ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 261
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 21.05.08 09:45. Заголовок: "Цепь для Дракона" Сиквел к фанфику “Охота на Хорька” Часть 2 NC-17 ДМ/ГП action, drama (продолжение)
Название: "Цепь для Дракона" Автор: барон де Куртнэ Бета: atenas Рейтинг: NC-17 Пейринг: ДМ/ГП Жанр: action, drama Предупреждение: AU (7 книга – мимо), постХогвартс. Сиквел к фанфику “Охота на Хорька” Часть 2 Дисклеймер (отказ от прав): Все права на персонажей и сюжет "Гарри Поттера" принадлежат Дж.К. Роулинг. Автор фика материальной прибыли не извлекает. Архивирование: Разрешаю, только дайте знать начало здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-2-0-00001101-000-0-0-1211707012
Забыли еще Абсолютное Глобальное Зло в лице гос-ва и отдельных представителей власти, которое темной тучей висит над влюбленными :)
Но на самом деле практически любой сюжет заштампован еще со времен греков, не так ли? :) Другой вопрос - как именно им воспользоваться с точки зрения формы подачи матерала и внешних красивостей. У кого-то на выходе банальная штамповка, у кого-то - вполне приятное произведение, как в данном случае.
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Поразило другое, причем с каждой частью поражало все больше – как лихо многие забыли напрочь, что перед нами, по сути, преступники – один натуральный, так сказать, а другой «по долгу службы», что, в общем, не лучше. Но за то, что у них вроде как «ах, любовь!» - на все преступления и мерзости, творимые обоими в больших количествах, многие из читателей готовы были закрывать глаза, дружно умолять о хэппи-энде и пр. Повторяю, мне это было непонятно совершенно.
Да, вот такое моральное разложение в рядах :)) Неужели вам правда непонятны механизмы таких вывертов в сознании читателей? :)
Отправлено: 25.05.08 12:47. Заголовок: Млин, как тут теперь..
Млин, как тут теперь цитировать-то... Ладно...
барон де Куртнэ
цитата:
Message: Тихе Enola отличается психология мужчин и женщин - и кардинально. как и физиология. у мужчин и женщин в жизни во всех ситуцаиях различная мотивация. могут совпадать внешние проявления эмоций, но подоплека поступков различная. даже если речь идет о женственных мужчинах и мужеподобных женщинах.
Предлагаю разойтись миром :))) Я глубоко убеждена, что вы заблуждаетесь, вы в отношении меня, полагаю, уверены в том же. Однако со своей стороны мне банально лень рыться в научной литературе на эту тему :)))
Забыли еще Абсолютное Глобальное Зло в лице гос-ва и отдельных представителей власти, которое темной тучей висит над влюбленными :)
Действительно, забыла. ))
цитата:
Неужели вам правда непонятны механизмы таких вывертов в сознании читателей? :)
Задумалась. Похоже, и правда непонятны. И очень неприятны. Вы мне такой механизм объяснить можете? Если Вас не затруднит, конечно.
Видите ли, я всегда полагала так: если сначала еще можно купиться на эмоциональное воздействие неплохо написанного текста, когда потоком эмоций захлестывает и трудно сразу сообразить, что там за ними, повестись на умело созданную атмосферу - то потом, по прошествии какого-то времени, все равно мозг включается и начинает анализировать прочитанное. Что именно показано, как показано, для чего это автору и читателям, какой вывод сделать можно? И вот на этом этапе как раз обычно этическая оценка и формируется, помимо эстетической. Как-то так, что ли...
Именно в этой серии (все части практически) у меня четкий когнитивный диссонанс - я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят. При этом я даже некоторую психологическую недостоверность поступков и чувств героев готова простить, просто потому что в вопросе не очень разбираюсь и четко аргументировать это именно с точки зрения науки психологии не смогу. Но вот тот посыл, который то ли вкладывался автором в текст, то ли оттуда лихо так вычитывается многими самостоятельно - он же как на ладони! И звучит это так, имхо: ты можешь быть каким угодно отромозком - но если у тебя вдруг случится неизвестно с какого перепуга "ах, невероятная любовь!" - тебе простится все. Более того, желание всячески оправдать героев в их готовности порвать всех на британский флаг в стремлении соединиться с любимым - в каждом комменте почти. Мне это действительно непонятно.
Что касается заштампованности со времен греков - ну, положим, есть такое. )) И действительно в этом случае будет иметь значение то, для чего штампы используются. Но для этого надо как минимум отдавать себе отчет, что вот я использую именно штамп как выразительное средство, делаю это для того-то и для того-то и хочу получить такой-то эффект на выходе - создать у читателя определенное впечатление. Именно поэтому если данный текст - автопародия, все штампы уместны. Да и этический посыл мало-мало корректируется. Но, похоже, тут все всерьез. И вот тогда - это плохо написано, имхо. И с этикой проблемы. (( Опять таки имхо.
Aunt Muriel, честно, по моему скромному мнению, все, что Вы сказали - ересь полная. по крайней мере то, что относится к образу Малфоя, так это точно.
цитата:
Отмороженный убийца с напрочь поломанной психикой
откуда Вы это взяли??? Малфой вовсе не псих. он абсолютно нормален. кто такой псих? это человек, совершающий убийства просто так, без какой-либо цели. Здесь же ни одно убийство не дается ему просто с моральной точки зрения. Вспомните хотя бы его эмоции при описании убийства юного аврора и вообще его отношение к нему. Малфой - лишь жертва обстоятельств, если это можно так назвать. Он сильнейшая личность, которая не способна на жалкое нытье и погибель из-за шайки министров, которые обрекли его на постоянные бега. Но Малфой никогда не терял человечности. Особенно по отношению к своим. И к тем, кто ни в чем не виновен. А говорить уж о кошке... Это просто смешно! Что он должен был с ней сделать? Пнуть ее с воплем "пошла от моей двери, мерская скользкая рыжая тварь"? добить ее авадой? 2. Никто не проникается к Малфою доверием. Ни Рон, ни Гермиона. Рон лишь объясняет Гермионе, почему именно Малфой. Но никогда не говорил о доверии. И здесь можно говорить лишь о сопереживанию своему другу, Поттеру т.е. А то, что вторая съехала с катушек от недотраха в самый разгар гормонального буйства - вполне объяснимо.
А вообще, с таким отношением к "штампам", как Вы говорите, Вам категорически нельзя читать фики. Ибо их написано такое количество (еще со времен Кассандры Клер), что совпадений в сюжетах просто не избежать. А уж если говорить о том, что герои у всех авторов одни и те же, канонные т.е., то тут уж совсем у всех все одинаково. Так что... А то, что Вас не радует ни качество текста, ни грамотность его построения, и даже грамотность использования определенных клише в своих, авторских, целях, положительности Вам как критику и просто читателю не придает.
Отправлено: 25.05.08 14:04. Заголовок: Aunt Muriel, вы затр..
Aunt Muriel, вы затронули такую глубоко моральную тему... Прям "тарь я дрожащая, или право имею?" А как бы Вы поступили, окажись Вы в такй ситуации? Дали бы властям себя растоптать? просто тихо стереть себя с лица земли. Или боролись бы? раскольников ведь тоже негодяй по сути)) Но в данном случае автор не показывает нам своего четко положительного отношения к героям. Здесь уже право читателя, как именно к нему относится6 презирать, уважать или сопереживать. И в каких конкретных ситуациях и за что. Фик, сосьно, и хорош тем, что он неоднозноначен как по отношению к героям, так и по отношению к их поступкам. И вся эта вода на пустом субъективном восприятии, имхо.
я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят.
Автор не позиционирует своих героев как положительных, это просто его герои, которых он описывает в сложных для них ситуациях. Это в детских сказках есть добрые и злые, а во взрослых сказках это уже факультатив. Хотя даже у Роулинг в книгах с добрыми и злыми странно всё получилось, неоднозначно. Может, именно поэтому столько взрослых их читает, обсуждает и осмысливает?
Отправлено: 25.05.08 14:26. Заголовок: KoSHka Но Малфой ни..
KoSHka
цитата:
Но Малфой никогда не терял человечности. Особенно по отношению к своим. И к тем, кто ни в чем не виновен.
О, вот как? А как же молоденький убитый им аврор? В чем и перед кем он провинился? То, что он оказался удобным, если не единственно возможным средством к побегу - лично я виной считать отказываюсь. Кроме того, вы забываете о его "военной" биографии и его действиях, когда он был "в бегах".
А расчетливое манипулирование людьми - все теми же его Жилями - это у нас теперь такой признак высокой этики? Мило. Или они типа недостаточно "свои"? Кстати, "все для своих" - это вовсе не признак какой-то там особой человечности, о своих даже животные заботятся, это признак "расширенного" эгоизма, а альтруизмомом - что является неотъемлимой частью пресловутой "человечности" - тут и не пахнет.
Малфой личность сильная (что, конечно, оос, но в рамках данного фика в логике характера), но сволочь, убийца и отморозок, тут туж ничего не поделаешь.
Aunt Muriel Многое из сказанного вами справедливо, на мой взгляд. Но, как уже говорилось выше, все сюжеты уже использованы и не раз... а текст написан динамично и увлекательно, сюжет не провисает, темпоритм, слог, все на месте... в таких случаях в процессе как-то некогда - тебя хватает и тащит, как в бурном речном потоке... это я считаю его явным достоинством на фоне многих и многих "жвачно-сопливых" текстов... Думаю, имено поэтому он и вызвал такой резонанс.
Хотя лично мне тоже многое на "идейном" уровне кажется спорным - то же предательство Гермионы, ну не верю я в него и не поверю. Была бы это какая-нибудь Лаванда Браун - может быть и да. И ссылка на стереотипные гендерные заблуждения не кажется мне хоть сколько-нибудь весомым аргументом.
И да, первоначальная концовка со смертью была логичней и правильней - в рамках ключевой идеи текста: о разрушительой любви-страсти, с которой совладать не получается, без которой жить не выходит - но которая ни к чему, кроме "пылающих руин", привести не может... При всей моей нежной и верной любви к хэппи-эндам... Но тут уж на все воля автора... пусть и коньюктурщина
Отправлено: 25.05.08 14:39. Заголовок: atenas, А как же м..
atenas,
цитата:
А как же молоденький убитый им аврор? В чем и перед кем он провинился?
только лишь в том, что он хоть и молод и наивен, но такой же его палач, как и все остальные охраняющие его авроры. и в ключе трактовки личности Малфоя в данном случае он был прав. Особенно если учитывать, с какой именно целью его "охраняли" авроры: не просто убить, а довести до самоубийства особо изощренными способами. хотя я опять же согласна, что убийство как таковое нельзя считать оправдвнным. Тут, конечно, слишком двойственная ситуация, и обсуждать ее можно бесконечно. Вопрос в том, человек отнюдь не высшая раса. это животное. В ком-то оно проявляется больше, в ком-то меньше. Но желание жить - это самый первый инстинкт. И каждый отвоевывает это право по-своему.
цитата:
Малфой личность сильная (что, конечно, оос, но в рамках данного фика в логике характера), но сволочь, убийца и отморозок, тут туж ничего не поделаешь
Согласна. но, например, не убить ту же Гермиону за такое предательство в его ключе - уже проявление человечности)))
Вспомните хотя бы его эмоции при описании убийства юного аврора и вообще его отношение к нему.
Вспомнила. Именно этот момент меня окончательно убедил, что передо мной неадекватный человек с чудовищно искаженной психикой. А последующие комментарии в духе «мальчишку жаль, но сам виноват, так ему и надо, а вот зато душка-Драко спасся» - просто убили. ИМХО - ни одно убийство не может не калечить душу. Даже в состоянии самообороны, когда выхода, в общем, нет. KoSHka пишет:
цитата:
А вообще, с таким отношением к "штампам", как Вы говорите, Вам категорически нельзя читать фики. Ибо их написано такое количество (еще со времен Кассандры Клер), что совпадений в сюжетах просто не избежать.
Я не делю литературу на фики и «что-то серьезное». Фик - всего лишь жанр, один из. )) Либо это хорошо написано, либо нет. Либо это помогает при прочтении что-то осознать и стать лучше, грубо говоря - либо смещает ориентиры. Имхо. И я говорила не о простом совпадении в сюжетах - этого действительно навалом, но это и не страшно. Говорят, независимых сюжетов на свете вообще число конечное- то ли 12, то ли 17, не помню.
KoSHka пишет:
цитата:
Здесь уже право читателя, как именно к нему относится6 презирать, уважать или сопереживать. И в каких конкретных ситуациях и за что. Фик, сосьно, и хорош тем, что он неоднозноначен как по отношению к героям, так и по отношению к их поступкам.
Именно. И комментарии оказались вполне однозначны: все сопереживают и уважают, дружно оправдывая.
evenover Я не случайно там кавычки поставила. )) И вопрос, который меня интересует настолько, что я решила в насквозь хвалебной теме озвучить противоположное мнение, даже не к автору - а скорее, к его читателям: почему большинство так однозначно и Малфоя и Поттера записали в «положительные» и кинулись им напропалую сочувствовать? Неужели душевные терзания по поводу совершенных преступлений оправдывают хоть как-то сами преступления?
evenover пишет:
цитата:
Это в детских сказках есть добрые и злые, а во взрослых сказках это уже факультатив.
Извините, мне не совсем понятна Ваша мысль. То есть их можно менять местами, выдавать одно за другое, и пр. в том же духе? Или Вы хотите сказать, что все в мире неоднозначно? Или еще что-то?
Отправлено: 25.05.08 14:52. Заголовок: Aunt Muriel, то, что..
Aunt Muriel, то, что в мире всё неоднозначно я, кажется, вполне однозначно написала :) Что касается предыдущего вопроса, то менять местами необязательно. Просто можно любить героя и переживать вместе с ним потому, что он интересен, его переживания близки, а какой у него знак, да еще установленный непонятно кем? Так ли это важно? Убийства, совершенные Малфоем - вынужденные (я не беру в расчет период, не вошедший в фик, про те убийства мы ничего не знаем, хотя они и были совершены во время военных действий) и он не совершает многих убийств, которые мог бы, будь он отрицательным персонажем. Тоже самое с Гарри. А Рон? вы уверены. что он не убивал? А Гермиона? Джинни? Волкер?
atenas, во- первых, спасибо за выводы по поводу эгоизма-альтруизма, Вы четко сформулировали. Во-вторых, Вы пишете:
цитата:
текст написан динамично и увлекательно, сюжет не провисает, темпоритм, слог, все на месте... в таких случаях в процессе как-то некогда - тебя хватает и тащит, как в бурном речном потоке... это я считаю его явным достоинством на фоне многих и многих "жвачно-сопливых" текстов... Думаю, именно поэтому он и вызвал такой резонанс.
Я понимаю, что меня сейчас заклеймят как уныло-занудного моралиста на этом празднике жизни, но мое убежденное имхо вот такое. Именно потому, что текст очень неплохо написан и имеет такой нехилый резонанс, это как раз повод прикопаться к нему с этической точки зрения. Потому что воздействие на читателя в этом случае на порядок больше, чем в «жвачно-сопливом» случае. Поверьте, я далека от того, чтобы возлагать на автора полную ответственность за то, кто там что вычитает из его произведения - это и невозможно, и ненужно, наверное. Но как минимум предполагать и осознавать свою ответственность в данном случае - это его обязанность, имхо. И если он, к примеру, видит, что читатели воспринимают это криво - ну, хоть в комментах поправь, что ли! Хоть вопрос задай наводящий - мол, люди дорогие, что ж вы так-то все однозначно ахаете и охаете, может, подумаете, над кем и над чем? Я этого не увидела - и это меня удивило и очень огорчило. На личности переходить сурово не хочется - но если автор не видит, что его текст воспринимается именно как апология вседозволенности (о, как завернула!), то это минус. Причем минус именно происходящий из плюса, так сказать, из убедительности написанного. Если же это изначально в виду и имелось, самим автором... ну, это еще хуже, в общем. Имхо. Извините за сумбурность изложения. ))
Именно в этой серии (все части практически) у меня четкий когнитивный диссонанс - я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят.
Я конечно, дословно текст не помню, но у меня не сложилось мнения, что автор героев позиционирует как положительных. Это, скорее, некоторые читатели их так позиционирует. Автор наоборот (во всяком случае в первой части) всяко рассказывает, с кем именно мы имеем дело и что именно они натворили. Просто когда в тексте присутствует Абсолютное Глобальное Зло, моск человеческий склонен искать ему альтернативу, а тут вот они - наши красавцы. Да еще и АГЗ их гнобит и вообще у них любовь - ну точно хорошие :)) Обычный выверт сознания, просто кто-то к нему не склонен и/или за собой его замечает, а кто-то нет. А кто-то склонен, но считает, что это автор его обманул :) Ну а где-то автор сам искрене верит, что наличие АГЗ автоматом оправдывает героев произведения, такое тоже бывает, конечно :)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Задумалась. Похоже, и правда непонятны. И очень неприятны. Вы мне такой механизм объянить можете? Если Вас не затруднит, конечно.
Ну, как я это себе понимаю. Большинство читателей таких текстов приходит к ним в поисках определенного эмоционального удовольствия. Это простая химия мозга - мы подсаживаемся на определенные эмоции и на их источник. А чем круче и неоднозначней повороты сюжета и характеры/поступки героев - тем больше отдача для читателя. Потому что заставляет переживать и запускает тот самый механизм получения кайфа. А ежели еще и х/энд в конце (ну или щастье в процессе) - то вообще хорошо. Такие американские горки: штоп как следует помотало, но до финиша все доехали :) (Небольшой офтопик: меня в общем до сих пор искрене радуют фики (тоже один из шаблонов, кстати), где герой Х долго, самозабвенно и мучительно истязает психологически и физически героя У, а потом раз - и у них уже любовь, розовые сопли и нежности. Казалось бы - как они вообще дошли до такого финала с такой предысторией? а вот поди ж ты.) Что касается "преступлений и мерзостей", о которых все забыли - ну так это ж виртуал. Виртуал, от которого читатель получает кайф. Ежели бы подобный виртуал нарисовался вдруг в реале и персонаж Х свернул шею любимой бабушке/ собачке/ етс. читателя, то то обстоятельство, что Х в свободное от "мерзостей" время качественно трахает искрене любит У не послужило бы смягчающим обстоятельством ни разу :) Ну и наконец - пейринг. Не важно, что там творят Х и У в процессе, они читателям как родные :))
Отправлено: 25.05.08 15:48. Заголовок: Млин ребята, причем ..
Млин ребята, причем тут вообще плохой/хороший???
Все что совершается из любви, всегда по ту сторону добра и зла. (с)
Если уж про аврора говорить, то он ведь не в художественную академию поступил, а в школу Авроров. Его могли убить в любой момент, так что риск вполне осознаный и промах тоже. Парнишка сам виноват. Назвался груздем - полезай в кузов. И еще, виновата официальная пропоганда, которая авроров представляет этакими посланцами бога, рыцарями без страха и упрека. Вот и приходят туда восторженно-наивные ребята, которые после первого же столкновения с суровой реальностью ломаются и превращаются в циничных сволочей, которые готовы и пытки применять и насиловать.
