ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 10.12.08 04:20. Заголовок: Оборотень. Перевод. Мини, ангст, G. СС, Пожиратели Смерти.
Название: Оборотень Оригинальное название: Crash Автор: Alphard Переводчик: tirzaka Бета: vija Разрешение на перевод: получено. Оригинал находится по адресу: http://www.fanfiction.net/s/2710844/1/ Рейтинг: G Персонажи: СС, Пожиратели в ассортименте Жанр: драма/ангст, мини Дисклеймер: все Роулинг. Саммари: На званом обеде Темный Лорд представляет соратникам новых союзников. Познакомившись с ними поближе, Северус Снейп принимает важное решение… Примечание: написано до 7-й книги. Соответственно, АУ – вечной любви у СС нет. Продолжение истории Дети вроде нас.
Я имела в виду, бывают ли вообще непробиваемые в этом смысле, и если да, то какие они. И если обжечься и сделать выводы - как они будут звучать? Не увлекайся?:)
Да непробиваемых-то много :) В первую очередь, равнодушные. Чем искреннее, честнее и пламеннее человек, тем, как ни парадоксально, ему легче быть втянутым в темные дела. Именно потому, что таких людей легко поймать на высокие слова о любви, самопожертвовании (будь то во имя народа, нации, веры и т.д.), чести, преданности и проч. Достаточно посмотреть, как легко тот же Дамблдор манипулирует людьми вроде Гарри, жонглируя красивыми словами. Или на Беллу - она же явная гриффиндорка, ей прямая дорога на этот факультет. Абсолютная преданность и прочие гриффиндорские черты. А равнодушных этим не проймешь. Тем, для кого "моя хата с краю", плевать на высокие идеалы, ценности и самопожертвование. Соответственно, их увлечь гораздо сложнее. Во-вторых, трусливые. Верность идеалам предполагает готовность за них умереть - это видно как на примере УпСов, так и ОФ. А трус не хочет не то что умирать, но и терпеть лишения - за что бы то ни было... И УпСов, и орденцев - горстка, а большинство остается инертным. В-третьих, прирожденные бюрократы :) Такие, как Амбридж, Фадж и прочие, которым все равно, кому служить, лишь бы было теплое местечко. Поэтому они сразу переходят на сторону победителя (правда, и предают его в случае поражения точно так же сразу). В общем, заставить себе служить, конечно, можно кого угодно, и политические лидеры этим пользуются. Кого-то можно заставить, кого-то запугать, кого-то купить. Но именно идейное служение, по личному выбору - обычно как раз удел ярких и неравнодушных. В этом один из самых зловещих парадоксов политики - что людей можно "ловить" не только на негативные качества (корысть, месть, жестокость), но и на позитивные. На позитивные в чем-то даже легче. tirzaka пишет:
цитата:
Основных - значит в той или иной мере присущих каждому человеку? Хм. Может быть. Хотя в условиях современной идеологии...
Человек по своей природе существо коллективное. Первобытные люди все-таки жили большими группами, а не поодиночке. Поодиночке они бы просто не выжили. А наше подсознание куда более архаично, чем наше сознание, оно все еще живет в каменном веке. Другой вопрос, что жизнь в наши дни дает человеку намного больше возможностей быть индивидуалистом, чем в каменном веке. Однако легко заметить, что в любой критический момент (будь то война, революция, финансовый кризис и т.д.) люди начинают "сбиваться в стаи". А где стая, там начинает действовать коллективное бессознательное и законы этологии (в том числе внутристайная иерархия, альфа-самцы и проч.). Собственно, харизматичные лидеры и появляются в моменты такой нестабильности. В благополучное время у них просто нет возможности себя реализовать, во всяком случае, с таким размахом.
Отправлено: 16.12.08 22:23. Заголовок: zanuda, а я не заявл..
zanuda, а я не заявляла, что коллективизм лучше индивидуализма, или наоборот. Идеологии, целиком опирающиеся на одно но или на другое, подавляют человека и не дают ему развиваться. Это из серии, что лучше - быть слепым или глухим. Если я поставила акцент на том, что показалось Вам апологией коллективизма (а по-моему просто моя частная, на личном опыте основанная констатация факта, что жизнь, ограниченная сугубо личными интересами, бессмысленна), то только потому, что в нашей стране после перестройки принято хаять эту идею.
rakugan rakugan пишет:
цитата:
А равнодушных этим не проймешь. Тем, для кого "моя хата с краю", плевать на высокие идеалы, ценности и самопожертвование. Соответственно, их увлечь гораздо сложнее.
