваше право, просто спорить, наверное, смысла нет. Будет слишком долго, и ни к чему не придет. Про самую серьезную мою претензию к тексту Вам сказать? Или не надо? :) (Еще раз уточню, а то я нервничаю, потому что резковато получается. Я Вас не критикую, ничего такого, я просто высказываю какие-то мысли, которые приходят по ходу разговора. Ладно?)
zanuda , спасибо))) наверное, в самом деле пора спать, если пишешь так, что тебя понимают иначе. к тому же сахарную вату с жизнью беззастенчиво слямзила с Войнич)) меня до сих пор мучает вопрос про Пушкина и скрытую цитату, простите за оффтоп) severinnka, вы меня не поняли. Подтекст был именно тот, который прочитала zanuda - «если ты захочешь пойти по этой дорожке, то...»
Вы хотели через Беллу показать зло или конкретно тот режим, который представлял Вольдеморт?
Трудно сказать, что именно в первую очередь. Пожалуй, то и другое в равной степени. На уме у меня была Белла как конкретная личность - и я едва ли разделяла носителя зла вообще и носителя определенной идеологии, деятеля определенного лагеря конкретно. Если вас интересует "творческая лаборатория", то, как только я решила взяться за этто фик, мне тотчас пришел на ум транскрипт радиодискуссии, который я прочла в инете примерно за неделю до того и из которого я извлекла речь Вольдеморта. А Теодолинда бывает в сети примерно с 23 до 1 часа.
Отправлено: 21.06.08 02:35. Заголовок: Я не цепляюсь за сло..
Я не цепляюсь за слова, но Танка Морева пишет:
цитата:
И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата.
- выражаясь подобным образом она допускает, что читатель может таковым являться, и как следствия после прочтения фиков, где автор сильно проработал УПСовую тему, раскрыл ее изнутри, написав тем же POVом от одного из преспешника *как вариант*, но так, что не вникая в идею и мораль, неподготовленный читатель может встать не на ту строну, поддаться соблазну…. *Как раз не просто я сказала - не подготовленный. Так как и писать и читать подобные фики можно лишь тогда, когда раскрывая их или задумывая сюжет ты точно знаешь - для чего ты это делаешь!*
Отправлено: 21.06.08 02:40. Заголовок: rakugan пишет: У ме..
rakugan пишет:
цитата:
У меня создается впечатление, что Вы не хотите их там видеть (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь).
Нет, я их там вижу. Но я - простите! - не хочу их домысливать из того, чего нет в тексте.
rakugan пишет:
цитата:
Про самую серьезную мою претензию к тексту Вам сказать? Или не надо?
Надо! И не нервничайте, а то я покажусь себе идиоткой, которая воспринимает только похвалы. Ну получится резковато, и получится, невидаль. Вы же модератор, так что матом ругаться не будете...
Танка Морева Оффтоп: Я отвечу на дневнике в комментах, а то тут подумают, что я спятила.
Отправлено: 21.06.08 02:50. Заголовок: zanuda Вы говорите,..
zanuda Вы говорите, что рассматривали, как Беллу - личность и Вольдеморта, как носителя зла в равной степени показывая их как сторонников определенной идеологии? Но тогда если было разделение, то zanuda пишет:
цитата:
я едва ли разделяла носителя зла вообще и носителя определенной идеологии, деятеля определенного лагеря конкретно
- Но, позвольте, это либо одно целое воплощенное в конкретном человеке, режиме, а следовательно его сторонниках, либо это только один лидер, и устранив которого - все очистятся? Смогут стать на праведный путь? *это в размышление. Т.е убрав лидера, угрозу, вы все же согласны с тем, что люди стоявшие по ту сторону могут изменится? Если дать шанс?* *думаю, детально мы сможем поговорить утром, так как утро приближается быстрее, чем мы успеваем обменятся мнениями... Если, конечно у вас и вашей бэты будет желание?!*
Вы говорите, что рассматривали, как Беллу - личность и Вольдеморта, как носителя зла в равной степени показывая их как сторонников определенной идеологии?
Простите, я не говорила ничего подобного. Видимо, поздний час влияет на мою способность выражать свои мысли. Я имела в виду Беллатрикс - как носителя зла вообще и как носителя определенной идеологии.
Отправлено: 21.06.08 02:59. Заголовок: zanuda, текст на сам..
zanuda, текст на самом деле нормальный - если брать его как _просто_ текст. Там удара не хватает, мне кажется. По мозгам, по нервам. Я, конечно, со своей колокольни сужу, ибо привыкла к бешеному накалу эмоций, и _этот_ текст мне кажется пресным. А кому-то, вроде Вашей беты, вот даже коньячок пить пришлось... ))) Поясню свою позицию: Я ПРОТИВ насилия ради насилия, секса ради секса - и пр. Но у Вас получился текст ради текста. "Сага о Форсайтах". Спокойная и плавная. Или "Жизнеописание NN" )))) Родился, окончил школу, женился, посадили и т.д. )) А в конце мы фсе умрём, вот пипец)) (не обижайтесь, это чёрный юмор)
severinnka, извините, но есть разница между желанием и реальностью. я не ставлю знак подобия между «хочешь» и «являешься».
что я считаю. ок. я считаю, что темные фанфики, многие книги, где сдвинуты координаты добра и зла, где все относительно, где идет речь о ИД, а не СУПЕР-ЭГО; где нет развития героев -- читать можно не всем. Многим и многим следует читать только «здоровые» книги. Особенно тем, у кого вместо морально-этического комплекса сплошной хаос.
я считаю, что человек сам запускает для себя реальность. все его суеверия, все его метания, его нечеткая позиция, там, где должна быть четкая приводит к сумбуру не только в голове отдельной личности, но и к хаосу вокруг нее.
поэтому, человек, который пишет, в какой-то степени ответственен за то, что он пишет.
Отправлено: 21.06.08 03:14. Заголовок: Танка Морева, в обще..
Танка Морева, в общем, Вы правы. Меня с самого начала после прихода в фандом раздражала романтизация насилия - особенно со стороны людей, которые не видели не то, что войны - а просто элементарного допроса, да и то в качестве зрителя, а не допрашиваемого. Блин, я ещё раз спрашиваю - за каким чёртом обвинять в этом меня и давать ссыль на мой фик, который я даже не знаю, КАК надо было читать, чтоб увидеть там романтизацию - и, напротив, НЕ увидеть того, про что вы и сказали - "за всё надо платить" ? Вот, собсно, чего я возмутилась))
Отправлено: 21.06.08 03:21. Заголовок: Мать Метели, к сожал..
Мать Метели, к сожалению, я не знакома с вашим творчеством, поэтому на эти вопросы ответить могу только предположением, что, скорее всего, zanuda имела в виду именно реакцию таких вот читателей...
Нет, я их там вижу. Но я - простите! - не хочу их домысливать из того, чего нет в тексте.
Я думаю, тут нам проще остаться при своих, чтобы не вступать в длинный и нудный спор на социально-политическо-экономические темы :)) zanuda пишет:
цитата:
Надо! И не нервничайте, а то я покажусь себе идиоткой, которая воспринимает только похвалы. Ну получится резковато, и получится, невидаль. Вы же модератор, так что матом ругаться не будете...
Не буду :))) Самая серьезная претензия, собственно, относится к тому, что Вы нагромождаете слишком много домысленных Вами вещей, и вещей мерзких. То, что Лорд убивает Нарциссу, - это ладно, текст вышел до седьмой книги, ок. Но Белла, которая спит с Руквудом по приказу Лорда? Белла, которая спит с самим Лордом? И еще много таких мелких деталей, которым нет основания в каноне. Притом что в дискуссии здесь Вы говорите, как Вы не любите домысливать то, чего там нет. Однако же в тексте складывается ощущение, что Вы не знаете, как бы еще и еще добавить черной краски персонажам - притом что это бессмысленно, т.к. даже в канонических данных этой черной краски и без того хватает, даже додумывать ничего не надо. Попробую объяснить, почему меня это задевает больше, чем все остальное. Есть такое понятие - fair play. Скажем, я не люблю Дамблдора (это давно ни для кого не секрет), и у меня к нему множество претензий. Но я никогда не стану искать, какой бы еще черной краской его испачкать, кроме той, для которой есть основания. Я не стану писать, что он, не знаю, растлевал несовершеннолетних учеников Хогвартса или тайком любовался детской порнографией. Притом что при желании, наверное, мне удалось бы написать это убедительно - но это не fair play. Нужно соблюдать уважение к противнику. Я могу описывать, как УпСы уничтожают орденцев, но я никогда не напишу орденцев жалкими, слабыми, мерзкими, подлыми (кроме тех, относительно кого у нас есть основания, как, например, Петтигрю). Потому что это нечестная игра. Очень легко произвести впечатление на читателя, выливая на персонажа, который не нравится, тонны грязи - но это путь наименьшего сопротивления и это дурной тон. Разумеется, все имхо и не более. Претензия чисто субъективная, и Вы имеете полное право не принимать ее во внимание. Уф, сказала. Мне было реально тяжело это писать, я не люблю говорить о таких вещах. Простите.
Отправлено: 21.06.08 03:29. Заголовок: Танка Морева Танка ..
Танка Морева Танка Морева пишет:
цитата:
Многим и многим следует читать только «здоровые» книги. Особенно тем, у кого вместо морально-этического комплекса сплошной хаос.
\ Главное только, чтобы мы не брали на себя миссию судить за других, что им следует, а что не следует читать, и как им следует и как не следует думать... Танка Морева пишет:
цитата:
поэтому на эти вопросы ответить могу только предположением, что, скорее всего, zanuda имела в виду именно реакцию таких вот читателей...
Самое забавное, что у Матери Метели не было или практически не было "таких вот читателей", которые прочли бы и сказали: "Ах, как романтично"...
Отправлено: 21.06.08 03:49. Заголовок: Танка Морева rakug..
Танка Морева
rakugan пишет:
цитата:
Главное только, чтобы мы не брали на себя миссию судить за других, что им следует, а что не следует читать, и как им следует и как не следует думать...
Вот с этим я полностью согласна. Писательская ответственность - другое дело.
rakugan пишет:
цитата:
Но Белла, которая спит с Руквудом по приказу Лорда? Белла, которая спит с самим Лордом? И еще много таких мелких деталей, которым нет основания в каноне.