Отправлено: 25.05.08 15:50. Заголовок: Enola, вся фишка в т..
Enola, вся фишка в том, что Малфой-то об это знал)) Я еще раз говорю, что убийство ни одно обстоятельство по-хорошему не оправдывает убийство. Но чтобы выжить чедловек способен на все. И убийство юного аврора лишь очередное тому подтверждение. Понятное дело. что народу наравится исключительно потому, что это анриал-герои. Любой желает получить ощущение вседозволенность и такой вот силы. Она манит и пьянит. Потому как такой вот негодяй, как Малфой в этом фике, мне нравится. Но вполне логично, что встреть я такого в жизни, я бы не смогла взять на себя ношу тако вот антиответственности. Это всего лишь экшн. С неоднозначностью героев. Вот и все. Если я захочу получить поучение и мораль, я пойду и почитаю Крылова. А здесь я ловлю кайф, да. Как и многие читатели. И никто не заменяет для себя реал и такой вот мир с его моралью и поступками героев. А Ваши заявления о том, что автор несет отвественность за то, что кого он приручил он написал сродни визнам тех людей, которые приходят на кинк-фесты, где в шапках фиков стоят дисклеймеры о рейтинге NC-21, об изнасиловании, BDSMе и смерти персонажей, и орут, что авторы - извращенцы поганые, у которых нет морали и совести.
Enola, вся фишка в том, что Малфой-то об это знал)) Я еще раз говорю, что убийство ни одно обстоятельство по-хорошему не оправдывает убийство. Но чтобы выжить чедловек способен на все. И убийство юного аврора лишь очередное тому подтверждение.
Об чем? О том, что не просто так его там держат стражи правопорядка? :) Ну знал, да, чай не дурак :) А вот авроры не знали. А этот, который молодой-наивный, вообще там бегал за щеночка, но и это его не спасло от того, что вы его под общую гребенку в палачи записали :)
А про убийство юного аврора я вообще ничего не скажу - не вижу смысла, ибо там совершенно внятная, логичная и гармоничная картинка у автора.
Просто можно любить героя и переживать вместе с ним потому, что он интересен, его переживания близки, а какой у него знак, да еще установленный непонятно кем? Так ли это важно?
Ээээ... ну да, важно. Читаем, переживаем, оцениваем поступки, учитываем мотивацию - и ставим тот самый знак. В плюс или в минус. По итогу делаем выводы. В том числе - о себе и вывертах собственного восприятия.
Enola, спасибо за ответ, исчерпывающе. )) Вы, на мой взгляд, не только на вопрос ответили, но и причину четко обозначили:
цитата:
Что касается "преступлений и мерзостей", о которых все забыли - ну так это ж виртуал. Виртуал, от которого читатель получает кайф. Ежели бы подобный виртуал нарисовался вдруг в реале и персонаж Х свернул шею любимой бабушке/ собачке/ етс. читателя, то то обстоятельство, что Х в свободное от "мерзостей" время качественно трахает искрене любит У не послужило бы смягчающим обстоятельством ни разу :)
Вот это мне как раз понятно - в смысле, что при прочтении виртуал и реал вполне реально делятся. Мне другое непонятно - у нас этика тоже делится на реальную и виртуальную? Или это только я думаю, что все, что плохо в реале - в виртуале тоже как-то не комильфо? И отношение, вообще-то, практически идентичное возникает - читаю ли я об изнасиловании персонажем Х персонажа У, или мне об этом соседка рассказывает о своей, к примеру, племяннице.
Enola пишет:
цитата:
Не важно, что там творят Х и У в процессе, они читателям как родные :))
Порадовали.
Сигрлин пишет:
цитата:
Все что совершается из любви, всегда по ту сторону добра и зла. (с)
Вы это серьезно? То есть «из любви» можно убивать, насиловать, предавать, далее по списку?
KoSHka пишет:
цитата:
Понятное дело. что народу наравится исключительно потому, что это анриал-герои. Любой желает получить ощущение вседозволенность и такой вот силы. Она манит и пьянит.
Отучаемся говорить за всех. (с) Не надо свои субъективные предпочтения распространять на прочих читателей - у многих они совершенно другие.
цитата:
Ваши заявления о том, что автор несет отвественность за то, что кого он приручил он написал сродни визнам тех людей, которые приходят на кинк-фесты, где в шапках фиков стоят дисклеймеры о рейтинге NC-21, об изнасиловании, BDSMе и смерти персонажей, и орут, что авторы - извращенцы поганые, у которых нет морали и совести.
Во-первых, чуть сбавьте тон, пожалуйста. Во-вторых, я не имею в виду, что все то, что Вы упомянули, не имеет права быть показанным и описанным. Только то, что при описании подобных вещей надо совершенно точно отдавать себе отчет, о ЧЕМ ты читаешь и как к этому относиться (в случае читателя) и о том, ЧТО именно и ЗАЧЕМ ты пишешь (в случае автора). Это мое имхо.
Я далека от того, чтобы обвинять автора в лично Вашем восприятии его текста - со всеми Вашими высказываниями о том, что
цитата:
человек отнюдь не высшая раса. это животное. В ком-то оно проявляется больше, в ком-то меньше.
что
цитата:
чтобы выжить чедловек способен на все. И убийство юного аврора лишь очередное тому подтверждение.
Это целиком на Вашей совести. Но, опять-таки имхо, ответственность пишущего и заключается в том, чтобы подобную реакцию предугадать и постараться как минимум не спровоцировать.
Вы это серьезно? То есть «из любви» можно убивать, насиловать, предавать, далее по списку?
При чем тут можно или нельзя? Вы как то странно понимаете все написаное не как авторскую фантазию, а как руководство к действию. Я не считаю любовь оправданием, но она вполне может быть причиной любых поступков. В чем проблема-то? В таком случае можно официально признать все чувства расстройством психики, потому как из-за них люби совершают поступки, которые не совсем логичны, часто аморальны и предусудительны. Да это так. И не только в фике (тут все гиперболизировано), но и в жизни. Я могу привести сотню примеров.
Мне другое непонятно - у нас этика тоже делится на реальную и виртуальную? Или это только я думаю, что все, что плохо в реале - в виртуале тоже как-то не комильфо? И отношение, вообще-то, практически идентичное возникает - читаю ли я об изнасиловании персонажей Х персонажа У, или мне об этом соседка рассказывает о своей, к примеру, племяннице.
Не, у нас восприятие делится на "рельное" и "виртуальное" :) Банальный пример: некоторое кол-во народу возбуждают мысли или игры со своим партнером в изнасилование. При этом начни их кто нехороший реально насиловать в темной алее - никакого кайфа они не получат. Просто потому что разделяют "виртуальные" игры и "реальные", по получаемому воздействию в том числе :) Никто не говорит, что оно хорошо. Просто иначе воспринимается :)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Отучаемся говорить за всех. (с)
Ой, а это у Вас откуда? :) В смысле, я-то знаю, откуда этот (с) есть пошел, просто интересно, откуда он у вас :)
Отправлено: 25.05.08 18:45. Заголовок: Сигрлин пишет: Я н..
Сигрлин пишет:
цитата:
Я не считаю любовь оправданием, но она вполне может быть причиной любых поступков. В чем проблема-то?
(терпеливо) В том, как к этому относиться. Вот Вы написали, что не считаете любовь оправданием для чего-то сильно нехорошего, хотя она может быть причиной этих нехороших поступков. Это - этическая оценка. Проблема - ну, на мой взгляд - в том, что многие именно что считают оправданием - то есть дают противоположную оценку. Во всех темах, посвященных трилогии, это звучало недвусмысленно. Ну, вот это меня сильно удивило, и я вылезла задавать нудные вопросы.
Enola пишет:
цитата:
Не, у нас восприятие делится на "рельное" и "виртуальное" :)
Долго думала. (с) )) Поняла, что все-таки не совсем понимаю, похоже. )) По поводу конкретного приведенного примера - ага, согласна. А вот по поводу виртуала и реала, и что там с чем соотносится... Вот я приведу встречный пример, можно? Допустим, имеем ролевую игру. С хорошим таким, глубоким уровнем вживания. Эмоции игрока по ходу игры будут совершенно реальны - настолько, наколько он в эту игровую реальность погрузился. То есть, собственно, единственное, что в игре вообще реально - это как раз эмоции и переживания игроков, пока они персонажи. Потом следует (в идеале) грамотный выход - и весь этот багаж остается с человекам, и он уже решает, что с ним делать дальше, как осмыслять и т.п. И хороший мастер, кстати, этот грамотный выход постарается проконтролировать, на всякий пожарный, как говорится. То есть мне всегда как-то казалось, что с литературой в точности та же самая ситуация - испытываемые при прочтении эмоции и чувства реальны так же, как и в реале, пардон за тавтологию. Поскольку виртуал - он как-то все-таки часть реала, специфическая такая. ))
Поэтому у меня как-то рисуется и дальше продолжение логической цепочки - что этические всякие заморочки и оценки по отношению к героям или собственному восприятию будут, в общем, идентичны - что тут, что там.
Enola пишет:
цитата:
В смысле, я-то знаю, откуда этот (с) есть пошел, просто интересно, откуда он у вас :)
Да оттуда же, откуда и Вы это знаете. )) Но я, вроде, и в других местах встречала, и решила, что оно уже стало общесетевым выражением, честно говоря.
(терпеливо) В том, как к этому относиться. Вот Вы написали, что не считаете любовь оправданием для чего-то сильно нехорошего, хотя она может быть причиной этих нехороших поступков. Это - этическая оценка. Проблема - ну, на мой взгляд - в том, что многие именно что считают оправданием - то есть дают противоположную оценку. Во всех темах, посвященных трилогии, это звучало недвусмысленно. Ну, вот это меня сильно удивило, и я вылезла задавать нудные вопросы.
Ну не знаю, мне так не показалось. Тут обсуждают путь героев. Их любовь. Конечно, все хотят ХЭ. Если думать по-другому, то читать просто нет смысла - герои с самой первой части показали себя с такой стороны, что добровольный уход в Азкабан - единственный способ замолить грехи. Мне как раз таки понравилось в творчестве барон де Куртнэ, что даже заведомо плохие герои, имеют право на свой кусочек счастья. Это намного лучшше фиков в которых не жданно не гадано подобревший Малфой вливается в команду Поттер_Уизл_Грейнджер и они вместе идут бить Волди. Каждый имеет право на счастье (с) И если любовь не может оправдать некоторые поступки, то борьба за счастье, право на котрое я считаю законом, вполне. Другое дело что герои конкретно этого фика сделали так много ошибок, что счастья им не видать как своих ушей. ( но я все равно надеюсь, по-женски так, простодушно)
Долго думала. (с) )) Поняла, что все-таки не совсем понимаю, похоже. )) По поводу конкретного приведенного примера - ага, согласна. А вот по поводу виртуала и реала, и что там с чем соотносится...
Честно говоря, про ролевухи не могу ничего сказать - я их не очень понимаю потому что :) В смысле, я ни разу их не наблюдала, а мастер мне так и не смог объяснить, как все это происходит - так, чтобы я поняла :)
В общем, у каждого человека есть представления о том, что такое хорошо в реальном мире. Но есть определенный виртуальный мир, который нам нужен не для формирования моральных принципов, а для кайфа. Потому подходы там другие. Ну вот как народ в стрелялки всякие играет: 50 челоек замочил - хорошо. Вышел из виртуала - соседа по лестнице мочить плохо :))) Где-то как-то так, почти. Главное - чтобы вот эти границы не терялись:)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Да оттуда же, откуда и Вы это знаете. )) Но я, вроде, и в других местах встречала, и решила, что оно уже стало общесетевым выражением, честно говоря.
А, мне как раз было интерсно - это кто-то "наш" или выражение разошлось :))
Да понятно, что восприятие у всех разное. Мне вот как раз настолько глаз резануло, что не утерпела.
цитата:
даже заведомо плохие герои, имеют право на свой кусочек счастья.
А почему, собственно? То есть с какой стати они имеют право на этот кусочек, если они «заведомо плохие»? Ведь если они «заведомо плохие», то этот кусочек они заведомо же будут стараться себе организовать за счет кого-то, скорее всего? Поясню, что мне кажется спорным тут. Если условно считать, что никто не бывает с рождения или там с сознательного возраста «заведомо плохим», то люди, в общем, сами себе нарабатывают то, что потом имеют. Делают какие-то выборы, совершают ошибки, преступления - а потом за них платят. Потому что отдача-то все равно есть - и за совершенный выбор надо платить. Иногда эта оплата происходит естественным путем - мир сам останавливает тех, кто слишком «зарвался». Иногда - с помощью общества, которым подобные личности поперек горла встали. Ну так это, в общем, естественное следствие совершенного выбора. Так вот - отсутствие счастья или хотя бы покоя - это и есть плата в данном случае. Имхо.
Отправлено: 25.05.08 19:30. Заголовок: Enola пишет: Но ест..
Enola пишет:
цитата:
Но есть определенный виртуальный мир, который нам нужен не для формирования моральных принципов, а для кайфа. Потому подходы там другие.
Мне вся эта ситуация, очевидно, отдавила какую-то педагогическую мозоль, поэтому сразу тянет возразить - что у кого-то ведь, не исключено, моральные принципы и сформируются (в чем-то!) под влиянием такого вот виртуального мира и сетевой литературы. В том числе. Народ на форуме разный, и по возрасту, и по степени психологической зрелости. Что плавно возвращает к разговору об ответственности автора и об его этической позиции. Но это старый разговор - искусство существует ли для самовыражения только или голой эстетики для, или еще и для воспитания кого-то или чего-то, чувства добрые там лирой пробуждать и т.д. - тут спорить можно долго и совершенно уйти от темы. И как правило, каждый при своем остается. ))
А почему, собственно? То есть с какой стати они имеют право на этот кусочек, если они «заведомо плохие»? Ведь если они «заведомо плохие», то этот кусочек они заведомо же будут стараться себе организовать за счет кого-то, скорее всего?
Дело в том, что мораль создается людьми. А насчет кто и чего достоин не людям решать. Кто сам без греха, пусть первый бросит в меня камень (с) Да их можно судить, да их можно ненавидеть, накакать в конце концов, но поскоьку ни у одного человека нет власти лишить дугого способности любить - это прерогатива Бога (для тех кто верит в его существование), поэтому и не в человеческой власти запретить другим быть счастливыми и уж точно, никто не может отнять стремление быть счастливым. Aunt Muriel пишет:
цитата:
Делают какие-то выборы, совершают ошибки, преступления - а потом за них платят.
Один и тот же выбор может иметь совершенно разные последствие, вот тут и выступает Мировое Зло Государства. Кому-то растрату миллиардов простят, а кого-то за пять колосков - в лагеря. Иногда я могу уйти и оставить включенной плиту. Еще ни раз ничего не случилось - ну разве что сковорода сгорела, но ведь могло произойти непоправимое, нэ? И тогда бы меня наказли по всей строгости закона. Aunt Muriel пишет:
цитата:
Так вот - отсутствие счастья или хотя бы покоя - это и есть плата в данном случае
Ну так все ведь по справедливости, разве нет? + если вам так хочется чтоы главные герои заплатили за свои поступки, почему бы не заставить и всех остальных? Всех тех чиновников, чьи преспупления покрыло министерство спрятав Архив, Волкера, который упрятал Уизли в тюрьму, хотя тот по сути ничего не мог изменить и не отвечал за ошибку стажера. Кстати кому пришло в голову отправить на такое задание стажера? И его тоже надо наказть! проблема в том,что СРПАВЕДЛИВОСТИ В МИРЕ НЕТ, НЕ БЫЛО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ. и в таких условиях, когда никто не получает то, что заслужил, даже преступники имеют право на счастье. (да и вообще я с ужасом думаю, что бы было, если бы мне сейчас пришлось бы ответить за все свои плохие поступки, мама не горюй...)
Мне вся эта ситуация, очевидно, отдавила какую-то педагогическую мозоль, поэтому сразу тянет возразить - что у кого-то ведь, не исключено, моральные принципы и сформируются (в чем-то!) под влиянием такого вот виртуального мира и сетевой литературы.
Ну и самдурак в таком случае :)) Я вот искрене верю, что человек при мозгах разберется. Ну а ежели разбиралка не выросла - то в том не автора вина. Литература вообще не обязана обзательно быть средством воспитания :)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
А почему, собственно? То есть с какой стати они имеют право на этот кусочек, если они «заведомо плохие»? Ведь если они «заведомо плохие», то этот кусочек они заведомо же будут стараться себе организовать за счет кого-то, скорее всего?
Не наша печаль решать, кто достоин счастья, а кто нет. Это вообще довольно опасное дело - думать, что ты можешь оценить, кто чего достоин :)
Отправлено: 25.05.08 20:09. Заголовок: ...мдааа, далеко дис..
...мдааа, далеко дискуссия ушла от обсуждения собственно текста :)
KoSHka а вы заметили, что сами себе противоречите? :)
цитата:
Но Малфой никогда не терял человечности. Особенно по отношению к своим. И к тем, кто ни в чем не виновен.
и тут же:
цитата:
Вопрос в том, человек отнюдь не высшая раса. это животное. В ком-то оно проявляется больше, в ком-то меньше. Но желание жить - это самый первый инстинкт. И каждый отвоевывает это право по-своему.
Вы уж определитесь - "всегда человечность" или "движим животными инстинктами" :) Мальчик-аврор - палач? Это вы круто загнули. Как справедливо было замечено выше, доводить его до самоубийства было забавой миссией исключительно Поттера. Его убийство - сюжетно обосновано и важно для раскрытия храрактеров персонажей и дальнейшего движения текста. Один из ключевых моментов. Но он как раз показывает безжалостность Драко, его навыки в плетении интриг и выживании, его сильнейшие именно что звериные инстинкты: выжить любой ценой, выбраться из капкана пусть ценой отгрызенной собственной лапы. Но причем, ради бога, тут человечность? Вы же сами, думаю, это должны понимать.
А что Грейнджер не убил... ну давайте поапплодируем ему за это. :)
Кстати, мне лично кажется, это оттого, что он к тому моменту уже сломался. У всех есть свой запас прочности, и предательство Поттера - ожидаемое им и все же неожиданное - стало той соломинкой, что сломала спину верблюда, если выражаться метафорически :) Он был надломлен, изменен, он был привязан к Поттеру - это ведь та любовь, которая разрушает не только мир вокруг героев, но и их самих в первую очередь, в этой страсти, как и в них самих, нет ничего здорового и созидательного - потому он и остался в Лондоне, и пошел с Джинни, и не убил Гермиону. Это уже не тот Малфой.
Отправлено: 25.05.08 20:23. Заголовок: Enola пишет: Ну и ..
Enola пишет:
цитата:
Ну и самдурак в таком случае :))
Дык с этим кто же спорит?