Ну да, это же библейское "если не холоден ты и не горяч, извергну тебя из уст Моих". Но ведь и равнодушные - люди, и даже бюрократы (хотя в это-то поверить сложнее всего Как это с их точки зрения выглядит? Как помешательство, а они, как всегда, сохраняют здравый смысл? rakugan пишет:
цитата:
В благополучное время у них просто нет возможности себя реализовать, во всяком случае, с таким размахом.
Вы имеете в виду, что в благополучное время люди уравновешеннее и "великие идеи", сколько бы личной харизмы лидера за ними ни стояло, на людей не воздействуют?
Отправлено: 17.12.08 21:46. Заголовок: tirzaka «а я не за..
tirzaka
«а я не заявляла, что коллективизм лучше индивидуализма, или наоборот. Идеологии, целиком опирающиеся на одно но или на другое, подавляют человека и не дают ему развиваться. »
Хм, из Ваших слов (на которые я отвечала) можно было понять, что лучше быть фашистом, чем жить исключительно работой и семьей. Я рада, что ошиблась, Скрытый текст
но выразились Вы небрежно.
А что Вы понимаете под идеологиями, опирающимися целиком на индивидуализм?
«просто моя частная, на личном опыте основанная констатация факта, что жизнь, ограниченная сугубо личными интересами, бессмысленна»
"Сугубо личные интересы" - понятие растяжимое. Я бы сказала, до бесконечности растяжимое: Вы же сами писали о личных, пусть благородных целях. Простите, если я повторяю азбучные истины, но индивидуализм не равен эгоизму (и, соответственно, коллективизм не равен альтруизму); возможны все четыре комбинации.
«Если я поставила акцент на том, что показалось Вам апологией коллективизма ... то только потому, что в нашей стране после перестройки принято хаять эту идею. »
Вашими устами бы да мед пить! К сожалению (моему, разумеется), эта идея крепка, как никогда, и полностью владеет массами в самой опасной своей разновидности.
WinterBell, спасибо! Да, с Фенриром мне тоже понравилось. Автор честно постаралась понять всех - что ведь не отменяет существования авторской позиции.
zanuda zanuda пишет:
цитата:
из Ваших слов (на которые я отвечала) можно было понять, что лучше быть фашистом, чем жить исключительно работой и семьей
Вам не кажется, что это гротеск? И что когда гротеск применяют в полемике, это попытка манипуляции? Давайте не будем . Меня тронуло, что вы радуетесь за меня и мою мораль - правда, в наше-то время, когда все на всех чаще всего плюют с высокой колокольни. Повторяю: мне жизнь только ради семьи и работы кажется ограниченной и лично мне чего-то не хватает. Знаю, что не все такие, но и не я одна такая. zanuda пишет:
цитата:
индивидуализм не равен эгоизму (и, соответственно, коллективизм не равен альтруизму); возможны все четыре комбинации
Вообще-то есть идея, что и альтруизм - это разновидность эгоизма, более...адаптированная для общественных нужд, что ли. zanuda пишет:
цитата:
А что Вы понимаете под идеологиями, опирающимися целиком на индивидуализм?
Например, потребительский капитализм. Вообще капитализм, каким он был ДО возникновения советской угрозы, и каким снова стал ПОСЛЕ ее самоликвидации. zanuda пишет:
цитата:
эта идея крепка, как никогда, и полностью владеет массами
Я не политолог, не журналист, не политик и не могу считать себя специалистом по массам. Я знакома только с людьми. А то, что люди замыкаются в своем тесном мирке, который в крайних своих проявлениях начинается и заканчивается на них самих - это я встречала слишком часто. Вообще Вы мне немного напоминаете моих старших коллег по цеху, одна из которых заявила, что "мы (читай - интеллигенция) всегда поддерживали западные идеалы". Она выросла в то время. Я - в девяностые, и эта фраза у меня (и у многих моих ровесников) вызывает только рвотный рефлекс. Короче, это разница в жизненном опыте поколений.
Но ведь и равнодушные - люди, и даже бюрократы (хотя в это-то поверить сложнее всего Как это с их точки зрения выглядит? Как помешательство, а они, как всегда, сохраняют здравый смысл?