Прежде всего, хочу сказать, что у меня не было ни малейшего желания и намерения добавлять черной краски. Относительно Руквуда: а почему это не fair play? Не адюльтерчик же какой-то, а для Господина, для Дела! Или Вы думаете, что кананическая Беллатрикс поставила бы выше своего беззаветного служения такие пустяки, как женскую честь или супружескую верность? И Вы прекрасно знаете, что в организациях такого рода теряется право на какую-либо личную нравственность (и сама нравственность). Относительно самого Лорда (эээ... кто бы говорил? ). Опять-таки никакого очернения я в виду не имела. Для меня было естественно, что ее преданность, ее, как бы это сказать, принадлежность Вольдеморту могут дойти до последнего предела. Для меня в этом эпизоде страшное не то, что Беллатрикс отдается Вольдеморту (нет ничего постыдного в том, чтобы отдаться предмету восхищения), а в том, что это происходит сразу после того, как по его приказу зверски убита ее сестра. Но для меня отречение от единственного - хотя и изуродованного - оставшегося у нее родственного чувства - логический итог. Какие еще детали Вы имеете в виду?
Отправлено: 21.06.08 04:08. Заголовок: zanuda Я не вижу ос..
zanuda Я не вижу оснований для этого в каноне. Я не вижу там Лорда, отдающего такие приказы. Я не вижу там Лорда, который спит с Беллой. Я не вижу там Беллы, которая воспринимает это спокойно после убийства собственной сестры. Если Вы мне это покажете в каноне - хорошо, ок. Пока что для меня это домыслы, без которых совершенно спокойно можно было бы обойтись. zanuda пишет:
цитата:
И Вы прекрасно знаете, что в организациях такого рода теряется право на какую-либо личную нравственность (и сама нравственность).
Дело в том, что я действительно знаю, как в реале устроены организации такого рода. С разных концов политического спектра. И в них все бывает очень и очень по-разному, поверьте мне. Я не хочу сказать, что Вы не имеете права что-то додумывать. С Вашей точки зрения, я додумываю социальные проблемы, с моей - Вы додумываете чернуху там, где она не нужна. Я не об этом сейчас. Я об общем принципе отношения к противнику. Если ты показываешь противника жалким, трусливым, ничтожным, тупым, аморальным - это плохо говорит в первую очередь о тебе. Как же ты не сумел справиться с таким ничтожеством? А кто ты после этого? Вот что-то в таком роде я имела в виду. Вы несомненно очень хорошо пишете. Я ничуть не лукавила, когда рекламировала Ваш битвенный фик, и не лукавлю, когда говорю, что этот Ваш текст хорошо написан. Просто мне показалось, что Вы пошли по пути наименьшего сопротивления. Если бы Вам удалось написать все то же самое, не нагромождая чернуху на чернуху, показывая ужас человеческого падения обыденными деталями и без пафосных цитат (это личное, я просто не люблю пафоса, не обращайте внимания), - я бы аплодировала стоя. Скрытый текст
Я же не случайно дала ссылку на "Я, ребенок". Это как раз пример того, что я хочу сказать. Ноль чернухи. Все обыденно, просто, без всяких изуверств, похоже на сказку... Но мне, например, после этого фика пришлось полчаса курить без перерыва, чтобы прийти в себя. А у меня, как Вы понимаете, нервы крепкие.
Только не подумайте, что я пытаюсь учить Вас, как писать, или что-то такое (я понимаю, что банально все время извиняться, но "банальные вещи не вредно повторять" :)). Я просто говорю, что этот текст очень и очень избыточный, что ли... Избыточно чернушный. Знаете, бывают такие. Я когда-то читала какой-то фик, где Темный Лорд одного за другим, зверски хохоча, убил пятерых детей некоей маглы. Видимо, автору показалось, что так будет страшнее и лишний раз подчеркнет жестокость и т.д. А ведь достаточно было описать гибель одного ребенка, но так, что читатели реально содрогнулись бы, и то, что автор хотел сказать, было бы сказано куда четче и яснее. И нелюбовь к персонажам у Вас очень чувствуется - это то, о чем мы говорили в самом начале. А была бы любовь - не было бы нужды в чернухе, потому что все то же самое Вы тогда смогли бы показать минимумом средств и с гораздо большим выразительным эффектом. Опять-таки все полное и абсолютное имхо.
Если ты показываешь противника жалким, трусливым, ничтожным, тупым, аморальным - это плохо говорит в первую очередь о тебе.
Какой из этих эпитетов применим к "моей" Беллатрикс? Аморальная? Так, простите, она и есть аморальная. Вы же не думаете, что доводить людей до сумасшествия и нападать на детей менее безнравственно, чем изменять мужу (а я, повторюсь, не адюльтерчик показывала). Прочие эпитеты к ней никак не применимы.
Относительно домысливания: я вижу принципиальную разницу между домысливанием в фике (оно абсолютно необходимо, в той или иной степени) и домысливанием при обсуждении канона. Естественно, я не имею в виду создание теорий - но мне представляется не вполне корректным обсуждать канон в рамках своей домысленной теории. Скрытый текст
Прошу прощения, у меня на этот счет некоторая аллергия после того, как я имела неосторожность пару-тройку раз влезть совсем в другую тему.
Относительно избыточной чернушности - делать нечего, на меня так тема подействовала. У меня мелькали в воображении картины гораздо хуже - но я держала себя в руках. А цитаты мне очень дороги, жаль, что они не в Вашем вкусе, но de gustibus...
Отправлено: 21.06.08 04:28. Заголовок: Я примерно вот это ж..
Я примерно вот это же и имела ввиду. Ну, переспала, ну, с Руквудом, ну, с Волдом, ну, после того, как Нарциссу завалили... И что? То ли то же самое, но другими словами описАть, то ли... Короче, в этом месте удара всё же нет. Уж не знаю, как насчёт лишнего домысла - это уж вам решать, что домысливать - вопрос, КАК))
Как я уже говорила одному деятелю, можно вплести в текст великанов, космических пришельцев и РПГ с АК - только сделать это грамотно и к месту))
Отправлено: 21.06.08 04:36. Заголовок: zanuda Я думаю, что..
zanuda Я думаю, что это действительно уже не имеет смысла обсуждать. Я же предупреждала, что все, что я говорю здесь, - чистая вкусовщина. Хотя Ваше мнение действительно было мне очень интересно. Спасибо за разговор! Как обычно, светлые в итоги остались при своих, а темные - при своих, никто никого ни в чем не убедил :)))
«Главное только, чтобы мы не брали на себя миссию судить за других, что им следует, а что не следует читать, и как им следует и как не следует думать...»
согласна. я просто констатировала явление, которое лично меня огорчает. когда читают буквально и на выходе получается неадекватная реакция. поэтому согласна и со словами zanuda
Отправлено: 21.06.08 12:42. Заголовок: Танка Морева, zanuda..
Танка Морева, zanuda Не люблю уходить, не ответив, но... за меня все уже сказали Мать Метели и rakugan. И всецело разделяю сказанное rakugan пишет:
цитата:
Как обычно, светлые в итоги остались при своих, а темные - при своих, никто никого ни в чем не убедил :)))
И как не странно, хотя это стает закономерным, темные могут понять, как политику светлых, так и темных... А вот, светлые, которые как следует не вжились в образ *не хотите вживаться, понять героя всей душей... ? Тогда не стоит это делать лишь для того, что б... (написать фик/выплеснуть эмоции)* ИМХО. И полностью разделяю тот факт, что ощущения "сильного момента" в произведении/фике не было. То ли не те слова, то ли не те фразы фразы *я думаю, не стоит их тут приводить, вы и так знаете свой текст* не произвели должного впечатления *а скорее все вместе*. Но тем не менее это мое мнение и вкусы. И как следовало ожидать у нас они разные..., не говоря уже о методах воплощения своих предпочтений. Но было интересно узнать, что вы думаете на сей счет... Дискуссия действительно удалась.
слышала давно. Классика жанра, можно сказать))) у меня был фанфик, который нравился темным (коррибанцам) и от которого у явных светлых болела голова, в другом фандоме (ЗВ), где темные интереснее своим ростом и приходом к понимаю, что высшая ценность -- жизнь. А были фанфы про темных, которые нравились и тем, и другим, и третьим -- тем, кто без своей стороны. Именно поэтому я и говорю, что есть тексты когерентные, а есть не когерентные -- те, которые вызывают диссонанс. И, наверное, это правильно.
Отправлено: 21.06.08 13:49. Заголовок: Танка Морева, полага..
Танка Морева, полагаю, вышеприведённая фраза была про дальнейшую дискуссию, а не про текст. Текст никакого диссонанса не вызывает, лично у меня. Белла inc, всё ровно, сага о Форсайтах, слог хороший. У меня другой вопрос был, если помните.
Отправлено: 21.06.08 13:58. Заголовок: Мать Метели , да) по..
Мать Метели , да) помню)) просто думаю, не надо автору пенять, что он всех не зацепил своим фанфиком... каждый ведь пишет то, что ему интерессно исследовать. кстати, Голсуорси очень люблю))))
Отправлено: 21.06.08 14:30. Заголовок: Танка Морева пишет:..
Танка Морева пишет:
цитата:
просто думаю, не надо автору пенять, что он всех не зацепил своим фанфиком...
- Если бы не зацепило *хотя бы тем же отсутствием диссонанса*, то навряд ли мы тут так долго его *в смысле фик* обсуждали. Просто у нас с вами, как и с автором, видение многих вещей, как и мировоззрение в целом разное. Возможно, так и должно быть *что - всем не угодишь*, просто, когда был до этого текст и персонаж более глубоко раскрыты и ведешь тот, что мы обсуждаем, возникает желание подискуссировать, дабы понять мотивы и цели написания. Ровным счетом - это была моя личная цель появления в данной темы.
Отправлено: 21.06.08 17:52. Заголовок: Нифига себе посидели..
Нифига себе посидели в Сети! :)))
Я на работе заскакивала на пару минут сюда, и сейчас тоже ненадолго. Прочитать всю дискуссию пока, увы, не имею возможности. rakugan Вот меня зацепило еще на работе: rakugan пишет:
цитата:
Так ведь никто не предлагает оправдывать. Предлагается понять. Вот смотрите. Есть УпСы, пока они еще не УпСы. Пока они просто волшебники, которым не нравится наличие маглорожденных. Правы они или нет - они имеют право на свое мнение. Тем более что они, в отличие от маглорожденных, уже родились "гражданами" магической Британии. И если у них есть реальные поводы для недовольства, ситуацию, наверное, можно было исправить давным-давно, а не доводить до войны. Если приводить пример из реала - я не переношу националистов. В реале я к ним отношусь так же, как Вы. Но при этом я понимаю, что определенные объективные причины для таких настроений есть. И если не выслушивать ту сторону, если не пытаться как-то сгладить межнациональную напряженность, как-то искать компромисс - можно дойти до войны. Чего не приведи Мерлин. Однако если проблему игнорировать, шансы войны возрастают.
Простите за длинную цитату, но я и так вырываю из контекста недочитанной дискуссии, так хоть не вырву из более узкого контекста.