цитата:
Литература вообще не обязана обзательно быть средством воспитания :)
Не обязана. Но по факту - является. Так уж вышло. )) Поэтому
цитата:
Я вот искрене верю, что человек при мозгах разберется. Ну а ежели разбиралка не выросла - то в том не автора вина.
Не вина, конечно - иные умудрятся вычитать и то, чего автору в страшном сне не приснилось бы, не то что в текст сознательно вкладывать. Но держать в голове, что такая ситуация как минимум возможна, автор обязан. И коль скоро он выкладывает свои вещи публично и имеет возможность особенно «творческое» прочтение подправить - этой возможностью лучше бы пользоваться. Это мое ИМХО, конечно. Но упертое.
цитата:
Не наша печаль решать, кто достоин счастья, а кто нет. Это вообще довольно опасное дело - думать, что ты можешь оценить, кто чего достоин :)
Если умозрительно рассуждать - соглашусь. А если говорить о конкретном случае - каждый из нас все-таки судит ближнего, руководствуясь теми моральными принципами и жизненным опытом, который приобрел. К добру или к худу. Зачем человеку вообще нравственные ориентиры - если их нельзя применять? И изначально, если помнится, разговор вообще не о праве на «счастье для всех и даром» шел - а о глобальном (как мне казалось) сочувственном оправдании конкретного отморозка. Как мне опять таки казалось - с подачи автора.
Сигрлин, честно говоря, я не поняла про Мировое Зло в лице государства и про включенную плиту тоже. Что же касается того, что
цитата:
проблема в том,что СРПАВЕДЛИВОСТИ В МИРЕ НЕТ, НЕ БЫЛО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ. и в таких условиях, когда никто не получает то, что заслужил
то тут наши с Вами имхи кардинальны противоположны. Я наоборот, считаю, что мир в высшей степени справедлив, и каждый получает в конце концов именно то, что заслужил.
Отправлено: 25.05.08 20:29. Заголовок: Aunt Muriel нема за ..
Aunt Muriel нема за шо :)
Ну вот видите, на базе текста раскаталась огромная дискуссия на этические и околоэтические темы. Значит, возможно, все не так плохо? :)
Я уверена - лень приводить цитаты из отзывов, уж извините - что большинство читателей выражали свой восторг именно качеству текста, а не моральным и этическим проблемам, которые в нем ставятся прямо или криво. При том, что понимали всю его в этом смысле неоднозначность.
Кстати, сам автор устами героев - того же Рона, той же Гермионы, самого Малфоя, который порой боялся думать о своей жизни - не раз напоминает нам о том, что Малфой убийца и преступник, что безжалостен и аморален, что Гарри не лучше,раз впутывается в такие игры и оправдывается "я просто выполнял приказ". Этический конфликт не прячется и не затушевывается, другое дело, как читатели это воспринимают.
Да, мы действительно привязываемся к героям (порой даже вопреки им), потому что в процессе чтения вживаемся в них - это, имхо, естественный процесс: не для того ли мы читаем книги, ходим в театр и кино, чтобы статить кем-то другим и прожить другие жизни, совсем не такие, как наша? А вжившись - начинаем им сочувствовать и оправдывать даже порой, как принимаем близких людей или самих себя - терзаясь из-за их ошибок и проступков, но любя несмотря на. Отсюда и неистребимая надежда на хэппи-энд (да,и у меня была, несмотря на то ,что я прекрасно осознавала. что герои к нему не готовы и его не заслуживают), и все прочие выверты ознания. Удивительный феномен, согласна. Но, думаю, в целом все не настолько плохо, как вам кажется.
А о влиянии литературы на жизнь и неокрепшию психику читателя можно дискутировать долго, так же как и о праве автора на все это и его ответственности. И, что характерно, скорее всего, всякий останется при своем.
Запланированного мощного катарсиса автор - поддавшись на уговоры публики - нас лишил, ну, значит, мы сами виноваты. Что будет дальше - и к какой "морали" все вывернет, будем посмотреть.
Aunt Muriel кстати, подумайте еще и о том, почему в нашей стране так ужасающе популярен блатняк, почему во всем мире так успешны сериалы и фильмы про бандитов или убийц - типа пресловутой "Бригады", или "Плачущего убийцы" - круг примеров широк необычайно, почему вообще так привлекателен образ "плохого парня"? Почему все, вкулючая меня, так любят доктора Хауса, когда он такая сволочь и настоящий социопат?
Разговор явно не на один тред, и не думаю, что уместен именно здесь :)
честно говоря, я не поняла про Мировое Зло в лице государства и про включенную плиту тоже. Что же касается того, что
я это к тому,что как только мы создаем Инструменты Исполнительной власти,а основная функция государства как раз в том, чтобы они работали, тут же появляется возможность неправильно трактовки, манипуляций и прочего. Та же самая правовая "вилка". А пример с плитой еще проще: одна и та же ошибка может стоить как нескольких минут вонения, так и нескольких лет тюрьмы - что от меня в принципе не зависит, зависит от обстоятельств. Aunt Muriel пишет:
цитата:
Я наоборот, считаю, что мир в высшей степени справедлив, и каждый получает в конце концов именно то, что заслужил.
Ключевое слово в конце концов. Вероятно, все мы получим по заслугам, в конце концов, только вот это абсолютно недоказуемо, потому как никто из тех, для кого конец уже наступил не может сказать так ли это. И если уж вы в этом так уверены, то скажите мне как в таком случае понимать тот же СВСМ (синдром внезапной смерти младенцев), во уж кто еще не успел сделать ничего предусудительного, так это они... за что же исходя из высшей справедливости, они умирают?
Отправлено: 25.05.08 20:54. Заголовок: atenas пишет: Я ув..
atenas пишет:
цитата:
Я уверена - лень приводить цитаты из отзывов, уж извините - что большинство читателей выражали свой восторг именно качеству текста, а не моральным и этическим проблемам, которые в нем ставятся прямо или криво. При том, что понимали всю его в этом смысле неоднозначность
Мне хотелось бы на это надеяться, вот честно. Но в свете ниже сказанного Вами же о том,
цитата:
почему в нашей стране так ужасающе популярен блатняк, почему во всем мире так успешны сериалы и фильмы про бандитов или убийц - типа пресловутой "Бригады", или "Плачущего убийцы"
как-то оптимизма поубавляется обычно. Но Вы правы, разговор этот долгий и в данной теме совершенно неуместный. atenas пишет:
цитата:
о влиянии литературы на жизнь и неокрепшию психику читателя можно дискутировать долго, так же как и о праве автора на все это и его ответственности. И, что характерно, скорее всего, всякий останется при своем
Да пусть даже и останется! Мне кажется, что говорить-то все равно надо - хотя бы потому, что проблема ответственности автора все равно ж есть, никуда она не делась и не денется. Если человеку дан Богом талант - так с него и спросится потом, думаю. И ответственен он не только и даже не столько перед читателями! Сорри за пафос, конечно. ))
цитата:
Что будет дальше - и к какой "морали" все вывернет, будем посмотреть.
Да будем, конечно. ))
В любом случае, спасибо за разговор всем, кто принял участие. Оффтоп: У меня на сегодня выход в сеть закончился, так что отвечать кому-то еще вряд ли смогу.
Кстати сказать, один из показателей интересного текста - наличие вокруг него дискуссии :)
Не всегда. :) Флуд-то можно развести вокруг чего угодно. Кстати, если вы не обратили на это внимания, уже довольно давно мы тут вовсе не обсуждаем собственно текст: художественные там достоинства, недостатки, да хоть характеры героев и особенности сюжета! :) Дискуссия плавно стекла к обсуждению этических проблем и общечеловеческих ценностей :) Оффтоп: не говорю, что это плохо, просто отмечаю...
Отправлено: 26.05.08 09:30. Заголовок: лично мне кажется, ч..
лично мне кажется, что читатели не воспринимают фанфики как серьезное чтиво, которое надо анализировать и оценивать. Напротив, они приходят за легким чтением и определенными эмоциями.
(Ну, никому же не приходит анализировать Донцову? И обсуждать заштампованность(даже почти что идентичность) ее сюжетов. Ее все читают. Почему? Потому что думать не надо. - Я позволяю себе некоторую обобщенность мнений, так как высказываю не только свою личную точку зрения, а и определеннного круга знакомых).
Например, людям нужны положительные, яркие эмоции, любовь, страсть...и вот они тут...сопереживают и оправдывают. Мы хотим, чтобы все было идеально...позитивно... Вот зачем мне думать, что они преступники, если у них такая любовь, такое возможное счастье...и т.п. Исключив всю отрицательную сторону их поведения - закрыв на это глаза - я получу гораздо более приятное времепрепроаождение.
Но что касательного именно этого произведения и фанфика - могу сказать (из моего опыта, основываясь только лишь на моих личных ощущений от прочтения - а я перечитала много чего - уже примерно как 2,5 года этим активно занимаюсь), что фик написан в очень хорошем стиле.
fancier
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.05.08 09:30. Заголовок: И еще хочу добавить:..
И еще хочу добавить: я думаю, роль автора как раз - заставить нас задуматься. И как раз он не обязан доказывать вину своего героя. Он может наоборот оправдывать его все свое повествование. А вот читатель сам должен отфильтровать и оценить. Автор - это провокатор. Думать должны мы. А он лишь подбрасывать идеи для размышлений.
барон де Куртнэ
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
я, честно говоря, не понимаю, почему было закрыто обсуждение на основной теме после всего лишь пяти дней, как фик был выложен. и в предыдущей части то же самое. закрытия вообще были сделаны как-то...выборочно.
довольно прилично тут уже набеседовали, но кое-что мне бы хотелось сказать - как автору.
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Именно в этой серии (все части практически) у меня четкий когнитивный диссонанс - я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят.
я не позиционирую отрицательных героев, как положительных. как раз наоборот. в каждом фике я напоминаю читателям, с кем именно они имеют дело. я неоднократно писал о том, что Малфой - убийца. в том числе в последнем фике цикла - Малофй сам напоминает Гермионе, кто он. я писал о том, что для Гарри понятия "добро и справделивость" давно стали только устаревшими словами. Рон в диалоге с Гермионой опять же говорит о том, что Поттер изменился не в лучшую сторону, что ему нравится убивать. в самом конце этого фика Малфой говорит, что убьет каждого, кто причинит Гарри вред. Ремус ему отвечает, что Гарри сделает то же ради Драко. по-настоящему положительных героев в цикле всего пятеро - это Рон, Джинни и Артур Уизли, Блейз Забини и Ремус Люпин.
Вы принимаете попытки найти в отрицательных героях привлекательные черты за попытку выдать отрицательных за положительных. это не так. в любом человеке есть мера добра и мера зла. в Гарри и Драко зла намного больше, но это не значит, что они перестали быть людьми. я пытался написать определенную динамику не только их взаимоотношений, но и внутреннего состояния. в первом фике Малфой жертва, но это не отменяет его преступлений. первое, что он делает, вырвавшись на свободу - мстит за предательство. но уже у третьем фике цикла за такое же предательство он щадит Гермиону. потому что кое-что понял и переосмыслил. потому что уже не хочет убивать. потому что в нем человеческое переломило людоедское.
в первом фике Поттер палач, исполняющий негласный и незаконный приговор власти. в третьем фике - он жертва той самой власти, которую поддерживал. в этот раз властный беспредел обращен против него и это закономерный итог и в определенной мере наказание. он думает о том, кто его проклял, что они не могут быть счастливы с Драко. так вот - он сам себя проклял. тем, что не задумывался, исполняя чужие приговоры.
это не история любви - это история страсти. кажется, я Афине писал о том, что это страсть разрушительная и сметающая все на своем пути. страсть, которая готова уничтожить целый мир, если он встанет ей поперек дороги, эгоистичная и безжалостная, из которой, если очень повезет, может родиться любовь.
если Вы внимательно читали цикл, то могли бы заметить, что даже любовные сцены описаны как борьба или насилие. единственное исключение - это месяц в Марселе, когда у героев есть шанс свернуть в сторону с той дороги, куда они идут. но одному не хватает веры, а второму - совести.
тем не менее, пройдя через все это, они возвращаются друг к другу. не потому, что они стали положительными, немного поиграв в отрицательных. а потому что любому человеку надо за что-то цепляться, чтобы жить. за дружбу, за доверие, за любимого человека, в конце концов. и да - здесь они вызывают сочувствие, потому что именно в этот момент судьба им предъявляет счет. тот самый, о котором говорит Малфой. именно тогда, когда оба готовы изменить себя, когда оба разобрались с собой и своими чувствами, когда они уже простили друг другу все и забыли друг другу все, когда почти раскаялись - эта калиточка в счастливое будущее захлопывается.
Вы говорили о штампах и клише. уж извините - но Вы просто ни черта не поняли. цитировать не буду - пройдусь по Вашим цифрам.
1. "Отмороженный убийца" белеет и пушистеет не с каждым абзацем, а на протяжении полутора лет между действиями первого и третьего фиков цикла. и он не пушистеет и не любит всех подряд. он любит одного - конкретного - человека. но вот смысла в убийствах и мести он больше не видит. собственно говоря, он и раньше убивал не всех подряд, знаете ли. мстил за предательство - да. спасал свою шкуру - да. но не лупил авадой всех подряд из любви к искусству. 2. смотрите пункт 1. с какой стати ему убивать Джинни Уизли? и он не кошечек трогательно любит - он озверевший от одиночества человек. которому хоть кого-то нужно иметь рядом. кошку, крысу, канарейку - без разницы. никогда не слышали о том, как заключенные в одиночках для паучков мух в своей камере ловят? 3. положительные персонажи - да. проникаются. хотя и не все. Джинни ищет Малфоя ради Гарри - каким бы он ни был, он ее первая любовь и друг. Рон - индифферентен, к тому же власть с ним тоже обошлась неласково. Артур Уизли отдает должное упорству и силе Малфоя, при этом его не оправдывая и помогает только ради Гарри. Гермиона влюбляется - но уж извините, об этом я много выше говорил, да и чувства ее продиктованы больше завистью к чужому счастью. Люпин не влюбляется, а элементарно хочет трахаться. но лично ему Малфой зла не делал, в отличие от той же власти, которая вышвырнула на обочину невзирая на все заслуги. 4. Поттер срывается в запой не потеряв свою половинку - а после ухода в отставку, фактического забвения, долгих и безуспешных поисков и удара поддых в виде валентинки к празднику. фиков с запоями много? согласен. хватает. ну так извините, человечество издревле топит горе в вине. из запоя Поттера вытаскивают Гермиона с Роном. и то что он перестает пить - так он не хронический алкаш, просто сорвавшийся человек. 5. Повтор сюжетного хода с предательством - с чего ж Вы взяли, что это штамп и клише-то? Вы вообще много фиков видели с таким сюжетом, как у меня? даже мотивы предательства в первом и третьем фике разные. Бэддок предает Малфоя ради спокойной жизни в Британии. Гермиона - из зависти и ревности. можете считать это авторским произволом в отношении заучки. 6. Гермиона изначально НЕ положительна. она обычная - в ней поровну как хорошего, так и плохого. Меня, знаете ли, бесит, когда читатель намеренно выворачивает сцену наизнанку. Малфой ее не оправдывает - он ее понимает. он сам одинок. и знает, до чего может довести это одиночество. Вам угодно, чтобы герои и в 25 лет оставались двенадцатилетними идиотиками, не способными встать на точку зрения другого человека? не дождетесь. 7. Драко калечат не для того, чтобы дать реабилитироваться Гермионе, а чтобы дать понять читателям - герои уже обречены. арест или убийство Драко теперь только дело времени. 8. "Шоу с похищением" устроено исключительно ради читателей, которые хором требовали оставить героев живыми. вот к ним и претензии. к читателям. изначально цикл заканчивался убийством Драко и изгнанием Гарри.
то, что Вы перечисляли - это не "штампы и клише", а Ваше личное восприятие текста. штампы - это бесконечный сопливый флафф в розовый цветочек, Драко (Гарри) на панели, неотразимый плейбой Драко, роскошный супермен Гарри etc. а у меня, как бы Вы ни спорили - оригинальный сюжет, оригинальное его развитие и запоминающиеся объемные персонажи.
ЗЫ. по поводу невинно убиенного стажера Ковальски. хотелось бы напомнить, что юноша до приезда Поттера не обращал на Драко никакого внимания. а возбудился и начал предаваться мечтам после того, как на его глазах Малфоя насиловали.
Aunt Muriel Огромное Вам спасибо за то, что подняли эту тему - про читательское восприятие и про авторскую ответственность. У меня бы никогда не получилось так точно и развёрнуто об этом сказать.
Есть вопросы, которые необходимо время от времени проговаривать, хотя бы даже и для того, чтобы выяснить, что на них нет однозначного ответа.
барон де Куртнэ Вы подробно ответили на наименее важную, на мой взгляд, часть того, что сказала Aunt Muriel - про клише и штампы. И оставили без внимания более важное - про то, что читатели, возможно, вынесут из Вашего текста.
Я сейчас не обвиняю - это понятно, да? Мне интересен Ваш взгляд на эту тему. Просто мы с друзьями как раз в последние дни именно её обсуждали - в связи с другим текстом, не менее талантливого автора. Я сейчас приведу кое-что из того, что там говорила - я лучше просто уже не сформулирую.
"Люди склонны верить таланту. Впитывать данные им установки, вкладывать их в основу своего мировоззрения, даже не замечая этого... ... Да, конечно, я понимаю - текст будет в любом случае толковаться читателем в соответствии с его, читателя, взглядом на жизнь. И часть читателей - достаточно зрелые люди, чтобы увидеть то, что не прописано. Или чтобы понять, что смысл произведения идёт от противного и то, что автор "утверждает" и сюжетом и концовкой - это специальное и осознанное доведение до абсурда. (Ну, допустим тут лучший вариант - что действительно, специальное и осознанное.)
Но много ли читателей способны всё это увидеть, а не повестись на то кривое, что лежит на поверхности? Да, мы все чудо, какие думающие и догадливые, ага. И все окружающие тоже. А теперь скажите мне, сколько людей считают Ромео и Джульетту идеальным примером самой-самой святой и неземной любви? Может быть Шекспир и хотел сказать что-то вроде "любовь тут и рядом не стояла, одна эгоистичная влюблённость подростковая, безбашенная." Может и хотел. А может и нет. Кому это, нафиг, интересно. Думающие люди, ага... Щаз."
Да, я прекрасно знаю, что подобное можно предъявить к 99,9% всех, написанных на разных ресурсах фиков и ориджиналов. Вам интересно, почему этот вопрос всплыл именно в Вашей теме? Я могу объяснить. С технической стороны Ваши тесты, безусловно, более, чем хороши. Замечательны даже. Сюжет завлекает с полоборота. Герои красочны и харизматичны, хоть иногда и очень по-мрачному как-то. Усё, большинству читателей больше ничего и не надо, чтобы втянуться.