Да я вот и пытаюсь понять - как... У всех по-разному, видимо. У одних - "да пусть дерутся, сколько хотят, лишь бы нас не трогали". И кто бы ни выиграл, все, в общем, один черт, потому что "до простого человека никому дела нет". Или - "политика грязное дело, и вообще зачем в это лезть, надо просто жить и радоваться жизни". У других - "вот идиоты, делать им нечего" - это пока идеология не побеждает. Когда вдруг оказывается, что она в выигрыше, эта категория населения начинает соображать, как бы побыстрее перейти на сторону победителя, пока поезд не ушел. Третьи - "я не такой, как все, и не пойду вместе со стадом баранов" (причем идейная принадлежность баранов и сторона, в которую они движутся, не важна; светлые, темные, левые, правые, красные, белые - ни с кем, потому что и там, и там "стадо"). Но, в общем, это все нормальные позиции. Пассионариев любого толка в обществе обычно около 5%. У остальных есть взгляды, но обычно (кроме периода крайних кризисов) нет готовности идти их отстаивать с оружием в руках, садиться за них в тюрьму и т.д. Скажем, война в Испании 1936-1939 годов приманивала, как магнитом, пассионариев из всех стран Европы и США (как левого, так и правого толка). Но сами испанские крестьяне видеть не хотели ни франкистов, ни республиканцев (во всяком случае, если судить по тому, как об этом пишет Перес-Ревейра), считали, что одни ничуть не лучше других, и ждали только, когда это все закончится. У нас в России времен гражданской войны было иначе, но у нас это были последствия очень длительного кризиса, который довел общество до ручки - чтобы участие в войне было таким массовым, нужны реально страшные потрясения. (И слава Богу, что пассионариев так мало, конечно. Иначе мы бы все давно друг друга перебили :) tirzaka пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, что в благополучное время люди уравновешеннее и "великие идеи", сколько бы личной харизмы лидера за ними ни стояло, на людей не воздействуют?
И уравновешеннее (нет массового психоза), и нет реальной потребности переходить вот этот порог агрессии (т.е. нет состояния, когда "терять уже нечего"). Соответственно, во-первых, невелика потребность в идеях крайнего толка. Т.е. в благополучное время люди скорее выберут социал-демократическую или умеренно-либеральную партию, чем большевиков (к примеру). А крайности кажутся непривлекательными. Во-вторых, в благополучные времена политика большинству вообще мало интересна - есть много более интересных и приятных тем. В-третьих, в обществе нет накопленного чувства острого неблагополучия, ненависти, которая только ждет, на кого бы обратиться. Один из героев Ремарка (к сожалению, не помню, в какой именно книге) говорит: "Фашизм не упал на нас с Марса и не изнасиловал Германию". В этом-то и дело - что такого рода идеологии не являются порождением горстки маньяков типа Гитлера. Скорее, наоборот, - эта самая горстка является проводником и усилителем коллективного бессознательного. Не только и не столько Гитлер одурманил немцев (хотя массовый психоз там, несомненно, прослеживается), сколько он говорил немцам то, что они хотели слышать. А будь Германия 1920-х годов благополучным государством - его идеи не нашли бы отклика, кроме как у такой же горстки маргиналов, именно потому что общество в целом не хотело бы этого слышать, обществу это было бы неинтересно. Но при тех условиях, какие там были (экономический кризис, высокая безработица, гиперинфляция) идеи Гитлера упали на подготовленную почву.
Отправлено: 18.12.08 23:28. Заголовок: tirzaka «Вам не ка..
tirzaka
«Вам не кажется, что это гротеск?»
Нет, не кажется. Наверное, мы с Вами слово "гротеск"понимаем по-разному.
«Например, потребительский капитализм. Вообще капитализм, каким он был ДО возникновения советской угрозы, и каким снова стал ПОСЛЕ ее самоликвидации.»
Простите, не понимаю. Что-то подобное мне в свое время пытались в голову вбить, но не получилось.
«Вообще Вы мне немного напоминаете моих старших коллег по цеху, одна из которых заявила, что "мы (читай - интеллигенция) всегда поддерживали западные идеалы". Она выросла в то время. Я - в девяностые, и эта фраза у меня (и у многих моих ровесников) вызывает только рвотный рефлекс. Короче, это разница в жизненном опыте поколений.»