Ракуган, не кажется ли Вам, что состояние, когда одна группа людей недовольна наличием другой, отличающейся от первой по природе, а не по убеждениям - это и есть путь к национализму? Какие могли быть реальные основания у чистокровных волшебников быть недовольными наличием магглорожденных? Причем всех, оптом, как расы, скажем так. Магглорожденные как-то портили жизнь чистокровным – и делали это активно, сознательно и последовательно, то есть чем-то помимо самого своего существования? И как можно было решить эту проблему, если не за счет ущемления магглорожденных – причем ущемления на основании только их магглорожденности?
Вы пишете во втором абзаце, что не переносите националистов. Тысяча извинений, но первой ассоциацией на Вашу фразу о волшебниках, которые недовольны наличием магглорожденных и которые "уже были гражданами магической Британии" у меня в голове было классическое "понаехали тут".
Вы взрослый, умный и образованный человек, умеющий и желающий копать глубоко. Но неужели Вы не думаете, что кто-то, прочитав фик о том, как чистокровные имели основания быть недовольными самим фактом существования магглорожденных, и при этом эти самые чистокровные выглядят этакими привлекательными, яркими, сильными людьми, не подумает что-нибудь вроде "Во, то-то мне не нравятся эти так не похожие на меня - коренного жителя моего города!!! - люди! Я, стало быть, тоже такой крутой и сильный!"
Отправлено: 21.06.08 18:04. Заголовок: teodolinda одна гру..
teodolinda
цитата:
одна группа людей недовольна наличием другой, отличающейся от первой по природе, а не по убеждениям - это и есть путь к национализму?
Теперь уже я прошу прощения, что вмешиваюсь - а первое нередко вырастает из второго (ни в коем случае не говорю, что это правильно, но это так). Я с искренним отвращением отношусь к заявлениям про сволочей-кавказцев/таджиков/узбеков, но ведь они не формой носа вызваны и не цветом глаз - посмотрите на статистику преступности.
Сорри, не поняла, что из чего, Вы не могли бы пояснить?
Вы хотите сказать, что существует официальная и достоверная статистика преступности с разбивкой по пятой графе? Ну то есть вот так: "из убийств, совершенных в марте месяце в Москве (Питере, Хабаровске - нужное вписать) X% было совершено узбеками, Y % русскими, Z% евреями "? Жутко подумать.
Отправлено: 21.06.08 19:22. Заголовок: teodolinda, не хочу ..
teodolinda, не хочу отвечать за Ракуган, но для себя на вопрос:
цитата:
Какие могли быть реальные основания у чистокровных волшебников быть недовольными наличием магглорожденных? Причем всех, оптом, как расы, скажем так. Магглорожденные как-то портили жизнь чистокровным – и делали это активно, сознательно и последовательно, то есть чем-то помимо самого своего существования?
я отвечаю так: для меня конфликт в книгах Ро - это конфликт феодалов-крепостников (чистокровных) с нарождающейся буржуазией и пролетариатом - чистой воды буржуазная революция, прикрытая массой красивых и ненужных слов. Если это понять (окончательно уточнить свою позицию мне помогли именно фики Ракуган, хотя к данной идее я пришла до знакомства с ними), становится ясно, что ДОЛЖНА делать власть, дабы данный конфликт не повторялся. Понять не всегда означает простить, но это первый шаг на пути к разрешению конфликта.
Но я вообще-то за другим сюда пришла.
Танка Морева пишет:
цитата:
Бюрократы порой вообще не люди, а нелюди. А уж когда им дать власть и не ограничивать ничем самодурство... Потом, Белла милосерднее: Авада и никаких мучений.
Я ППКС до такой степени, что сочла возможным процитировать этот пост на другом ресурсе. И вот что мне ответили. Т. е., я от Жамб все равно никакой пользы в хозяйстве не вижу, но мнение интересное.
Laravi пишет:
цитата:
В книгах Ро показано, что «Жамбы» полезны для экосистемы. Знаете такую фишку: «что не убивает, то делает сильнее». От чего пёрся Поттер и не хотел жаловаться. Он (да и весь ОД) её использовал как тренажер чтоб «качать» силу духа, так сказать. А «Милосердная» Белла покушалась на святое – жизнь! Обрезая все шансы. Какое она имеет право распоряжаться тем, чего не давала? (В каноне у неё нет детей). Вот почему Ро убила её руками Молли Уизли – многодетной мамаши. На счёт «никаких мучений» - ну, Лонгботтомов Белла именно замучила. Также я понимаю, почему Сириуса убила именно она – как старшая из Блеков, Белла покарала предателя крови. Очень логично.
Отправлено: 21.06.08 20:37. Заголовок: Пока не начались отк..
Пока не начались откровенные расхождения с каноном, была абсолютно уверена, что писалось после седьмой. Это ж надо было так точно попасть... Автор, я вами восхищаюсь все больше - сначала я прочитала ваш (самый-самый лучший на Битве) фик про привидений, теперь вот случайно нашла это.
Местами мне казалось, что затянуто, местами казалось, что настоящее время утомляет - но оторваться не могла в принципе. Героиня весьма убедительна. Гораздо убедительней, чем в упс-райтерских версиях, если честно. Потому что без сопливых жалелок и псевдо-ну-я-же-становлюсь-на-позицию-героя-а-он-же-не-может-считать-себя-сволочью.
цитата:
(в школьные годы кто-то рассказывал Белле донельзя нелепую историю, в которой она поняла только слова, начинающиеся на cruc- ).
- хе-хе, похоже на то.
Волди тоже убедителен. Только сейчас сообразила, почему была уверена, что ваш фик после седьмой написан - взаимодействие Волди с упиванцами абсолютно такое же, как в первой главе Даров смерти. По тональности, по духу...
Второстепенные герои хороши. У Снейпа что-то личное к Нимфадоре? Он с таким удовольствием ее выдает каждый раз. Нарцисса очень хороша... И Драко! Драко - удивительно канонный! У меня аж дух захватывало! *гм, ни разу не фанат этого персонажа. но канонный Драко - это такая редкость...*
А еще мне показалась очень вписывающейся в канон деталь, что это именно Боунс публично заявила о невиновности Сириуса.
Еще. Юмор. В таком жутком фике юмор это то, что делает его еще более жутким.
и - ну да! - аллюзии! я очень люблю фики с аллюзиями! :)))
Отправлено: 21.06.08 20:38. Заголовок: teodolinda Вы хотит..
teodolinda
цитата:
Вы хотите сказать, что существует официальная и достоверная статистика преступности с разбивкой по пятой графе?
Не по пятой графе, а по гражданству, конечно. Уровень преступности среди мигрантов, среди которых большинство выходцы либо из Средней Азии, либо с Кавказа, действительно здорово выше, чем среди россиян. И вот этот подход абсолютно нормален, он всюду есть.
Отправлено: 21.06.08 21:43. Заголовок: teodolinda Я очень ..
teodolinda Я очень терпеливый человек. Давайте еще разок. teodolinda пишет:
цитата:
Какие могли быть реальные основания у чистокровных волшебников быть недовольными наличием магглорожденных? Причем всех, оптом, как расы, скажем так. Магглорожденные как-то портили жизнь чистокровным – и делали это активно, сознательно и последовательно, то есть чем-то помимо самого своего существования? И как можно было решить эту проблему, если не за счет ущемления магглорожденных – причем ущемления на основании только их магглорожденности?
Во-от! Вы молодец! Это именно те вопросы, на которые надо искать ответ. Он наверняка есть. И я Вам скажу больше - если бы власти магической Британии или тот же Дамблдор, тот же Визенгамот озаботились поиском ответов на эти вопросы, то войны бы не было. Потому что в итоге вышло, что на эти вопросы никто не отвечал и вообще игнорировал саму их возможность (как Вы делаете, например), а недовольство населения росло. Потом пришел Темный Лорд и предложил ответ. Да, уродливый ответ, да, неправильный. Но если бы кто-то предложил другой ответ до него, население бы не пошло за ТЛ, и войны бы не было. Теперь о нашем с Вами реале. Мне не нравятся националисты. Так же, как и Вам. Я их, строго говоря, терпеть не могу. У меня муж наполовину киргиз, так что Вы можете себе представить, как я отношусь к тем, кто проповедует идеи "Россия для русских". Но: - это граждане России? Да. Значит, они имеют право на то, чтобы их мнение учитывалось; - у них есть объективные причины для недовольства? Отчасти да. Потому что рост преступности (да, такая статистика есть, представьте себе), культурный шок и т.д., и т.п. - нужно ли к ним прислушиваться и вовлекать их в диалог? Да, да, и черт побери еще раз да. Никто не говорит о том, что _все_ их требования надо учитывать. Но выслушивать и вырабатывать какую-то совместную позицию, компромиссную с властями и лидерами этнических диаспор, надо. А знаете почему? Потому что худой мир лучше доброй ссоры. Если только твердить постоянно "Они негодяи", как делаете Вы, мы дойдем до войны. Негодяи от такого повторения мантры не перестанут быть негодяями, ведь правда? Можно, конечно, продолжать их брезгливо игнорировать, а потом кричать: "А-а, у нас война, какой ужас"... Ровно то же относится и к представителям этнических диаспор. И их нужно выслушивать. И их интересы нужно учитывать, раз они здесь живут. И с ними надо искать компромисс. И у них - представьте себе! - полно предубеждений. Это только у Роулинг маглорожденные белые и пушистые. А в реальности любые "чужие" (те же этнические меньшинства, например) - далеко не ангелы. Они люди. Со своими тараканами, а эти тараканы иногда бывают очень и очень. Но договариваться надо, и с теми, и с другими. Да, это сложно, долго, противно, неприятно, но это лучше, чем война. Скажете, нет? А вот как раз позиция "Они же не люди, и о чем с ними разговаривать?" - что относительно этнических меньшинств, что относительно националистов - ведет к войне. Прямым ходом. Я бы этого не хотела. А Вы?
Потому что без сопливых жалелок и псевдо-ну-я-же-становлюсь-на-позицию-героя-а-он-же-не-может-считать-себя-сволочью.
Э-э... а можно как-нибудь в другой тональности? Мы здесь все, заметьте, соблюдаем вежливый и корректный тон дискуссии. Мы помним, что наше восприятие текста - это наш личный вкус, и ничего более, и не высказываем его безапелляционно. Мы не высказываемся грубо в адрес ни данного автора, ни любых других авторов. До сих пор нам это как-то удавалось на протяжении уже нескольких страниц, и лично я только этому рада - и как модератор, и просто как человек, которому было интересно поговорить с автором фика, а не ломать копья. Пожалуйста, соблюдайте принятый в данном разделе стиль общения.
rakugan А... собственно что я сказала? Если бы я сказала что-то вроде процитированного и привела бы ссылки, там, на фики или имена авторов назвала, то это было бы неправильно... но я упомянула тенденцию вот и все. А копья я не ломаю. Просто оставила отзыв. И если автор отзовется, буду рада. А спорить (=ломать копья) я не буду уж точно.