Если аффтар левой задней лапкой накарябал розовосопливое нечто - к нему и вопросов не возникает, кроме как "Кто тебя пустил к клавиатуре?" Если же текст, который читатель может очень неоднозначно и криво воспринять, написан явно талантливо - да, тут автору придётся отвечать и на такие вопросы. Никуда не денешься.))
А насчёт авторской ответственности - тут очень скользкая тема. Любой текст любого автора, наверное, может покалечить часть своих читателей, которые пройдутся по верхам или не так поймут. Надо ли это учитывать и стараться свести подобные возможные эффекты к минимуму? Или это не проблема автора? Каждый это как-то для себя обосновывает и решает. И не факт, что правильное решение вообще существует. Вы - автор. Вы талантливы. Вы наверняка думали об этом, для Вас это не теория. Вот и хотелось бы услышать Ваше мнение.
Ну и мнение тех, кто участвует в здешних дискуссиях, конечно. :)
Отправлено: 26.05.08 14:00. Заголовок: Браво,b]барон де Кур..
Браво,b]барон де Куртнэ!Немногие с такой хладнокровностью встречают критику и способны препарировать собственных персонажей.Это одно из доказательств того, что каждый из героев хорошо продуман и имеет место быть... Этот фанфик не вызвал бы споры и так не заинтересовал , если бы был просто набором штампов на любой вкус, и не вызвал бы такого сильного протеста у некоторых читателей.Я считаю, если после прочтения появляется желание покопаться в душевной организации героя, то произведение заслуживает высшей похвалы...
Как там было у Булгакова -"Королева в восхищении..." Я, конечно. не королева))) но тем не менее... Я в восхищении... О, автор, ты сумел превзойти себя... Я читал и не дышал... Уже много лет я не глотал строчки с такой скоростью... Оффтоп: последний раз это было классе в шестом на романах Майн Рида
Читатели хором требуют... Да, требуют... И, да простят меня жесткие критики авторской нзависимости, это прекрасно, когда автор может позволть себе, не роняя планки, подарить читателю то, что ему нужно... Не буду спорить, вопрос "на потеху толпе" - вопрос болезненный, но... но... но... А ради кого, скажите, творит любой художник - не ради ли того зрителя-читаеля-слушателя, который один и определяет меру качества творца? Подарите мне сказку... Подарите мне страшную правду... Подарите мне..! Мне все равно насколько страшны и мерзки в своем падении эти герои - они сейчас мои герои... Мне интересна история, написанная поперек жизней, неважно чьих... Мне хочется увидеть, как две руки сплетутся навек и вопреки, пусть и окровавленными пальцами...
"Кто из вас без греха..." - и не было ни слова о мериле тяжести...
И вот еще... Я когда-то был очень категоричен, а потом моя подруга сказала мне: "А вот я не знаю, как далеко раздвинутся мои моральные границы, если речь будет идти о моем ребенке..." Я тогда ее не понял, а вот потом... спустя много лет, ко мне пришло осонание - нет, у меня нет детей, но я знаю, как можно любить так, что переступишь через что угодно и кого угодно... ради своей любви.
Ах. господин барон... Как вам не совестно... Вы так играете на наших страстях и страстишках, на наших желаниях и тайных мыслях... Надеюсь, после этого прекрасного произведения вы подарите нам еще более восхитительное творение!
Отправлено: 26.05.08 15:07. Заголовок: Lori K Lori K пишет:..
Lori K Lori K пишет:
цитата:
А теперь скажите мне, сколько людей считают Ромео и Джульетту идеальным примером самой-самой святой и неземной любви? Может быть Шекспир и хотел сказать что-то вроде "любовь тут и рядом не стояла, одна эгоистичная влюблённость подростковая, безбашенная." Может и хотел. А может и нет. Кому это, нафиг, интересно. Думающие люди, ага... Щаз."
Оффтоп, но полезный оффтоп - о том, как не надо все уплощать и упрощать на злобу дня.
Ха, а кто Вам сказал, что это именно не о любви история? А вовсе не об эгоистичной влюбленности? Сейчас, кстати, наоборот, очень модно видеть РиДж так, как Вы сказали. Серый миф рулит, моральную чернуху и негитивизм в массы. *))
А Ридж слишко сложен, чтобы его так плоско охарактеризовать. И таки да - это история о любви. Прежде всего. И одна из самых лучших историй. *) Может это дойдет и до тех, кто видит в ней придурочных подростков. Пока видит...
Что до моральной стороны фика...*)))
Мы тут детскую басню читаем, где автор нам покажет пальчиком кто плохой, а кто хороший? Хороший автор нарисует историю и характеры и не соврет при этом. А читатели, если у них есть МОСК и хоть какие-то этически понятия должны ДУМАТЬ САМИ. И определяться с "хорошо-плохо" сами. Иначе никаого опыта не будет - а только впихнутая дидактика.
Отправлено: 26.05.08 15:08. Заголовок: Lori K пишет: А нас..
Lori K пишет:
цитата:
А насчёт авторской ответственности - тут очень скользкая тема. Любой текст любого автора, наверное, может покалечить часть своих читателей, которые пройдутся по верхам или не так поймут.
Однозначно пройдутся, однозначно не поймут... Я работал и с детьми, и с подростками, и со взрослыми - ничем не отличаются друг от дуга в стремлении к кривозеркальству... Иногда даже кажется, что чем взрослее - тем изощреннее логика в подведении доказательной базы под наиблее неверные выводы... Сидишь на каком-нибудь совещании и наслаждаешься - ну, как еще можно понять простую мысль, выраженную в трех-четырех простых нераспространнных предложениях - оказывается много как, и пять взрослых людей, слушавших одно и то же, в одно и то же время, поймут это самым различным образом.
Так что... Мера ответственности за анализ и размышления над прочтанным лежит на читателе. Таково мое мнение. Автор создает нечто, он дает нам пищу для ума и сердца, он творит и либо пробуждает наши чувства, мысли, либо нет. Что уж мы сотворим с этим... Дамы и господа, да если бы Лев Николаевич задумывался об этом, то не видать бы нам ни Войны, ни Мира))) Ну, и если уж бить по столпам, так сказать))) "А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, Шекспира..." - уже замахнулись, как я погляжу!)) Увы-увы, при всем величии, грандиозности и значимости его вклада в развитие литературы в частности и культуры в целом, мы склонны забывать, что он писал исключительно на потху и для той самой толпы, которой бы "хлеба и зрелищ".
Мера ответственности автора... Есть, наверное, эта мера... Но не мне ее отмерять, я, пожалуй, отмерю свою, читательскую меру.
Увы-увы, при всем величии, грандиозности и значимости его вклада в развитие литературы в частности и культуры в целом, мы склонны забывать, что он писал исключительно на потху и для той самой толпы, которой бы "хлеба и зрелищ".
Что не отменяет гениальности того, что он делал. Одно другому далеко не всегда противоречит. *) А уж сколько у него штаааампоооофффф! Ужосы. *)))))))))))
Отправлено: 26.05.08 16:10. Заголовок: Тихе А читатели, е..
Тихе
цитата:
А читатели, если у них есть МОСК и хоть какие-то этически понятия должны ДУМАТЬ САМИ. И определяться с "хорошо-плохо" сами. Иначе никаого опыта не будет - а только впихнутая дидактика.
А моск и этические понятия откуда берутся? Они же формируются чем-то? Я просто понять хочу. Вот, допустим, я собираюсь выпустить в свет книгу. Допустим, я знаю, что у меня талант и что меня многие услышат. Должна я фильтровать то, что я пишу? Или сказать себе Шекспир с Толстым на этом не заморачивались, телевизор и театр учат чёрт знает чему и если вас с детства не научили думать, значит это ваши проблемы? Только при чём тут они все - решать-то за себя надо. То есть если я решу, скажем, что считаю правильным переложить ответственность на читателя, то это должно быть МОЁ решение, без оглядки на то, что вокруг творится.
У меня нет однозначного ответа. Я поэтому и хочу мнения услышать. Спасибо, что высказали своё.
limbo_rock
цитата:
Мера ответственности автора... Есть, наверное, эта мера... Но не мне ее отмерять, я, пожалуй, отмерю свою, читательскую меру.
Как читатель, согласна, ага. Просто интересно же, что авторы со своей стороны по этому поводу думают.
Отправлено: 26.05.08 16:24. Заголовок: Я бы сказала что отв..
Я бы сказала что ответственность есть и у автора и у читателя, просто у ТАКОГО уровня писателей, обладающих даром писать правдиво и убедительно, ответственность за создание своей реальности намного больше чем у кого либо другого. Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно.
Отправлено: 26.05.08 16:45. Заголовок: Lori K пишет: А мос..
Lori K пишет:
цитата:
А моск и этические понятия откуда берутся? Они же формируются чем-то? Я просто понять хочу.
Lori K Они берутся из всего. То есть действительно из всего. Из общества, из правил поведения в этом обществе, из культуры, реальной для нас на данный момент, из книг, из религий. И ведь тоже нигде нет ничего однозначного. Что-то одно выделить невозможно. Но в любом случае при закладке оснонвых параметров человеку предоставляется свобода и воли, и мысли. Чтобы сам он решал задачку. Иначе (если правила звучат - только это правильно, а то - всегда неправильно, а вот того вообще не бывает. И так во всем и всегда) - вот тут уже и до фанатизма недалеко, и до ограниченности. А при свободе мысли мы видим различные жизненные ситуации и учимся эти задачки решать, зная основные формулы. А так как переменных много, то чем сложнее задачка - тем интереснее с ней разобраться, не сводя все к упрощению. *)
amra amra пишет:
цитата:
Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно.
В чем угодно можно убедить слабого или глупого. Но это не проблема автора. Ведь не будут же все в мире равняться на уровень тех, кто слаб и глуп? *)
Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно
Да, я вот про такой случай и говорила.
Тихе пишет:
цитата:
Но в любом случае при закладке оснонвых параметров человеку предоставляется свобода и воли, и мысли. Чтобы сам он решал задачку. Иначе (если правила звучат - только это правильно, а то - всегда неправильно, а вот того вообще не бывает. И так во всем и всегда) - вот тут уже и до фанатизма недалеко, и до ограниченности.
Угу, вот, кстати, да. Это другой конец палки в данном случае. С одной стороны - свобода мнений, а с другой - то, к чему она может привести.
Отправлено: 26.05.08 17:07. Заголовок: барон де Куртнэ пише..
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
потому что именно в этот момент судьба им предъявляет счет. тот самый, о котором говорит Малфой
Но вот делает это судьба малость неожиданным образом. На Гермиону ведь могло и не накатить в тот момент, это не слишком обосновано логически. Я бы скорее поняла, если б Артур сдал Малфоя, как врага народа. Хотя да, если б им удалось счастливо смыться, недостоверно бы вышло. Очень мне интересно, как Гарри с бывшим начальством разберется. Напросились господа, слов нет.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 284
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 26.05.08 17:38. Заголовок: Lori K простите, но..
Lori K простите, но об этических составляющих я не вижу смысла говорить по нескольким причинам.
здесь не уроки литературы. мы находимся в фэндоме по Гарри Поттеру в разделе слэш - это раз. уже на первом фике "Убить Малофя" cтоит предупреждениео насилии - это два и на всех фиках стоит NC-17 - это три.
то есть изначально задан уровень текста - гомосексуальные отношения с элементами порнографии и с насилием. о каких Ромео и Джультетте вообще речь? текст расчитан на взрослых читателей - более того, на совершенно определенных читателей. которые вполне себе сами решают - кто прав и за кого им "болеть". поэтому вопрос о "воспитании литературой", этике и эстетике я не вижу смысла обсуждать.
Отправлено: 26.05.08 17:42. Заголовок: Тихе пишет: В чем у..
Тихе пишет:
цитата:
В чем угодно можно убедить слабого или глупого. Но это не проблема автора. Ведь не будут же все в мире равняться на уровень тех, кто слаб и глуп? *)
не слабого, а сомневающегося я говорила о том, что читатель, сочувствующий героям, разделяет точку зрения автора и разделяет его мироощущение начинает смотреть на мир глазами героев то есть глазами самого автора
Отправлено: 26.05.08 18:11. Заголовок: Lori K пишет: Я про..
Lori K пишет:
цитата:
Я просто понять хочу. Вот, допустим, я собираюсь выпустить в свет книгу. Допустим, я знаю, что у меня талант и что меня многие услышат. Должна я фильтровать то, что я пишу?
Бероуза спросите :)))) Вообще, ежели при написании текста ориентироваться на то, что часть аудитории может после тебя морально разлагаться - лучше вообще ничего не писать. Потому что мнение посторонних людей меньше всего должно на талант влиять :))
Отправлено: 26.05.08 19:43. Заголовок: барон де Куртнэ да ч..
барон де Куртнэ да что ж ты так сурово, дай народу потрещать на абстрактные темы, это же всегда интересно, когда время есть :)
Кстати, ты ведь знаешь, да, что подставляешь в некотором роде, после текста разжевывая основные его мысли? *по неистребимой привычке бемонически хохочет*
Отправлено: 26.05.08 20:07. Заголовок: А я хочу еще раз пов..
А я хочу еще раз повториться, что как раз-таки - то, что читатель вынесет из прочтения лежит на его совести. автор может рассказывать про историю убийцы и его удачно сложившуюся судьбу. Да что, в жизни что ли таких нет? Это на совести читателя осприятие и анализ.барон де Куртнэ пишет:
цитата:
Шоу с похищением" устроено исключительно ради читателей, которые хором требовали оставить героев живыми. вот к ним и претензии. к читателям. изначально цикл заканчивался убийством Драко и изгнанием Гарри.
Вы уж извините, но больно обидно выслушивать такое обвинение. Читатели хотели - Вы идете на поводу у них - ВЫ! - никто вас не заставлял писать так. не надо валить все на читателя. У каждого ответственность, у автора за то, что он написал, у читателя за то, что он вынес из написанного.
Но лично я буду очень Вам благодарна за хепи-энд.
vika
Пост N: 320
Зарегистрирован: 30.09.05
Отправлено: 26.05.08 21:17. Заголовок: барон де Куртнэ из..
барон де Куртнэ
изначально цикл заканчивался убийством Драко и изгнанием Гарри
Ой, а я правильно ли поняла, что добавлен только кусочек про Малфоя под Империусом? Или весь сюжет последней части перекроили?
Да, и еще вопрос. Сорри, конечно, за тупизм, :) но. А если бы вся эта история заканчивалась смертью Малфоя и изгнанием Поттера, то какой тогда бы был, так сказать, посыл? Типа, возмездие неминуемо?
Отправлено: 27.05.08 07:54. Заголовок: К сожалению, вчера м..
К сожалению, вчера мне сюда добраться не удалось, так что отвечаю с некоторым опозданием.
fancier пишет:
цитата:
...никому же не приходит анализировать Донцову? И обсуждать заштампованность(даже почти что идентичность) ее сюжетов. Ее все читают. Почему? Потому что думать не надо. Мы хотим, чтобы все было идеально...позитивно... Вот зачем мне думать, что они преступники, если у них такая любовь, такое возможное счастье...и т.п. ...закрыв на это глаза - я получу гораздо более приятное времепрепроаождение.
Ответ исчерпывающий, спасибо. Не знаю, был ли польщен автор сравнением с Донцовой, но Ваша точка зрения мне понятна.
барон де Куртнэ Вы написали много, но так и не ответили на мой изначальный вопрос.
Позволю себе его повторить: все, что написано в этой части – пародия или написанный всерьез рассказ? В ответ Вы предложили мне обозначить, где я вижу штампы – и я это, по мере своего понимания, сделала.
На что Вы отвечаете:
уж извините - но Вы просто ни черта не поняли - и подробно рассказываете основную идею всей трилогии, за что Вам большое спасибо. Но мне все-таки хотелось бы получить ответ на свой вопрос. Возможно, я пойму лучше, если он будет односложным. Так пародия или нет?
limbo_rock пишет:
цитата:
Мера ответственности автора... Есть, наверное, эта мера... Но не мне ее отмерять, я, пожалуй, отмерю свою, читательскую меру.
Вы знаете, я с Вами согласна совершенно. Я - читатель, и только я отвечаю за то, что вычитаю в книге, какие выводы сделаю по ходу и как потом это буду или не буду учитывать в жизни. Что необходимо задействовать собственный мозг при прочтении чего бы то ни было, я написала, помнится, в первом же своем посте на данную тему. Но вот Вы говорите, что у автора - тоже есть своя мера ответственности. И с этим я тоже согласна, ага. Автор же, похоже, не согласен.
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
изначально задан уровень текста - гомосексуальные отношения с элементами порнографии и с насилием. ... поэтому вопрос о "воспитании литературой", этике и эстетике я не вижу смысла обсуждать.
Ну, тоже позиция, конечно. Написавший книгу, безусловно, имеет право самостоятельно оценить ее уровень, как и право считать, что уровень будет определяться исключительно тем, ЧТО описано, а не тем КАК и ЗАЧЕМ описано. Так что вопросов к автору у меня больше нет, кроме единственного, озвученного выше.
amra, Тихе, Lori K, atenas, Enola, Сигрлин - спасибо за интересный разговор. ))
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 285
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 27.05.08 08:06. Заголовок: Aunt Muriel нет. не..
Aunt Muriel нет. не пародия. имхо - даже намека нет на подобный вариант.
и не надо городить огород на пустом месте. ответственный автор, безответственный автор... Вы - конкретно Вы - зачем пришли в раздел слэш и прочитали почти двести страниц текста, где в шапке было конкретно указано - насилие, нон-кон? фики выкладывались два месяца - и Вы все это время когнитивно диссонансировали по поводу героев, но продолжали читать. мыши плакали, кололись, далее по тексту? эти фики для взрослых. я их в школьную программу включать не предлагаю. а если взрослый человек, прочитав порнофантазию с насилием, вдруг меняет жизненные принципы и идет насиловать соседа - то в этом не прочитанная книга виновата, знаете ли.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 286
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 27.05.08 08:16. Заголовок: vika да, добавлен т..
vika да, добавлен только кусок про Империо. какой посыл? никакого. кроме как история двоих человек, раздавленных собственными страстями.
Lori K не в оффтопе дело. а в том, что мировоззрение человека и его жизненная позиция воспитывается окружающей средой. а литература здесь играет вспомогательную роль. более того - очень незначительную роль. можно до посинения подсовывать подростку высокоморальные книги, но если в семье, среди друзей, в школе, на улице, по телевизору он видит ежедневно прямо противоположные примеры, то никакая литература его не воспитает. если я пишу что-то для широкого круга читателей, то и публиковать я это буду не в слэшерском форуме со специфической аудиторией.
Отправлено: 27.05.08 10:53. Заголовок: барон де Куртнэ пише..
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
хотелось бы знать, что Вас натолкнуло на мысль о пародии.
Личные литературные ассоциации, возникшие по ходу чтения последней части. Но Вы меня уже убедили, что они к Вашему тексту не имеют отношения, так что говорить об этом дальше не вижу смысла. Еще раз спасибо, что ответили.
