ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 10.12.08 04:20. Заголовок: Оборотень. Перевод. Мини, ангст, G. СС, Пожиратели Смерти.
Название: Оборотень Оригинальное название: Crash Автор: Alphard Переводчик: tirzaka Бета: vija Разрешение на перевод: получено. Оригинал находится по адресу: http://www.fanfiction.net/s/2710844/1/ Рейтинг: G Персонажи: СС, Пожиратели в ассортименте Жанр: драма/ангст, мини Дисклеймер: все Роулинг. Саммари: На званом обеде Темный Лорд представляет соратникам новых союзников. Познакомившись с ними поближе, Северус Снейп принимает важное решение… Примечание: написано до 7-й книги. Соответственно, АУ – вечной любви у СС нет. Продолжение истории Дети вроде нас.
«Когда Лорд Волдеморт открывает обед словами «Дамы и господа, у меня для вас хорошие новости» – можно не сомневаться: вечер предстоит долгий», ― язвительно думал Северус.
Он оглядел сотрапезников. На первый взгляд могло показаться, что ты находишься на обычном званом обеде – если бы не атмосфера легкой нервозности да запах сырого мха и пота, которым, казалось, несло отовсюду. Ну и если присмотреться, то некоторые гости были… не совсем обычными. Один – громадина с именем, которое никто, кроме Темного Лорда, и выговорить не мог. Сплошь гортанные и шипящие звуки – что-то вроде Крагхаг. Другой же был еще хуже.
Нечто, притворяющееся человеком.
«Надо бы не забыть выразить Люциусу свое восхищение, ― решил Северус. ― Вас, аристократов, ничем не смутишь».
На полсекунды в зале воцарилось полное шока молчание, в котором прозвучал шепот потрясенного Эйвери:
― Мерлинова борода, это же великан.
Ровно полсекунды, а потом хорошее воспитание взяло свое. Эйвери, тот даже постарался загладить свою промашку. Северус слышал, как он пытается завести светскую беседу с этим существом, вождем великанов – так его представил Волдеморт.
― Румыния, ― нервозно начал Эйвери, ― это же очень лесистая страна, верно? Много разных деревьев и… да, деревьев…
Северусу было ясно, что Эйвери не дождется ответа. Внимание великана было целиком поглощено роскошным обедом – Крэбб превзошел самого себя.
«Великаны и оборотни. Вот они, наши новые союзнички. ― Северус на мгновение прикрыл глаза, потягивая вино. Когда он открыл их, все по-прежнему оставалось на своих местах. ― Черт побери». А он так надеялся, что бредит; магическая аристократия просто ненавидит нелюдей – это общеизвестный факт. Не может быть, что все это происходит с ним наяву.
― Это ты здесь Северус? ― спросил кто-то у него за спиной, слегка коверкая имя.
«Не самое легкое у меня имя – для некоторых особо зубастых гостей», ― отметил про себя Северус. Он придал лицу спокойно-нейтральное выражение и обернулся, чтобы встретиться глазами с Фенриром Грейбэком.
― Да?
От оборотня даже в человеческом облике исходила аура неконтролируемой животной силы. Что до Северуса, то из них двоих он отдавал предпочтение великану с труднопроизносимым именем. Фенрир Грейбэк производил на него впечатление чего-то непристойного.
― Ты ведь учился на одном курсе с Ремусом Люпином? ― Грейбэк смотрел на него с жадным любопытством. ― Расскажи мне, каким он вырос. Знаешь, он ведь был одним из моих.
― Одним из…
Северус недоуменно захлопал глазами. В голосе Грейбэка звучало столько родительской гордости, что он было подумал, нет ли между ними родства… и вдруг осознание подкатило к горлу тошнотворным комком.
― Люпин учился в Гриффиндоре, ― наконец выдавил он из себя.
Грейбэк казался потрясенным до глубины души.
― Может, он притворялся? ― с робкой надеждой спросил оборотень.
Северус представил себе Люпина – худенького бледного паренька с каштановыми волосами, безнадежно избалованного своим факультетом и друзьями. Кем бы ни был Люпин, до Грейбэка ему было далеко.
― Вряд ли.
― Предатель, ― выдохнул Грейбэк, помрачнев. ― Какой позор для нас.
Северус напряг мозги, припоминая, что ему известно о Ремусе Люпине. Покусан оборотнем в возрасте пяти лет. Чуть не умер. Если бы не Дамблдор, вполне мог умереть…после той истории. Виной всему был Грейбэк. Грейбэк, который сейчас стоял рядом и излучал гнев – гнев на Люпина, видите ли, не оправдавшего его ожиданий. Да, он не стал – не стал кем? Двойным агентом?
Вроде меня.
Краем глаза Северус заметил, что Эйвери оставил попытки разговорить великана и теперь неуверенно движется по направлению к ним с Грейбэком.
― Не буду вам мешать, ― быстро сказал Северус с наигранной предупредительностью.
Он отступил в сторону и бесстрастно слушал, как Эйвери беседует с оборотнем. Эйвери подозревал одного волшебника в нежелании сотрудничать. У этого человека есть сын и две дочери, возможно, Грейбэк сумеет помочь?
Северусу не надо было смотреть на Грейбэка, чтобы увидеть, как плотоядно осклабился оборотень, осведомляясь о возрасте детей.
Северус продолжал слушать, теперь уже с трудом сохраняя маску бесстрастности. А потом отчаянно старался вовсе не слушать.
Спустя час и еще несколько подслушанных разговоров он подошел к хозяину, вежливо извинился и отправился в Малфой Мэнор. Опорожнять желудок в тишине и покое.
***
Примерно полтора часа спустя появился Люциус Малфой. Северус открыл глаза. В последние месяцы он проводил в особняке все больше времени. С тех самых пор, как Люциус разрешил ему останавливаться в Мэноре, чтобы привести себя в порядок перед возвращением в Хогвартс. Сначала это занимало несколько минут, теперь – несколько часов.
Бывало и хуже, убеждал себя Северус. Например, когда Волдеморт и Дамблдор одновременно учили его окклюменции. Никто точно не знал, умеет ли старик читать мысли, однако приходилось признать, что это многое бы объяснило.
Шпиону казалось, что его голова превратилась в поле битвы этих двоих. Тогда-то Люциус и настроил защиту Малфой Мэнора так, чтобы Северус мог попасть внутрь в любой момент, когда ему потребуется.
― Тебе лучше? ― в голосе Люциуса звучало участие.
― Люциус, они говорили об убийстве детей, ― собственный голос показался Северусу на удивление невыразительным.
Люциусу хватило приличия поморщиться.
― Я тоже не в восторге, если тебе от этого легче. ― Он ослабил узел галстука и сделал глубокий вдох. ― Клянусь Мерлином, я, кажется, утратил обоняние. Этот Грейбэк мог бы по крайней мере помыться. Северус снова закрыл глаза. Было ясно, что для Люциуса этот вопрос второстепенен. Не то чтобы Северус так уж любил детей, но были вещи, которые он считал ниже своего достоинства. Да, например – убийство детей.
Конечно, он только подслушивает, а убивают детей другие.
Гордость. Ах, какие мы вдруг стали гордые. А кто, интересно, подслушал пророчество Сибиллы Трелони о будущем победителе Темного Лорда и доставил его Волдеморту прямо в руки?
Надо было держать язык за зубами. В свое время Северус верно служил Темному Лорду; теперь же и сам не знал, на чьей он стороне. Но помешать Волдеморту добраться до пророчества было выше его сил; сразу же после того инцидента он пошел на собрание; будь у него хоть немного времени, он бы спрятал информацию подальше от испытующего взора Темного Лорда.
Правильно, давай, оправдывайся. Зато Волдеморт сейчас строит планы, как убить несчастного сопляка, который даже и родиться-то не успел, будь он трижды проклят.
Трелони теперь работала в Хогвартсе – полная бездарь, на взгляд Северуса. Он честно попытался донести свое мнение до Волдеморта, на случай, если тот все-таки передумает. Хотя Северус в этом сильно сомневался.
― Воды, Северус? ― раздался с другого конца комнаты голос Люциуса.
Северус ответил слабым кивком и поморщился, когда Малфой крикнул Добби.
И когда Люциус успел стать таким отчужденным? Северусу хотелось завопить во весь голос: «Неужели ты не понимаешь, что все это значит? Волдеморт не даст великанам свободы. И оборотням ничего не даст. Когда он удостоверится в том, что вы все готовы умереть за него, он нарушит свои обещания». Но Люциус может передать его слова Темному Лорду. Вряд ли, конечно, но лучше не рисковать. Беллатрикс Блэк вот тоже казалась вполне разумной, пока не вступила в ряды Пожирателей Смерти.
Добби принес воду. Северус благодарно принял стакан из его рук и отпил глоток, потом другой. Люциус внимательно наблюдал за ним.
― Да, но он полезен, ― тихо вздохнул Люциус. ― Нам нужна победа, Северус.
Магическая аристократия все поставила на кон, понял Северус. Люциусу Малфою было плевать, если ему придется сражаться за победу бок о бок с нелюдями, плевать, какой ценой достанется эта победа. Единственной альтернативой было поражение, а Люциусу было что терять. Нарцисса ждала ребенка. Скоро Люциус станет отцом.
