ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 05.09.08 18:23. Заголовок: Weis Ну уж это пере..
Weis Ну уж это перебор. Бедненький Снейп знать не знал, кому служит и зачем шпионит. И даже не догадывался, чем кончится его донос Лорду о Пророчестве. Птичка такая, на иве живет - наивняк называется. А если бы это оказался не ребенок Лили? Что бы ваш светлый ангел Сева делал тогда? Как думаете?
В моих глазах такая жизненная позиция, которая ещё и активно реализуется - это Поступок. С лихвой искупающий все неприятные черты, которые со Снейповыми ни в какое сравнение не идут (отличаясь в лучшую сторону).
А верная служба Снейпа Ордену, сопряжённая, между прочим, с риском для жизни, - это не Поступок? Ничего не искупает? Одно дело - прибежать к Дамлдору, когда твою девочку обижают. И совсем другое - идти до конца, нет?
Отправлено: 05.09.08 20:00. Заголовок: Ну, на "должен б..
Ну, на "должен был знать" и всяких догадках далеко не уедешь. А поскольку вещи это исключительно умозрительные, то в сравнении с весьма фактической виной тех же Блэка, Дамблдора и Петтигрю умозрительная вина Снейпа не дает оснований для его тотального осуждения. "Должен был знать" и "знал" - вещи очень разные. За "догадывался" не сажают и вину за догадки-недогадки пришить невозможно. Хотя если очень хочется, и на нескольких гриффиндорцев под рукой только один зашпыненный слизеринец, то можно, конечно. Тогда и Дамблдора можно спросить - он что, не догадывался, кому Снейп доклад понесет? Или с чьим колечком потом игрался? Ой, да то, наверное, была просто досадная случайность. Простая человеческая ошибка. Которых у слизеринцев по определению быть не может. Они же не люди. Они - автоматы с грязными душонками, которые обо всем должны наперед догадываться. Как удобно.
Неплохо сказано. Виноваты Поттер, Блэк, Дамблдор (ну, насчет Петтигрю я согласна) - но не Снейп!
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Отправлено: 05.09.08 20:59. Заголовок: В книге вроде говори..
В книге вроде говорится, что Снейп признавался Дамблодору, что предлагал Лорду убить Поттера и Гарри, а Лили хотел выторговать себе? Ну, можно сказать, что это настоящая любовь. Пожалуй, мне она, такая, не нужна.
Отправлено: 05.09.08 21:02. Заголовок: kos пишет: Так как ..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Отправлено: 05.09.08 21:30. Заголовок: kos пишет: Так как ..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Мой Снейп, чей светлый образ я ношу в сердце, просто бы пожал плечами и может быть спросил: "А мне, собственно, какое до них дело?" Из моего Снейпа ангельских крыльев не растёт.
Всё же Снейп - соучастник двойного убийства, как ни крути.
А вот и нет. Снейп передал Темному Лорду информацию о том, что скоро появится на свет тот, кто сможет его (Лорда) победить. И все. Где тут состав преступления? Да, с этической точки зрения Снейп - тоже виновник гибели Поттеров (после Вольдеморта, Питера и Дамблдора), но в Азкабан за это не сажают. Так что остается неясным: за что ж его сажать? Просто за Метку?
Отправлено: 05.09.08 21:35. Заголовок: kos пишет: Так как н..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Смотря в каких отношениях он находился в тот момент с Волдемортом. Если они ничем подпорчены не были - а можно с уверенностью сказать, что не были, иначе вряд ли бы он помчался доносить нелюбимому хозяину о такой "пустяковой" вещи, как пророчество, - то не сделал бы Снейп ничего. Все мы люди. У всех свои амбиции. Будд и ангелов среди нас либо нет, либо совсем мало. А гипотетический ребенок неизвестных тебе родителей, которого ты никогда не увидишь и не будешь смотреть ему в глаза во время его смерти, значит очень мало по сравнению с выслугой перед господином и возможным "продвижением по службе". К сожалению, это, скорее всего, так и было бы. Как в интервью говорила сама Роулинг, "он хотел быть частью чего-то грандиозного" и утереть-таки нос Мародерам и всем-всем, кто издевался над ним в школе. При таких мечтах на людей смотришь по-другому. Но вмешалась "любовь" - да как её ни назовите, хоть навязчивой идеей, хоть невозможностью получить, и т.д. - и ребенок из гипотетического превратился в очень конкретного. Только вот жизнь Гарри Снейпа не волновала нисколько. У Волдеморта он просил только за Лили. И оправдания этому всё равно найти не получится, как не изворачивайся.