Отправлено: 27.05.08 11:20. Заголовок: Во нагородили-то, сл..
Во нагородили-то, слушайте!
Нет, это просто что-то!
Господин барон, как правильно вы это сейчас сказали - я аж чуть с кресла не упал!
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
и не надо городить огород на пустом месте. ответственный автор, безответственный автор... Вы - конкретно Вы - зачем пришли в раздел слэш и прочитали почти двести страниц текста, где в шапке было конкретно указано - насилие, нон-кон? фики выкладывались два месяца - и Вы все это время когнитивно диссонансировали по поводу героев, но продолжали читать. мыши плакали, кололись, далее по тексту?
И то верно! Оффтоп: сам хотя тоже хорош - полез в дискуссию)))
Давайте просто получим удовольствие от того, что каждого из читавших завело в этом произведении!
Отправлено: 27.05.08 15:52. Заголовок: барон де Куртнэ +1 в..
барон де Куртнэ +1 во всем. Одно но, мне кажется, что первоначальный вариант со смертью Драко и изгнанием Поттера, был бы неполным, логически оборваным и вне характере ваших героев. ИМХО, Драко и Гарри слишком нетривиальные характеры, даже в каноне, чтобы вот так все закончилось
Еще раз про ООС. Каждый может думать как желает, но вот принимать во внимание, что герои канона выросли все же надо. Да и где вы видели в каноне Драко-слабака? 12-го ребенка, подростка, поставленого в жесткие рамки, да, подлеца и неурановешенного подонка, нет. То же и с Гермионой - в каноне она просто заучка, весь ее ум - это хорошая память и умение копмпилировать текст. Все, что касается межличностных отношений, то Гермиона с большим опозданием развивается в этом направлении. Так что авторский ход не вызвал у меня никакого отторжения. Все логично.
Я правда поспорила бы по поводу женских-мужских характеров, ибо, нас учили, что все реакции чловека и их скорость скорее зависят от таких показателей, как интравертность, экстравертность + холерик, сангвиник ли человек и тд и тп. А то что определенный набор характеристик в бОльшей степени присущь мужчинам или женщинам, то это вторично.
А про этику даже спорить не буду, хотя все больше убеждаюсь, что так называемые "моралисты" (ни кого из присутствующих не имею ввиду), зачастую слишком поверхностно судят, о том в чем мало разбираются. Каждый сам за себя несет ответственность, хватит уже перекладывать вину за собственную моральную неустойчивость на других.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 288
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 27.05.08 17:31. Заголовок: amra пишет: а что т..
amra пишет:
цитата:
а что там дальше с мышами?
"мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" - так это звучит полностью.
amra пишет:
цитата:
Просто, если уж мысль бывает материальной, то уж то, что написано, тем более
ученые давно уже говорят о том, что, например, смотреть ужастики - полезно для здоровья. организм таким образом избавляется от стрессов и агрессии. здесь - то же самое. читая, Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
Отправлено: 27.05.08 18:12. Заголовок: барон де Куртнэ зд..
барон де Куртнэ
цитата:
здесь - то же самое. читая, Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
Ясно, отлить...э слить эмоции значит, ну тогда понятно. Но возникает вопрос: а не стоит ли обратиться к кому следует, если такие эмоции ВООБЩЕ возникают?(агрессия, стремление к насилию...)
Но Драко у вас имеет нравственные нормы, как и Гарри, как и все остальные. Так что это комментарий не к произведению, а скорее к жизненной позиции. а вообще очень образный стиль, как я уже говорила раньше В этой части мне как-то сразу картинкой запомнилось вот это:
«Под пергаментом лежала газета. Леденея от страшной догадки, Гарри развернул передовицу. Огромные буквы сложились в истошно пульсирующие слова: ”Обезврежен опасный преступник! Вчера вечером отряд авроров обнаружил местонахождение… недалеко от Малфой-Мэнора… преступник оказал сопротивление… уничтожен на месте”. На колдографии – Гарри узнал помещение министерского морга – какой-то чин, красующийся около стола с телом Драко, демонстрировал фотографу тонкую белую руку убитого с черной вязью татуировки на предплечье. »
Отправлено: 28.05.08 03:01. Заголовок: барон де Куртнэ пише..
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
здесь - то же самое. читая, Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
сублимация своего рода, ага :) и своегорода катарсис :) все правильно.
amra пишет:
цитата:
Но возникает вопрос: а не стоит ли обратиться к кому следует, если такие эмоции ВООБЩЕ возникают?(агрессия, стремление к насилию...)
да полноте вам! сразу прям к психиатру :) Агрессивность - в определенных дозах, разумеется - это нормально и даже естественно. Другое дело, что социумом не поощряется, если не перенаправлена в "мирное русло"... а в текстах все, разумеется, утрировано, и эмоциональный фон тоже повышен, иначе пресловутой эмоциональной разрядки не добиться...
Ясно, отлить...э слить эмоции значит, ну тогда понятно. Но возникает вопрос: а не стоит ли обратиться к кому следует, если такие эмоции ВООБЩЕ возникают?(агрессия, стремление к насилию...)
Но Драко у вас имеет нравственные нормы, как и Гарри, как и все остальные. Так что это комментарий не к произведению, а скорее к жизненной позиции
то есть я так понимаю - Вы никогда не злились, не обижались, не тосковали, не испытывали стрессовых ситуаций? можно только позавидовать. у Вас чрезвычайно тихая жизнь. что касается жизненной позиции, то судить об авторе по его рассказам - гиблое дело.
atenas пишет:
цитата:
сублимация своего рода, ага :) и своегорода катарсис :)
ну да. именно так. в сеть - независимо от адреса - идут отвлечься от реальной жизни. ну новостные сайты и информационные не в счет, конечно.
Отправлено: 28.05.08 12:27. Заголовок: барон де Куртнэ баро..
барон де Куртнэ барон де Куртнэ пишет:
цитата:
то есть я так понимаю - Вы никогда не злились, не обижались, не тосковали, не испытывали стрессовых ситуаций? можно только позавидовать. у Вас чрезвычайно тихая жизнь.
все это было как у каждого, наверное, иногда злилась до такой степени что убить хотелось..., но не было возможности. Так что тут дело в контроле и барьерах. Сейчас, когда на одной газетной полосе напечатана новость о землятресениях, убийствах, а рядом новости светской жизни, люди начинают привыкать к тому, что жестокость — не отклонение а норма.
вы говорите что:
цитата:
Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
это все равно что смотреть порно с малолетними, но в реальной жизни не быть педофилом — такого рода желания, как слабо тлеющий уголек, который рано или поздно ...ну, там помните из искры — пламя. Так что все дело в степени, я думаю. И в том чтобы в независимости от своих эмоций и обстоятельств сохранять человечность.
Но это уже что-то совсем не про ваши работы ....
Ваши герои как раз и сохранили человечность, несмотря на безнадежность их ситуации. Это я как раз и считаю самым интересным и нужным в любом из видов творчества — показать как и в неблагополучной ситуации люди остаются людьми.
цитата:
что касается жизненной позиции, то судить об авторе по его рассказам - гиблое дело.
а как на счет того «...кто как дышит, тот так и пишет...»? У Миллера безысходный и мрачный мир, у Пушкина герои находят в этом мрачном мире что-то, что позволяет им не отчаяться, а жить счастливо. Может быть дело в том на чем делать акцент?
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 290
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 28.05.08 17:39. Заголовок: amra пишет: это все..
amra пишет:
цитата:
это все равно что смотреть порно с малолетними, но в реальной жизни не быть педофилом — такого рода желания, как слабо тлеющий уголек, который рано или поздно ...ну, там помните из искры — пламя.
простите, но бред. даже обсуждать не буду.
amra пишет:
цитата:
как на счет того «...кто как дышит, тот так и пишет...»?
и принимать все, написанное тем или иным автором, за истину - тоже не рекомендую. можно очень крупно ошибиться. особенно когда подобные строчки пишут романтики среднего возраста.
Отправлено: 28.05.08 17:49. Заголовок: барон де Куртнэ Ну..
барон де Куртнэ
Ну, ладно, но почему бред не понимаю А с этим то вы согласны
цитата:
Ваши герои как раз и сохранили человечность, несмотря на безнадежность их ситуации. Это я как раз и считаю самым интересным и нужным в любом из видов творчества — показать как и в неблагополучной ситуации люди остаются людьми.
Отправлено: 28.05.08 18:02. Заголовок: Правка на форуме не ..
Правка на форуме не работает, да и это не относиться к вашим рассказам, но: не знаю как у вас там в пустыне, а у нас недавно была передачу о том что, пользователей интернет сидящих в сети на порносайтах с педофильской тематикой не только оштрафовали, но и какого-то посадили даже. Так получается, если есть желание, значит рано или поздно человек захочет его реализовать. Причина в том что желание вообще возникает. Это патология. гомосексуализм не считается уже в обществе извращением. Педофилия, зоофилия еще какая-нибудь там филия...это извращения. Гомосексализм нет. Поэтому все выше сказанное никак не относится к вашим произведениям. Один французский режиссер так вообще считал отношения между мужчинами интереснее чем гетеросексуальные. Больше разнообразия....;)
Мое свободное время, увы, крайне ограничено, поэтому не могу долго и подробно отвечать на все коменты. Оффтоп: В который раз ругаю себя за то, что влезаю в дискуссии и споры, которые не могу поддерживать. Хочу извиниться перед Aunt Muriel за резкость возражений: прошу прощения, если обидела; не имела ни малейшей цели задеть. Просто тема о морально-этической стороны текста и адекватной реакции на него читателей, а также ответственности автора поднималась уже столько раз, что, как мне казалось, ответ на него однозначен и очевиден. Прежде всего потому, что, как уже сказал барон де Куртнэ, это: 1) слэш-форум!!; 2) в шапке фика указываются все предупреждения, и естесственно, что допускаются до них люди, которым априори есть 18лет, которые способны адекватно мыслить и пришли сюда каждый по причине своей страсти. И да, здесь не уроки литературы. Каждый раздел литературы, как и любое другое творчество, специфичен и имеет свои "цели". Правда, "произведения" Дарьи Донцовой для меня не читабельны вообще, и я понятия не имею, какую цель или идею они в себе несут, потому как детектив из этой писанины, как из "Репки" драма. А фразы о том, что те, кто смотрит порно с "малолетними", сами педофилы, действительно бред. В каждом человеке где-то глубоко сидят такие желания и мысли, о которых иногда и подумать страшно. Но нормальный адекватный человек и отличается от психов тем, что способен контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе. И выпускать его на волю только в виде творчества: текстов, скульптур, рисунков, фотографии, кино... Это вир-ту-ал. И говорить о неэтичности, бесчеловечности и т.п. подобных тестов здесь, я думаю, нет смысла. Также как и о его высоком и поучительном смысле. Каждый ищет в подобны текстах что-то для себя. Для души. Но не мораль. За моралью, повторюсь, - к дедушке Крылову. Здесь нет морали. Нет однозначного решения. Потому так и привлекательны такие тексты. Меня, собсно, и возмутило, что Aunt Muriel говорила о том, что большинство читателей оправдывают героев, восхищаются ими и ставят напротив них однозначный знак "+". Но никто: ни автор, ни читатели - не воспринимают героев однозначно. Я не нашла ни одного комента, где бы читатель говорил о том, как верно и правильно поступают персонажи. Я сама же, по большей части, пытаюсь оправдать в какой-то степени того же Малфоя из-за нездоровой необъяснимой любви к самомоу персонажу. И в ключе его нынешнего положения в фике я продолжаю настаивать на том, что он не псих. Негодяй - да. Но не псих. этакий Дубровский, обреченный на вечные бега, который мстит за свою семью и за свою загубленную жизнь и, возможно, страну. И да, мои жизненые принципы, окажись я в такой ситуации, как Малфой, действительно останутся на моей совести. Ибо ничто не имеет своего знака. И опять же да: каждый платит по своим счетам. Все возвращается, как бумеранг. В остальном - все вода. И прения, увы, бессмысленны.
попробую объяснить, почему бред. когда Вы смотрите видео и фотоматериалы с несовершеннолетними, Вы имеете перед глазами реальных людей, насилующих реальных детей. то есть здесь уже не идет речи о виртуальных фантазиях. и такое порно смотрят - конкретно - педофилы. которых в "моей пустыне" преследуют точно так же, как и везде. в литературных порнофантазиях реальных людей нет. он могут быть написаны плохо или хорошо, возбуждать или не возбуждать - но они не имеют отношения к реальным живым людям. поэтому сравнивать людей, получающих эмоциональную разрядку от букв, сложенных в слова, и людей, балдеющих от реальных фото с насилием над детьми, - некорректно.
amra пишет:
цитата:
А с этим то вы согласны Ваши герои как раз и сохранили человечность, несмотря на безнадежность их ситуации
нет. не согласен. они человечности не сохранили. но пытаются ее вернуть.
KoSHka пишет:
цитата:
В каждом человеке где-то глубоко сидят такие желания и мысли, о которых иногда и подумать страшно. Но нормальный адекватный человек и отличается от психов тем, что способен контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе. И выпускать его на волю только в виде творчества
Отправлено: 29.05.08 13:56. Заголовок: Барон, это к вашему ..
Барон, это к вашему произведению не относиться, но имеет отношение к фанфикшену в целом, и, кажется, жизненной позиции некоторых читателей. Поэтому напишу здесь
KoSHka atenas барон де Куртнэ
KoSHka пишет:
цитата:
В каждом человеке где-то глубоко сидят такие желания и мысли, о которых иногда и подумать страшно. Но нормальный адекватный человек и отличается от психов тем, что способен контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе. И выпускать его на волю только в виде творчества: текстов, скульптур, рисунков, фотографии, кино... Это вир-ту-ал.
«контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе» — да. Согласна. Но ЗАЧЕМ «выпускать его на волю»? Отвечат за базар нужно всегда. А что если подростки, находящиеся в стадии определения жизненной позиции, примут «ваш процесс выпускания животного» за возможный и интересный, крутой стиль поведения?
Или я плохо обьяснила свою точку зрения, или мы говорим о разных вещах
Дать формулировку катарсису, смелость на себя не возьму, могу лишь попытаться объяснить на пальцах — катарсис считается достигнутым, если человек к моменту, когда заканчивает читать книгу или смотреть фильм, театральную постановку, уже стал добрее, чище, духовно выше, благороднее -- человечнее, чем в был до этого. Нравственное очищение читателя или зрителя через сострадание и сочувствие героям, его духовное возвышение, приближение к гуманистическим идеалам — вот, что такое катарсис в вульгарной формулировке.
Прочитав, например, фик LemonTree Underground, фик «And Just Plain Wrong» Amanuensis, можно только удивиться, зачем авторы писали это вообще? Убедиться еще раз что в мире есть больные уроды и есть люди которые от них страдают? Насилие только ради насилия. Никакого другого смысла нет. Даже в фиках «Born to cry», «My Head's All Messed Up, And He Knows Just What To Say», «Контролируемый ущерб» — продолжении «And Just Plain Wrong», и то больше смысла, там хоть, несмотря на черезчур графичное описание насилия, показан выход из ситуации.
У человека существует психологическая необходимость использовать разные эмоции. Только старики и подростки в силу физиологических и психологических причин не могут конролировать свои эмоции. У взрослого человека существуют барьеры. Значит давайте искать способы реализации эмоций в приемлимом виде.
Люди смотрят фильмы, читают книги, ради того чтобы «слить эмоции», но в результате не сливают свои эмоции, а тренируют. Развивают привычку к жестокости. Что тренируешь, то и развивается.
«Никому не удасться удержаться на одном уровне зла…или ты в себе это искореняешь или оно в тебе растет…» Честертон
Отправлено: 29.05.08 14:18. Заголовок: amra, а Вы знаете, ч..
amra, а Вы знаете, что в клиниках психически больных людей, не способных контролировать себя, лечат искусством? будь то написание текста, или рисование, или сочинение музыки - все это заставляет человека концентрироваться, собирать свои эмоции в одно целое и выпускать... Только в не в реал, а в результат своих творений. А если не выпускать эмоции, человек сходит с ума, теряет над собой контроль. И если в этом есть потребность, значит так и нужно делать. Это всего лишь один из видов терапии.
А подросткам здесь не место. Несовершеннолетние, не состоявшиеся морально личности должны находиться под контролем взрослых. И это уже проблема не автора. Еще раз повторюсь, что слэш-форум - место, ограниченное узким гругом людей, сообщество которых в свои рамки никого не зазывает, в отличие от тех же распространителей порнографии, которые ежедневно заваливают все почтовые ящики ссылками.
Отправлено: 29.05.08 14:31. Заголовок: так то искусством! А..
так то искусством! А вы писали о «выпускании чудовища» — это же разные вещи.
KoSHka пишет:
цитата:
А подросткам здесь не место.
читают все равно все
и здесь речь не о слэше в фандоме и вообще не о гомосексализме. Думаю малый процент читателей читают ради описания постельных стен, носящих в слэше гомосексальный характер. Большинство читают о любимых героях. Просто о человеческих отношениях.
Отправлено: 29.05.08 15:18. Заголовок: amra пишет: Люди см..
amra пишет:
цитата:
Люди смотрят фильмы, читают книги, ради того чтобы «слить эмоции», но в результате не сливают свои эмоции, а тренируют. Развивают привычку к жестокости. Что тренируешь, то и развивается.
«Никому не удасться удержаться на одном уровне зла…или ты в себе это искореняешь или оно в тебе растет…» Честертон
Я согласна с этим. А вы?
А мы - против обобщений :) Обобщения - зло, выраженное в художественной форме :))
Откуда вывод, что люди тренируют и развивают подобные эмоции? Что, есть какие-то статистические данные? или что-то подвинулось не в ту сторону у читателей в душе от прочтения Контролируемого ущерба? Кто-то обчитался и пошел замучить старушку?
Кстати, вот чего я еще отдельно искрене не понимаю - это попытки свалить собственную моральную, эмоциональную подвижность на автора. Автор пишет то, что пишет, у него свои мотивы. Ежели читатель не способен логически оценить прочитанное и эмоционально справиться с текстом - почему виноват автор? Аргумент "А вот не недо писать" - не аргумент ни разу. Ежели ты чувствуешь, что от прочитанного у тебя что-то там подвинулось - разбирайся в себе, почему именно это подвинулось, отчего и как жить дальше. Воспринимай текст, как индикатор, а не как внешнее зло :)
Отправлено: 29.05.08 15:48. Заголовок: amra, а кто говорит ..
amra, а кто говорит об искусстве??? я говорю о творчестве. искусство - это массовое понятие. а тексты или кадры, или скульптуры, содержащие/отражающие насилие, смерть, гомосексуальные отношения, не массовый "товар". Его в народ не двинешь с ярлыком "наслаждайтесь прекрасным". и каждый, как я уже говрила, читает такие вот тексты по своим причинам.
amra пишет:
цитата:
читают все равно все
это проблема их родителей, которые наплевательски относятся к тому, чем именно увлекаются их дети.