Испокон веков парни из одной деревни (города, квартала) бились с ближайшими соседями. Это в порядке вещей: гормоны играют. (Скажем, слышала от человека, жившего в 70-ые годы в одном из волжских городов, что мальчишкам из одного квартала нельзя было приходить в другой - били. А иногда кварталы бились стенка на стенку.) Но вот ПОЛИТИКИ-националисты - это другой коленкор. Кто-то дает им деньги на пропаганду и аренду помещений, на вербовку соратников. И вот эти-то финансисты, остающиеся в тени, и их цели, и вызывают у меня наибольший интерес и омерзение. Национальность таковых меня не интересует.
Отправлено: 21.06.08 23:07. Заголовок: teodolinda, я уже пи..
teodolinda, я уже писала выше, что не стоит рассуждать о локальных конфликтах, сидя в кресле около монитора. Это, блин, легко и просто - говорить, что вот тот козёл-националист, а этот хороший-чеченец-грузин и т.д. Задайте себе вопрос - кем стали бы Вы, если бы Вам не посчастливилось хоть раз стать жертвой насилия со стороны представителя этнической группировки? Статистика как раз именно такая и есть - посмотрите хоть один день передачи из серии "криминальная хроника" - там в процентах почти всегда говорят, сколько молдован, сколько таджиков, и сколько русских совершили уголовно наказуемые деяния. так вот - рулят кавказцы и вроде молдоване.
Что касается мира волшебного, то я объясняла это так. Люди (читай, магглы) всегда с настороженностью относятся к тому, кто хоть сколько-нибудь отличается, даже если отличие не столь велико. С настороженностью, если не сказать больше – отторгая и уничтожая всё отличное от них самих. Знают магглорождённые -- знают их семьи -- что знают двое, то знает и свинья (поговорка).
"Стоит людям заподозрить неладное – и одно тянет за собой другое, как снежный ком, катящийся с горы. Сначала просто косые взгляды, потом в соседней деревне дохнет корова, а затем ещё одна или две – и можете считать, что костёр и в приложение к нему озверевшая толпа с дрекольем вам обеспечены. Плюс масса незабываемых впечатлений, только, к сожалению, последних на этом свете... " (с) (мой бывший фанфик, давным-давно ставший ориджиналом)))
Скажем, слышала от человека, жившего в 70-ые годы в одном из волжских городов, что мальчишкам из одного квартала нельзя было приходить в другой - били. А иногда кварталы бились стенка на стенку.
- Могу вам, сказать по секрету, что не только в 70 годы, а и по ныне есть такое не гласное правило, и до сих пор есть четко очерченные районы со свей стаей, и есть деление по национальностям в тех же районах и у них там "своя свадьба"... А, вот финансисты, которые снабжают политиков деньгами делая через них свои националистический войны - это как раз очень большая проблема и как раз и их национальность имеет значение.
Отправлено: 21.06.08 23:28. Заголовок: Правильно говорит Ма..
Правильно говорит Мать Метели Говорить одно, а почувствовать на своей шкуре *и не дай Бог близких * - это совершенное иное, что переворачивает с ног на голову, и суждения, и понимания конфликта…
И если так же перевести на язык ГП, то мне вот интересно – А задумывалась ли светлая сторона над тем, что бы решить все мирным путем, пойти на компромиссы *тут конечно желательно с обеих сторон такая инициатива*?! Так как мне не понятно – если истребить всех магглов, то, как не крути и как не доводи чистокровное семейство до такого количества, как в семье Уизли – все равно вымрут же! Над кем тогда собственно «пановать»? Частный клуб получится, да еще и с таким количеством родственников *инцест на инцесте* - тоже повымрут. Вывод, выходит если дать одним всецелую власть, то др. изничтожатся, что вскоре постигнет и первых?! А если идти по схеме два и магглы уничтожат волшебников – в итоге они ничего не теряют, ибо те в меньшинстве были изначально? Но остаются еще волшебники, которые боролись за магглов! И со временем все повторится по кругу? Так ведь? Тогда как искать компромисс, когда одни и др. не могут существовать вместе и без конфронтации. *и ведь тот же Альбус, таки действительно и не задумывался о проблеме в глобальном масштабе – Вот есть проблема номер раз – Вольдемор, вот есть оружие и все?!*
Отправлено: 21.06.08 23:29. Заголовок: severinnka, вот это ..
severinnka, вот это я и хотела сказать. В порой очень жестоких мальчишеских войнах из-за избытка гормонов деление на своих и врагов чаще всего, но не всегда, происходит по национальному признаку. (Монтекки/Капулетти, например.) Такие вещи опасны, но только в масштабах района/квартала/города, и неизвестны в истории времена, когда подобных войн не было.
А вот те, кто подводят под войны из-за избытка гормонов теоретическую базу, дают деньги на пропаганду и войны и хотят с помощью мальчишек добиться власти, и есть настоящие злодеи, и с ними я бы стала договариваться, только если бы они обещали больше так не делать, и их поступки можно было контролировать. (Это не очень вероятно.)
Судя по новейшей истории, увы, подобные теоретики и финансисты есть в каждой стране мира, и мое отношение к таким людям не зависит от их национальности.
Отправлено: 21.06.08 23:37. Заголовок: У меня один вопрос« ..
У меня один вопрос« к темным», а вы бывали в таких ситуациях? чувствовали на своей шкуре? стояли у окна и смотрели на проспект, по которому бегут орды людей с камнями и копьями. Людей которых накрутили, что их национальность правая и надо бить левых. Просыпались под звуки обстрела? Радовались ли танкам, которыми останавливают хаос? Знаете не понаслышке к чему приводит политика национализма? Просто интересно.
Ох, спасибо! (А модератору в некоторых вопросах надо верить!). Особенно за то, в чем мне удалось угадать будущий канон. К «настоящему историческому времени» я действительно испытываю нездоровое пристрастие, и, если бы меня не одергивала периодически Теодолинда, его было бы еще больше.
Джайа пишет:
цитата:
У Снейпа что-то личное к Нимфадоре?
Ну, когда он с удовольствием выдает ее оба раза, для него это прежде всего возможность больно уколоть Беллатрикс (и в меньшей степени Нарциссу). Однако у меня из шестой книги создалось впечатление, что саму Тонкс он терпеть не может. Почему? Мое стопроцентнейшее имшистое ИМХО – потому что ей удалось сдать СОВ по зельям на высший балл (иначе ее бы в аврорате не было).
Судя по новейшей истории, увы, подобные теоретики и финансисты есть в каждой стране мира, и мое отношение к таким людям не зависит от их национальности.
- Согласна, но увы контролировать их *в смысле удачно для двух сторон* еще никому не удавалось. И национальность, как раз играет роль для них, как хороший козырь в их националистической игре *чит. войне*.
Отправлено: 21.06.08 23:55. Заголовок: severinnka, так я и ..
severinnka, так я и пишу, что контролировать подобных финансистов и теоретиков маловероятно, ибо они обычно богаты и могущественны. Нейтрализовывать их трудно, но необходимо.
А вот со всеми остальными националистами можно и нужно разговаривать, (по крайней мере, пока они не совершили серьезных преступлений), ибо они просто жертвы промывки мозгов - пешки в игре сильных мира сего.
Отправлено: 21.06.08 23:58. Заголовок: Мать Метели Ты прав..
Мать Метели Ты права, имхо, в том, что в любом конфликте есть две стороны, и обычно обе "хороши". Есть русские националисты, которые убивают людей, - но в то же время есть чеченская, ингушская и прочая мафии. И единственная правильная политика заключается в том, чтобы а) наказывать по всей строгости закона преступников с _обеих_ сторон, б) искать компромисс между нормальными людьми с _обеих_ сторон. Тогда есть шанс, что это все не перерастет в резню. Но пока мы будем говорить, что одна сторона белая и пушистая, а другая ее невинно обижает (причем неважно, какую именно сторону считаем белой и пушистой, а какую негодяями), то все будет оставаться, как есть, если не хуже.
severinnka severinnka пишет:
цитата:
А задумывалась ли светлая сторона над тем, что бы решить все мирным путем, пойти на компромиссы *тут конечно желательно с обеих сторон такая инициатива*?!
Я не вижу в каноне никаких попыток пойти на переговоры - даже еще в 1970-х, пока не было открытой войны. Но я могу ошибаться, и надеюсь, что сторонники светлых меня поправят, если попытка переговоров таки была.
Светлана_Ст Светлана_Ст пишет:
цитата:
А вот те, кто подводят под войны из-за избытка гормонов теоретическую базу, дают деньги на пропаганду и войны и хотят с помощью мальчишек добиться власти, и есть настоящие злодеи, и с ними я бы стала договариваться, только если бы они обещали больше так не делать, и их поступки можно было контролировать. (Это не очень вероятно.)
Очень верно. Однако не против любого, но против многих видов лома есть свой прием. Есть способы пресекать такую деятельность. Не всегда удается, но... Здесь опять-таки важна политика властей. На примере этнических конфликтов 1905-1907 гг. (про более новые я не хочу говорить) четко видно, что большая часть конфликтов происходила при невмешательстве, а то и попустительстве властей. По принципу "Разделяй и властвуй". Вот это тоже страшно и очень опасно - когда власть поощряет одних против других, потому что ей на данный момент так выгодно. (Причем кто конкретно одни, а кто другие, не имеет значения).
Танка Морева Если Вы заметили, мы здесь все говорим о _разрешении_, а еще лучше о _предотвращении_ конфликтов. Как Вы думаете, если бы присутствующие или их близкие не видели войны и резни, нам это было бы интересно? Не могу сказать за всех, конечно, но... Скрытый текст
Мне, например, повезло видеть и другое - а именно посредничество при решении конфликта. Когда очень близкие мне люди как раз выступали посредниками в ситуации этнического конфликта. Ходили туда-сюда между противоположными лагерями, договаривались, согласовывали позиции. И представьте, разруливали ситуации. А дело могло кончиться очень серьезно. И если бы данные конкретные люди, о которых я говорю, встали на одну из сторон и сказали "Вот это наши, а те - негодяи, и с ними говорить не о чем", то была бы стрельба и поножовщина.
Отправлено: 22.06.08 00:03. Заголовок: rakugan Разрешение ..
rakugan Разрешение и компромисс всегда искать надо. Но точно так же надо, даже имея крайне неприятный опыт с представителями некоей группы, отделять конкретных негодяев от группы в целом. Это я говорю не как теоретик.