С Вашей коллегой мы несколько по-разному выражаемся. Я не люблю говорить "мы всегда" и еще меньше люблю слово "идеалы". Так что ее слова я бы переформулировала: "Я привержена европейским ценностям". А жизненный опыт поколений здесь не при чем. Мои (и Вашей коллеги) ровесники, с аналогичным уровнем образования, создали "Память" (если у Вас есть друзья в РНЕ или аналогичной организации, они Вам расскажут). А среди людей, выросших в 90-е, я, слава Богу, знаю достаточно своих единомышленников. Харизму они ценят у актеров, а у лидеров ее наличие для них столь же нерелевантно, как цвет волос. Их личные интересы многообразны и на них самих не заканчиваются, так что потребность принадлежать к чему-то большему, чем хорошая дружеская компания, им чужда. И не потому, что они равнодушны, а потому что самостоятельно мыслят. Dixi. Я с удовольствием продолжила бы спор с Вами, но мне не очень понравился тон Вашего последнего поста. Напоследок позвольте предостеречь Вас: то, что сошло Вам с рук по отношению ко мне, может не сойти по отношению к другим участникам форума.
zanuda Извините, если обидела Вас - это было ненамеренно, и не будучи с Вами знакомой, я не могу знать, что именно вызвало у Вас такую реакцию. Вас к равнодушным причислить трудно, и мне действительно это приятно, хотя во мнениях мы и не сходимся и вряд ли сойдемся. Я вот на Вас не обижаюсь, хотя Вы и высказываетесь довольно резко уже который пост. Знакомых в РНЕ у меня нет - мало того, я не сразу и аббревиатуру-то расшифровала. Относит ли такая неосведомленность и меня к "массам"? Рискуя вызвать Ваш гнев, скажу: подобное презрение к людям, с Вами несогласным, не может помочь Вашему делу. Я верю, что у Вас есть сторонники среди людей моего поколения, и активных, но то, что они - Ваши сторонники - не значит, что только они являются "самостоятельно мыслящими", ведь так? К сожалению, подобную риторику я часто встречаю у правозащитников: мы - правы, а те, кто нас не понимает, не слушает и не поддерживает - толпа. (У Вас такие нотки тоже часто проскальзывают).Обида - это понятно, но занимать такую позицию - только отталкивать людей, чье "самостоятельное мышление" отличается от Вашего.
Насчет "западных ценностей" (Вы правы, именно так моя коллега и выразилась) - уж извините. Можно не иметь ничего против самих ценностей, но пока их внедрение не может вызывать позитивной реакции. zanuda пишет:
цитата:
Простите, не понимаю. Что-то подобное мне в свое время пытались в голову вбить, но не получилось.
Ну, многие представители западной интеллигенции это признают - уж не знаю, кто им это вбил в голову. А может быть и сами додумались. Я это впервые услышала не в России.
Отправлено: 19.12.08 00:38. Заголовок: tirzaka Извините и ..
tirzaka Извините и Вы, если я наговорила лишнего. Презрения к людям, со мной не согласным я, право же, не испытываю; жаль, если Вы меня так поняли. Самостоятельно мыслящими я называла не тех, кто согласен со мной, а тех, кто не нуждается в том, чтобы принадлежать, как Вы выражаетесь, к чему-то большему. Про "толпу" говорить в этой дискусии начала не я. Вспомним, с чего все начиналось.
Западная интеллигенция? Три ха-ха четыре раза. Это, условно говоря, те, кто, сидя в парижских бистро, рассуждали о бездуховности западного общества и преимуществах социализма (их бы в советскую очередь!), только почему-то не ехали жить в Советский Союз?
Сожалею, что плохо поняла Вас, но, простите, Вы иногда уж очень нечетко выражаетесь (чего стоят Ваши слова о "моих сторонниках" - я, к счастью, не возглавляю партию ). Выбирайте слова точнее - это мой совет без всякого сарказма, от филолога переводчику.
Если была резка не по делу, мне очень жаль. А что мы с Вами все-таки не поругались, это здорово, и это благодаря Вам.
Отправлено: 19.12.08 02:14. Заголовок: zanuda, к сожалению,..
zanuda, к сожалению, то, что вы считаете нечетким выражением, для меня вполне четко, и наоборот. И тому есть и другие объяснения, не только моя недостаточная квалификация как филолога и переводчика (хотя я не претендую на совершенство). К сожалению, потому что Интернет - не тот формат, где легко договориться о терминах. Под потребностью принадлежать к чему-то большему я не понимаю какую-то партию, фашистскую или нет. Другое дело, что в некоторых случаях такие партии ей злоупотребляют. Пожалуй, это так же сложно объяснить, как существование религиозного чувства человеку, его лишенному. Можно, конечно, навесить всевозможные ярлыки наподобие "инфантилизма", "закомплексованности" и так далее, но от этого проблема понятнее не становится. zanuda пишет:
Западная интеллигенция, которую я имела в виду - не в Париже. Это люди, с тревогой замечающие, что все послевоенные достижения в социальной сфере медленно, но верно идут коту под хвост - каковая тенденция началась в 80-х и резко пошла в гору в 90-х. К СССР они относились прагматически - хорошо, что мы живем не там, но хорошо, что оно есть, дабы капиталисты боялись и чуть-чуть свои аппетиты урезали.