Enola
цитата:
Аргумент "А вот не недо писать" - не аргумент ни разу.
Ежели ты чувствуешь, что от прочитанного у тебя что-то там подвинулось - разбирайся в себе, почему именно это подвинулось, отчего и как жить дальше. Воспринимай текст, как индикатор, а не как внешнее зло
ППКС
amra пишет:
цитата:
Думаю малый процент читателей читают ради описания постельных стен, носящих в слэше гомосексальный характер. Большинство читают о любимых героях.
неужели? а почему тогда именно слэш так популярен?
amra пишет:
цитата:
А как на счет формирования общей информационной среды, которая, кстати, рамками фанфикшена не ограничена
эту среду не фанфикшн формирует!!!
amra пишет:
цитата:
«контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе» — да. Согласна. Но ЗАЧЕМ «выпускать его на волю»?
а кто его выпускает на волю? ну хоть один пример мне приведите. Вы что-то глобально путаете. прочитать, ужаснуться, возбудиться, расплакаться в конце концов - не значит выпустить "зверя на волю". разрядить ружье можно двумя способами - выстрелить или вытащить патрон. так вот здесь Вы патрон "вытаскиваете" - безопасно для окружающих. нельзя подавлять в себе эмоции - это, между прочим, чревато не только для психики, но и для физического состояния организма - язвами, онкологией. просто нужен "клапан", хотя бы виртуальный.
Отправлено: 29.05.08 17:47. Заголовок: amra пишет: и здесь..
amra пишет:
цитата:
и здесь речь не о слэше в фандоме и вообще не о гомосексализме. Думаю малый процент читателей читают ради описания постельных стен, носящих в слэше гомосексальный характер. Большинство читают о любимых героях.
То-то столько слэша в фандомах
Кстати, а вот те преимущественно девочки, которые читают про гомосексуальные отношения и явно получают от этого удовольствие - у них от этого какое "животное" выпускатся и каким таким образом? тут ведь совсем, ежели принять на веру теорию, песец - в организме накапливается, тренируется, а как сливать - непонятно :)))
тинейджеры, которые жаждут чувствовать себя крутыми и размалевывают свастикой заборы, размахивая Майнкампф
цитата: эту среду не фанфикшн формирует!!!
правильно не фанфикшен, а те кто его пишет, или вы отказываете фикрайтерам в способности что-то делать в реальной жизни?
цитата: здесь - то же самое. читая, Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
я была не согласна с этой вашей точкой зрения и как могла аргументировала свою
и все что хотела сказать по теме написала еще в посте 14, и все это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К СЛЭШУ
Я чувствую, что это бесконечно можно обсуждать, мы говорим о разных вещах. И последние посты не имеют к вашему рассказу уже никакого отношения
Вы меня просто убили. я даже и не знаю, что Вам отвечать... то есть Вы хотите сказать, что прочитает такой тинейджер мой фик и пойдет... куда? старушек грабить? кого-то насиловать? или убивать? простите, а в моих фиках - будем уж конкретны - есть призывы к насилию и убийствам? Вы когда эти фики читали - что испытывали сами? сочувствие к героям или желание пойти кого-нибудь зарезать? Вас угнетает, что сочувствие в фике направлено на убийцу? и это подтолкнет незрелого подростка к уголовным премступлениям? я Вас правильно понял? под каким-то из моих фиков упоминались "Унесенные ветром". Вас не напрягает, что в этом романе вызывает сочувствие Ретт Батлер, потерявшийся в безнадежной любви к Скарлетт - при этом он мошенник и спекулянт, сколотивший состояние на войне и разрухе? обаятельнейший Остап Бендер - аферист и проходимец - ничего, что он ловко обводит всех вокруг пальца, и симпатии читателей отданы ему безоговорочно? когда девушки льют слезы над героем фильма "Титаник", героически замерзающим в воде - они осознают, что он мелкий жулик и воришка, обманом получивший билет на пароход? или сопереживание героям все-таки отодвигает на задний план саму личность героя?
Отправлено: 30.05.08 10:55. Заголовок: барон де Куртнэ Вы..
барон де Куртнэ
Вы все читаете что вам отвечают? Тогда вы должны были заметить что я несколько раз говорила(и в 11 и 18 посте), что
amra пишет:
цитата:
и все что хотела сказать по теме написала еще в посте 14, и все это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К СЛЭШУ
не имеют к вашему рассказу уже никакого отношения.
все последние посты я писала в ответ на ваше барон де Куртнэ пишет:
цитата:
здесь - то же самое. читая, Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
и
KoSHka пишет:
цитата:
В каждом человеке где-то глубоко сидят такие желания и мысли, о которых иногда и подумать страшно. Но нормальный адекватный человек и отличается от психов тем, что способен контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе. И выпускать его на волю только в виде творчества: текстов, скульптур, рисунков, фотографии, кино... Это вир-ту-ал.
пытаясь понять вашу и ее точку зрения, но К ВАШИМ РАССКАЗАМ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ
хм, если бы все авторы создавая свои произведения руководствовались чьим-то мнением, заботились о общественной морали Оффтоп: общественные воспитатели, ага и пытались бы найти смысл собственного самовыражения Оффтоп: смысл найти проще, когда партия велит, ага))), не было бы у нас никакого творчества, разнообразия, Оффтоп: свободы, ага и вот таких вот дискуссий тоже.
amra ну давайте тогда вспомним, на каком этапе Вы присоединились к дискуссии и с чем именно.
Aunt Muriel и Lori K на протяжении двух страниц убеждали меня и окружающих, что я несу ответственность за то, что мои читатели сопереживают моим героям, которые во всех смыслах отрицательные. что этого нельзя делать. вот Ваши слова в первом Вашем посте:
amra пишет:
цитата:
Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно.
далее начались рассуждения о том, что вовлеченный читатель начинает смотреть на мир глазами героев, затем о том, что если в человеке есть агрессия, ему надо обратиться к врачам, потом о порно с педофилией и плавно съехали на тинейджеров с "Майн Кампф", хотя и оговорились, что к моему фику это не имеет отношения. оно, конечно, отношения не имеет, но изначально-то речь шла о моих фиках. что я должен думать? что логика рассуждений о героях плавно привела Вас к мысли - мои фики в той или иной степени пробуждают в людях стремление к агрессии и насилию.
вот я и спрашиваю - читая фик, Вы сами что испытывали? меня ведь обвиняют в отсутствии морального начала в цикле. не Вы, другие читатели, но Ваша позиция к ним близка.
Отправлено: 30.05.08 12:56. Заголовок: барон де Куртнэ По ..
барон де Куртнэ По моему скромному мнению дискуссию пора сворачивать. *) Она, возможно, и могла принести доброе, светлое, вечное, но, увы, уже давно свернула на словоблудие. И наверняка Вас нервирует и отвлекает. *)
Тихе угу. пора. хотя дело не в том, что нервируют. не нервируют. просто обидно за героев, которых ведешь-ведешь от эгоизма и бесчувственности к взаимопониманию - а тебе бац, обвинения в аморальности сочувствия к отрицательным персонажам.
Отправлено: 30.05.08 13:28. Заголовок: Там-пам-пам! Дамы и..
Там-пам-пам!
Дамы и господа, ваша дискуссия не дает скучать на заседаниях! Я вот думал - сегодня опять засну прямо посреди чьего-нибудь доклада, ан нет! Такую полемику развернули, что я прямо даже засомневался - а я, собственно говоря, на каком портале-то?!
Только вот я что-то не пойму... Зачем читать то, что не нравится? А если нравится, то чего ж вы в этом копаетесь, как юный ботаник во внутренностях новонайденного жучка!
Отправлено: 30.05.08 14:36. Заголовок: По моему скромному м..
По моему скромному мнению воспитанию чего бы то ни было, вредит текст который не заставляет вообще ни о чем думать, этакий идеальный флафф - все чего бы вам подсознательно хотелось для героев должно исполниться. Никаких проблем, двусмысленостей и непоняток. Все получают именно то что заслуживают, хорошие счастиливы, плохие наказаны. В принципе плохие тоже могут быть счастливы но только при условии хорошего наказания и долгих душевных терзаний и полного осознания своей вины +вымаливание прощения. Любой текст который заставляет думать и испытывать определенные затруднения при попытке понять/осознать/оправдять поступки/мысли/чувства героев - уже хорош. Хотя бы потому что читатель вынужден использовать мозги при прочтении, что совершенно противоположно какому либо виду внушения. Внушение всегда опирается на отвлечение внимания от проблемы, тут же нас в нее буквально на каждом шагу тыкают носом. Так что имхо фик совершенно не внушает никаких ложных ценностей. Скорее наоборот, заставляет разобраться в себе. барон де Куртнэ пишите проду, мы все ждем...
Отправлено: 03.06.08 10:41. Заголовок: барон де Куртнэ лог..
барон де Куртнэ
цитата:
логика рассуждений о героях плавно привела Вас к мысли - мои фики в той или иной степени пробуждают в людях стремление к агрессии и насилию.
Определенно нет.
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
вот я и спрашиваю - читая фик, Вы сами что испытывали?
Любопытство. Страстное любопытство. Как автор выкрутиться из своими же руками закрученной ситуации, как построит сюжет, что убийца Драко и насильник Гарри смогут обрести человечность. Как мне казалось, это должно было произойти через любовь друг к другу. И во 2 части «Цепи…» я решила, что автор именно этого и хотел. Мне кажется такой конец для Драко самым счастливый. Настолько, насколько может быть счастлив убийца.
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
меня ведь обвиняют в отсутствии морального начала в цикле.
Нет, нет и еще раз нет. В цикле, моральное начало у вас присутствует. И я вижу его в причинно-следственной связи в судьбах Поттера и Малфоя. Мы создаем законы, по которым живем. Законы, которые потом действуют в отношении нас же самих.
Если я правильно поняла вашу нравственную оценку ситуации первого рассказа цикла, то она выражена поговоркой как аукнется так и откликнется. Плохой Драко, – Поттер тоже решает что может быть плохим по отношению к нему. Да к тому же и задание! Один Рон получается целиком простой и правильный персонаж. Он не начинает вести себя жестоко с Драко, так как он по природе неплохой. Вне зависимости от того какой сам Драко.
Можно сказать, что Ковальски был сам виноват в том, что был так похотлив и глуп. Можно сказать, что Бэддоки виновны в предательстве и поэтому была вырезана вся их семья. Они сами сделали выбор. В отличие от невиновных, целых магловских деревень, вырезанных по приказу Лорда. Драко виновен. Так как жил по закону силы и власти. И поэтому этот же закон обернулся против него. Гарри виновен. Так как оказался, слаб к желанию власти и силы, когда они стали ему легко доступны над Драко. И все равно читая, мы получаем эстетическое удовольствие. Так как и слог хорош и весь рассказ не отпускает драматическое напряжение. А отсутствие морального начала может быть только у тех читателей, которые, читая, не дают прочитанному своей нравственной оценки.
Так что я могу только повторить что не ваши работы, а ваша позиция, ИМХО неправильна, вы ее сформулировали как
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
здесь - то же самое. читая, Вы испытываете определенные эмоции, направляя их не в окружающую среду, ту самую, а на вымышленных героев.
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
KoSHka пишет:
цитата: В каждом человеке где-то глубоко сидят такие желания и мысли, о которых иногда и подумать страшно. Но нормальный адекватный человек и отличается от психов тем, что способен контролировать это бессознательное, держать это животное глубоко в себе. И выпускать его на волю только в виде творчества
абсолютно согласен. спасибо.
барон де Куртнэ
вот это ваша позиция меня задела и удивила Я согласна с тем, что в человеке присутствует сочетание качеств человек+животное, но меня удивило, что вы и, похоже, другие фик-райтеры и ридеры декларируете «двойную начинку» — нормой! Вы предлагаете только способы направления этого животного начала в безопасное русло творчества. Не ошибаетесь ли вы, считая направление агрессии в творчество — выходом? Это временное избавление от такого рода желаний. Такие желания не консервируются, а развиваются. А когда не окажется под рукой книжки или иного мультимедийного продукта чтобы слить агрессию? Она выплеснется в окружающий мир?
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
нельзя подавлять в себе эмоции - это, между прочим, чревато не только для психики, но и для физического состояния организма - язвами, онкологией. просто нужен "клапан", хотя бы виртуальный.
Избавляться от таких эмоций надо. Но не путем их сливания, а путем перевода этих эмоций в другое состояние. Чувство агрессии можно рассматривать как необходимое для выживание качество, выработанное в процессе эволюции. Агрессия – жесткость, жестокость, может быть, трансфигурированно, изменено в такие качества, как решительность, напористость, уверенность. Необходимые качества успешного, нормального человека.
Отправлено: 03.06.08 10:46. Заголовок: Так что, читая вашу ..
Так что, читая вашу трилогию, я испытывала и любопытство, и желание логического конца, оставляющего надежду, что негармоничный, жестокий мир люди могут если не изменить (двоим это явно не под силу), то принять и найти место в нем для себя, на котором смогут быть счастливы.
ИМХО ну не вижу я Драко в возрасте 40 лет – 50 лет, умиротворенно сидящим с утра на кухне и читающим газету. И Гарри, готовящим завтрак на двоих. Им нет места в мире Волкера. Уйти и жить где-нибудь на континенте, оставить Британию - мне кажется, они тоже не могут. Это как полный отказ от прошлого, который невозможен. Значит если им и суждено быть вместе, то только в случае государственного переворота? Такой конец мне кажется притянутым за уши ХэппиЭндом. Что будет уже вне законов вашего произведения.
Мгновенная смерть, насильственная смерть, считаются большим несчастьем, чем смерть естественная, от старости. Может быть оттого, что когда человек уходит не сразу, а с пониманием этого процесса, то он, если не сделал этого раньше, может прийти к внутреннему согласию сам с собой и принятию себя. Мне показалось, что Драко уже все для себя решил. Полюбив Гарри, он оставил стремление мстить не только из-за его безнадежности, но главное, потому что нашел для себя более ценное чувство. А злоба, ненависть - не может соседствовать с любовью. С любовью вообще и с любовью человека к человеку – наивысшей ее форме. Полюбив, человек становиться целым и духовно состоятельным. А не это ли хэппи енд для самого человека? Даже если достигнув этого, человек умирает?
Отправлено: 03.06.08 12:08. Заголовок: Ну, вот... и опять п..
Ну, вот... и опять почему-то умереть? Нет - только поймите меня правильно - я не спорю! Вы пишете об ощущениях, а ощущения бесспорны и вы, конечно, правы здесь и сейчас для себя. Просто я полагаю, что однозачный финал - не зависимо от "жили долго и счастливо и умерли в один день" или просто "умерли в один день" - слишком уж... однозначен Я - сторонник счастливых концов, я - за то. чтобы дать героям шанс на друг друга, но почему бы и нет - amra пишет:
цитата:
Драко в возрасте 40 лет – 50 лет, умиротворенно сидящим с утра на кухне и читающим газету. И Гарри, готовящим завтрак на двоих.
В конце концов это уже не нам решать, а самим героям - после того, как мы оставим их в конце произведения. И вообще - такая бурная молодость не может не дать последствий - магия магией, но у нас все-таки довольно реалистичный фик - и я, к примеру, вполне себе вижу Поттера - в джемпере на пуговицах, сидящего на огромной пустой терассе с видом на парк. в глубоком кресле, возле столика с кружкой горячего чая, и двумя золотистыми ретриверами, лежащими у ног, которые вдруг вскакивают и, с громким лаем, бегут вниз по широкой лестнице, навстречу эдакому породистому старику-Драко, с несгибаемой спиной, но, тяжело опирающемуся на трость, и не для красоты, а потому что ходить трудно... Почему нет? Потому что сейчас они молоды, сильны и чрезвычайно опасны? Мне нравится фильм "Западня" с Шоном Коннери. Опаснейший, умнейший, хитрейший - пенсионер!!! Равно великолепный в смокинге и в панамке, которые очень любят европейцы преклонных лет! Наша чудная парочка вот в таких вот панамках с колдокамерами, с чемоданами на колесиках прекрасно себе впишется маггловский мир - зря мы сбрасываем со счетов эту часть их объективной реальности!!! Они просто будут до крайности опасными волшебниками 50ти или 60ти лет, ушедшими из мира, где им не было места. А мир магглов... он космополитичен. Мне кажется, что как раз-таки там им найдется место.
Итог всего вышенаписанного - я ни с кем не спорю, я просто делюсь своими ощущениями, но пытаясь, конечно же, склонить читающих на свою сторону
Отправлено: 09.06.08 21:17. Заголовок: вот интересно, проб..
[off]` вот интересно, пробьюсь я на этот форум когда-нить...
барон де Куртнэ
Прежде всего-Вы удивительно пишете, Вы ведь знаете это? И этот гигантский поток высказываний-лишнее тому подтверждение; посредственность не удостоилась бы столь бурного обсуждения. Уже пару недель чесались руки вставить свою "пару ласковых" в разговор, но, к сожалению, было очевидно, что противоположные точки зрения никогда не сойдутся, и каждый останется "при своём". Опять же, каюсь, не знаю, до чего договорились уважаемые форумчане, так как перестала следить за темой из-за часто проскальзовавших стереотипных мнений и явных "общих мест", и без того имеющихся в изрядном количестве в масс-медиа. Что прям-таки умилило, так это темка, выбранная для озвучивания их снова-слеш, NC-17...Я вас умоляю!... Давно известно: сколько людей-столько и мнений. Далее: фик-не мятный пряник и не обязан всем нравится. Вывод: есть сторонники-есть и противники. Себя я безусловно причисляю к поклонникам Вашего творчества (прям жутко становится--могла ведь и пропустить по незнанию, абсолютно случайно увидела чей-то отзыв в совершенно неподходящем месте...) Барон, пожалуйста, пишите ещё! У Вас отлично получается!
amra
Пост N: 22
Зарегистрирован: 31.03.08
Отправлено: 10.06.08 07:49. Заголовок: барон де Куртнэ Мн..
барон де Куртнэ
Мне, очевидно, надо понимать так, что вы или не согласны с тем, что я написала в посте 21 или просто хотите прекратить обсуждения. Если последнее, то я с вами согласна, к теме вашего фика все это уже мало относится.
Aleyna
цитата:
Не могу пройти мимо!
Лучше бы прошли мимо
domino
цитата:
Уже пару недель чесались руки вставить свою "пару ласковых" в разговор, но, к сожалению, было очевидно, что противоположные точки зрения никогда не сойдутся, и каждый останется "при своём".
жаль, интересно было бы послушать еще одну точку зрения, но, очевидно, лучше не в этой теме
цитата:
темка, выбранная для озвучивания их снова-слеш, NC-17...Я вас умоляю!...
Слыш, не слэш — это здесь неважно
цитата:
Вывод: есть сторонники-есть и противники.