Отправлено: 22.06.08 00:03. Заголовок: Мать Метели, ясно. н..
Мать Метели, ясно. но просто вы сказали про рассуждения у монитора, эту фразу все так дружно подхватили, что невольно родился вот такой вопрос. потому что тот, кто бывал, обычно понимает, что политика "миру-мир" и "дружба-народов", действительно создает мир и дружбу народов. А когда начинаются тезисы о величии одной нации над другой (или наоборот о том, что одни хуже других), вылезает все самое дурное, что есть у каждого. в том числе и то, что мы видим в новостях.
они обычно богаты и могущественны. Нейтрализовать их трудно, но необходимо.
- Это да и обязательно, НО при наличие "богаты" и "могущественны" - что есть еще в этом мире, чем можно это пресечь? *мне интересно, но я ни в коей мере не поддерживаю такую политику*
rakugan rakugan пишет:
цитата:
Я не вижу в каноне никаких попыток пойти на переговоры - даже еще в 1970-х, пока не было открытой войны. Но я могу ошибаться, и надеюсь, что сторонники светлых меня поправят, если попытка переговоров таки была.
Отправлено: 22.06.08 00:17. Заголовок: Танка Морева, я узна..
Танка Морева, я узнала, что такое монитор, примерно два года назад. Не смотря на то, что было мне 30 лет))
Танка Морева пишет:
цитата:
потому что тот, кто бывал, обычно понимает, что политика "миру-мир" и "дружба-народов", действительно создает мир и дружбу народов. А когда начинаются тезисы о величии одной нации над другой (или наоборот о том, что одни хуже других), вылезает все самое дурное, что есть у каждого. в том числе и то, что мы видим в новостях.
А Вы не заметили, что я как раз-таки призываю понять позицию любого человека? И националиста в том числе? Нет чёрного и нет белого. Правда - не одна единственная, а у каждой стороны своя.
Отправлено: 22.06.08 00:20. Заголовок: Мать Метели, ммм... ..
Мать Метели, ммм... а что понимать в той позиции? что зеленые лучше сиреневых, потому что данный националист зеленого цвета? лучше бы пытаться понимать, что все цвета красивы.
НО при наличии "богаты" и "могущественны" - что есть еще в этом мире, чем можно это пресечь?
В этом-то и главная проблема! Нужна решительность власти и очень четкое представление о том, что и зачем делать.
rakugan, насчет царской России - ППКС! Я вообще считаю, что в начале ХХ века именно власть раздувала национальные конфликты.
ИМХО, ситуация в мире ГП - наполовину феодальном, наполовину капиталичстическом - аналогична царской России в начале ХХ века. Но, ИМХО, главной целью властей д. б. не переговоры с террористами (с большевиками кто только ни договаривался, а они потом всех сожрали), а ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ РЕФОРМЫ, направленные на вовлечение недовольных в мирную жизнь. Это безумно сложно, но выполнимо. А переговоры - пусть будут, м. б., хоть на их период не будет терактов.
А власть в мире ГП боялась нарушить права мирных чистокровных феодалов, что и стало корнем всех проблем.
Отправлено: 22.06.08 00:23. Заголовок: Танка Морева пишет:..
Танка Морева пишет:
цитата:
потому что тот, кто бывал, обычно понимает, что политика "миру-мир" и "дружба-народов", действительно создает мир и дружбу народов. А когда начинаются тезисы о величии одной нации над другой (или наоборот о том, что одни хуже других), вылезает все самое дурное, что есть у каждого. в том числе и то, что мы видим в новостях.
- И вы действительно думаете, что "миру-мир" и "дружба-народов" можно реально вот так сразу внести в нашу плоскость существования *я правда не знаю, приходилось ли вам сталкиваться с тем, что в споре не на жизнь, а на смерть, кто-то выходил и говори - миру-мир...??? Я лично нет...*
Отправлено: 22.06.08 00:27. Заголовок: severinnka, я знаю ч..
severinnka, я знаю что такое время до разжигания розни. знаю что такое рознь, война, толпы сошедших с ума людей, стрельба, танки и пр. не хотелось приводить как довод, но вы вынудили. национализм не выход, а вход в кризис.
Отправлено: 22.06.08 00:32. Заголовок: Мать Метели Люди (ч..
Мать Метели
цитата:
Люди (читай, магглы) всегда с настороженностью относятся к тому, кто хоть сколько-нибудь отличается, даже если отличие не столь велико. С настороженностью, если не сказать больше – отторгая и уничтожая всё отличное от них самих. Знают магглорождённые -- знают их семьи -- что знают двое, то знает и свинья (поговорка).
Поправьте меня, если я забыла канон (не только букву, но и дух), но я не могу вспомнить, где сказано, что подобные настроения были у магглорожденных по отношению к чистокровным. Что магглы и/или магглорожденные волшебники отторгали и уничтожали (или хотя бы были настроены отторгать и уничтожать) чистокровных. Или Вы говорите о превентивных мерах: магглы могут про нас узнать - магглы немедленно нас возненавидят, потому что мы другие - магглы захотят нас уничтожить - магглы могут про нас узнать от магглорожденных - стало быть, бей магглорожденных?
Отправлено: 22.06.08 00:36. Заголовок: Танка Морева, извини..
Танка Морева, извините, я неясно выразилась? Я ничего не знаю ни про какие цвета, я знаю только то, что белого и чёрного, как такового, нет. Ещё раз: задайте и Вы себе вопрос - кем стали бы Вы, если бы Вам не посчастливилось хоть раз стать жертвой насилия со стороны представителя этнической группировки? Перевожу: - Я очень удивилась бы, что, в случае, если бы лично Вас изнасиловали чеченцы/таджики/и т.д., если бы они убили кого-то из ваших близких - Вы бы сами не стали националистом, говорящим, "как задрали эти ..*нужное подчеркнуть*.. на рынках Москвы"? Это в лучшем случае. Если Вы более импульсивный человек, Вы пошли бы в военкомат с просьбой отправить Вас, например, в Грозный, и желательно - в составе внутренних войск (это в т.ч. зачистка)
В этом-то и главная проблема! Нужна решительность власти и очень четкое представление о том, что и зачем делать.
- Я лично не встречала такой власти, и надеется перестала, что на своем веку встречу. Все слишком предсказуемо и закономерно..., к сожалению. Но, да надеется можно. Этого никто еще не запрещал.
Извините, что влезла... пишет:
цитата:
А переговоры - пусть будут, м. б., хоть на их период не будет терактов.
- И на сколько можно оттянуть эти самые переговоры? На год - да, но не на года... И как по мне целой нации *одной из конфликтующих* находится в "подвешенном состоянии" долго не удастся, да и нет ничего тяжелее, тем более для людей вспыльчивых *я имею ввиду террористов*, как ожидание... Рано или поздно оно нарушится, но более громким терактом, чем были по ныне. ИМХО
Вы же ... пишете:
цитата:
А власть в мире ГП боялась нарушить права мирных чистокровных феодалов, что и стало корнем всех проблем.
- Дык, та самая светлая власть, что вы именуете чистокровными феодалами и была в Министерстве и во Визенгамоте...!! Как же она саму себя порешит-то? Естественно пути выхода решались по меньшей касательной..
Отправлено: 22.06.08 00:37. Заголовок: Оставляя в стороне с..
Оставляя в стороне способы решения этнически конфликтов: давайте посмотрим, с какой реальной разновидностью чумы сопоставима идеология УпСов? Магглорожденные никак не представляют собой этническую диаспору, так как у нас нет ни малейших указаний на то, что они представляют собой какое-либо объединение. У них не может быть никакого культурного шока, так как они попадают в магический мир одиннадцатилетними, так что, даже если шок у кого-то бывает, то только в самом начале (вообще-то, его признаков мы е видим). К тому же, они не являются представителями более архаических культур или менее развитых цивилизаций. Взрослые магглорожденные, получившие то же образование, что и все прочие, вполне интегрированы. Они вовсе не белые и пушистые, они такие же разные, как и все прочие, и нет ни малейших оснований для того, чтобы они составляли некую группу – за исключением того, что их объединяют в группу носители определенной идеологии. Эта идеология, таким образом, сопоставима с антисемитизмом. Следовательно, желающие должны анализировать не статистику преступности, а кучу всяких любезно предоставляемых патриотами статистик о процентах евреев в тех или иных сферах и компромиссы искать сответствующие.
Отправлено: 22.06.08 00:39. Заголовок: teodolinda, да, имен..
teodolinda, да, именно об этом я и говорю. То, что этого нет в каноне, имхо, косяк Ро. По идее, семьи магглорождённых в курсе -- потенциальная опасность того, что о волшебном мире будет узнавать всё больше и больше магглов. На фиг это надо?
Отправлено: 22.06.08 00:41. Заголовок: Мать Метели , на сам..
Мать Метели , на самом деле все зависит от склада человека. Он может обозлиться, может прийти совсем к иному выводу. Всех под одну гребенку равнять не стоит. Это как лев и собака. Собака смотрит на палку, а лев на человека, который ее кидает. Обозленный человек смотрит на следствие. И своими действиями вращает колесо сансары. Зло множит зло и пр... Касательно цветов, что нет белого и черного. Вообще-то черный цвет есть, в физике есть понятие абсолютно черного тела, того, которое не отражает лучей света. А белый -- это смешение всех цветов, вернее отражение всех видимых световых волн. Физику очень легко перенести и на мораль, совершенно не в шутку.
Отправлено: 22.06.08 00:48. Заголовок: Танка Морева пишет:..
Танка Морева пишет:
цитата:
не хотелось приводить как довод, но вы вынудили. национализм не выход, а вход в кризис.
- И где это вы в моих словах нашли подобный подтекст? Мне интересно... Я не призываю *аж страшно подумать, что вы так подумали* к подобным действиям, но как выразилась Мать Метели по поводу частных случаев в столкновении с подобным - вы реально б после этого говорили что готовы защищать ту или иную этническую группу, только из-за личных принципов - ни-за-что-и-никогда не сменю свою точку зрения?! Но если б вы после этого не стали националисткой и продолжили вести политику мир-дружба-жвачка - я б вас очень сильно зауважала! ИМХО
teodolinda, вывод - закрывать перекрёстки. Магглорождённые уходят в тот мир в 11 лет (а то и раньше) - и ВСЁ, даже память о них стирается. Никакого пересечения миров. Чем не выход?