Да уж, наговорила столько всего, что и так понятно и всем известно. Sorry.
Кстати, в каноне есть недвусмысленные указания на то, что за метку не сажают. Долохов сидел за убийство Прюэттов, Лестранжи - за Лонгботтомов...
kos, насколько я понимаю, Снейпа заставил пересмотреть свои взгляды именно личные мотивы. То есть осознание того, что здесь затронуты его личные интересы, заставило его посмотреть на ситуацию со стороны и увидеть то, что ему не было видно раньше. Если бы ребёнок был совсем от чужих людей, скорее всего, ничего бы не было.
Отправлено: 05.09.08 21:56. Заголовок: kos пишет: Так как ..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Замечательный вопрос! Должна добавить к приведенным выше комментариям, что он в некотором роде риторический. Так как, если бы судьба какого-то ребенка Снейпа волновала, то он не стал бы передавать Вольдеморту информацию. А информация весьма четкая: время рождения ребенка + факт троекратного противостояния ЛВ его родителей.
Отправлено: 05.09.08 22:03. Заголовок: О, сколько тут... От..
О, сколько тут... Злая Ёлка пишет:
цитата:
Шутка принадлежит самому Ремусу, а одёргивает он приятелей, когда речь заходит об ИХ участии в "прогулках под Луной".
Хорошо, Ремус умеет над собой посмеяться. У него вся жизнь - или плачь, или смейся. Но с остальными вопрос открыт. Когда и где над собой смеются Сириус и Джеймс?
Incognito* пишет:
цитата:
"Таракан" - это что-то относительно невинное. Гниль - это серьёзно.
Поясню мысль. По мне - не важно, как назвать: гниль или тараканы. У Джеймса такие же предубеждения, как и у Снейпа. Та же гниль. Incognito* пишет:
цитата:
М-м... не вижу предубеждения против тех, кому "нравится Слизерин".
Странно... "А я то думал, ты - нормальный" - только потому, что у человека на Слизерине все родичи - это не предубеждение?
Incognito* пишет:
цитата:
Реакция Лили - "и Мародёры хороши, и твоя компания". Реакция Снейпа - "у моих приятелей шутки такие, а Мародёры гады".
не нашла такого: — Я просто хочу показать тебе, что не такие уж они замечательные, какими их, похоже, все считают. ИМХО, очень корректно. А насчет темной магии - повторюсь - мы не знаем, что там произошло. Что Лили называла темной магией? Что это вообще у РО? Судя по реакции Гермионы, это могут быть любые незарегистрированные заклятья. И почему двое на одну? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
По поводу техники безопасности - тут вспомнили уже и Флитвика, у которого на уроках перья взрывались, а на занятиях по аппарации девочку расщепило. Добывание огурцов из пней тоже ссадин добавило, кстати, тому же Невиллу, если не ошибаюсь. То есть несчастные случаи периодически случались, не только у Снейпа. Но я собственно, приводила в пример Минерву не для того, чтобы на ее фоне обелить Снейпа, а из других соображений. Чтобы напомнить, что Хогвартс - школа, где еще 25 - 30 лет назад применялись телесные наказания. И манера общения Снйепа с учениками, судя по той же Минерве, - это не исключение. Для Хогвартса это норма. Это вообще никого не волнует. Мы не знаем ни об одной жалобе родителей, его не останавливал Дамблдор (не считая мягкого ворчания: "Мальчик у тебя света белого не видит").
danita2 пишет:
цитата:
Всё же Снейп - соучастник двойного убийства, как ни крути.
Там кроме Снейпа соучастников - пруд пруди. И в первую очередь Джеймс. Не знаю, предлагал ему Дабмлдор жить в Хоге или нет, но свою кандидатуру для Фиделиуса предлагал. Джеймс отказался. Почему на одного Снейпа шишки?
Отправлено: 05.09.08 22:33. Заголовок: zanuda пишет: Так к..
zanuda пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок?