От Северуса не укрылся и скрытый подтекст словечка «нам». Он тоже участвовал, он выбрал сторону, и никого не волновало, верит ли он в общее дело или нет. Теперь он с ними в одной связке, и он поможет им победить.
Чего бы это ни стоило.
***
Ему было снова шестнадцать, и он полз по туннелю под Визжащей хижиной. Над ним навис огромный черный волк с улыбкой Фенрира Грейбэка, волк говорил: «Он – один из моих, знаешь ли».
А потом перегрыз Северусу глотку.
Северус свалился с кровати в комке простыней.
Теперь самое время пойти к Дамблдору, содрогаясь от ужаса и вины, и рассказать директору, что он ошибся, что ему очень жаль, что он перейдет на сторону светлых и будет играть дважды-двойного агента, но на сей раз уже для Дамблдора.
Придет же в голову. Северус, дрожа, выпутывался из простыней. Он еще ни разу в жизни не сожалел о принятом решении, он не будет унижаться. Он привык сам нести ответственность за свои поступки, всегда платил по своим счетам.
К тому же глупо было думать, что все так просто. У Дамблдора нет никаких оснований ему верить: он просто отправит его в Азкабан до окончания войны. Северус опять вздрогнул. На седьмом курсе он вместе с классом побывал на экскурсии в Азкабане, организованной их преподавателем ЗОТИ. В Хогвартс Северус вернулся тихим и задумчивым, а следующие две ночи провел сидя и дрожа на кровати, завернувшись в простыни.
А сейчас ты что делаешь?
Да, с тех пор, как он стал Пожирателем Смерти, прошло гораздо больше двух ночей. Северус встал, собрал простыни и бросил их на кровать, а потом подошел к окну и невидящим взором уставился вдаль. Он стоял так, раскачиваясь на одном месте. Его душила тоска.
«Я всегда могу перейти на другую сторону, ведь так? В конце концов, Дамблдор с самого начала считал, что я на его стороне. И ничего ему не скажу. Тогда никто не сможет угрожать мне Азкабаном».
А как же передача ложной информации, утечки? Свои промахи придётся объяснять.
Волк из сна был Ремусом Люпином. Если бы Люпин тогда покусал его, что бы сказал Грейбэк? Он бы страшно гордился ими обоими. Если б Люпин сожрал Северуса, Грейбэк бы страшно гордился Люпином.
Да у тебя совсем гордости не осталось, Северус Снейп. Всю школу ты ненавидел какого-то мелкотравчатого ручного оборотня, а сейчас выступаешь на одной стороне с настоящим чудовищем.
В течение последнего года он пытался свести к минимуму ущерб, наносимый Организацией. Собственно говоря, пытался перейти на другую сторону, не переходя.
Он не мог этого допустить. Что если Волдеморт победит?
Вдруг возникла мысль, что умереть в Азкабане, возможно, не так уж страшно.
Я действительно так думаю?
Он постоял еще несколько секунд, прислушиваясь к своему тихому дыханию. А потом спокойно оделся и стремительным шагом вышел в коридор, черная мантия беззвучно развевалась за ним вслед.
«У них была назначена встреча, ― понял Северус, ― и я им помешал». В кабинете директора сидел Ремус Люпин. Люпин с бледным усталым лицом; оборотень, который мог бы сойти за библиотекаря. Люпин внимательно посмотрел на Северуса, в его серых глазах явственно читалось недоумение.
Оборотень был живым напоминанием о прежних днях, когда все было намного проще. Тогда Северус знал ответы на вопросы, что ставила жизнь; он был уверен в себе. А теперь он пришел признаваться в том, что совершил ужасную ошибку, и ответы все куда-то испарились. Жизнь вырвалась из-под контроля.
Северус открыл рот и тут же закрыл его, не издав ни звука. Еще было время. Он всегда сможет придумать какое-нибудь объяснение, если Дамблдор поинтересуется, зачем он приходил. Он не обязан это делать.
― Да, Северус? ― Дамблдор был сама деликатность.
Северус обрел голос.
― Мне нужно поговорить. ― Немного помедлив, он тихо добавил: ― Это важно.
Отправлено: 10.12.08 14:57. Заголовок: Здесь АУ не только п..
Здесь АУ не только по отношению к седьмой книге, но и по отношению к хронологии канона в целом. Снейп стал преподавать в Хогвартсе с сентября 1980 года, если мне не изменяет память, - однако же здесь он уже учитель (иначе что ему делать в Хогвартсе?), хотя Драко еще не родился (т.е. действие происходит ранее июня 1980 года). В целом фик показался менее интересным, чем предыдущий переведенный Вами. Нет, перевод на высоте, тут все замечательно. Но сам текст... Мотивы Снейпа, деятельность УпСов - все слишком стандартно, описано и обыграно в сотнях такого рода фиков. Предыдущий был необычным, в этом была его привлекательность. Все имхо, естественно.
Отправлено: 10.12.08 19:04. Заголовок: tirzaka Мне эта вер..
tirzaka Мне эта версия нравится гораздо больше, чем 7 канон. Снейп именно такой, каким мне всегда хотелось его видеть. Разочаровавшийся. Не желающий служить злу. Спасибо за перевод!
Здесь АУ не только по отношению к седьмой книге, но и по отношению к хронологии канона в целом.
ИМХО, нет. АУ-шная здесь только предпосылка об ИЗНАЧАЛЬНОй двойной лояльности Снейпа (то есть отсутствие всякой ), пока ТЛ не внес некоторые коррективы.Официально эта предпосылка стала АУ только после 7-й книги и знаменитой сцены из думосброса. rakugan пишет:
цитата:
В целом фик показался менее интересным, чем предыдущий переведенный Вами.
. Согласна, поэтому я и выбрала для первого перевода второй фик из серии. rakugan пишет:
цитата:
Мотивы Снейпа, деятельность УпСов - все слишком стандартно, описано и обыграно в сотнях такого рода фиков. Предыдущий был необычным, в этом была его привлекательность.
Думается, что на данный период развития фандома оригинальными будут лишь сюжеты с участием персонажей, мало или никак не показанных в каноне. Или (убедительные!) фики с ТЛ (предыдущий перевод) и/или АД. Таковых мало, потому что маску фигуры такого масштаба легко не поносишь. По мне, так предыдущий фик был мощным выбросом подсознательного у автора
zanuda пишет:
цитата:
Я не уверена, что можно язвительно думать.
Я тоже сомневалась, но потом решила, что такой человек как СС - он не то что язвительно думать, он даже язвительно зевать способен kos kos пишет:
цитата:
Мне эта версия нравится гораздо больше, чем 7 канон.
Снейп стал преподавать в Хогвартсе с сентября 1980 года
Даже с 81-го (5-й том). А здесь он подслушал пророчество, братья Дамблдоры его вышвырнули из кабака, но в Хогвартсе он благополучно преподает. Или в этом отношении у автора тоже АУ? rakugan пишет:
цитата:
деятельность УпСов - все слишком стандартно
И еще то, что Снейпа к Лорду привел именно Малфой. Встречается чуть ли не в каждом втором фике.
Но все равно в полном отсутствии оригинальности я бы автора обвинять не стала. Великана на обеде у Лорда еще ни разу не было. Бедный Крэбб. Великан же вроде ростом метров 7-8 - наверное, всю его "избушку" разнес.
Радует объёмность персонажей. Нет гротеска, есть человечность. И зеленость :) Наверное, меня это зацепило изначально - пока не видно каноничной огранки затвердевших характеров, зато виден колорит.
Великана на обеде у Лорда еще ни разу не было. Бедный Крэбб. Великан же вроде ростом метров 7-8 - наверное, всю его "избушку" разнес.
А Вы в магию, видать, совсем не верите А ведь магия - сила (с) vija пишет:
цитата:
братья Дамблдоры его вышвырнули из кабака
А вы поручитесь, что это не игра на зрителя была? А вообще мило было проводить собеседования с кандидатом на вакансию профессора в любимом кабаке УпСов еще со времен их Первого призыва.
цитата:
И еще то, что Снейпа к Лорду привел именно Малфой. Встречается чуть ли не в каждом втором фике.
Ну это вина скорее Роулинг, чем фикрайтеров. Ибо это она устами С. Блэка назвала Снейпа lapdog-ом Малфоя. А больше никто в Слизерине ему вроде указом не был (прямым-то текстом). Вот они и сделали логичные выводы...
vija пишет:
цитата:
пока не видно каноничной огранки затвердевших характеров, зато виден колорит.
Да, этим как раз хорошие старинные фики отличаются, видимо. Еще все молодое, мир еще создается, ГП не дописан... Я прямо видела себя на том обеде.
Отправлено: 11.12.08 08:02. Заголовок: tirzaka пишет: А Вы..
tirzaka пишет:
цитата:
А Вы в магию, видать, совсем не верите
В магию верю, а во всякие глупости - нет.
tirzaka пишет:
цитата:
А вы поручитесь, что это не игра на зрителя была?
АУ множится и ширится, как я посмотрю. Это хорошо - все ляпы можно принимать за авторское видение. Недавно в одном фанфе нечто подобное читала. Но там юмор был. Хм, а с чего это такой глобальный вывод про любимый кабак? УпСы там всего один раз засветились, да и то Дамблдор сразу дал понять, что для него секретов нет. Больше, наверное, и не совались.
tirzaka пишет:
цитата:
Ибо это она устами С. Блэка назвала Снейпа lapdog-ом Малфоя.