Танка Морева, я ещё вчера поняла, что Вы хорошо знаете физику - по слову "когерентный". Я Вас пойму, я кандидат технических наук, так что если Вам так удобнее, то используйте данную терминологию)) Да, зло множит зло. Возможно. Но из 100% моих знакомых после подобного 1% свихнулись, 1% нашли утешение в религии или наркотиках/водке. 98% живут полной жизнью - потому, что прошли через этап мести, если можно так сказать. Не бывает всепрощения и всеобщей лубви - это утопия.
Отправлено: 22.06.08 00:52. Заголовок: teodolinda И косяк..
teodolinda
И косяка, разумеется, никакого нет: уговорить (или обязать) родителей будущего ученика молчать – дело весьма нехитрое. Кое-кого и уговаривать не надо. У тому же есть фактор «а кто поверит»? (третья книга).
severinnka, знаете есть много людей и нелюдей среди разных национальностей. и разное случается и случалось в жизни, а мы сейчас не на приеме у психиатра, чтобы выкладывать подноготную, но при всем при том, мне не приходило в голову делить людей по нац. признаку. у меня в знакомых-друзьях были есть люди совершенно разных национальностей, независимо от...
кроме того, лучше уподобляться льву и видеть причины.
все. пожалуй, выхожу из дискуссии. мы ушли далеко от текста. хотя и вышли на те различия, которые и дают нам разное прочтение фанфика.
Оставляя в стороне способы решения этнически конфликтов: давайте посмотрим, с какой реальной разновидностью чумы сопоставима идеология УпСов?
Так, ИМХО, чаще всего этнические конфликты имеют место в странах, экономика которых переходит от феодализма к капитализму. (Это касается и гитлеровской Германии, и современной России, где экономика по-прежнему феодальна.) И чем больше феодальных черт в стране, тем сильнее этническая рознь. В Англии (Сев. Ирландия) правит королева, Испания (баски) шла к капитализму от феодализма через тоталитаризм Франко.
А вот во Франции или в США этнические конфликты есть, но гораздо слабее.
А конфликт в мире ГП - такой же феодальный, только там англичане борются с нечистокровными англичанами.
И вывод - бей магглорожденных заранее, а то как бы магглы нас не побили?
- Вы, как по мне не совсем поняли, что этими словами хотела сказать Мать Метели! Тут, как я понимаю, речь идет о разграничении миров. Одни не лезут к другим и те живут в мире и спокойствии и др. в неведении. Что тут плохого? *и совсем не бить магглорожденных заранее* ИМХО
zanuda, знаете, фактор "а кто поверит" есть и в реале. Однако, верят люди и в НЛО, и в ведьм. Я по своей деревне знаю, что чуть не порвали в клочки бабку, у которой типа "дурной глаз" - когда у кого-то там корова заболела, а потом ещё одна. Да и классика есть на эту тему - "Олеся" вроде. Нет?))
Отправлено: 22.06.08 01:06. Заголовок: Мать Метели, я скоре..
Мать Метели, я скорее брала ситуацию в целом. не на уровне конкретной личности, а государства. одна политика приводит к тому, что идет ненасильственная ассимиляция малого народа, спокойно перенимаются общеевропейские ценности, и людям разных национальностей вместе комфортно. А когда идет резкое отчуждение, причем на государственном уровне, то как раз и возникают диаспоры, конфликты множатся и пр. Конечно, все не так просто, как развесить агит-плакаты. Но не значит, что не нужно проводить такую работу.
Возвращаясь к тексту, когда некая группа людей пытается добиться власти и провести политику сегрегации, то ничем хорошим это не заканчивается. Потому что они сами закладывают себе и своему режиму бомбу замедленного действия.
Танка Морева, видите ли, я не знаю ничего про политику, я в ней не понимаю - это к Ракуган вопрос, она спец)) Лично я все свои тексты пишу про конкретных людей. Ибо общество и мир в целом - это и есть совокупность судеб и личностных качеств этих отдельно взятых людей, и меня в том числе. Если не рассуждать про отдельно взятую личность - тогда немногого стоят все слова об "обществе" и "государстве". Эфемерное понятие какое-то получается. Вот.
Всем спасибо за дикуссию. Ну, что ж, игнор, так игнор))
Отправлено: 22.06.08 01:48. Заголовок: Танка Морева пишет: ..
Танка Морева пишет:
цитата:
одна политика приводит к тому, что идет ненасильственная ассимиляция малого народа, спокойно перенимаются общеевропейские ценности, и людям разных национальностей вместе комфортно. А когда идет резкое отчуждение, причем на государственном уровне, то как раз и возникают диаспоры, конфликты множатся и пр
Продолжая мою мысль: проблемы этнических диаспор в мире Роулинг соотносимы, на мой взгляд, с проблемой вервольфов. Между прочим, сходное соотношение: люди, вполне лояльные к магглорожденным. могут испытывать резкое неприятие вервольфов, но наоборот не бывает (даже при том, что УпСы вервольфов используют). Вот Bы и сказали, от чего – во многом – зависят численность банды Грейбека и число таких, как Люпин.
Магглорожденные никак не представляют собой этническую диаспору, так как у нас нет ни малейших указаний на то, что они представляют собой какое-либо объединение. У них не может быть никакого культурного шока, так как они попадают в магический мир одиннадцатилетними, так что, даже если шок у кого-то бывает, то только в самом начале (вообще-то, его признаков мы е видим). К тому же, они не являются представителями более архаических культур или менее развитых цивилизаций. Взрослые магглорожденные, получившие то же образование, что и все прочие, вполне интегрированы. Они вовсе не белые и пушистые, они такие же разные, как и все прочие, и нет ни малейших оснований для того, чтобы они составляли некую группу – за исключением того, что их объединяют в группу носители определенной идеологии. Эта идеология, таким образом, сопоставима с антисемитизмом.
Если, на Ваш взгляд, не было совершенно никаких проблем с маглорожденными, объясните мне, пожалуйста, откуда взялось такое противодействие им со стороны общества. Я понимаю, очень хочется сказать, что просто УпСы все были идиоты и садисты - но вряд ли взрослый человек может быть настолько наивен, чтобы считать это единственным мотивом. О тех социальных проблемах, которые я там вижу (конкуренция за рабочие места, культурный шок у _волшебников_, к которым маглорожденные приносят магловские социальные реалии и т.д.), я уже писала, не хочу повторяться.
А вам не кажется, что это по крайней мере не красиво?
Я думаю, что некрасиво было выносить это на всеобщее обозрение. Мне так показалось, что человек просто ошибся и написал в комменте то, что хотел написать в личке. А вообще, видимо, пора сворачивать дискуссию - если участники отвечают только единомышленникам и принципиально игнорируют оппонентов, то какой смысл ее продолжать?..
Ну, скажем так, некоторые могут... ммм... не хотеть еще раз получить ответ в тоне "вы, конечно, туповаты, но я очень терпелива, попробую еще разок объяснить..."
Если, на Ваш взгляд, не было совершенно никаких проблем с маглорожденными, объясните мне, пожалуйста, откуда взялось такое противодействие им со стороны общества.
Во-первых, я не вижу в каноне никакого «такого противодействия со стороны общества». Во-вторых, попытаюсь сейчас найти пост, на который мне во вчерашней суматохе никто не ответил. В-третьих, Вы не опровергли ничего из того поста, на который – судя по цитате – отвечаете.
Ну, скажем так, некоторые могут... ммм... не хотеть еще раз получить ответ в тоне "вы, конечно, туповаты, но я очень терпелива, попробую еще разок объяснить..."
О_о. Я вроде ничо такого не писала - честно-честно)) Юзер severinnka тоже))
Отправлено: 22.06.08 02:36. Заголовок: teodolinda О! Вы во..
teodolinda О! Вы восприняли это как желание обидеть? Я имела в виду просто, что я могу объяснить еще раз. Это же нормально - что человека просят разъяснить его позицию, и он это делает, один раз, второй, третий. Раз собеседник просит это сделать. Разве Вы бы не сделали того же, если бы я второй, третий, четвертый раз попросила уточнить? Думаю, сделали бы, потому что мы же хотим понять друг друга, правда? Если Вы это поняли как желание оскорбить, очень прошу прощения. Видимо, я неудачно выразилась. Точно так же, как, думаю, ни Вы, ни zanuda не хотели оскорбить severinnka/
zanuda Мы знаем, что в обществе есть предубеждение по отношению к маглорожденным, причем давно, а во второй половине XX века оно обострилось до крайности. Почему именно тогда? Мы знаем также, что число _активных_ сторонников УпСов (т.е. не тех, кто просто мирился с существованием ТЛ) было в 20 раз больше, чем число орденцев. Притом что против УпСов, в отличие от орденцев, вплоть до 1981 года была вся государственная машина. Значит, должны были быть какие-то объективные причины этого, разве нет?
Отправлено: 22.06.08 02:41. Заголовок: Мать Метели Это не ..
Мать Метели Это не про Вас. Честно-честно. И не про юзера severinnka.
Что касается нашего с Вами диалога - да, я Вам не ответила, но не "принципиально". Мой ответ: меня сильно напрягает идея превентивного насильственного вмешательства в чужую жизнь (память - как Вы предлагаете, если я правильно поняла Ваши слова насчет политики в отношении семей магглорожденных). Так что, имхо, и это не выход.
Отправлено: 22.06.08 02:53. Заголовок: teodolinda Я могу т..
teodolinda Я могу только еще раз извиниться и заверить, что ничего подобного не имела в виду. Когда пишешь быстро, да еще и при переизбытке комментов, иногда делаешь ляпы. Со своей стороны Вы вправе мне все-таки ответить по существу возражений или же не отвечать. Здесь никто никого ни к чему не принуждает :)
teodolinda, убедить людей молчать можно, но нет гарантии, что хотя бы один из ста не проболтается - это раз. И, потом: школьники приезжают на каникулы. Где-то была цитата, как Петуния возмущалась, что Лили превращала чашки в крыс. Если это видит маггла Петуния, которую заклятием или ещё как-то обязали молчать, - то где гарантия, что мимо окна не проходит садовник дядя Коля (ой... дядя Ник)))) - и не видит всё это дело? В Нью-Касле - видит один, под Шеффилдом - ещё двое, в Лондоне - вообще пятеро. Всем известно, что в каждом слухе есть доля правды. А самое мерзкое в людях то, что они БОЯТСЯ того, чего не понимают - и стараются это уничтожить. И потом - разве практика стирания памяти не использовалась в качестве устранения последствий контактов с магглами (там, где магглы, ясное дело, заподозрили неладное) - по канону? Так на кой чёрт изначально допускать бОльшую вероятность таких косяков - и потом всё это устранять, следуя официальному министерскому "светлому" закону, когда можно изначально просто максимально изолировать миры?
Отправлено: 22.06.08 03:03. Заголовок: Мать Метели Логично..