Отправлено: 19.12.08 02:26. Заголовок: tirzaka Да пес с н..
tirzaka
Да пес с ними, с ярлыками, они, действительно, ничего не объясняют. К тому же, ни инфантилизм, ни закомплексованность тут, как мне кажется, рядом не лежали. И то, что дело не в партиях, я тоже понимаю.
О терминах всегда договориться можно, тем более специалистам.
Ничего ни могу сказать о судьбе тамошних достижений в социальной сфере, но все-так, каким образом каптализм может быть идеологией? [img] http://static.diary.ru/picture/1152.gif[/img]
Насчет "масс" - touche! Прежде всего в плане точности выражений. Я употребила это слово нейтрально, но вполн можно было подумать, что смысл отрицательный.
В этом-то и дело - что такого рода идеологии не являются порождением горстки маньяков типа Гитлера. Скорее, наоборот, - эта самая горстка является проводником и усилителем коллективного бессознательного.
А что говорит коллективное бессознательное? Плохие времена настали - пора сбиваться в стаю, неважно по какому принципу? Кстати, в этом смысле мне было интересно сравнить поведение Томаса Манна во время перед Первой и перед Второй мировой войной. В первом случае он как раз был очень захвачен пронемецкой риторикой и сам "коллективное бессознательное" успешно проводил, а вот во втором - одним из первых забил тревогу. Причем непохоже, чтобы он так сильно изменился, насмотревшись ужасов первой войны, скорее постепенно. Но в отличие от многих интеллектуалов, презрительно отмахивавшихся от "кучки маньяков", как-то сразу сообразил, что пахнет опасностью. rakugan пишет:
цитата:
нет реальной потребности переходить вот этот порог агрессии (т.е. нет состояния, когда "терять уже нечего").
Вообще-то этот "порог агрессии" разный в разных обществах, а есть мнения, что и в культурах (в чем я не совсем уверена). У меня была возможность сравнить, и в одном случае даже полюбоваться на то, как кулаки моего собеседника сжимаются и разжимаются в желании решить спор самым легким способом. Но это была не его территория, поэтому он не мог. Что интересно, другие представители того же общества, по личному темпераменту поспокойнее, не находили в его поведении ничего странного - "молодой, горячий". В нашем обществе, тоже довольно агрессивном, такое поведение все-таки считается психически неуравновешенным. Как по Вашему, низкий порог агрессии общества в целом является показателем именно экономического кризиса? Или какого?
И не потому, что они равнодушны, а потому что самостоятельно мыслят. Dixi. Я с удовольствием продолжила бы спор с Вами, но мне не очень понравился тон Вашего последнего поста. Напоследок позвольте предостеречь Вас: то, что сошло Вам с рук по отношению ко мне, может не сойти по отношению к другим участникам форума.
Нужно ли первую фразу понимать как намек на то, что Ваш оппонент не умеет мыслить самостоятельно? И по второй вопрос - если Вы считаете, что была допущена некорректность по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на нее, чтобы я могла как модератор сделать замечание участнику дискуссии. Я не заметила некорректности, но я могла что-то пропустить или не увидеть какого-то комментария.
К сожалению, подобную риторику я часто встречаю у правозащитников: мы - правы, а те, кто нас не понимает, не слушает и не поддерживает - толпа.
Полный оффтоп. Подобную риторику используют многие :)) Я вот на нее натолкнулась в сообществе чайлдфри. "Мы умеем думать самостоятельно и самим определять свою жизнь, а все детные - толпа и быдло". (Понятно, естественно, что есть и адекватные чайлдфри, не хочу их мазать огульно черной краской) А вообще обвинение в "следовании толпе", "стадном инстинкте" и проч. - очень распространенный риторический прием. К сожалению. tirzaka пишет:
цитата:
Кстати, в этом смысле мне было интересно сравнить поведение Томаса Манна во время перед Первой и перед Второй мировой войной. В первом случае он как раз был очень захвачен пронемецкой риторикой и сам "коллективное бессознательное" успешно проводил, а вот во втором - одним из первых забил тревогу. Причем непохоже, чтобы он так сильно изменился, насмотревшись ужасов первой войны, скорее постепенно. Но в отличие от многих интеллектуалов, презрительно отмахивавшихся от "кучки маньяков", как-то сразу сообразил, что пахнет опасностью.