Да нет, это не вина Роулинг, а способность некоторых фикрайтеров делать далеко идущие выводы практически на пустом месте. В фаноне так часто бывает - один автор напишет, другой повторит, и пошло... Снейп крестный Драко - тоже популярная фишка.
Отправлено: 11.12.08 22:01. Заголовок: А вот мне понравилос..
А вот мне понравилось, пожалуй, даже больше, чем предыдущий фик. Да, с хронологией действительно что-то не то (хотя имхо это ну вот совершенно не главное). Снейп мне чуть АУ-шным казался и в предыдущем фике, но это видимо вопрос личного восприятия канона. Здесь для меня он как раз больше похож на канонного, чем в "Детях вроде нас". Для меня важно другое. Здесь очень убедительно показано раскаяние человека, только что до конца понявшего, что совершил непоправимую ошибку. И показано, где, на какой точке это изменение в человеке происходит. Для всех людей этот порог мог бы быть разным - кто-то неспособен убить безоружного, кто-то - убить вообще, кто-то убить может, а подвергать пыткам - нет, и тп. У Снейпа порогом оказывается сотрудничество с Грейбэком - убийство детей и шантаж родителей их жизнью. Вот тут он понимает, что не участвовать в таком - для него гораздо важнее, чем жить. Любой ценой не участвовать в таком. Мне вообще, видимо, интересен человек на сломе - в момент, когда он решает, что гори всё синим пламенем. Интересно, как человек втягивается в мерзкое дело, и как он оттуда себя вырывает - за уши, вдруг поняв, что собственно с ним происходит. Illusion Illusion пишет:
цитата:
Снейп крестный Драко - тоже популярная фишка
Имхо это всё-таки не одно и то же. Человек, знающий, что такое крёстный для традиционного общества (а магическая аристократия - общество явно традиционное), поймёт, почему Снейп крёстным Драко быть не может. А вот то, что Снейпа к Волдеморту привёл именно Люциус, косвенно следует из множества мелочей в каноне (в основном в 7 книге конечно, но не только).
Интересно, как человек втягивается в мерзкое дело, и как он оттуда себя вырывает - за уши, вдруг поняв, что собственно с ним происходит.
Да, это жутко интересно. И интересно представить себя на его месте Я, может быть, вычитала из этого фика больше, чем там есть. Но поделюсь. Мне показалось, что дело тут не столько в убийстве детей и шантаже (вспомним, Снейпа тревожат планы Волдеморта относительно нерожденного Гарри, ему это не нравится, но в этой версии не это сподвигло его на действие). Его привело в ужас то, с КЕМ он теперь сотрудничает. Снейп - человек, озлобленный на судьбу и все человечество, он считает, что все ему должны и он - жертва. Вот мародеры - сволочи, чуть его оборотню не скормили. Но он-то лучше мародеров, он бы никогда... И тут - бац: да ты уже! И не работаешь, помогаешь не кому иному, как САМОМУ отвратному оборотню магмира, по сравнению с которым ненавистный Люпин - ангелочек. Это тебе не харизматический лорд, это вонючая тварь. Чем тогда Снейп лучше мародеров, спрашивается? Снейп к тому же еще очень гордый, считает, что он не как все, и хотя ему положить на этих всех (потому что им на него положить), у него-де свой моральный кодекс. Так что по-моему перелом в нем наступает не от вящего гуманизма, а от гордости. Он категорически не хочет быть одним из тех людишек, которых он презирает. Гордыни даже, я бы сказала. Этим-то с точки зрения психологии мне сей фик и понравился. Что моральный перелом вызывают отнюдь не самые хорошие с точки зрения морали человеческие качества. И такое ведь бывает.
А Illusion просто злится, что Снейп есть, а Лорда нету. Так я бы и сама душу продала (фигурально выражаясь) за более-менее канонного и достоверного лорда (и без ЛЮБВИ, которая ему как собаке пятая нога). Но такой Лорд на дороге не валяется. И за то, что находится, хвала Мерлину и авторам.
Отправлено: 12.12.08 20:55. Заголовок: tirzaka «А вообще ..
tirzaka
«А вообще мило было проводить собеседования с кандидатом на вакансию профессора в любимом кабаке УпСов еще со времен их Первого призыва. »
В "Кабаньей голове" остановилась Сибилла из-за недостатка средств (очевидно, у Росмерты дороже). Со стороны АД было утонченной вежливостью придти к ней, а не вызывать ее куда-то.
kos
«Мне эта версия нравится гораздо больше, чем 7 канон. »
Вообще-то эти версии друг другу не противоречат. Наоборот, разочарование Снейпа в деле Вольдеморта и опасность для Лили могут друг друга дополнять (кстати, каноническая версия отчасти восходит к 6 книге, а в какой-то мере и к 4). У меня правда нет уверенности в том, что Снейп разочаровался по-настоящему, но это уже ИМХО и офф-топ.
tirzaka
«Снейп - человек, озлобленный на судьбу и все человечество, он считает, что все ему должны и он - жертва.»
Отправлено: 13.12.08 23:01. Заголовок: tirzaka пишет: И ин..
tirzaka пишет:
цитата:
И интересно представить себя на его месте
Злаааааая вы Но да, интересно, факт:) tirzaka пишет:
цитата:
Так что по-моему перелом в нем наступает не от вящего гуманизма, а от гордости. Он категорически не хочет быть одним из тех людишек, которых он презирает.
Да, кстати, это там тоже есть. Мне не показалось, что дело только в этом - слишком уж тяжёлое решение он принимает - но это там явно не на последнем месте. tirzaka пишет:
цитата:
вспомним, Снейпа тревожат планы Волдеморта относительно нерожденного Гарри, ему это не нравится, но в этой версии не это сподвигло его на действие
А вот это имхо как раз пример того, что порог допустимого у всех разный. Одно дело - теоретически знать, что где-то какого-то ребёнка убьют, и другое - воочию увидеть, как облизывается такой вот Грейбэк. Это из той же оперы, как некоторые люди могут голосовать за политическую партию, призывающую к войне, а слепого котёнка в ведре утопить не могут. Это ведь не ханжество - просто слова о ранениях и смертях для них подсознательно остаются всё же словами, а с котёнком они видят, что происходит, и отгородиться от этого не могут. Да, но я ведь в оригинале фик не читала - возможно, это исключительно ваша заслуга переводчика, что я увидела Грейбэка таким ужасающе живым и плотоядным:) Illusion Illusion пишет:
цитата:
Что они общались и у них были неплохие отношения - да, что именно Малфой привел Снейпа к Лорду - нет.
Они общались, у них были неплохие отношения, Люциус старше на вполне ощутимые в юности 6-7 лет, гораздо знатнее, оба стали Пожирателями... Ну и кто же, спрашивается, испортил ребёнка? Да, бритву Оккама не стоит принимать за абсолютное правило, и вполне возможно другое развитие событий. И всё-таки это - напрашивающееся.
Отправлено: 13.12.08 23:27. Заголовок: Seidhe пишет: Ну и ..
Seidhe пишет:
цитата:
Ну и кто же, спрашивается, испортил ребёнка?
А этого ребенка надо было портить? Как-то... странно делать выводы о том, что это был именно Малфой, только на основании того, что они год проучились на одном факультете - 17-летний чистокровный сноб и 11-летний нищий полукровка. Сомнительно, что после "исторического" хлопка по спине во время распределения Малфой вообще его замечал. При этом известно, что на старших курсах Снейп общался в Хоге с компанией будущих УС. А "отношения" с Малфоем могли возникнуть уже во время службы у ТЛ. Роулинг же не написала, чем там занимался Снейп в начале своей славной карьеры. Может быть, служил под руководством Люциуса в команде по истязанию магглов. Впрочем, этот вопрос не стоит такого подробного обсуждения.
В "Кабаньей голове" остановилась Сибилла из-за недостатка средств (очевидно, у Росмерты дороже). Со стороны АД было утонченной вежливостью придти к ней, а не вызывать ее куда-то.
Да, в Хогсмиде, судя по всему, только два кабака и есть - Розмертин для приличных людей и Аберфортов для всякой шушеры (от нищих лжепредсказательниц до разнокалиберных бандитов, включая ПС). Я, правда, не понимаю, почему Сибилла не могла пойти наниматься в Хогвартс, вместо того чтобы наглядно демонстрировать свою "стесненность в средствах", но это, наверно, просто мое незнание этикета. Оффтоп: Том ведь пошел сам, ноги не отвалились, хотя не ему, конечно, рассчитывать на "утонченную вежливость" Дамблдора. Да и свои дела в замке есть:) А то, что Снейп - такой, каким я его описала, не приводит меня к его осуждению (по типу "я бы никогда"). Гордость - это то, что составляет костяк личности, в плохом и в хорошем. Будучи костяком, мешает личности развиваться, это тоже. Да и когда судьба к тебе жестока, так и тянет на нее обидеться - другое дело, что это неконструктивное и незрелое поведение. С некоторыми оговорками я верю в то, что каждый - кузнец своего несчастья, но вот что каждый - кузнец своего счастья, - никогда.
rakugan rakugan пишет:
цитата:
А Лорд в отечественном фандоме не устраивает? :)
Зависит от Лорда:) Если качественный - почему нет? Или это такой мягкий намек не переводить всякую пургу?:) Я читаю (-ла) больше фикшена на английском, потому что так хотя бы совмещаешь приятное с полезным (поддерживая неосновной язык), а не только приятное с приятным, на что я по жизни мастер:(
Illusion Illusion пишет:
цитата:
Но вы напрасно обижаетесь, не вы же автор.