Мать Метели Логично, кстати... Действительно, Министерство постоянно практикует изменение памяти маглам, и действительно, последствия того, что бывает, когда маглы боятся, мы видим на примере Арианы в ГП-7.
Вот, нашла. Извините, что так медленно, у меня Башня глючит. rakugan пишет: цитата: Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно.
Насчет "столетиями - ничего" - мы недостаточно знаем историю. Не забудьте Гриндельвальда. Зато знаем, что магглорожденные мешали еще Салазару Слизерину. И обозначение "грязнокровка" явно не Люциусом придумано, а пораньше. В чем причина вспышки агрессии? Навскидку: естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений...
Большая часть общества достаточно инертна. А вот массовой поддержки УпСов я, хоть убейте, не вижу. Их просто боятся, боятся за семьи и т.д. Не всякая мать, одержимая страхом за детей, на этой почве вступит в ОФ - большинство попытается спрятать детей за своей юбкой (и, думаю, осуждения здесь быть не может). Это не означает поддержку.
Отправлено: 22.06.08 03:12. Заголовок: По-видимому, говорит..
По-видимому, говорить о том, что воровать детей нехорошо, что уже само по себе худший выход из положения, нет смысла. Признаюсь, я думала, что в «Ночной кукушке» эта идея типично вольдемортовская. Однако я несколько раз встречала ее в англоязычном фандоме, и у меня было время обдумать ее практическую малоосуществимость. Только не сегодня.
zanuda Спасибо! Да, я вчера могла это пропустить в общем потоке. Сначала насчет поддержки УпСов - там уже было выше. Мы видим, что _активных_ УпСов много (в 20 раз больше, чем активных членов ОФ), причем еще в тот период, когда это было опасно (могли посадить, а то и заавадить при попытке сопротивления). Если бы такое массовое (для волшебного мира) движение появилось после прихода Лорда к власти, было бы понятно. Но если люди так массово идут в УпСы, когда это еще оппозиционная и подпольная организация, значит, у них есть какие-то серьезные причины. "Просто боятся" - это мотив, чтобы, например, поддерживать организацию ТЛ деньгами и т.д. Но чтобы идти воевать, зная, что это может закончиться арестом или авадой на месте, - одного страха недостаточно. zanuda пишет:
цитата:
естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений...
Вы пишете о "некоторых" чистокровных семьях. Но из той же массовости вытекает, что дело тут было отнюдь не в нескольких семьях. Появление лидера в лице ТЛ послужило триггером событий, это правда. Но за этим должны были стоять некие объективные причины. Иначе слова ТЛ не нашли бы отклика. Вот я и пытаюсь понять - каковы могли быть эти объективные причины? Понятно, что маглорожденные могли быть вовсе не виноваты в этих проблемах - скажем, их просто использовали как козла отпущения, по принципу "Если в кране нет воды, воду выпили жиды". Или же маглорожденные могли быть частично причиной этих проблем. Или же - полностью причиной. Но прежде чем говорить об этом, нужно в любом случае сначала понять, что были за проблемы. Как Вы думаете?
Отправлено: 22.06.08 03:23. Заголовок: rakugan пишет: Вы п..
rakugan пишет:
цитата:
Вы пишете о "некоторых" чистокровных семьях. Но из той же массовости вытекает, что дело тут было отнюдь не в нескольких семьях.
Да хоть тресните (простите, ради Мерлина), не вижу я массовости! Не буду уже говорить о том, что Роулинг нельзя доверять, когда дело идет о цифрах, но слова Люпина насчет «раз в двадцать» совершенно не обязательно понимать буквально, к тому же в них же подчеркивается, что Орден не слишком многочислен. Получается, что на этих словах Люпина строится вся Ваша концепция, что, простите, ИМХО, опасно. А когда я говорила о страхе, то имела в виду отсутствие массового активного сопротивления.
Отправлено: 22.06.08 03:24. Заголовок: zanuda, не знаю, как..
zanuda, не знаю, как англоязычный фандом, а я вот это всё писала полтора года назад, когда ещё моя "Стая", про которую Вы так любезно упомянули, фиком была)) Просто по логике вещей это - выход с наименьшей кровью для обоих сторон. И потом - если память изменена, то, может, это типа не считается? Человек же не помнит, и, сталбыть, не испытывает боли. По крайней мере, менее гуманно оставлять детей со способностями в мире людей. На какую долю они могут рассчитывать? В лучшем случае на репутацию чудаков. А в худшем - это дурдом или костёр.
Отправлено: 22.06.08 03:37. Заголовок: zanuda Я понимаю, ч..
zanuda Я понимаю, что в словах Люпина есть некое преувеличение. Но все же из них явствует, что УпСов было больше. Пускай даже Люпин ради красного словца преувеличил, и УпСов было больше всего раз в десять. При численности Ордена (тех его членов, которые у нас есть "в кадре") около 30 человек, УпСов все равно как минимум 200-300 человек. Для малочисленного магического мира - это много. И это именно активные УпСы. Те, кто был готов воевать. Кроме того, для 11 лет террора "нескольких семей" маловато, Вам не кажется? :) И как горстке УпСов удалось, если следовать Вашим словам, так запугать _все_ население, что оно даже не сопротивлялось, - притом что был аврорат, который УпСов ловил и сажал (и довольно успешно, если судить по событиям 1980 года), было, в конце концов, все Министерство и т.д. Зачем тогда вообще понадобился Орден Феникса, если УпСов было всего-ничего, и это были маргиналы, не имеющие общественной поддержки? С ними бы и так справились.
Отправлено: 22.06.08 03:42. Заголовок: zanuda Еще маленька..
zanuda Еще маленькая ремарка. zanuda пишет:
цитата:
Роулинг нельзя доверять, когда дело идет о цифрах
Мне не очень нравится такой подход, когда мы в одном случае доверяем, в другом не доверяем, и т.д. Иначе получается, что каждый выбирает из канона то, что ему нравится, а остальное отбрасывает. Давайте будем все-таки стараться придерживаться написанного, по мере возможности. На этом я иду спать :) Спасибо большое за разговор! Я потом уже днем отвечу на Ваши комменты.
Отправлено: 22.06.08 03:43. Заголовок: rakugan пишет: Мы з..
rakugan пишет:
цитата:
Мы знаем также, что число _активных_ сторонников УпСов (т.е. не тех, кто просто мирился с существованием ТЛ) было в 20 раз больше, чем число орденцев. Притом что против УпСов, в отличие от орденцев, вплоть до 1981 года была вся государственная машина. Значит, должны были быть какие-то объективные причины этого, разве нет?
извините, что влезаю... я не надолго. только уточнить для себя. вчера, кажется, об этом говорили, но не могу найти. вот эти слова Люпина к какому тому относятся? если к ОФ, то все объяснимо.. а если к ПП - не знаю.
Отправлено: 22.06.08 11:33. Заголовок: zanuda А! По поводу..
zanuda А! По поводу Снейпа и Тонкс - тогда тут наши мнения совпадают! Я как-то тоже думала, что он ее именно из-за "превосходно" по зельям терпеть не может. :))
А настоящее время - это странная штука. Я его у вас даже не сразу заметила, что означает: оно было уместно. Но с другой стороны я не сразу и поняла, что создает эффект затянутости - а потом, когда наст.вр. увидела, поняла, что оно. Запутано. :)
Насчет "мессежджа" вашего фика я вчера весь вечер думала... И надумала вот что. :) да, тем кто согласен с, гммм, канонной расстановкой акцентов ваш фик не скажет ничего нового - только позволит пережить некоторые моменты канона острее. Тем, кто, эээ, не согласен... тут есть два варианта. Если ваш фик читает человек, заинтересованный в упиванцах и достаточно тонко чувствующий текст, то он поймет, что к упиванцам тут сочувствие если и есть, то за рамки канонного (а в каноне оно тоже есть) оно явно не выходит. И этот читатель не впечатлится. Если же читать будет какое-нибудь... любящее упиванцев и неискушенное в чтении и отлове авторских акцентов существо, то, боюсь, оно решит, что вы одобряете Беллатрикс... Я уже сталкивалась с такими неожиданными выводами - когда автор явно показывал уродство (в том случае) Волдеморта, а читатели заявили, что Волдеморт-то прав. Впрочем, у Роулинг-то та же беда... :)))
Модераторам: Я мирный и тихий, и в драку точно не лезу.
Отправлено: 22.06.08 11:58. Заголовок: Джайа Да мы тоже, в..
Джайа Да мы тоже, в общем, того... этого... мирные люди :) Джайа пишет:
цитата:
любящее упиванцев и неискушенное в чтении и отлове авторских акцентов существо, то, боюсь, оно решит, что вы одобряете Беллатрикс... Я уже сталкивалась с такими неожиданными выводами - когда автор явно показывал уродство (в том случае) Волдеморта, а читатели заявили, что Волдеморт-то прав
А такое бывает? А расскажите немного подробнее, если можно. Мне правда интересно. Я тоже кучу времени потратила, пытаясь проанализировать собственное отношение к этому тексту и представить себе, что я его читаю как совсем new, не будучи УпС-райтером и все такое. И пришла к выводу, что Белла здесь может теоретически даже вызвать восхищение. Цельная натура, сильная, с такой преданностью... Конечно, тут надо делать поправку на общую мою предрасположенность к УпСам, но тем не менее... В общем, все ужасно запутанно :)
Джайа Вспомнилось по этому поводу: "Эта книга рекомендуется к распространению, как способствующая делу Света. Эта книга рекомендуется к распространению, как способствующая делу Тьмы"...
Отправлено: 22.06.08 12:33. Заголовок: rakugan так в канон..
rakugan так в каноне же Белла тоже вызывает восхищение! Цельная натура, сильная женщина, преданная Волди - ею даже наш юный герой восхищается... а в некоторых моментах мы явно сочувствуем ее преданности... не потому что мы (например) вообще любим упсов, а потому что автор создает ситуацию, в которой фиг не станешь на сторону Беллы. (как в первой главе ГП7, где Волди просто ни за что оскорбляет Беллатрикс)
Про неискушенных читателей. Тут такое дело... у нас же фэндом, да, а не литература (я с этим не согласна, но это широкое мнение), мы читаем (и пишем) фанфики ради персонажей или ради пейрингов... и очень немногим авторам позволяем еще и идею туда вкладывать. И если автор пишет про, например, Тома Риддла, то многие (неискушенные) читатели по умолчанию решат, что автору Том Риддл нравится - иначе зачем бы автор стал о нем писать? Вот и тут. Если автор пишет такой фик про Беллатрикс, показывает ее сильной и верной, то как же ей Беллатрикс может не нравится?! Вывод для некоторых очевидный. :) А то, что за "сильная" и "верная" прячется много чего другого - просто не замечают.