Это замечательный вопрос! Потому что позволяет применить волшебное "если бы" не только к данной конкретной развилке, а к любой другой. А почему нет, раз мы настолько выходим за рамки, что позволительно предлагать свою трактовку? Почему к этой развилке можно, а к другим нельзя? А если бы Том наплевал на пророчество? Или Альбус? А если бы Альбус не отпустил Снейпа с той информацией? А если бы хранителем остался Сириус? А если бы хоть один человек защитил Снейпа в бытность его в Хоге так, как все защищали Мародеров? А если бы к нему с самого начала отнеслись по-человечески, а не как к слизеринской "прогнившей насквозь" душонке? А если бы на него еще и всех собак не вешали просто за то, что он есть... Потому что это действительно смешно - Снейп оказывается виноват решительно во всем. В том, что был некрасив, одинок, нелюбим, неблагополучен дома, слишком умен, нелюдим. В том, что пошел к Тому - хотя нам до сих пор неизвестно почему. В том, что не был таким "блестящим", как Мародеры - и красавцы, и умницы, и всеобщие любимцы, и спортсмены, и с чувством юмора. Вина всех остальных старательно обходится или оправдывается, а любое прегрешение Снейпа обостряется до абсурда. Зачем? Уж с этой задачей Роулинг и так прекрасно справилась. Даже слишком хорошо. До того, что противостояние начало отдавать неестественностью и натяжками.
Отправлено: 05.09.08 22:42. Заголовок: Кстати, если уж гово..
Кстати, если уж говорить о Джеймсе. Считать, что его вступление в Орден, etc., смыло все прошлые грехи и ошибки, так же глупо, как и доказывать, что после аттракциона невиданного самопожертвования у Снейпа над головой воссиял нимб. А то получается примерно так: "Альбус Дамблдор. Верховная индульгенция по требованию. Оплата - пожизненное рабство". Не, я не верю (с). Каждый в итоге остался при своем. Исправиться человек, конечно, может, одуматься там, покаяться, но у Поттера на это было гораздо меньше времени, чем у Снейпа. Думаю, он так и умер, будучи уверенным, что Снивеллус - очень нехороший человек, и по-любому был достоин каждой гадости, которую с ним проделывали. А вот потратить на понимание своих ошибок без малого семнадцать лет - уже серьезнее.
Отправлено: 05.09.08 22:59. Заголовок: miloshevich Раз уж ..
miloshevich
цитата:
Раз уж вы, в отличии от меня, так хорошо помните канон, не подскажете, чем Снейп Азкабан заслужил? Только тем, что у него Метка? Кого он убил?
По тем временам одной Метки было достаточно. Имена жертв называются только самого Вольдеморта, Долохова и группы Лестрангов - это ж не основание считать, что из ПС больше никто не убивал. Доказательство, что Снейп лапки замарал косвенное, конечно - если он ничем, кроме передачи пророчества не провинился, то с чего опасается Авады в лоб от Дамблдора? Старик был тот ещё фрукт, конечно, но привычки сперва стрелять, потом фамилию спрашивать за ним вроде никогда не замечали.
Отправлено: 05.09.08 23:11. Заголовок: КП А верная служба ..
КП
цитата:
А верная служба Снейпа Ордену, сопряжённая, между прочим, с риском для жизни, - это не Поступок? Ничего не искупает?
Грехи упсовской молодости и пакости, сотворённые школьником - несомненно. Но мелочную подлость по отношению к детям никаким героизмом не оправдаешь. На мой взгляд, во всяком случае.
цитата:
Кстати, в каноне есть недвусмысленные указания на то, что за метку не сажают. Долохов сидел за убийство Прюэттов, Лестранжи - за Лонгботтомов..
Руквуд - за Метку и слова Каркарова, что он шпионил в Министерстве для Лорда. И ещё пять неведомых по именам УПСов, которые сделали ноги из Азкабана в той компании.
Отправлено: 05.09.08 23:22. Заголовок: Incognito* , вот име..
Incognito* , вот именно. Дамблдор даже в Волдеморта не швырял Аваду, в Министерстве никого не ранил. И что же Снейп мог сделать такого, чтобы быть в глазах Дамблдора хуже Темного Лорда? В воспоминаниях Дамблдор - ООС.
Отправлено: 05.09.08 23:24. Заголовок: эла По мне - не важ..
эла
цитата:
По мне - не важно, как назвать: гниль или тараканы.
По мне важно. Гниль - это реализованная до конца позиция. Приведёте из канона факт существования банды, мочившей слизеринцев за то, что они слизеринцы, к которой принадлежал Джеймс - вот тогда оно будет одно и то же.