Я не обижаюсь, мне забавно видеть, как личные симпатии (к Лорду и, очевидно, Малфою) и антипатии (тоже ясно) стопроцентно влияют на оценку:) А что я не автор... Вы, чувствуется, не переводили, иначе знали бы - чтобы перевести что-то посложнее и поинтереснее инструкции к, скажем, теплообменнику на нефтяной вышке, надо пропустить текст через себя, и побольше, чем некие авторы это делают. Если ты уважаешь себя как переводчика.
Seidhe Seidhe пишет:
цитата:
А вот это имхо как раз пример того, что порог допустимого у всех разный. Одно дело - теоретически знать, что где-то какого-то ребёнка убьют, и другое - воочию увидеть, как облизывается такой вот Грейбэк.
Вполне возможно. Особенно учитывая...личное отношение Снейпа к оборотням. Seidhe пишет:
цитата:
Да, но я ведь в оригинале фик не читала - возможно, это исключительно ваша заслуга переводчика, что я увидела Грейбэка таким ужасающе живым и плотоядным:)
Там так и было - я добросовестный переводчик, вот и zanuda может подвердить. Я очень рада, что у меня получилось передать то, что я чувствовала, когда читала! Спасибо
Отправлено: 14.12.08 13:06. Заголовок: tirzaka Когда "..
tirzaka Когда "забавно", реагируют иначе. Поэтому извините, если вас мои высказывания действительно задели – не разбираясь в тонкостях работы переводчика я с вами разговаривала исключительно как с читателем, имеющем о фике мнение, отличное от моего. Но дело не в симпатиях, просто такого типично фанонного Снейпа довольно много и он уже неинтересен, во всяком случае, нефанатам. ИМХО, естественно. Лорд, сидящий на золотом троне и лениво разбрасывающий профилактические круциатусы на каждом собрании, или Малфой, соблазняющий персонажей обоего пола направо и налево, ничем не лучше. При этом есть очень достойные фики о Снейпе, которые мне нравятся, несмотря на то что в них нет Лорда.
Зависит от Лорда:) Если качественный - почему нет? Или это такой мягкий намек не переводить всякую пургу?:)
Да нет, вовсе не намек, боже упаси! Я, наоборот, ужасно рада, что у нас в дженовом разделе появился новый прекрасный переводчик. И Ваших новых переводов мы очень ждем. Из отечественных могу порекомендовать тексты Alleanza, Redhat, Chergarka, Yukito, Slav (это все не только лордоведы, но и УпСографы). Подумаю, кого еще посоветовать из классики отечественного упсрайтерства :)) Собственные тексты рекламировать не буду, так как нескромно.
tirzaka Вспомнила еще очень интересного Лорда у R1312 в "Долгой дороге". Еще интересный Лорд в некоторых текстах Дайлис Джин. Если Вы приемлете АУ-шные варианты, рекомендую "Другую историю" Снарк и Svengaly. Там это не Лорд, а Командор, но образ прекрасно прописан (собственно, это тот же Том Риддл, но с другой биографией, соответственно, как политик он ведет себя несколько иначе).
Отправлено: 15.12.08 11:24. Заголовок: tirzaka Вы заставил..
tirzaka Вы заставили меня серьезно задуматься - я поняла, как мало знаю интересных Лордов в отечественном фандоме :) Вот - http://rakugan.livejournal.com/220714.html Я сделала опрос на эту тему у себя в ЖЖ - посмотрим, что скажут френды. Думаю, они вспомнят больше, чем я. Кстати, давно обещанная реклама Вашего первого перевода тоже там. Простите, что я так затянула с обещанием (траблы в реале, не до того было). Заходите!
rakugan, спасибо! Зайду обязательно! А Лордов приличных в английском фандоме еще меньше, по-моему (собственно, это всех темных касается). Кроме переведенного, есть еще у одного-двух авторов, и то...достоверно, но не очень интересно. Не люблю, когда за меня мораль выводят:) Впрочем, я не специалист, а новичок. Но сложно с ним, сложно. Харизма вообще трудно поддается изображению,ибо иррациональна и имморальна.
tirzaka Насчет "имморальна" не знаю - это у кого как, наверное. Но что иррациональна - факт. И действительно сложно поддается изображению. Такие вещи желательно наблюдать на чьем-то примере в реале, из головы они не конструируются, но с харизматичными личностями в реале в наши времена туго. Но тем и обиднее за русскоязычный фандом. Англичане и проч. англоязычные - фиг бы с ними. Но ведь у нас такой исторический опыт! У нас был тоталитаризм - свой и вражеский, то бишь времен войны с гитлеровской Германией, - была революция, были собственные одновременно харизматичные и крайне жестокие лидеры... Казалось бы, бери обеими руками и переосмысливай. Сам Бог велел. Конечно, на материале Роулинг сложно написать нечто уровня Замятина или Оруэлла - но ведь можно же при желании. Но увы :((
"Имморальна" в смысле нейтральна по отношению к морали - как в смысле возникновения, так и в смысле использования. Как цвет волос. Но в психологическом плане интереснее безусловно "злая" харизма - потому что вызывает внутренний разброд и протест. А идти за святым - святое и дело, что тут мучиться? Я имела счастье? наблюдать одну сильно харизматичную личность в реале, правда, не такого высокого полета - вполне по моим масштабам. Но психику мою штормило сильно, как раз потому, что человек не очень совпадал с моими моральными установками. Странное бывает ощущение, когда соглашаешься, оставаясь при этом несогласной.Мне, кстати, ужасно нравится то место у вас про улыбку Тома. Реально захотелось увидеть этого человека:) Хотя и хорошо, что не увижу.
На материале Роулинг Роулинг и сама не взялась Лорда ваять, кстати:) Вообще. Вот вам Том - вот вам Страшный ужос. А остальное (что-то ужасно гениальное, обаятельное и жестокое) додумывайте сами...
А из харизматичных диктаторов в литературе мне сразу вспоминается тот, что в "Осени диктатора".
Отправлено: 15.12.08 14:02. Заголовок: tirzaka Да, поняла ..
tirzaka Да, поняла про имморальность. Вы правы, что внутренний разброд в данном случае - это самый интересный момент (но и самый сложный для изображения). Я тоже имела счастье или несчастье наблюдать таких личностей в реале :) И сохранить здравый смысл, против такого обаяния, реально неимоверно сложно. Тем более что иррациональность, да еще "злая", как раз тем и сильна, что взывает к самым глубинным слоям психики, "перебивающим" по силе воздействия любую логику. tirzaka пишет:
цитата:
Мне, кстати, ужасно нравится то место у вас про улыбку Тома. Реально захотелось увидеть этого человека:) Хотя и хорошо, что не увижу.
Вот именно. Это как раз то, что непонятно "светлым" персонажам (в следующем тексте будут такие моменты, дискуссии на этот счет) - что когда "темные" преклоняли перед Лордом колени и целовали ему край мантии, это делалось искренне. Что даже умереть от его руки - счастье. Что они реально были готовы целовать землю, по которой он ходит. При этом даже если ты понимаешь, что этот человек ведет всех в пропасть, - противостоять его влиянию крайне сложно. Как бы ты ни сомневался, как бы ни ужасался - а потом ты смотришь на его улыбку, и понимаешь, что готов идти за ним пускай даже в пропасть. tirzaka пишет:
цитата:
А из харизматичных диктаторов в литературе мне сразу вспоминается тот, что в "Осени диктатора".
В смысле "Осень патриарха" Маркеса? Если да - то в точку! Очень люблю эту книгу, и образ там сильный, тут Вы очень правы.
Отправлено: 15.12.08 15:23. Заголовок: rakugan пишет: В см..
rakugan пишет:
цитата:
В смысле "Осень патриарха" Маркеса?
Да, конечно. Давно читала:) Одна из тех книг, когда можно напрочь забыть сюжет, а впечатление останется. rakugan пишет:
цитата:
Это как раз то, что непонятно "светлым" персонажам (в следующем тексте будут такие моменты, дискуссии на этот счет) - что когда "темные" преклоняли перед Лордом колени и целовали ему край мантии, это делалось искренне.
Интересно будет почитать эти дискуссии. Тут ведь не увидишь - не поймешь. Легче всего сказать - да дураки они, или злыдни, да я бы никогда... rakugan пишет:
цитата:
ем более что иррациональность, да еще "злая", как раз тем и сильна, что взывает к самым глубинным слоям психики, "перебивающим" по силе воздействия любую логику.
Точно. И пока такой факир не вытащит эту тьму, можешь и не догадываться, что у тебя внутри живет. Вот я думаю - что лучше - догадываться и быть настороже, но ведь сильно заглядывать в свою бездну тоже опасно? Или есть люди, которых из разума вообще ничем не вышибить? Какие они в таком случае?
Все-таки я думаю, что при всех возможных злоупотреблениях разными лидерами стремление быть частью чего-то большего и служить чему-то более важному, чем твои частные, хотя бы даже благородные, интересы - это позитивный потенциал. Когда ты понимаешь, что свет все-таки клином не сошелся на твоей, пусть трижды уникальной, личности.