Отправлено: 22.06.08 13:30. Заголовок: Мать Метели По пово..
Мать Метели По поводу изоляции миров. Предложенный Вами метод подразумевает абсолютный контроль со стороны волшебников над всеми магглами. (Не стану сейчас говорить о том, что причиной является потенциальная опасность для волшебников). Над всеми - потому что, дабы уничтожить воспоминание о ребенке-волшебнике, ушедшем с концами в тот мир, надо вмешаться в сознание не только родителей, братьев-сестер, но и всех, кто знал этого ребенка, всех, кто знал о том, что у Джона и Мэри есть сын/дочь. Вплоть до садовника дяди Ника, продавщицы из магазинчика на углу и соседки троюродной тети. А иначе - коллега Джона спросит его однажды, твой сын сколько за компом сидит? Нет у меня никакого сына, ответит Джон. То есть как нет?! - изумится коллега и посмотрит на Джона странно. А тем временем троюродная тетушка Мэри напишет ей, что-то ты давно не рассказывала, как успехи твоего мальчика?.. И - по описываемому Вами принципу - где знают двое, там знает и свинья, начнется среди магглов смутное осознание, что что-то не так... и изоляции опять-таки не выйдет. Так что - всех магглов, заранее, оптом, одним большим обливиэйтом. Так выходит? Знаете, тут несколько страниц назад прозвучала мысль (не Вы ее высказывали, кажется, а кто-то из Ваших единомышленников), что светлые не умеют признавать существование "двух правд", а темные умеют. Так вот, мне хочется Вам напомнить о существовании правды этих самых магглов. Вы не думаете, что Джон и Мэри из моего примера могли, скажем, десять лет пытаться родить ребенка, вот наконец им это удалось... и тут - хрясь! - обливиэйт. А помножить эту одну маленькую человеческую трагедию на количество магглорожденных волшебников?
Отправлено: 22.06.08 13:53. Заголовок: Я давно читаю эту ди..
Я давно читаю эту дискуссию и никак не могу понять, в чем rakugan и Мать Метели видят правоту УПСов. На какие обиды они отвечали магглорожденным своим террором? Хотя бы предположительно?
Отправлено: 22.06.08 14:51. Заголовок: Во-первых хотела бы ..
Во-первых хотела бы заметить, что rakugan и Мать Метели меня поняли абсолютно правильно *значит уже не зря прошла дискуссия* И то, что меня, допустим, могли не так понять teodolinda , zanuda и Танка Морева. Но та же Мать Метели уже сказала: "О_о. Я вроде ничо такого не писала - честно-честно)) Юзер severinnka тоже))" - И полностью с этим согласна.
teodolinda teodolinda пишет:
цитата:
Знаете, тут несколько страниц назад прозвучала мысль (не Вы ее высказывали, кажется, а кто-то из Ваших единомышленников), что светлые не умеют признавать существование "двух правд", а темные умеют.
«И как не странно, хотя это стает закономерным, темные могут понять, как политику светлых, так и темных... А вот, светлые, которые как следует не вжились в образ *не хотите вживаться, понять героя всей душей... ? Тогда не стоит это делать лишь для того, что б... (написать фик/выплеснуть эмоции)* ИМХО.» - Вы про эти слова? Это говорила я…
И если исходить из вышесказанного, то я не говорю, что они не умеют признавать правду темных *в смысле светлые не могут*, они попросту не смогут понять ее изнутри, если не поставят себя на их место. А люди, чьи тексты написаны с точки зрения «темных» *я думаю вы сами знаете чьих это рук дело)), исключая данного автора, фанфик которого мы обсуждали, где-то в саааааамом начале (сейчас мы уже обсуждаем все, но только не данный фик)*, как раз хорошо понимают, как и «светлых» та и своих. ИМХО ( Я не говорю, о тех, кто их идеализирует, романтизирует УПСов и так далее…) Они пытаются понять обе стороны, т.к. по обе стороны баррикад те же люди, только одни с одними убеждениями и лидером, а по др. точно такие же люди, но убеждения у них разные, как и методы *хотя, вот тут можно дискуссировать долго, т.к. сама не приемлю конкретный метод – закалки оружия *это я про Мальчика-Который-Выжил и Персивалича*
teodolinda пишет:
цитата:
Вы не думаете, что Джон и Мэри из моего примера могли, скажем, десять лет пытаться родить ребенка, вот наконец им это удалось... и тут - хрясь! - обливиэйт. А помножить эту одну маленькую человеческую трагедию на количество магглорожденных волшебников?
А вы не думаете, что это судьба! *да, звучит банально, но…*. Ведь не зря, не спроста они целых 10 лет не могли его зачать и родить? Что это был некий знак свыше? Они сами пошли на это *я имею ввиду рождение ребенка, как я понимаю, еще и в ущерб собственному здоровью?!* и когда он у них пропадает – это в конце концов не с целью умерщвления, ребенку дадут все, о чем он только мечтал *как по мне такие знания стоят очень многого и парой цена велика!*. ИМХО *под каждым словом, мы вполне можете быть не согласны)))* А касательно родственников, знакомых – для этого и есть отряды обливэйтеров! И уж простите, чтобы провести квиддичный матч они столько раз стирали память магглам, что те в последствии могли остаться и не при своем уме. *история ведь умалчивает* И это делали светлые!!! Изоляция одного мира от другого – это единственный путь решения и пресечения каких либо вопросов, включая войну. ИМХО
Отправлено: 22.06.08 14:55. Заголовок: kos Как Вы могли за..
kos Как Вы могли заметить, в дискуссии речь шла не об обидах, а о тех объективных проблемах, которые были в обществе. Маглорожденные могли к этим проблемам не относиться никаким боком, а их просто сделали козлом отпущения. Или же они могли быть в них повинны частично. Или полностью. Но чтобы об этом судить, нужно сначала понять, что это были за проблемы. Предположений на эту тему (какие конкретно проблемы) в дискуссии высказано немало, и если Вы прочтете ее внимательно, то найдете их. Простите, что так бессовестно отсылаю к предыдущим своим комментам, но я просто не в силах повторяться.
Джайа Здесь есть две стороны, мне кажется. С одной стороны, любой УпСограф в той или иной степени любит своих персонажей. Нельзя писать о персонаже, которого не любишь (во всяком случае, как о центральном), потому что получится лажа. Это мое имхо, естественно, не факт, что это так для всех. С другой стороны, Вы правы в том, что читатели не всегда могут отличить, согласен ли автор с персонажем. Меня это иной раз удивляет - вроде же в школе всех учат, что "автор" не равно "персонаж", и мнения автора и персонажа могут расходиться диаметрально. Это действительно грустно. Из этого можно сделать вывод, что во избежание таких случаев об УпСах лучше вообще не писать :)) Я знаю, что многим в фандоме этого очень хотелось бы. Но последствия, боюсь, были бы печальны. Лучше рискнуть мнением неискушенных читателей, чем свободой слова. Опять-таки имхо. Насчет того, вызывает Белла сочувствие или восхищение в каноне, я не знаю. У меня такого не было. До того, как ко мне "пришел" этот персонаж, я любила светлых и Дамблдора :) Меня, если можно так выразиться, не спрашивали, о ком я буду писать :))
teodolinda Простите, что влезаю. Насчет того, что Вы спросили у Матери Метели. Мне кажется, Вы правы в том, что последствия от "массового обливиэйта" могли бы быть хуже, чем проблема. Действительно, всех не заобливиэйтишь. Хорошее возражение. Что до "правды Джона и Мэри", то, имхо, привнесение эмоций в политику обычно ничего не дает. Любые политики каждый день принимают решения, которые так или иначе ущемляют интересы тех или иных слоев населения. Сделать так, чтобы ущемленных было как можно меньше, а соблюдение интересов всех было максимальным, - основная задача для политика, но ущемить все равно как-то кого-то в чем-то придется. Например, если в какой-то стране идет война, то ее гражданам будет запрещено переписываться и тем более общаться с родственниками, которые живут в стране противника. Это может быть частной трагедией одного человека (скажем, у него там любимая девушка, жена, родители и т.д.), но в данном случае это необходимо в интересах общей безопасности (чтобы исключить передачу сведений врагу). Так и здесь. Если мы посмотрим на ситуацию глазами волшебников, чей мир находится под угрозой раскрытия и последующей войны с маглами, то - их глазами - личная трагедия Джона и Мэри, скорее всего, окажется меньшим злом, чем потенциальный ущерб для сотен волшебников от раскрытия их мира перед маглами. Хотя ясное дело, что это зло. Но в жизни ведь, как правило, выбор именно так и выглядит - не между добром и злом, а между злом и меньшим или другим злом. Все имхо, естественно.
Отправлено: 22.06.08 15:11. Заголовок: rakugan Да я-то сог..
rakugan Да я-то согласна, что
цитата:
Лучше рискнуть мнением неискушенных читателей, чем свободой слова.
, но... ладно, дальше совсем офф-топ пойдет.
Я писала о персонаже, который мне крайне неприятен. В главной роли. Писала довольно серьезно о том, кто у меня в каноне, боюсь, ничего кроме хи-хи и сочувствия не вызывает... да, это кому как. :) Здесь, кажется, автор в чем-то уважает Беллу - но не больше, чем уважает ее Роулинг. (да-да, такой подход я считаю оптимальным, но это ж я...)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Жалко-то в таких фиках совсем по другому поводу становится: когда видишь, что противоположная (для УПСов) сторона выглядит так же погано - и понимаешь, что это логичное продолжение канона. 
Когитивный диссонанс (оказывается, это так называется! 
) гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки. 
). Опять-таки никакого очернения я в виду не имела. Для меня было естественно, что ее преданность, ее, как бы это сказать, принадлежность Вольдеморту могут дойти до последнего предела. Для меня в этом эпизоде страшное не то, что Беллатрикс отдается Вольдеморту (нет ничего постыдного в том, чтобы отдаться предмету восхищения), а в том, что это происходит сразу после того, как по его приказу зверски убита ее сестра. Но для меня отречение от единственного - хотя и изуродованного - оставшегося у нее родственного чувства - логический итог. 
Если бы я сказала что-то вроде процитированного и привела бы ссылки, там, на фики или имена авторов назвала, то это было бы неправильно... но я упомянула тенденцию вот и все. А копья я не ломаю. Просто оставила отзыв. И если автор отзовется, буду рада. А спорить (=ломать копья) я не буду уж точно. 
Я уже сталкивалась с такими неожиданными выводами - когда автор явно показывал уродство (в том случае) Волдеморта, а читатели заявили, что Волдеморт-то прав. Впрочем, у Роулинг-то та же беда... :))) 
- участник сейчас на форуме