Я, к своему стыду, не читала Томаса Манна :((( А вообще реакция творческой личности на вот такие вещи - сама по себе интересная штука. Очень соблазнительно, конечно, предположить, что настоящий творец должен шарахаться от тоталитаризма, и его поддерживают только бездарности. Но, скажем, Маяковский - коммунист. И при этом безумно талантлив. Разочаровался ли он в конце концов? Или нет? Непонятно... tirzaka пишет:
цитата:
Как по Вашему, низкий порог агрессии общества в целом является показателем именно экономического кризиса? Или какого?
Вы правы, что это очень зависит от общества, от того, насколько в нем приняты силовые методы решения проблем. Русский полезет в драку легче, чем немец (в среднем), а чеченец - легче, чем русский. Но это только одна часть проблемы. Когда-то, когда я читала Головкова о революции 1905-1907 годов, мне очень хотелось сделать постинг о типологии этнического конфликта на материале событий в Баку и еврейских погромов 1905 года. Но было не до того, а потом как-то забылось. Из того, что я примерно помню, свои тогдашние выводы: 1. Должен быть высокий градус уже существующего напряжения в обществе, вызванного внешними причинами. В случае 1905 года это были неудачная война и все с ней связанное (гибель близких, призванных в армию, высокие налоги, нищета и т.д.), плюс скученность, перенаселенность (очень важный фрустрирующий фактор). Также такими причинами бывают высокая безработица, экономический кризис и т.д., то есть ситуация, при которой _большинство_ населения совершенно не уверено в завтрашнем дне. 2. Должен быть "запал". Это очень небольшая часть населения, та социальная группа, которая наиболее фрустрирована. В том случае - недавно переселившиеся в город крестьяне, работавшие чернорабочими за гроши и живущие в бараках, то есть самая неустроенная и озлобленная часть населения. Они играют роль спички, брошенной в бензин. 3. "Фокус". Социальная группа, на которую легко "перевести" недовольство. "Если в кране нет воды, воду выпили жиды". Вдобавок если группа живет лучше, чем те, кто представляет собой "запал" (или кажется, что она живет лучше), это только усиливает недовольство. То есть недовольство фокусировалось на богатых евреях в первую очередь (а реально погромы затронули, конечно, бедных).т Если с данной социальной группой связаны предрассудки (евреи похищают христианских младенцев и т.д.), так оно и удобнее. 4. Провокация (последнее очень важно для "режиссуры" конфликта). Провокацию можно создать или использовать уже имеющуюся, получившуюся самостоятельно. В данном конкретном погроме,который описывал Головков (в Смоленске), провокацией послужила первомайская демонстрация, совпавшая с пасхальным крестным ходом, причем участники демонстрации (в основном студенты) вели себя грубо по отношению к участникам крестного хода (заставляли бросать иконы, насильно впихивали красные знамена). Режиссерами конфликта (они остались неизвестными, но явно были) провокация была использована на все сто. При этом конфликт был "переведен" на целевой фокус вместо реального - хотя в демонстрации участвовали в основном русские студенты, во всем опять-таки обвинили евреев. 5. "Разогревщики". Незаметные люди, которые разогревают толпу - сначала "запал", а потом толпу в целом, поддерживая высокий градус агрессии. Неотъемлемая часть конфликта. В любой погромной толпе разогревщики есть всегда. 6. Попустительство властей (тоже важно). Власти не просто не противостояли погромам, а скрыто поощряли. Единственный участок в Смоленске,который не затронули погромы, - один из околотков,где околоточный (участковый, по-нашему) вышел к толпе и сказал, что ее не пропустит. С ним было всего два жандарма, толпа могла их смять запросто - но отступила, потому что это был представитель власти, еще и настроенный решительно. Но он был один такой. Остальные представители власти бездействовали. 7. Отсутствие единства и организованности среди тех, кого громят. Толпа, пока она недостаточно "разогрета" (да и зачастую тогда тоже), труслива. Мне рассказывали о событиях в Баку, только уже в наши дни, 1990 года, когда один-единственный выстрел из орудия в военном училище остановил толпу погромщиков. Причем объективно погромщики были сильнее - их было много, у них было оружие, БТР и т.д. А в училище закрылись около сотни курсантов вместе с офицерами-преподавателями. У них правда тоже было оружие, но выдали его только старшекурсникам, остальных отправили в убежище. Еще в убежище собралось около двух сотен армян, мирных жителей, в основном женщин и детей. То есть, ситуация была очень опасная, но остановил все один-единственный выстрел, которым был уничтожен БТР. После этого толпа не рискнула идти на штурм. Возвращаясь к событиям 1905-1907 годов, этот опыт был учтен - после них появились еврейские группы самообороны, боевые отряды (в основном в составе Бунда, эсеров и т.д.). 8. Ну и главное - заказчики всего действа. Заказчиками обычно бывают сами же власти (которым нужно направить недовольство населения в какое-то русло, вместо того, чтобы решать накопившиеся проблемы), либо оппозиция, стремящаяся взять власть. Но оппозиции это удается только при слабости действующей власти (мы это видим на примере февраля 1917 года, Германии 1933 года, распада СССР в начале 1990-х и т.д.), а до этого слабеющая власть обычно сама заигрывает с оппозицией. Вот так примерно. Простите, что так длинно.