Мне, наверное, надо понимать это на свой счет. Я не противник творчества, я говорила это в 21 посте. У меня создалось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Просто хотелось понять точку зрения. Тем более, что такого уровня фиков в фандоме можно пересчитать по пальцам.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 324
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 10.06.08 08:09. Заголовок: amra не надо обижат..
amra не надо обижаться. просто я не всегда могу достаточно быстро и подробно ответить на рецензии. да, эту пару сложно себе представить в жилетках и шлепанцах на диванчике с сигарами в зубах. как правило, люди такого темперамента до такой старости не доживают. они по природе своей бунтари и сотрясатели основ. еси только их энергию не переключить на что-то другое. в противном случае они друг друга высосут, как вампиры. именно поэтому я сейчас достаточно серьезно обдумываю заключительную часть. именно поэтому я не вижу ХЭ для них двоих в общепринятом смысле этого слова. тут если живы остались - уже счастье. я благодарен читателям за то, что они не просто "глотают" строчки, а думают и просчитывают варианты развития событий - неоднозначные ситуации предполагают неоднозначные решения выхода. и тут очень многое зависит от того, что на данный момент преобладает в сознании героев. стремление разрушить или стремление сохранить.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 325
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 10.06.08 08:42. Заголовок: amra ну а что Вы хо..
amra ну а что Вы хотите, чтобы я Вам ответил? человек по природе своей не бабочка. но от животного отличается тем, что способен сублимировать агрессию и/или контролировать ее. животное начало есть в любом человеке. в любом! не живут на земле ангелы. цивилизованность - это очень тонкий слой почвы на животном массиве. способность к самоконтролю у каждого своя. кто-то садится к компьютеру, кто-то срывается в истерику. не существует единого рецепта для всех. а что касается "консервации и развития" агрессии, то люди не аккумуляторы. отрицательные энергии так или иначе сливаются. чем ниже уровень развития той или иной личности - тем больше шансов, что такой слив будет достаточно разрушительным для окружающих. но в нам ведь с детства дают определенные моральные установки - те самые ограничители агрессии. чем тверже они усвоены - тем слабее животное в человеке.
и я не предлагаю переводить творчество в агрессию. это всего лишь один из путей сублимации животного начала. один из. а не панацея.
Отправлено: 10.06.08 09:16. Заголовок: барон де Куртнэ Сп..
барон де Куртнэ
Спасибо за ответ. Вообщем я, конечно, с вами согласна.
но
цитата:
это всего лишь один из путей сублимации животного начала. один из. а не панацея.
ну вот с этим я как раз и была не согласна. Зачем сублимировать?Разве болезнь сублимируют во что-то? Болезнь лечат. Но, видимо здесь наши мнения как раз и расходятся. Вы не считаете, если я правильно поняла, желание агрессии болезнью. Вы считаете, что сублимация животного начала в творчество — один из путей «сливания отрицательных эмоций», я же считаю, что сублимация животного начала в творчество — развивает это самое начало. И о «сливании» не может быть речи вообще. В конце концов, рано или поздно человек присытиться тем способом который выбрал для «сливания отрицательных эмоций», и захочет перевести это на новый уровень. Захочет или жестче и острее или вообще выберет другое путь «сливания отрицательных эмоций», более опасный для окружающих. И по поводу этого уже писала:
барон де Куртнэ пишет:
цитата: нельзя подавлять в себе эмоции - это, между прочим, чревато не только для психики, но и для физического состояния организма - язвами, онкологией. просто нужен "клапан", хотя бы виртуальный.
amra пишет:
Избавляться от таких эмоций надо. Но не путем их сливания, а путем перевода этих эмоций в другое состояние, в другое качество. Чувство агрессии можно рассматривать как необходимое для выживание качество, выработанное в процессе эволюции. Агрессия – жесткость, жестокость, может быть, трансфигурированно, изменено в такие качества, как решительность, напористость, уверенность. Необходимые качества успешного, нормального человека.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 327
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 10.06.08 09:39. Заголовок: amra да почему же ч..
amra да почему же человек обязательно должен захотеть перейти на новый уровень жестокости? а тормоза, извините, на что? мы же не в джунглях живем. мы люди, а не звери, которые едят, если голодны, спят, если охота спать, и дерутся за самку, если наступила пора размножения. нормальный человек контролирует свое состояние - будь то агрессия, похоть или что-то еще. а если не контролирует - то это уже проблема для психиатра.
Отправлено: 10.06.08 09:49. Заголовок: барон де Куртнэ пише..
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
да почему же человек обязательно должен захотеть перейти на новый уровень жестокости?
да потому что все развивается, и «отрицательные эмоции», если вы понимаете под ними жадность до всякого рода насилия и жестокости, не может остаться на одном уровне. Захочется больше.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 328
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 10.06.08 09:56. Заголовок: amra на каком основ..
amra на каком основании? почему Вы считаете, что такое развитие должно идти исключительно в сторону утяжеления? с какой стати оно вообще должно развиваться? человек влюблен - по Вашей логике он с каждым днем должен любить все сильнее?
мы же говорим о нормальных людях, а не о психических больных, у которых агрессия возрастает пропорционально распаду личности.
Отправлено: 10.06.08 10:13. Заголовок: барон де Куртнэ пише..
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
мы же говорим о нормальных людях, а не о психических больных, у которых агрессия возрастает пропорционально распаду личности.
а почему вы считаете что нормальный человек захочет читать фики, книги, смотреть фильмы с насилием и жестокостью? по моему нормальный человек это тот, кого не тянет на агрессию, и ему следовательно не нужно «сливать» ее.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 329
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 10.06.08 10:15. Заголовок: amra да потому что ..
amra да потому что у человека так психика устроена. это один из способов избавления от стрессовой ситуации. коих вокруг нас ежедневно возникает в немеряном количестве.
Отправлено: 10.06.08 10:27. Заголовок: барон де Куртнэ: да..
барон де Куртнэ:
цитата:
да потому что у человека так психика устроена.
как? Так, что тянет на агрессию?
цитата:
избавления от стрессовой ситуации. коих вокруг нас ежедневно возникает в немеряном количестве.
Стрессовая ситуация возникает когда человек не может справиться со своими проблемами. В этом случае нужно не сливать агрессию, а решать проблемы. Чтобы выйти из этой стрессовой ситуации.
Зачем? Не стОит. Конкретно к Вам я не обращалась. amra пишет:
цитата:
У меня создалось впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Вероятно. Я невнятно выразилась, попытаюсь объясниться. По моему глубокому убеждению, из прочитанного каждый волен вынести "своё" и сформировать сугубо личное впечатление. Читатель может отстаивать свою точку зрения, но не должен отказывать другим в праве иметь прямо противоположное мнение. Каждый "перерабатывает" прочитанное с учётом личного жизненного опыта, поэтому очевидно, что у читающего формируется уникальное впечатление, не совпадающее с мнением другого. Соответственно, имеется масса откликов, каждый из которых имеет равное право на существование. Умение отстоять свои убеждения зависит от мастерства аргументирующего. Если доводы неубедительны, едва ли кого-то удастся "обратить в свою веру".Таким образом, говорила я о различных точках зрения, а не о противниках творчества как такового.
Ещё мение, если позволите. Долго рассуждалось об ответственности автора за содержание своих творений (морально-этические составляющие, наличие сцен насилия и жестокости, соответствие поведения героев общепринятым нормам и т.д. и т.п....) и чуть ли не двойной ответственности талантливых авторов, ибо бОльший эффект оказывают...Лично я не воспринимаю каждую прочитанную печатную фразу как руководство к действию. В том числе фразу из художественной литературы, как бы она меня не впечатлила (для краткости условно отнесём фанфы к художественной лит-ре). Не понимаю, почему другие должны поступать с точностью до наоборот. И мне неясно, каким образом писатель может оказаться ответственным за "меру моей испорченности", если вдруг после фанфика меня потянет на нечто антисоциальное...Поэтому дискуссия о "воспитательной" роли фанфиков в целом и этого в частности и о возможном разлагающем эффекте на неокрепшие умы, ИМХО, притянута за уши...
amra пишет:
цитата:
а почему вы считаете что нормальный человек захочет читать фики, книги, смотреть фильмы с насилием и жестокостью?
Вы прочитали этот фанф? Вы нормальный человек? Не бросайтесь, пожалуйста, мне отвечать. Ответьте себе на этот вопрос... amra пишет:
цитата:
цитата: вот я и спрашиваю - читая фик, Вы сами что испытывали?
Любопытство. Страстное любопытство.
Не ужас, не отвращение, или что там НОРМАЛЬНЫЕ люди "должны" испытывать от насилия и жестокости...А вам не кажется, что другие могут руководствоваться сходными эмоциями? Или тысячью других, но тоже вполне обоснованных для каждого индивида? Могу пояснить свои ощущения: встречая сцены жестокости (насилия ит.д.) в творчестве и лишний раз невольно убеждаясь в их омерзительности, укрепляюсь в уверенности, что сделаю всё, чтоб предотвратить подобную ситуацию в жизни. И как слабый терапевтический эффект--вспоминаю, что кому-то может быть хуже, чем мне, и на самом деле мои дела, вероятно, не так уж и плохи... Ну а в данном фике? (мы про него не забыли? ) Герои счастливы? Хочется оказаться на их месте, пожить их жизнями? Мне-нет! amra пишет:
цитата:
Стрессовая ситуация возникает когда человек не может справиться со своими проблемами. В этом случае нужно не сливать агрессию, а решать проблемы
Если кто-то здравомыслящий со стороны начнёт решать проблемы, загоняющие меня в стресс--тогда да, это выход. Но если я, "стресснутая", возьмусь разруливать окружающие неприятности, и по причине стресса выберу неадекватный путь решения проблем, тем самым усугубляя ситуацию и загоняя себя в ещё бОльший стресс...Тупик. Лично я предпочту поуспокоить эмоции (да-да! я пойду сливать агрессию, уж если буду её испытывать) любым доступным мне социально-приемлемым и уголовно-ненаказуемым способом, а уж затем, "на трезвую голову", возьмусь искать выход из стрессовой ситуации. Более продуктивно. ИМХО.
На сём позволю себе уклониться от дальнейшего обсуждения различных околофилософских тем, так как место и не время. Хочу вернуться к данному фику, что больше по теме. Богатая фантазия автора, мастерски облачённая в слова. И только сам сочинитель решает, что будет с героями, и куда заведёт их сюжет. Лично мне показался бы логичным конец с гибелью Драко (несмотря на то, что сама-законченный романтик и обожаю ХЭ). Хотя я бы ещё Поттера "убила". Спеша укрыться от летящих тапок и обвинений в кровожадности, объяснюсь. С одной стороны--жалко Гарьку, потерял всё. Поскольку личность очевидно сильная--суицид вряд ли возможен. Остаётся долгая беспросветная одинокая жизнь. Грустно...А смерть (ну, к примеру, помчаться мстить за Драко и пасть в неравном бою) в его случае будет милосерднее. С другой стороны, Поттер и так начинающий социопат, а смерть Драко может его и вовсе "сорвать с нарезки", и получат они полноценного такого маньяка. Тоже не есть гуд. Придётся либо попытаться отловить и убить при сопротивлении задержанию (едва ли добровольно сдастся), либо, уж если отловят-пожизненно в места лишения свободы. Опять же грустно... Но я уверена, автор нас снова удивит и порадует своим собственным неповторимым финалом! С нетерпением жду! Чрезвычайно приятно читать фики такого качества, уважаемый Барон!
Ещё раз хочу оговориться, что всё вышесказанное-лишь мои личные суждения, с кем-то спорить или тем более кого-то переубеждать не входило в мои планы.
цитата: а почему вы считаете что нормальный человек захочет читать фики, книги, смотреть фильмы с насилием и жестокостью?
Вы прочитали этот фанф? Вы нормальный человек? Не бросайтесь, пожалуйста, мне отвечать. Ответьте себе на этот вопрос... amra пишет:
О Боже ты мой!!!!!!!! Вы читали мои посты наперекосяк? Я писала что к данному фику мои посты не относятся. «Дискуссия» началась с одной из фраз Барона, которая и обсуждается на протяжении последних страниц.
domino пишет:
цитата:
цитата: цитата: вот я и спрашиваю - читая фик, Вы сами что испытывали?
Любопытство. Страстное любопытство.
Не ужас, не отвращение, или что там НОРМАЛЬНЫЕ люди "должны" испытывать от насилия и жестокости...А вам не кажется, что другие могут руководствоваться сходными эмоциями? Или тысячью других, но тоже вполне обоснованных для каждого индивида?
Не вырывайте фразы из контекста. Вы предаете им совсем другой смысл. Я не это имела ввиду.
Болезнь лечат. Но, видимо здесь наши мнения как раз и расходятся. Вы не считаете, если я правильно поняла, желание агрессии болезнью. Вы считаете, что сублимация животного начала в творчество — один из путей «сливания отрицательных эмоций», я же считаю, что сублимация животного начала в творчество — развивает это самое начало.
amra пишет:
цитата:
а почему вы считаете что нормальный человек захочет читать фики, книги, смотреть фильмы с насилием и жестокостью? по моему нормальный человек это тот, кого не тянет на агрессию, и ему следовательно не нужно «сливать» ее.
мадам, читайте Фрейда... лучше него Вам никто не объяснит то, что весь форум пытается донести в этой теме... есть такой чудный фильм - "Эквиллибриум" - "дедушка" матрицы... там, вот, тоже "умные" люди полагали, что животное в человеке должно быть изгнано. ни к чему хорошему это не привело.
возвращаясб к сублимациии... ее отсутствие ведет к напряжению вн6утри системы и, как следствие, взрыву/срыву/запою... нужное подчеркнуть. ну, это опять же, к Фрейду.
Отправлено: 13.06.08 20:30. Заголовок: Так уж получилось, ч..
Так уж получилось, что являюсь свидетелем вашей дискуссии. Находясь под впечатлением её глубины и масштабов общественного резонанса, осмелюсь в части теории сублимации поддержать рекомендацию thu почитать Фрейда: у Фрейда данная теория весьма хорошо описана. И действительно, к счастью или к сожалению, полностью подавить подобные процессы невозможно. Можно направить их в безопасное русло, одно из которых творчество (своё, а за неимением такового, чужое). Ведь большинство здесь именно за этим. Пусть не все, кто-то тут упоминал, что он здесь исключительно с целью «просто побыть подольше с любимыми героями» (непонятно только почему здесь и именно э-э.. в данной плоскости, если уж на то пошло, то для «просто побыть» есть раздел джен).
«Не писать/ не читать» дабы ни в коем случае не допустить дальнейшее развитие «животного начала» - мнение хоть и спорное, но интересное. Допустим, но как тогда быть с такой формой сублимации, как сновидения? (см. Фрейда). Не спать? Сразу оговорюсь, что именно так, кроме этого есть ещё масса специфических духовно-физических практик, но они, увы, мягко говоря, «на любителя» и далеко не всем подходят.
Что до присутствия в каждом человеке двух начал (и ничего с этим не поделаешь), то об этом у Фрейда, как раз не очень много, хотя отчасти он затрагивал и эту тематику. Прямо об этом вообще мало кто из психологов писал, ибо такие понятия, как двойственность человеческой натуры и её полярность, являются основополагающими. Это те аксиомы, которые не исследуют, но на которые опираются в исследованиях. Обратите внимание, что все принципы управления людьми, будь то педагогика, воспитание или даже управление и манипулирование, опираются на понятия двойственности и полярности человеческой натуры (сюда же принцип единства и борьбы противоположностей).
Так что тут, скорее, следует ссылаться не на психологов, а на философов. Либо на литературно-религиозные источники (в той же Библии тема весьма доступно раскрыта). Эта же тема прослеживается в многочисленных языческих притчах, самая известная из которых о «двух волках», один из которых, напомню, олицетворяет всё хорошее и доброе, а второй всё плохое и злое, и эти волки живут внутри человека и непрерывно сражаются друг с другом, и в итоге, в самом конце один из них побеждает, и побеждает тот волк, которого сам человек больше кормит. Вот только фишка в том, что когда один из волков побеждает, наступает конец, т.е. человек жив, пока внутри него живы оба волка, поэтому вне зависимости от того, кто из них нам более симпатичен, подкармливать приходится обоих. Так что отрицать наличие в человеке, как светлых, так и тёмных сторон, несколько неразумно, и абсолютно нелогично. Более того, отмечу, что когда сближаешься с человеком по-настоящему, приходится «подружиться» с обоими его «волками». Поэтому отрицание человеком полярности, возможно, объясняется тем, что его просто никто из людей не подпустил к себе достаточно близко (либо он сам не захотел приближаться), отсюда и одностороннее восприятие.
Что же до наших желаний и их последствий, и действительно ли, как пишет amra: «сублимация животного начала в творчество — развивает это самое начало», то у Коэльо есть такая почти что притча:
цитата:
Ученик сказал учителю: — Я истратил большую часть дня, думая о вещах, о которых я не должен думать, желая вещи, которые я не должен желать, и строя планы, которые я не должен строить. Учитель пригласил ученика на прогулку через лес за его домом. По дороге он указал на растение и спросил ученика, знает ли он его название. — Белладонна, — ответил ученик. — Она может убить каждого, кто съест её листы. — Но она не может убить того, кто просто наблюдает за ней, — сказал учитель. — Подобно этому, отрицательные желания не могут вызвать никакого зла, если ты не позволишь им соблазнить тебя.
От себя добавлю, что мысли «вещах о которых не должен думать», желание «вещей, которых не должен желать», это и есть кормёжка для того волка, которого «не должен сильно кормить, но вынужден подкармливать», и кормёжка не особо калорийная – тот самый, необходимый всем компромиссный минимум.
И присоединяюсь к рекомендациям разнообразить литературные предпочтения, ибо фанфики, не спорю, это замечательно, особенно хорошо написанные фанфики, но это ведь не единственный жанр и не единственно возможное чтение. Согласитесь, что знакомство с базовой философией и психологией (да с тем же Фрейдом), возможно, избавило бы нас от некоторого количества заблуждений и позволило бы воздержаться от излишне категоричных заявлений. Ну и опять же разнообразие, говорят, полезно, и вообще и в рационе. В конце концов «кормить» нам приходится обоих «волков».
ЗЫ: Спасибо всем участникам за интересную дискуссию, необычные трактовки и неординарные высказывания. Отдельная благодарность автору за замечательный текст, ставший предметом данной дискуссии
Sanya
Пост N: 151
Зарегистрирован: 06.05.06
Отправлено: 16.06.08 02:36. Заголовок: I_B-Red Ох! И Вам ..
I_B-Red
Ох! И Вам громадное спасибо - за такой пост! Вот так "шёл мимо"!.. Может, останетесь, а?
Отправлено: 17.06.08 11:46. Заголовок: I_B-Red Вы все кон..
I_B-Red
Вы все конечно очень интересно пишите. Но и Фрейд и Коэльо не являются истиной в последней инстанции. А на западе вообще отношение к таким вещам совсем другое чем у русских.