цитата:
это не предубеждение?
Неа. Это та же детская дурь, что у Рона - которому промытые в детстве мозги не мешают потом тех самых слизеринских гадов из огня вытаскивать.
цитата:
не нашла такого:
По поводу "Мародёры гады" - чуть дальше. В качестве примера конкретных грехов приводится "шныряние по ночам" (о котором ему знать неоткуда, вообще-то, если он сам тем же не занимается). По поводу "он" - да, ошиблась, почему-то из оригинала отложилось "they". Ну так и Левикорпус с мыльными пузырями - это ничего травмирующего, однако (первое так вообще Снейпово изобретение, откуда вся школа о нём знала, если сам не поделился ни с кем?)
цитата:
По поводу техники безопасности - тут вспомнили уже и Флитвика, у которого на уроках перья взрывались, а на занятиях по аппарации девочку расщепило. Добывание огурцов из пней тоже ссадин добавило, кстати, тому же Невиллу, если не ошибаюсь. То есть несчастные случаи периодически случались, не только у Снейпа.
Перья не "взрывались", а "загорались". И никто из преподавателей после этого зло на классе не срывал, а ученика, который инцидент сотворил, не запугивал до полусмерти. Так что поведение Снейпа даже если сделать поправку на отжившие традиции Хогвартса - не норма для школы.
Отправлено: 05.09.08 23:27. Заголовок: эла что же Снейп мо..
эла
цитата:
что же Снейп мог сделать такого, чтобы быть в глазах Дамблдора хуже Темного Лорда?
В глазах Дамблдора он и не был хуже - "Я и не собирался". Но Снейп-то с чего боится, если ничего хуже, чем передача пророчества, не натворил? А если про ООС Дамблдора написано к осточертевшей мне песне о подделке воспоминаний, то не тратьте время. На моих ушах такая лапша не держится.
По мне важно. Гниль - это реализованная до конца позиция. Приведёте из канона факт существования банды, мочившей слизеринцев за то, что они слизеринцы, к которой принадлежал Джеймс - вот тогда оно будет одно и то же.
А при чем тут банда? Мы говорили о мародерах, в частности, о Джеймсе. О том, какой он лапушка прогнивший.
Incognito* пишет:
цитата:
Это та же детская дурь,
А у Снейпа значит, детской дури быть не может?
Incognito* пишет:
цитата:
(первое так вообще Снейпово изобретение, откуда вся школа о нём знала, если сам не поделился ни с кем?)
ну с гриффиндорцами он явно не делился. Вот и мне интересно, откуда они узнали _невербальное_ заклятье? Кто же из так называемых друзей Снейпа язык распустил? Может, у него были причины сердиться на принципиальную гриффиндорку, которая его врагам дала в руки его же оружие?
Incognito* пишет:
цитата:
И никто из преподавателей после этого зло на классе не срывал, а ученика, который инцидент сотворил, не запугивал до полусмерти.
Не нужно передергивать - до полусмерти Снейп никого не запугивал, даже Невилла. А Гарри так вообще огрызался с первого урока, так что на запуганного он не тянет. Что касается поведения Снейпа, так мое ИМХО потив Вашего - все же это норма. Минерва таскала ученика за ухо, Дамблдор отправил в Запретный лес - чем это хуже шипения Снейпа?
Отправлено: 05.09.08 23:45. Заголовок: эла А при чем тут б..
эла
цитата:
А при чем тут банда?
А при том, что банда - это как раз показатель, насколько серьёзно то самое предубеждение. Снейп с такой связался. По доброй воле.
цитата:
А у Снейпа значит, детской дури быть не может?
Может. И она ему точно так же простительна, как Мародёрам. Только если вы не заметили, моё осуждение - поступков вполне себе взрослого дяденьки.
цитата:
с гриффиндорцами он явно не делился
А они откуда-то знают. И не только они - вся школа балуется.
цитата:
Кто же из так называемых друзей Снейпа язык распустил?
Мальсибер, например. О его талантах как мага мы ничего не знаем, мог и уступать Снейпу - одно и то же заклятье можно и вербально применять, и невербально, и на невербальное его просто не хватало в ту пору.
цитата:
до полусмерти Снейп никого не запугивал, даже Невилла
Боггарт - это на нашем магловском языке фобия. Это именно запугивание до полусмерти.