Отправлено: 20.12.08 13:55. Заголовок: rakugan «Нужно ли ..
rakugan
«Нужно ли первую фразу понимать как намек на то, что Ваш оппонент не умеет мыслить самостоятельно? »
Нет, не нужно. Уважаемая tirzaka, кажется (надеюсь), так и не поняла. Это был намек на то, что "непробиваемость" дается не только равнодушием или трусостью.
«И по второй вопрос - если Вы считаете, что была допущена некорректность по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на нее, чтобы я могла как модератор сделать замечание участнику дискуссии.»
Мне прежде не было известно, что участник форума, считающий, что по отношению к нему была допущена некорректность, непременно должен жаловаться модератору. Запрещено, насколько мне известно, отвечать на некорректность некорректностью. Жаловаться я не люблю. Помимо всего прочего, это исключает мирное разрешение спора.
Отправлено: 20.12.08 14:51. Заголовок: Фик оставил ощущение..
Фик оставил ощущение искусственности. Герои ведут себя неестественно, сюжет предсказуем с самого начала, мысль развивается как-то... немного слишком закономерно. И герои... такое ощущение, что автор гораздо младше своих героев - и они соответственно говорят и действуют как подростки, которые играют во взрослых.
Отправлено: 20.12.08 15:02. Заголовок: Джайа ммм, Бог с ней..
Джайа ммм, Бог с ней с предсказуемостью, это все-так не детектив,да и то, что нам известно о героях и их поступках ДО начала прочтения, тоже мешает интриге. Не настолько АУ:). По-моему текст изначально не нацелен на то, чтобы поразить читателя некими сюжетными откровениями, а больше по части психологизма. Вот поэтому у меня к Вам вопрос. Главным (практически единственным) героем здесь является Снейп. Он мало того что почти подросток в описываемый период (20 лет - возраст великой зрелости:)), он же еще и по канону вечный подросток! Ну вот скажите, что это не так! Хотя Снейп у каждого свой, да.
Отправлено: 20.12.08 15:04. Заголовок: tirzaka Снейп у каж..
tirzaka Снейп у каждого свой, да. И в каноне он тоже свой. Факт. Но все остальные тоже ведут себя как подростки, которые играют во взрослых. Даже Фенрир и Волдеворт. Нет, я не считаю Волдеморта таким уж взрослым и умным... но тут он выглядит даже глупей и младше канонного. Но это не к вам, это к автору. Перевод неплохой.
Отправлено: 20.12.08 15:21. Заголовок: Джайа, ну Вы придира..
Джайа, ну Вы придира! Это ж стандартная фраза, открывающая банкет. Банальная до не знаю чего! Хочется, конечно, чтобы В. вообще не говорил банальностей, но сомневаюсь, что даже он на это способен:) Возражаю. Мне Фенрир как раз таким понравился. Заботливым:) А каким Вы его представляете? Вообще-то если бы фик мне не понравился, как Вам, я б его не переводила. Тоже ведь работа, в некоторых аспектах сопоставимая с авторской (А то авторы часто не ценят труд переводчика, а зря! Это значит создавать дурную карму - нарветесь на плохого, будете знать )
tirzaka Волдеморт часто говорит стандартные фразы в каноне... но они совершенно иной тональности. Ладно-ладно, я придира. Я это знаю. Каким я Фенрира представляю так прям быстро и не скажешь... но не уверена, что сейчас взялась бы писать о нем - то ли внутренний возраст не соответствует, то ли степень открытости письма - знаю, что не выйдет достаточно убедительно. Нет, сам факт заботливости у меня неверия не вызывает, но форма подачи... все дело в форме подачи. Она неубедительна.