I_B-Red пишет:
цитата:
Поэтому отрицание человеком полярности, возможно, объясняется тем, что его просто никто из людей не подпустил к себе достаточно близко (либо он сам не захотел приближаться), отсюда и одностороннее восприятие.
А я и не отрицаю полярности. Просто считаю, что такая полярность не является нормой.
I_B-Red пишет:
цитата:
Подобно этому, отрицательные желания не могут вызвать никакого зла, если ты не позволишь им соблазнить тебя.
Типа всю жизнь сдерживать? А не легче совсем избавиться? О волках притчу слышала, только в другой итнрепретации. Волк сдохнет — человек умрет? Это если одного волка в человеке было больше чем другого. Если вы начали приводить притчи, то...вспомним старые сказки. Даже положительный герой, убивая Дракона, сам становиться Драконом.
И здесь вопрос в том, что отрицательные желания возникают вообще. У здорового человека стремления к насилию и жестокости не будет. Ни в виртуальной, ни в реальной жизни.
Отправлено: 17.06.08 18:42. Заголовок: amra пишет: И здесь..
amra пишет:
цитата:
И здесь вопрос в том, что отрицательные желания возникают вообще. У здорового человека стремления к насилию и жестокости не будет. Ни в виртуальной, ни в реальной жизни.
Отправлено: 17.06.08 19:52. Заголовок: amra пишет: И здесь..
amra пишет:
цитата:
И здесь вопрос в том, что отрицательные желания возникают вообще. У здорового человека стремления к насилию и жестокости не будет. Ни в виртуальной, ни в реальной жизни.
в таком случае вы, похоже, просто отвратительно здоровы, мадам!... таких, слава богу, мало...
что же до фрейда, то на западе большим авторитетом пользуется юнг, не спорю. почитайте хотя бы его... там тоже много интересного на звданную тему...
Отправлено: 17.06.08 21:16. Заголовок: барон де Куртнэ пон..
понимаю, что ввиду всей выше расположенной дискуссии, я может быть буду не совсем в тему, но хочется еще раз сказать спасибо автору за замечательный и сильный фик, а также выразить надежду на его скорейшее продолжение!
PS. а разводить такой флуд в чужой темке просто признак дурного тона и настроения....
Отправлено: 20.06.08 20:21. Заголовок: барон де Куртнэ htt..
барон де Куртнэ Понимаю, что такие вопросы ужасно надоедают, НО хоть намекните, когда ждать новую часть Так интересно, кто и для чего похител нашого Дракончика!
Отправлено: 21.06.08 15:24. Заголовок: осенью. не раньше. ..
цитата:
осенью. не раньше.
Жаль-жаль. Ну что ж... придется ждать. Знаете, ваш фик один из немногих, что очень сильно зацепил. А что на счет Малфоя? Я слышала много мнений... Одни уверены, что он погибнет, другие совсем наоборот. Лучше бы правы оказались другие.
~Химера~
Неумение врать ещё не повод говорить правду!
Пост N: 468
Зарегистрирован: 29.11.07
Отправлено: 21.06.08 15:42. Заголовок: Lady Annabelle пишет..
Lady Annabelle пишет:
цитата:
А что на счет Малфоя? Я слышала много мнений... Одни уверены, что он погибнет, другие совсем наоборот. Лучше бы правы оказались другие.
Что значит погиб??? Ещё же одна часть! Это всё равно, что убить Брюса Уиллиса в самом начале Крепкого орешка
Отправлено: 21.06.08 17:27. Заголовок: Sanya, Спасибо за п..
Sanya, Спасибо за приглашение Но «остаться», боюсь, не получится, а вот забегать, надеюсь, буду. Тем более, что на этом ресурсе у меня, как оказалось, много френдов.
amra, Истиной в последней инстанции ничего не является )). Сказку про Героя и Дракона (если имелась в виду не сказка вообще, а сказка "та самая") я бы старой не назвала, всё-таки Шварц –почти что, наш современник. И эту сказку вполне стоит перечитать, там о полярности, причём полярности каждого, без исключения, много, хорошо и красиво написано (спасибо, что напомнили, люблю эту сказку и сама на выходных обязательно перечитаю).
Убрать одного из «волков» можно, но я уже упомянула о цене вопроса, на такое мало кто способен пойти. Да и не нужно, имхо, проще и полезней использовать его энергию «в мирных целях».
Фрейд или Юнг – не суть важно, они разными методами пришли к одним и тем же выкладкам. Если у Фрейда хорошо описана теория сублимации, то у Юнга – теория восприятия. Вывод у обоих один: особенности сублимационных каналов и каналов восприятия (это я и имела в виду, когда ссылалась на теорию). Это позднее легло в основу ряда педагогических дисциплин и методик усвоения информации. Отсюда, собственно и вывод о различии сублимационных процессов и процессов восприятия автора и читателя. Вы выше сравнили некоторые аспекты с болезнью, так вот, придерживаясь Вашей терминологии, через «читательский канал» заразиться определёнными составляющими невозможно. Например, в своём тексте автор может выплеснуть агрессию, а вот его читателю сублимация агрессии недоступна, т.к. агрессия относится к активным составляющим, а читательская позиция – пассивна, в отличие от активного написательства. Таким образом, опасения относительно негативного побудительного фактора текстов отпадают (иначе Набокова и маркизову нетленку давно бы уже изъяли из библиотек и книжных магазинов).
Относительно сочувствия к персонажу, имеющему негативные стороны, то тут не вина автора, просто мы на это учились. Причём все, не отдельные личности, погружённые в блатную романтику, и не немногочисленные выпускницы воскресных школ, обученные «люби к грешникам». Именно, что все, например, прямо в весьма средней школе нас учили сочувствовать и понимать… ну хотя бы некоего Раскольникова, который из-за денег, топором пришиб двух несчастных бабушек, подставил бедного мужичка, а потом раскаялся и даже в конце заполучил свою долю «любви и счастья». Так что для начала, претензии следует предъявить к мин.образования и Фёдору Михайловичу, а уже потом взяться за г-на Барона )). Кстати, сколько человек после прочтения в столь нежном возрасте «ПиН», вдохновились негативным примером, и пошли мочить топором старушек, ожидая в перспективе «любви и счастья» и в надежде на «сочувствие и понимание»? (это я к тому же читательскому восприятию).
А если без сложностев, то любое авторское произведение это всего лишь формула, и не более. А результат зависит не столько от самой формулы, сколько от граничных условий, которые в неё подставляют. И у каждого эти граничные условия свои. Вот обсуждаем, вроде, один и тот же текст, а какие разные реакции: кто впал в глубокую лирику, кто Майн Кампф вспомнил (в тексте нет ни того, ни другого, т.е. это читатели «вытащили из самих себя»).
Поэтому если результат не очень приятный, то, следует не столько на формулу пенять, сколько попробовать поменять что-то в себе - свои вводимые граничные условия?
Что до самого текста, то теперь, наконец-то прочитав, я позволю себе высказаться. Читала внимательно. Ничего подозрительно негативного не обнаружила. Ну нет там канонизации негативного героя и прочих жуткостев, вот не об этом, имхо, сей текст. Совсем не об этом. О литературных достоинствах мне судить сложно, т.к. я ни секунды не гуманитарий. Но, честно и искринне, автору большое спасибо, ибо сеет: 1) Разумное. (Проверила на штамп-контроль и логику. Штампов, как таковых, нет. Есть рациональное использование классических символов, ну а какая же худ.литература без символизма. Логика, практически безупречна: поведенческие линии очень чётко соответствуют прописанным характерам. Я даже в режиме «к чему бы придраться» нашла только два логических отклонения, и то спорных и оба укладываются в вероятностный диапазон). 2) Доброе. (Сам текст, реакции читателей… Все о чём-то о своём, но все о хорошем, стихи хорошие цитировали (если не ошибаюсь из «Лабиринта Отражений»)… даже я в ответ на требование сформулировать основную мысль текста (ага, френдессы у мну суровые, и проверили насколько я внимательно и вдумчиво читала) переложила ответственность на хрупкие плечи поэтов, и уподобившись трепетным московским барышням, почти без ошибок процитировала «Как надо жить, чтоб быть любимым».) 3) Вечное. (… а что ещё более вечно, чем тема «как жить, чтоб быть любимым»).
I_B-Red о, спасибо! я всегда с большим интересом слежу за дискуссиями такого уровня, скромно сидя в сторонке. ибо не силен. буквально сегодня меня какой-то тест обозвал интуитивным логиком
а какие логические отклонения в вероятностном диапазоне? можно в личку?
Отправлено: 21.06.08 21:06. Заголовок: I_B-Red И у каждого ..
I_B-Red И у каждого эти граничные условия свои. Полностью согласна. Условия эти определяются жизненным опытом каждого и реакция на любое произведение у каждого своя. Как говорят, сколько людей, столько и мнений. А каждое прочитанное произведение, как тот камень, что кидаем в "озеро души". У кого-то в густую, сцементированную жизненным опытом "субстанцию",которая едва всколыхнется, а у кого-то в психически неустойчивую "жидкость", и такие возмущения и бури провоцирует.
Отправлено: 23.06.08 12:42. Заголовок: ~Химера~ Не погиб, ..
~Химера~ Не погиб, а погибнет. Но это не факт. Не знаю, просто много и много раз слышала, мол, смерть Драко будет логическим концом. Но я так не считаю.
Aleyna
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.08 15:54. Заголовок: барон де Куртнэ мож..
барон де Куртнэ можно вопрос?,хотите-можно без ответа люди пишут, погибнет,погибнет я понимаю что смерть у Драко вырисовывается красивой,а как бы сделать так,чтоб выжить ему красиво. Ну т.е. выжить красивее,чем красиво помереть, млин чего сказала???*стыдно*
amra
Пост N: 31
Зарегистрирован: 31.03.08
Отправлено: 25.06.08 08:52. Заголовок: Согласна с Morticia,..
Согласна с Morticia,
Morticia пишет:
цитата:
PS. а разводить такой флуд в чужой темке просто признак дурного тона и настроения....
и закончила обсуждать еще в посте 29, но некоторые новые комментарии такие интересные…….
thu пишет:
цитата:
таких, слава богу, мало...
Слава богу что, мало - здоровых людей? Вы, право, странная какая-то.
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
истина рождается не в спорах, а в спокойных дискуссиях.
по-моему, она тут уже успела родиться и сдохнуть
I_B-Red пишет:
цитата:
а сказка "та самая")
ага, та самая
I_B-Red пишет:
цитата:
Вы выше сравнили некоторые аспекты с болезнью, так вот, придерживаясь Вашей терминологии, через «читательский канал» заразиться определёнными составляющими невозможно. Например, в своём тексте автор может выплеснуть агрессию, а вот его читателю сублимация агрессии недоступна, т.к. агрессия относится к активным составляющим, а читательская позиция – пассивна, в отличие от активного написательства.
Разумеется, невозможно заразиться, но со стороны читателя активным составляющим является желание почитать выплеснутую автором агрессию. Так что тут просто какой-то лепрозорий получается. Оба – и читатель и автор друг друга стоят.
цитата:
а читательская позиция – пассивна, в отличие от активного написательства.
Вы не правы. Когда читатель берет в руки одну книгу, а не другую, по-вашему, это пассивная позиция? Читатель делает выбор, следовательно - это действие. Которое, характеризует его.
I_B-Red пишет:
цитата:
А если без сложностев, то любое авторское произведение это всего лишь формула, и не более. А результат зависит не столько от самой формулы, сколько от граничных условий, которые в неё подставляют. И у каждого эти граничные условия свои. Вот обсуждаем, вроде, один и тот же текст, а какие разные реакции: кто впал в глубокую лирику, кто Майн Кампф вспомнил (в тексте нет ни того, ни другого, т.е. это читатели «вытащили из самих себя»).
Реакция не на текст, а на пост барона 288 и KoSHka 32. майн кампф был приведен в качестве иллюстрации - как вы говорите - один из логичных путей в вероятностном диапазоне развития ситуации.
i_b-red пишет:
цитата:
3) вечное. (… а что ещё более вечно, чем тема «как жить, чтоб быть любимым»).
Странно, а мне то казалось, что вечное - это как жить, чтобы обрести любовь (и к человеку и к миру) хотя может быть здесь спор о терминах. В конце концов, любовь - процесс обычно двухсторонний. А то, если только и заниматься, что сублимацией отрицательных желаний в активное написательство, так и до этого вечного руки не дойдут, сердце не дойдет. Все человек будет сублимацией заниматься. Кого тянет на агрессию и жестокость в любых ее проявлениях и степенях не способен обрести то вечное, о котором вы пишите. И даже не жалеет об этом, так как ему это не хочется и не нужно. Он так и живет в усеченной и обделенной реальности, не догадываясь об этом. Скоту скотье. А человеку человечное.
Я уже писала что избавляться от таких эмоций надо. Но не путем их сливания, а путем перевода этих эмоций в другое состояние. Чувство агрессии можно рассматривать как необходимое для выживание качество, выработанное в процессе эволюции. Агрессия – жесткость, жестокость, может быть, трансфигурированно, изменено в такие качества, как решительность, напористость, уверенность. Необходимые качества успешного, нормального человека. В человеке есть животное начало. И некоторые боевые практики даже специально разрабатывают методики пробуждения этого зверя. Ставя задачу превратить человека в солдата – в недумающую, легко управляемую машину для убийства. Но в природе, животное проявляет агрессию, защищая свою жизнь или защищая свое потомство. Это естественно. Если эти два фактора отсутствуют, то есть агрессия возникает на пустом месте, значит это больное животное. Собака никогда не укусит просто так. Она укусит вас либо защищаясь, либо защищая. Если же укусит просто так, то она – бешенная. Не будем, товарищи, уподобляться бешеным собакам и кусаться без причины. Бешеных собак даже не лечат - их отстреливают.
Мы создаем законы, по которым живем. Законы, которые потом действуют в отношении нас же самих.
А Федор Михайлович пытался донести до аудитории этот весьма простой закон причин и следствий. Человек сам выбирает жить в ненависти и агрессии или в любви. Быть в Свете или Тьме.
Отправлено: 04.07.08 21:29. Заголовок: Lady Annabelle пишет..
Lady Annabelle пишет:
цитата:
Не погиб, а погибнет
Я так не играю! *надулась*
барон де Куртнэ Если Драко всё таки умрёт, напишете хоть предупреждение (в шапке) про смерть персонажа Что б я морально подготовилась ))) да и не только я...
Отправлено: 06.07.08 09:46. Заголовок: ~Химера~ , почему вы..
~Химера~ , почему вы с таким упорством предполагаете наличие смерти одного из главных героев? если не ошибаюсь, то грядущая осенью часть как раз-таки и понадобилась - поскольку смерть решено было исключить. если вы внимательно прочтёте комментарии в двух предыдущих темах, то увидите, что дискуссия вокруг вопроса "жить Драко или умереть, но красиво" закончилась на глаголе "жить". так что - ждём осень и не грустим. он ведь жив ещё - а что мешает ему выжить в дальнейшем)))
Отправлено: 06.07.08 12:03. Заголовок: dragonfly Я не утве..
dragonfly Я не утверждаю, что кто-то обязательно умрёт, но если вдруг, по каким-то необъяснимым причинам, такое всёже случится (хотя в этом я очень сомневаюсь), то хотелось бы знать зараннее
~Химера~ Давайте будем оптимистами! Ну правда, надо бы было его убить - так и сделали бы во 2ой части, а в проде он живее всех живых будет.
ЗмИя
Пост N: 3
Зарегистрирован: 24.09.07
Отправлено: 15.07.08 03:41. Заголовок: Вот блин, давно уже ..
Вот блин, давно уже не читаю недописанные фики! Я не знааалаааа! Бедные нервы) Теперь придется периодически ныть, чтоб дали проду) Чтож, будем ждать осень..
Не бойтесь, все хорошо будет. Даже если зайка наша умрет, он умрет красииииво. Рыдать будем точно, то ли от счастья, то ли от горя
Рэй Паркер, цитирую автора - к вопросу о продолжении:
цитата:
осенью. не раньше.
так что наш удел - преданно ждать)))) ~Химера~, думаю, что если автор обещал - то ничего такого не будет. беседа о подобном варианте развития сюжета велась в довольно живом ключе - и на этот момент её результатом стала, собственно, ожидаемая, осенняя, прода (вернее - станет))) не будем грустить заранее)))
Отправлено: 28.07.08 04:34. Заголовок: барон де Куртнэ, сег..
барон де Куртнэ, сегодня полдня читала Вашу трилогию... Пришла в темку выразить автору свое восхищение - в итоге еще полдня читала дискуссии... Потому что Ваши комменты мне понравились не меньше, чем сам фик 8) Вобщем - респегдище, цветы, аплодисменты!!!
Ну, и раз уж я все это прочитала, позволю себе пару слов не могу молчать
Про этику. Не увидела ни в трилогии, ни в реакции читателей ничего неэтичного Впрочем, я, сцуко, ни фига не этичная личность... барон де Куртнэ пишет:
цитата:
вопрос о "воспитании литературой", этике и эстетике я не вижу смысла обсуждать.
как говорицца, стоя
Про собственно фики. Понравились все, но неодинаково. В порядке убывания 1-2-3. Это, конечно, вкусовщина - просто больше люблю про "отношения" - и в этом плане 1 и 2 весьма и весьма удались. А в 3-м, на мой взгляд, с экшеном немного перебор. "Убить Малфоя" зацепил темой влияния войны на личность. В "Охоте на Хорька" атмосфера захватывающая, шпионско-детективная, плюс тема выбора, которая развивается в первой части след. фика. Третий фик больше всего разочаровал концовкой 8(
Про персонажей. Я, типо, поклонник "каноничности" (насколько может быть "канонистом" слешер), мне ООС там фсякий не нравится и проч. Но после прочтения таких фиков, как Ваш, понимаешь - ООС ООСу рознь 8) Характеры персонажей выдержаны на протяжении всей трилогии (правда, при переходе к ч. 2 "Цепи" все-таки есть, по-моему, какая-то натяжка в образе Драко). И - да, я не вижу Гермиону или Люпина такими, как у Вас, хоть убейте. Но если чутка абстрагироваться от именно ГП-персонажей, которых я привыкла видеть, то... психологически все очень достоверно. Имхо, больше всего Вам удались образы Поттера и Р. Уизли (Рона в первой части цикла - особенно).
Про штампы. Нас по жизни окружает куча штампов, а в относительно замкнутом пространстве фандома - тем более. Проблема скорее в том, как эти штампы используют. А вы их используете - великолепно!!
Эм... прошу прощения, что не совсем по теме. Я не могу найти "Цепь для Дракона". По ссылке высвечивается, что тема удалена, либо перемещена. Хотелось бы знать - куда...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 179
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Порадовали. 
*по неистребимой привычке бемонически хохочет* 
, а вот терпения наверно вам пожелать хочется 
Впрочем, я, сцуко, ни фига не этичная личность... 
- участник сейчас на форуме