Вот я думаю - что лучше - догадываться и быть настороже, но ведь сильно заглядывать в свою бездну тоже опасно?
Это уж решение для каждого, и Вы правы в том, что бездна действительно опасна. Но не менее опасно отрицать ее наличие в себе и быть уверенным, что уж ты-то белый и пушистый целиком и полностью. Такие люди легче всего и втягиваются в преступления - те, кто уверен в своей "правильности". tirzaka пишет:
цитата:
Или есть люди, которых из разума вообще ничем не вышибить? Какие они в таком случае?
Думаю, те, кто уже обжигался и сумел сделать выводы :) Но опять же все имхо. tirzaka пишет:
цитата:
Все-таки я думаю, что при всех возможных злоупотреблениях разными лидерами стремление быть частью чего-то большего и служить чему-то более важному, чем твои частные, хотя бы даже благородные, интересы - это позитивный потенциал.
По-моему, это вообще один из основных инстинктов человека. Или нет?..
Кстати, вот тут я продублировала опрос о Лордах в своем дайри: http://diary.ru/~rakugan/p56058352.htm Там уже довольно много авторов назвали, посмотрите, пожалуйста, если интересно.
rakugan, спасибо, посмотрела. Буду составлять список. Хотя в простого макиавеллианского Лорда тоже вряд ли поверю. Но интересно сравнить трактовку образа, да. rakugan пишет:
цитата:
Думаю, те, кто уже обжигался и сумел сделать выводы :)
Я имела в виду, бывают ли вообще непробиваемые в этом смысле, и если да, то какие они. И если обжечься и сделать выводы - как они будут звучать? Не увлекайся?:) rakugan пишет:
цитата:
По-моему, это вообще один из основных инстинктов человека.
Основных - значит в той или иной мере присущих каждому человеку? Хм. Может быть. Хотя в условиях современной идеологии...
"Все-таки я думаю, что при всех возможных злоупотреблениях разными лидерами стремление быть частью чего-то большего и служить чему-то более важному, чем твои частные, хотя бы даже благородные, интересы - это позитивный потенциал. Когда ты понимаешь, что свет все-таки клином не сошелся на твоей, пусть трижды уникальной, личности."
Почему? (Я не имею в виду последнее предложение в цитате, которое не выводится автоматически из предыдущего). Я неоднократно встречала у умнейших людей рассуждения типа: "Да, коллективизм есть разновидность эгоизма. Да, колллективизм может побудить к совершению таких гадостей, к которым элементарный эгоизм не побудит. И все-таки коллективизм лучше индивидуализма". Вот я и спрашиваю: почему?
Я имела в виду, бывают ли вообще непробиваемые в этом смысле, и если да, то какие они. И если обжечься и сделать выводы - как они будут звучать? Не увлекайся?:)
Да непробиваемых-то много :) В первую очередь, равнодушные. Чем искреннее, честнее и пламеннее человек, тем, как ни парадоксально, ему легче быть втянутым в темные дела. Именно потому, что таких людей легко поймать на высокие слова о любви, самопожертвовании (будь то во имя народа, нации, веры и т.д.), чести, преданности и проч. Достаточно посмотреть, как легко тот же Дамблдор манипулирует людьми вроде Гарри, жонглируя красивыми словами. Или на Беллу - она же явная гриффиндорка, ей прямая дорога на этот факультет. Абсолютная преданность и прочие гриффиндорские черты. А равнодушных этим не проймешь. Тем, для кого "моя хата с краю", плевать на высокие идеалы, ценности и самопожертвование. Соответственно, их увлечь гораздо сложнее. Во-вторых, трусливые. Верность идеалам предполагает готовность за них умереть - это видно как на примере УпСов, так и ОФ. А трус не хочет не то что умирать, но и терпеть лишения - за что бы то ни было... И УпСов, и орденцев - горстка, а большинство остается инертным. В-третьих, прирожденные бюрократы :) Такие, как Амбридж, Фадж и прочие, которым все равно, кому служить, лишь бы было теплое местечко. Поэтому они сразу переходят на сторону победителя (правда, и предают его в случае поражения точно так же сразу). В общем, заставить себе служить, конечно, можно кого угодно, и политические лидеры этим пользуются. Кого-то можно заставить, кого-то запугать, кого-то купить. Но именно идейное служение, по личному выбору - обычно как раз удел ярких и неравнодушных. В этом один из самых зловещих парадоксов политики - что людей можно "ловить" не только на негативные качества (корысть, месть, жестокость), но и на позитивные. На позитивные в чем-то даже легче. tirzaka пишет:
цитата:
Основных - значит в той или иной мере присущих каждому человеку? Хм. Может быть. Хотя в условиях современной идеологии...
Человек по своей природе существо коллективное. Первобытные люди все-таки жили большими группами, а не поодиночке. Поодиночке они бы просто не выжили. А наше подсознание куда более архаично, чем наше сознание, оно все еще живет в каменном веке. Другой вопрос, что жизнь в наши дни дает человеку намного больше возможностей быть индивидуалистом, чем в каменном веке. Однако легко заметить, что в любой критический момент (будь то война, революция, финансовый кризис и т.д.) люди начинают "сбиваться в стаи". А где стая, там начинает действовать коллективное бессознательное и законы этологии (в том числе внутристайная иерархия, альфа-самцы и проч.). Собственно, харизматичные лидеры и появляются в моменты такой нестабильности. В благополучное время у них просто нет возможности себя реализовать, во всяком случае, с таким размахом.
Отправлено: 16.12.08 22:23. Заголовок: zanuda, а я не заявл..
zanuda, а я не заявляла, что коллективизм лучше индивидуализма, или наоборот. Идеологии, целиком опирающиеся на одно но или на другое, подавляют человека и не дают ему развиваться. Это из серии, что лучше - быть слепым или глухим. Если я поставила акцент на том, что показалось Вам апологией коллективизма (а по-моему просто моя частная, на личном опыте основанная констатация факта, что жизнь, ограниченная сугубо личными интересами, бессмысленна), то только потому, что в нашей стране после перестройки принято хаять эту идею.
rakugan rakugan пишет:
цитата:
А равнодушных этим не проймешь. Тем, для кого "моя хата с краю", плевать на высокие идеалы, ценности и самопожертвование. Соответственно, их увлечь гораздо сложнее.
Ну да, это же библейское "если не холоден ты и не горяч, извергну тебя из уст Моих". Но ведь и равнодушные - люди, и даже бюрократы (хотя в это-то поверить сложнее всего Как это с их точки зрения выглядит? Как помешательство, а они, как всегда, сохраняют здравый смысл? rakugan пишет:
цитата:
В благополучное время у них просто нет возможности себя реализовать, во всяком случае, с таким размахом.
Вы имеете в виду, что в благополучное время люди уравновешеннее и "великие идеи", сколько бы личной харизмы лидера за ними ни стояло, на людей не воздействуют?
Отправлено: 17.12.08 21:46. Заголовок: tirzaka «а я не за..
tirzaka
«а я не заявляла, что коллективизм лучше индивидуализма, или наоборот. Идеологии, целиком опирающиеся на одно но или на другое, подавляют человека и не дают ему развиваться. »
Хм, из Ваших слов (на которые я отвечала) можно было понять, что лучше быть фашистом, чем жить исключительно работой и семьей. Я рада, что ошиблась, Скрытый текст
но выразились Вы небрежно.
А что Вы понимаете под идеологиями, опирающимися целиком на индивидуализм?
«просто моя частная, на личном опыте основанная констатация факта, что жизнь, ограниченная сугубо личными интересами, бессмысленна»
"Сугубо личные интересы" - понятие растяжимое. Я бы сказала, до бесконечности растяжимое: Вы же сами писали о личных, пусть благородных целях. Простите, если я повторяю азбучные истины, но индивидуализм не равен эгоизму (и, соответственно, коллективизм не равен альтруизму); возможны все четыре комбинации.
«Если я поставила акцент на том, что показалось Вам апологией коллективизма ... то только потому, что в нашей стране после перестройки принято хаять эту идею. »
Вашими устами бы да мед пить! К сожалению (моему, разумеется), эта идея крепка, как никогда, и полностью владеет массами в самой опасной своей разновидности.
WinterBell, спасибо! Да, с Фенриром мне тоже понравилось. Автор честно постаралась понять всех - что ведь не отменяет существования авторской позиции.
zanuda zanuda пишет:
цитата:
из Ваших слов (на которые я отвечала) можно было понять, что лучше быть фашистом, чем жить исключительно работой и семьей
Вам не кажется, что это гротеск? И что когда гротеск применяют в полемике, это попытка манипуляции? Давайте не будем . Меня тронуло, что вы радуетесь за меня и мою мораль - правда, в наше-то время, когда все на всех чаще всего плюют с высокой колокольни. Повторяю: мне жизнь только ради семьи и работы кажется ограниченной и лично мне чего-то не хватает. Знаю, что не все такие, но и не я одна такая. zanuda пишет:
цитата:
индивидуализм не равен эгоизму (и, соответственно, коллективизм не равен альтруизму); возможны все четыре комбинации
Вообще-то есть идея, что и альтруизм - это разновидность эгоизма, более...адаптированная для общественных нужд, что ли. zanuda пишет:
цитата:
А что Вы понимаете под идеологиями, опирающимися целиком на индивидуализм?