цитата:
Давайте без оскорблений, хорошо?
ВАС я нигде не оскорбляла. А версия действительно лапша.
цитата:
Минерва таскала ученика за ухо, Дамблдор отправил в Запретный лес - чем это хуже шипения Снейпа?
Действия Снейпа хуже систематичностью. А где вы успели заметить у меня хоть какое-то оправдание Дамблдора? Вот уж действительно гнида куда хуже Снейпа.
В глазах Дамблдора он и не был хуже - "Я и не собирался". Но Снейп-то с чего боится, если ничего хуже, чем передача пророчества, не натворил?
Сколько лет Снейпу на то момент? Он пришел к врагу. Ну не сообразил Снейп, насколько хитер Альбус, вот и боялся. Возраст надо учитывать. К тому же гриффы отличаются странной особенностью: судить о человеке не по его поступкам, а по его "идеологии". Снейп в Хоге семь лет отучился. И милого директора успел узнать (хотя бы случай с Визжащей хижиной, после которого Снейпу запретил что-либо рассказывать и он получился параноиком, а мародеры - усе в белом). Больше фактов нет. Однако, вспоминая финал первой книги, можно предположить, что и в те времена Дамблдор особой справедливостью и педагогическим тактом не отличался. Запугал мальчишку, ага:) А вообще вывод: боится - значит убийца - более чем странный.
А при том, что банда - это как раз показатель, насколько серьёзно то самое предубеждение. Снейп с такой связался. По доброй воле.
Ну уж нет. Что бы там не орали эти волшебники, Лорд сам полукровка. Как и Снейп. Мы ничего не знаем о том, почему он примкнул к Лорду. Так что фактически нам известно только то, что Снейп обзывал магглорожденных грязнокровками, но потом во взрослом возрасте перестал. А Джеймс так же презрительно относился к слизеринцам. И неизвестно, исправился бы он или нет. По крайней мере, Сириус не подобрел по отношению к Снейпу, несмотря на то, что тот спасал его драгоценного крестника. Так что по данным пунктам мародеры ничем не лучше Снейпа. Что касается его взрослых поступков, то как я понимаю, кроме того, что он жесткий учитель ему предъявить нечего? Ну что ж, он не одинок в этом. Может, Дамблдор и гнида, но Джеймс и Сириус, исходя из того, что мы о них знаем, ничем не лучше. По крайней мере, никаких доказательств обратного я не услышала.
Incognito* пишет:
цитата:
и то же заклятье можно и вербально применять, и невербально, и на невербальное его просто не хватало в ту пору
левикорпус - невербальное заклятье, его иначе применять нельзя. Это прямо написано в каноне. Но вся школа его знала. Хотя вряд ли Снейп известил всю школу. И маловероятно, чтобы слизеринцы поделились. Я свою версию предложила.
Incognito* пишет:
цитата:
ВАС я нигде не оскорбляла. А версия действительно лапша.
miloshevich Возраст? Ну, лет двадцать-то уже есть, не ребёнок. Он Пожиратель Смерти, достаточно близкий к Вольдеморту, чтобы знать о его планах на будущее, иметь право что-то в его присутствии вякать и достаточно ценный кадр, чтобы Лорд снизошёл до исполнения его капризов. До такого положения дослужиться за пару лет в такой организации и не замараться просто невозможно. И при всей пристрастности и несправедливости Дамблдора он за свою жизнь никого не убил, похоже. А Снейп от него ждёт именно этого.
простите, но с чего Мальсиберу с Мародёрами знаниями делиться, Роулинг же его в интервью в Пожиратели определила? Он же, как будущий Пожиратель, тогда гаже кота (с) будет, тоже как Снейп тёмный маг, а Джеймс, по словам Сириуса, не любил тёмных магов. Лили куда более вероятная разносчица информации, у неё с Мародёрами была общая гостиная, где они все домашние задания готовили.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как в интервью говорила сама Роулинг, "он хотел быть частью чего-то грандиозного" и утереть-таки нос Мародерам и всем-всем, кто издевался над ним в школе. При таких мечтах на людей смотришь по-другому. 
Должна добавить к приведенным выше комментариям, что он в некотором роде риторический. Так как, если бы судьба какого-то ребенка Снейпа волновала, то он не стал бы передавать Вольдеморту информацию. 
- участник сейчас на форуме