Я тоже перевожу, знаю, какое это дело сложное - и выбор фика, и перевод. Так что труд переводчика я очень даже ценю, просто именно в случае этого фика ваш труд оказался гораздо более... ну, высоким по уровню, чем объект оного труда.
Отправлено: 20.12.08 15:42. Заголовок: Джайа, с Волдемортом..
Джайа, с Волдемортом в каноне - сложный вопрос. Тот ужас на крыльях ночи, который описывается после "воскресения" мне кажется неубедительным. Нет, я верю, что если человек окончательно рехнется, он и не так себя вести может, но вот поверить в то, что ТАКОЕ могло привлечь сторонников, а они - за что-то его терпеть... Короче, приходится предположить, что ДО он был более вменяемым, а вот каким - только одна сцена и есть, разговора с Дамблдором. И в результате нее у меня четкого образа не возникает. Тем более его интонаций. Мне правда интересно Ваше мнение, поскольку у Вас есть тексты, которые мне кажутся убедительными(не все:))
Отправлено: 20.12.08 15:47. Заголовок: tirzaka У меня как ..
tirzaka У меня как раз канонный Волдеморт не вызывает никаких сомнений. Он более чем убедителен. И внутренне (ну, в рамках мира ГП), и внешне (т.е. в рамках... эээ, английской литературы). А сторонники терпели Волдеморта после возрождения потому что знали (я не о Белле, конечно): может, он и рехнулся, но магическая сила у него-то прежняя. Сбежишь - найдет и убьет, сто процентов. Это мое мнение, я его высказываю не чтобы спорить.
А мои тексты далеко не везде должны убеждать. У некоторых совсем другие цели.
Отправлено: 20.12.08 15:57. Заголовок: Джайа, насчет после ..
Джайа, насчет после - согласна. Но что они прибились к нему до - Метку-то принимали по своей воле, это потом уже возникали сложности. Ну не верю, что они все мазохисты как на подбор. Сила - силой, а инстинкт самосохранения тоже никто не отменял. Хотя в рамках мира ГП еще и не то отменяли, это да. Ну да ладно, это старый спор на тему - если УпСы такие идиоты, какими нам их показывают, почему тогда так много умных людей с ними не справятся. Фиг с ним. Не подскажете, с какими образами именно английской литературы у Вас ассоциируется Волдеморт?
Отправлено: 20.12.08 16:03. Заголовок: tirzaka Не конкретн..
tirzaka Не конкретно Волдеморт... просто такая форма подачи - гротескная и сатирическая, она довольно характерна для англ.литературы.
А Метка и те, кто ее принял... о-о-о, тут такое дело... я не верю в умного и хитрого Волдеморта. В большинстве его поступков - нет ни ума, ни хитрости. Зато я охотно верю в Волдеморта, у которого магическая сила и сила подчинения (на том же магическом уровне) из ушей лезет. Тем и привлекал сторонников - потому что для аристократов это оказалось важней.
Джайа, ааа...ну понятно. У меня вот не получается поверить в демоническое одномерное зло. (Ну разве что в рамках двумерного мира - нормальной волшебной сказки, а не ГП). Но это уже различия в мировоззрении. Спасибо за комментарии (а про Фенрира все-таки напишите. Интересно ведь )
Жаловаться я не люблю. Помимо всего прочего, это исключает мирное разрешение спора.
Почему же? Во-первых, жалоба не означает, что модератор мгновенно забанит обидчика :)) Скорее всего, будет просто сделано замечание (если модератор посчитает жалобу обоснованной, конечно). Во-вторых, модератор может и должен выступать как посредник и примиритель. Если конфликт возник и участники в пылу спора продолжают его раскручивать, лучше сразу обратиться к третьей стороне, чем ждать, пока конфликт выйдет за все допустимые рамки. Но это я так, на будущее. А в данной ситуации я очень рада, что Вы и tirzaka в итоге нашли общий язык и прояснили все моменты, где вы неверно поняли друг друга.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 104
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как это с их точки зрения выглядит? Как помешательство, а они, как всегда, сохраняют здравый смысл? 
Простите, не понимаю. Что-то подобное мне в свое время пытались в голову вбить, но не получилось. 
). Выбирайте слова точнее - это мой совет без всякого сарказма, от филолога переводчику. 
) 
)
- участник сейчас на форуме