Например, потребительский капитализм. Вообще капитализм, каким он был ДО возникновения советской угрозы, и каким снова стал ПОСЛЕ ее самоликвидации. zanuda пишет:
цитата:
эта идея крепка, как никогда, и полностью владеет массами
Я не политолог, не журналист, не политик и не могу считать себя специалистом по массам. Я знакома только с людьми. А то, что люди замыкаются в своем тесном мирке, который в крайних своих проявлениях начинается и заканчивается на них самих - это я встречала слишком часто. Вообще Вы мне немного напоминаете моих старших коллег по цеху, одна из которых заявила, что "мы (читай - интеллигенция) всегда поддерживали западные идеалы". Она выросла в то время. Я - в девяностые, и эта фраза у меня (и у многих моих ровесников) вызывает только рвотный рефлекс. Короче, это разница в жизненном опыте поколений.
Но ведь и равнодушные - люди, и даже бюрократы (хотя в это-то поверить сложнее всего Как это с их точки зрения выглядит? Как помешательство, а они, как всегда, сохраняют здравый смысл?
Да я вот и пытаюсь понять - как... У всех по-разному, видимо. У одних - "да пусть дерутся, сколько хотят, лишь бы нас не трогали". И кто бы ни выиграл, все, в общем, один черт, потому что "до простого человека никому дела нет". Или - "политика грязное дело, и вообще зачем в это лезть, надо просто жить и радоваться жизни". У других - "вот идиоты, делать им нечего" - это пока идеология не побеждает. Когда вдруг оказывается, что она в выигрыше, эта категория населения начинает соображать, как бы побыстрее перейти на сторону победителя, пока поезд не ушел. Третьи - "я не такой, как все, и не пойду вместе со стадом баранов" (причем идейная принадлежность баранов и сторона, в которую они движутся, не важна; светлые, темные, левые, правые, красные, белые - ни с кем, потому что и там, и там "стадо"). Но, в общем, это все нормальные позиции. Пассионариев любого толка в обществе обычно около 5%. У остальных есть взгляды, но обычно (кроме периода крайних кризисов) нет готовности идти их отстаивать с оружием в руках, садиться за них в тюрьму и т.д. Скажем, война в Испании 1936-1939 годов приманивала, как магнитом, пассионариев из всех стран Европы и США (как левого, так и правого толка). Но сами испанские крестьяне видеть не хотели ни франкистов, ни республиканцев (во всяком случае, если судить по тому, как об этом пишет Перес-Ревейра), считали, что одни ничуть не лучше других, и ждали только, когда это все закончится. У нас в России времен гражданской войны было иначе, но у нас это были последствия очень длительного кризиса, который довел общество до ручки - чтобы участие в войне было таким массовым, нужны реально страшные потрясения. (И слава Богу, что пассионариев так мало, конечно. Иначе мы бы все давно друг друга перебили :) tirzaka пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, что в благополучное время люди уравновешеннее и "великие идеи", сколько бы личной харизмы лидера за ними ни стояло, на людей не воздействуют?
И уравновешеннее (нет массового психоза), и нет реальной потребности переходить вот этот порог агрессии (т.е. нет состояния, когда "терять уже нечего"). Соответственно, во-первых, невелика потребность в идеях крайнего толка. Т.е. в благополучное время люди скорее выберут социал-демократическую или умеренно-либеральную партию, чем большевиков (к примеру). А крайности кажутся непривлекательными. Во-вторых, в благополучные времена политика большинству вообще мало интересна - есть много более интересных и приятных тем. В-третьих, в обществе нет накопленного чувства острого неблагополучия, ненависти, которая только ждет, на кого бы обратиться. Один из героев Ремарка (к сожалению, не помню, в какой именно книге) говорит: "Фашизм не упал на нас с Марса и не изнасиловал Германию". В этом-то и дело - что такого рода идеологии не являются порождением горстки маньяков типа Гитлера. Скорее, наоборот, - эта самая горстка является проводником и усилителем коллективного бессознательного. Не только и не столько Гитлер одурманил немцев (хотя массовый психоз там, несомненно, прослеживается), сколько он говорил немцам то, что они хотели слышать. А будь Германия 1920-х годов благополучным государством - его идеи не нашли бы отклика, кроме как у такой же горстки маргиналов, именно потому что общество в целом не хотело бы этого слышать, обществу это было бы неинтересно. Но при тех условиях, какие там были (экономический кризис, высокая безработица, гиперинфляция) идеи Гитлера упали на подготовленную почву.
Отправлено: 18.12.08 23:28. Заголовок: tirzaka «Вам не ка..
tirzaka
«Вам не кажется, что это гротеск?»
Нет, не кажется. Наверное, мы с Вами слово "гротеск"понимаем по-разному.
«Например, потребительский капитализм. Вообще капитализм, каким он был ДО возникновения советской угрозы, и каким снова стал ПОСЛЕ ее самоликвидации.»
Простите, не понимаю. Что-то подобное мне в свое время пытались в голову вбить, но не получилось.
«Вообще Вы мне немного напоминаете моих старших коллег по цеху, одна из которых заявила, что "мы (читай - интеллигенция) всегда поддерживали западные идеалы". Она выросла в то время. Я - в девяностые, и эта фраза у меня (и у многих моих ровесников) вызывает только рвотный рефлекс. Короче, это разница в жизненном опыте поколений.»
С Вашей коллегой мы несколько по-разному выражаемся. Я не люблю говорить "мы всегда" и еще меньше люблю слово "идеалы". Так что ее слова я бы переформулировала: "Я привержена европейским ценностям". А жизненный опыт поколений здесь не при чем. Мои (и Вашей коллеги) ровесники, с аналогичным уровнем образования, создали "Память" (если у Вас есть друзья в РНЕ или аналогичной организации, они Вам расскажут). А среди людей, выросших в 90-е, я, слава Богу, знаю достаточно своих единомышленников. Харизму они ценят у актеров, а у лидеров ее наличие для них столь же нерелевантно, как цвет волос. Их личные интересы многообразны и на них самих не заканчиваются, так что потребность принадлежать к чему-то большему, чем хорошая дружеская компания, им чужда. И не потому, что они равнодушны, а потому что самостоятельно мыслят. Dixi. Я с удовольствием продолжила бы спор с Вами, но мне не очень понравился тон Вашего последнего поста. Напоследок позвольте предостеречь Вас: то, что сошло Вам с рук по отношению ко мне, может не сойти по отношению к другим участникам форума.
zanuda Извините, если обидела Вас - это было ненамеренно, и не будучи с Вами знакомой, я не могу знать, что именно вызвало у Вас такую реакцию. Вас к равнодушным причислить трудно, и мне действительно это приятно, хотя во мнениях мы и не сходимся и вряд ли сойдемся. Я вот на Вас не обижаюсь, хотя Вы и высказываетесь довольно резко уже который пост. Знакомых в РНЕ у меня нет - мало того, я не сразу и аббревиатуру-то расшифровала. Относит ли такая неосведомленность и меня к "массам"? Рискуя вызвать Ваш гнев, скажу: подобное презрение к людям, с Вами несогласным, не может помочь Вашему делу. Я верю, что у Вас есть сторонники среди людей моего поколения, и активных, но то, что они - Ваши сторонники - не значит, что только они являются "самостоятельно мыслящими", ведь так? К сожалению, подобную риторику я часто встречаю у правозащитников: мы - правы, а те, кто нас не понимает, не слушает и не поддерживает - толпа. (У Вас такие нотки тоже часто проскальзывают).Обида - это понятно, но занимать такую позицию - только отталкивать людей, чье "самостоятельное мышление" отличается от Вашего.
Насчет "западных ценностей" (Вы правы, именно так моя коллега и выразилась) - уж извините. Можно не иметь ничего против самих ценностей, но пока их внедрение не может вызывать позитивной реакции. zanuda пишет:
цитата:
Простите, не понимаю. Что-то подобное мне в свое время пытались в голову вбить, но не получилось.
Ну, многие представители западной интеллигенции это признают - уж не знаю, кто им это вбил в голову. А может быть и сами додумались. Я это впервые услышала не в России.
Отправлено: 19.12.08 00:38. Заголовок: tirzaka Извините и ..
tirzaka Извините и Вы, если я наговорила лишнего. Презрения к людям, со мной не согласным я, право же, не испытываю; жаль, если Вы меня так поняли. Самостоятельно мыслящими я называла не тех, кто согласен со мной, а тех, кто не нуждается в том, чтобы принадлежать, как Вы выражаетесь, к чему-то большему. Про "толпу" говорить в этой дискусии начала не я. Вспомним, с чего все начиналось.
Западная интеллигенция? Три ха-ха четыре раза. Это, условно говоря, те, кто, сидя в парижских бистро, рассуждали о бездуховности западного общества и преимуществах социализма (их бы в советскую очередь!), только почему-то не ехали жить в Советский Союз?
Сожалею, что плохо поняла Вас, но, простите, Вы иногда уж очень нечетко выражаетесь (чего стоят Ваши слова о "моих сторонниках" - я, к счастью, не возглавляю партию ). Выбирайте слова точнее - это мой совет без всякого сарказма, от филолога переводчику.
Если была резка не по делу, мне очень жаль. А что мы с Вами все-таки не поругались, это здорово, и это благодаря Вам.
Отправлено: 19.12.08 02:14. Заголовок: zanuda, к сожалению,..
zanuda, к сожалению, то, что вы считаете нечетким выражением, для меня вполне четко, и наоборот. И тому есть и другие объяснения, не только моя недостаточная квалификация как филолога и переводчика (хотя я не претендую на совершенство). К сожалению, потому что Интернет - не тот формат, где легко договориться о терминах. Под потребностью принадлежать к чему-то большему я не понимаю какую-то партию, фашистскую или нет. Другое дело, что в некоторых случаях такие партии ей злоупотребляют. Пожалуй, это так же сложно объяснить, как существование религиозного чувства человеку, его лишенному. Можно, конечно, навесить всевозможные ярлыки наподобие "инфантилизма", "закомплексованности" и так далее, но от этого проблема понятнее не становится. zanuda пишет:
Западная интеллигенция, которую я имела в виду - не в Париже. Это люди, с тревогой замечающие, что все послевоенные достижения в социальной сфере медленно, но верно идут коту под хвост - каковая тенденция началась в 80-х и резко пошла в гору в 90-х. К СССР они относились прагматически - хорошо, что мы живем не там, но хорошо, что оно есть, дабы капиталисты боялись и чуть-чуть свои аппетиты урезали.
Отправлено: 19.12.08 02:26. Заголовок: tirzaka Да пес с н..
tirzaka
Да пес с ними, с ярлыками, они, действительно, ничего не объясняют. К тому же, ни инфантилизм, ни закомплексованность тут, как мне кажется, рядом не лежали. И то, что дело не в партиях, я тоже понимаю.
О терминах всегда договориться можно, тем более специалистам.
Ничего ни могу сказать о судьбе тамошних достижений в социальной сфере, но все-так, каким образом каптализм может быть идеологией? [img] http://static.diary.ru/picture/1152.gif[/img]
Насчет "масс" - touche! Прежде всего в плане точности выражений. Я употребила это слово нейтрально, но вполн можно было подумать, что смысл отрицательный.
В этом-то и дело - что такого рода идеологии не являются порождением горстки маньяков типа Гитлера. Скорее, наоборот, - эта самая горстка является проводником и усилителем коллективного бессознательного.
А что говорит коллективное бессознательное? Плохие времена настали - пора сбиваться в стаю, неважно по какому принципу? Кстати, в этом смысле мне было интересно сравнить поведение Томаса Манна во время перед Первой и перед Второй мировой войной. В первом случае он как раз был очень захвачен пронемецкой риторикой и сам "коллективное бессознательное" успешно проводил, а вот во втором - одним из первых забил тревогу. Причем непохоже, чтобы он так сильно изменился, насмотревшись ужасов первой войны, скорее постепенно. Но в отличие от многих интеллектуалов, презрительно отмахивавшихся от "кучки маньяков", как-то сразу сообразил, что пахнет опасностью. rakugan пишет:
цитата:
нет реальной потребности переходить вот этот порог агрессии (т.е. нет состояния, когда "терять уже нечего").
Вообще-то этот "порог агрессии" разный в разных обществах, а есть мнения, что и в культурах (в чем я не совсем уверена). У меня была возможность сравнить, и в одном случае даже полюбоваться на то, как кулаки моего собеседника сжимаются и разжимаются в желании решить спор самым легким способом. Но это была не его территория, поэтому он не мог. Что интересно, другие представители того же общества, по личному темпераменту поспокойнее, не находили в его поведении ничего странного - "молодой, горячий". В нашем обществе, тоже довольно агрессивном, такое поведение все-таки считается психически неуравновешенным. Как по Вашему, низкий порог агрессии общества в целом является показателем именно экономического кризиса? Или какого?
И не потому, что они равнодушны, а потому что самостоятельно мыслят. Dixi. Я с удовольствием продолжила бы спор с Вами, но мне не очень понравился тон Вашего последнего поста. Напоследок позвольте предостеречь Вас: то, что сошло Вам с рук по отношению ко мне, может не сойти по отношению к другим участникам форума.
Нужно ли первую фразу понимать как намек на то, что Ваш оппонент не умеет мыслить самостоятельно? И по второй вопрос - если Вы считаете, что была допущена некорректность по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на нее, чтобы я могла как модератор сделать замечание участнику дискуссии. Я не заметила некорректности, но я могла что-то пропустить или не увидеть какого-то комментария.
К сожалению, подобную риторику я часто встречаю у правозащитников: мы - правы, а те, кто нас не понимает, не слушает и не поддерживает - толпа.
Полный оффтоп. Подобную риторику используют многие :)) Я вот на нее натолкнулась в сообществе чайлдфри. "Мы умеем думать самостоятельно и самим определять свою жизнь, а все детные - толпа и быдло". (Понятно, естественно, что есть и адекватные чайлдфри, не хочу их мазать огульно черной краской) А вообще обвинение в "следовании толпе", "стадном инстинкте" и проч. - очень распространенный риторический прием. К сожалению. tirzaka пишет:
цитата:
Кстати, в этом смысле мне было интересно сравнить поведение Томаса Манна во время перед Первой и перед Второй мировой войной. В первом случае он как раз был очень захвачен пронемецкой риторикой и сам "коллективное бессознательное" успешно проводил, а вот во втором - одним из первых забил тревогу. Причем непохоже, чтобы он так сильно изменился, насмотревшись ужасов первой войны, скорее постепенно. Но в отличие от многих интеллектуалов, презрительно отмахивавшихся от "кучки маньяков", как-то сразу сообразил, что пахнет опасностью.
Я, к своему стыду, не читала Томаса Манна :((( А вообще реакция творческой личности на вот такие вещи - сама по себе интересная штука. Очень соблазнительно, конечно, предположить, что настоящий творец должен шарахаться от тоталитаризма, и его поддерживают только бездарности. Но, скажем, Маяковский - коммунист. И при этом безумно талантлив. Разочаровался ли он в конце концов? Или нет? Непонятно... tirzaka пишет:
цитата:
Как по Вашему, низкий порог агрессии общества в целом является показателем именно экономического кризиса? Или какого?
Вы правы, что это очень зависит от общества, от того, насколько в нем приняты силовые методы решения проблем. Русский полезет в драку легче, чем немец (в среднем), а чеченец - легче, чем русский. Но это только одна часть проблемы. Когда-то, когда я читала Головкова о революции 1905-1907 годов, мне очень хотелось сделать постинг о типологии этнического конфликта на материале событий в Баку и еврейских погромов 1905 года. Но было не до того, а потом как-то забылось. Из того, что я примерно помню, свои тогдашние выводы: 1. Должен быть высокий градус уже существующего напряжения в обществе, вызванного внешними причинами. В случае 1905 года это были неудачная война и все с ней связанное (гибель близких, призванных в армию, высокие налоги, нищета и т.д.), плюс скученность, перенаселенность (очень важный фрустрирующий фактор). Также такими причинами бывают высокая безработица, экономический кризис и т.д., то есть ситуация, при которой _большинство_ населения совершенно не уверено в завтрашнем дне. 2. Должен быть "запал". Это очень небольшая часть населения, та социальная группа, которая наиболее фрустрирована. В том случае - недавно переселившиеся в город крестьяне, работавшие чернорабочими за гроши и живущие в бараках, то есть самая неустроенная и озлобленная часть населения. Они играют роль спички, брошенной в бензин. 3. "Фокус". Социальная группа, на которую легко "перевести" недовольство. "Если в кране нет воды, воду выпили жиды". Вдобавок если группа живет лучше, чем те, кто представляет собой "запал" (или кажется, что она живет лучше), это только усиливает недовольство. То есть недовольство фокусировалось на богатых евреях в первую очередь (а реально погромы затронули, конечно, бедных).т Если с данной социальной группой связаны предрассудки (евреи похищают христианских младенцев и т.д.), так оно и удобнее. 4. Провокация (последнее очень важно для "режиссуры" конфликта). Провокацию можно создать или использовать уже имеющуюся, получившуюся самостоятельно. В данном конкретном погроме,который описывал Головков (в Смоленске), провокацией послужила первомайская демонстрация, совпавшая с пасхальным крестным ходом, причем участники демонстрации (в основном студенты) вели себя грубо по отношению к участникам крестного хода (заставляли бросать иконы, насильно впихивали красные знамена). Режиссерами конфликта (они остались неизвестными, но явно были) провокация была использована на все сто. При этом конфликт был "переведен" на целевой фокус вместо реального - хотя в демонстрации участвовали в основном русские студенты, во всем опять-таки обвинили евреев. 5. "Разогревщики". Незаметные люди, которые разогревают толпу - сначала "запал", а потом толпу в целом, поддерживая высокий градус агрессии. Неотъемлемая часть конфликта. В любой погромной толпе разогревщики есть всегда. 6. Попустительство властей (тоже важно). Власти не просто не противостояли погромам, а скрыто поощряли. Единственный участок в Смоленске,который не затронули погромы, - один из околотков,где околоточный (участковый, по-нашему) вышел к толпе и сказал, что ее не пропустит. С ним было всего два жандарма, толпа могла их смять запросто - но отступила, потому что это был представитель власти, еще и настроенный решительно. Но он был один такой. Остальные представители власти бездействовали. 7. Отсутствие единства и организованности среди тех, кого громят. Толпа, пока она недостаточно "разогрета" (да и зачастую тогда тоже), труслива. Мне рассказывали о событиях в Баку, только уже в наши дни, 1990 года, когда один-единственный выстрел из орудия в военном училище остановил толпу погромщиков. Причем объективно погромщики были сильнее - их было много, у них было оружие, БТР и т.д. А в училище закрылись около сотни курсантов вместе с офицерами-преподавателями. У них правда тоже было оружие, но выдали его только старшекурсникам, остальных отправили в убежище. Еще в убежище собралось около двух сотен армян, мирных жителей, в основном женщин и детей. То есть, ситуация была очень опасная, но остановил все один-единственный выстрел, которым был уничтожен БТР. После этого толпа не рискнула идти на штурм. Возвращаясь к событиям 1905-1907 годов, этот опыт был учтен - после них появились еврейские группы самообороны, боевые отряды (в основном в составе Бунда, эсеров и т.д.). 8. Ну и главное - заказчики всего действа. Заказчиками обычно бывают сами же власти (которым нужно направить недовольство населения в какое-то русло, вместо того, чтобы решать накопившиеся проблемы), либо оппозиция, стремящаяся взять власть. Но оппозиции это удается только при слабости действующей власти (мы это видим на примере февраля 1917 года, Германии 1933 года, распада СССР в начале 1990-х и т.д.), а до этого слабеющая власть обычно сама заигрывает с оппозицией. Вот так примерно. Простите, что так длинно.
Отправлено: 20.12.08 13:55. Заголовок: rakugan «Нужно ли ..
rakugan
«Нужно ли первую фразу понимать как намек на то, что Ваш оппонент не умеет мыслить самостоятельно? »
Нет, не нужно. Уважаемая tirzaka, кажется (надеюсь), так и не поняла. Это был намек на то, что "непробиваемость" дается не только равнодушием или трусостью.
«И по второй вопрос - если Вы считаете, что была допущена некорректность по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на нее, чтобы я могла как модератор сделать замечание участнику дискуссии.»
Мне прежде не было известно, что участник форума, считающий, что по отношению к нему была допущена некорректность, непременно должен жаловаться модератору. Запрещено, насколько мне известно, отвечать на некорректность некорректностью. Жаловаться я не люблю. Помимо всего прочего, это исключает мирное разрешение спора.
Отправлено: 20.12.08 14:51. Заголовок: Фик оставил ощущение..
Фик оставил ощущение искусственности. Герои ведут себя неестественно, сюжет предсказуем с самого начала, мысль развивается как-то... немного слишком закономерно. И герои... такое ощущение, что автор гораздо младше своих героев - и они соответственно говорят и действуют как подростки, которые играют во взрослых.
Отправлено: 20.12.08 15:02. Заголовок: Джайа ммм, Бог с ней..
Джайа ммм, Бог с ней с предсказуемостью, это все-так не детектив,да и то, что нам известно о героях и их поступках ДО начала прочтения, тоже мешает интриге. Не настолько АУ:). По-моему текст изначально не нацелен на то, чтобы поразить читателя некими сюжетными откровениями, а больше по части психологизма. Вот поэтому у меня к Вам вопрос. Главным (практически единственным) героем здесь является Снейп. Он мало того что почти подросток в описываемый период (20 лет - возраст великой зрелости:)), он же еще и по канону вечный подросток! Ну вот скажите, что это не так! Хотя Снейп у каждого свой, да.
Отправлено: 20.12.08 15:04. Заголовок: tirzaka Снейп у каж..
tirzaka Снейп у каждого свой, да. И в каноне он тоже свой. Факт. Но все остальные тоже ведут себя как подростки, которые играют во взрослых. Даже Фенрир и Волдеворт. Нет, я не считаю Волдеморта таким уж взрослым и умным... но тут он выглядит даже глупей и младше канонного. Но это не к вам, это к автору. Перевод неплохой.
Отправлено: 20.12.08 15:21. Заголовок: Джайа, ну Вы придира..
Джайа, ну Вы придира! Это ж стандартная фраза, открывающая банкет. Банальная до не знаю чего! Хочется, конечно, чтобы В. вообще не говорил банальностей, но сомневаюсь, что даже он на это способен:) Возражаю. Мне Фенрир как раз таким понравился. Заботливым:) А каким Вы его представляете? Вообще-то если бы фик мне не понравился, как Вам, я б его не переводила. Тоже ведь работа, в некоторых аспектах сопоставимая с авторской (А то авторы часто не ценят труд переводчика, а зря! Это значит создавать дурную карму - нарветесь на плохого, будете знать )
tirzaka Волдеморт часто говорит стандартные фразы в каноне... но они совершенно иной тональности. Ладно-ладно, я придира. Я это знаю. Каким я Фенрира представляю так прям быстро и не скажешь... но не уверена, что сейчас взялась бы писать о нем - то ли внутренний возраст не соответствует, то ли степень открытости письма - знаю, что не выйдет достаточно убедительно. Нет, сам факт заботливости у меня неверия не вызывает, но форма подачи... все дело в форме подачи. Она неубедительна.
Я тоже перевожу, знаю, какое это дело сложное - и выбор фика, и перевод. Так что труд переводчика я очень даже ценю, просто именно в случае этого фика ваш труд оказался гораздо более... ну, высоким по уровню, чем объект оного труда.
Отправлено: 20.12.08 15:42. Заголовок: Джайа, с Волдемортом..
Джайа, с Волдемортом в каноне - сложный вопрос. Тот ужас на крыльях ночи, который описывается после "воскресения" мне кажется неубедительным. Нет, я верю, что если человек окончательно рехнется, он и не так себя вести может, но вот поверить в то, что ТАКОЕ могло привлечь сторонников, а они - за что-то его терпеть... Короче, приходится предположить, что ДО он был более вменяемым, а вот каким - только одна сцена и есть, разговора с Дамблдором. И в результате нее у меня четкого образа не возникает. Тем более его интонаций. Мне правда интересно Ваше мнение, поскольку у Вас есть тексты, которые мне кажутся убедительными(не все:))
Отправлено: 20.12.08 15:47. Заголовок: tirzaka У меня как ..
tirzaka У меня как раз канонный Волдеморт не вызывает никаких сомнений. Он более чем убедителен. И внутренне (ну, в рамках мира ГП), и внешне (т.е. в рамках... эээ, английской литературы). А сторонники терпели Волдеморта после возрождения потому что знали (я не о Белле, конечно): может, он и рехнулся, но магическая сила у него-то прежняя. Сбежишь - найдет и убьет, сто процентов. Это мое мнение, я его высказываю не чтобы спорить.
А мои тексты далеко не везде должны убеждать. У некоторых совсем другие цели.
Отправлено: 20.12.08 15:57. Заголовок: Джайа, насчет после ..
Джайа, насчет после - согласна. Но что они прибились к нему до - Метку-то принимали по своей воле, это потом уже возникали сложности. Ну не верю, что они все мазохисты как на подбор. Сила - силой, а инстинкт самосохранения тоже никто не отменял. Хотя в рамках мира ГП еще и не то отменяли, это да. Ну да ладно, это старый спор на тему - если УпСы такие идиоты, какими нам их показывают, почему тогда так много умных людей с ними не справятся. Фиг с ним. Не подскажете, с какими образами именно английской литературы у Вас ассоциируется Волдеморт?
Отправлено: 20.12.08 16:03. Заголовок: tirzaka Не конкретн..
tirzaka Не конкретно Волдеморт... просто такая форма подачи - гротескная и сатирическая, она довольно характерна для англ.литературы.
А Метка и те, кто ее принял... о-о-о, тут такое дело... я не верю в умного и хитрого Волдеморта. В большинстве его поступков - нет ни ума, ни хитрости. Зато я охотно верю в Волдеморта, у которого магическая сила и сила подчинения (на том же магическом уровне) из ушей лезет. Тем и привлекал сторонников - потому что для аристократов это оказалось важней.
Джайа, ааа...ну понятно. У меня вот не получается поверить в демоническое одномерное зло. (Ну разве что в рамках двумерного мира - нормальной волшебной сказки, а не ГП). Но это уже различия в мировоззрении. Спасибо за комментарии (а про Фенрира все-таки напишите. Интересно ведь )
Жаловаться я не люблю. Помимо всего прочего, это исключает мирное разрешение спора.
Почему же? Во-первых, жалоба не означает, что модератор мгновенно забанит обидчика :)) Скорее всего, будет просто сделано замечание (если модератор посчитает жалобу обоснованной, конечно). Во-вторых, модератор может и должен выступать как посредник и примиритель. Если конфликт возник и участники в пылу спора продолжают его раскручивать, лучше сразу обратиться к третьей стороне, чем ждать, пока конфликт выйдет за все допустимые рамки. Но это я так, на будущее. А в данной ситуации я очень рада, что Вы и tirzaka в итоге нашли общий язык и прояснили все моменты, где вы неверно поняли друг друга.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), пока ТЛ не внес некоторые коррективы.Официально эта предпосылка стала АУ только после 7-й книги и знаменитой сцены из думосброса. 
Или в этом отношении у автора тоже АУ? 
А ведь магия - сила (с) 
Простите, не понимаю. Что-то подобное мне в свое время пытались в голову вбить, но не получилось. 
). Выбирайте слова точнее - это мой совет без всякого сарказма, от филолога переводчику. 
- участник сейчас на форуме
