ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 03.09.08 22:39. Заголовок: В принципе, Incognit..
В принципе, Incognito* тут уже высказала почти всё, что и я могла бы сказать по этому поводу. О какой "ловушке" может идти речь? Weis, вы сами пишете, что Снейп отнюдь не дурак и с этим трудно не согласиться. И если Блэк, который ему, мягко говоря, не друг, вдруг этак ни с того ни с сего делится эксклюзивной информацией, да ещё касающейся тайны его (Блэка) близкого друга, то он (Снейп), как человек умный, должен был понять, что ничего хорошего его там, куда так любезно приглашают, ждать просто не может. Так что если Сириус о чём и подумал (а не просто случайно ляпнул), так это о том, что Снейп после его откровенности НИ ЗА ЧТО ТУДА НЕ ПОЛЕЗЕТ. Что ему, собственно, и требовалось. Ну представьте себя в аналогичной ситуации! Вы бы полезли? И абсолютно согласна с kos: если бы со стороны Сириуса было хоть сколько-нибудь продуманное намерение - Джеймс просто не мог бы о нём не знать. Кстати, тут предполагают, что Джеймс не столько Снейпа, сколько Блэка с Люпином спасал. Ну, относительно Люпина ещё можно согласиться - хоть вины его и не было бы (оборотень же себя не контролирует), но из школы бы вышибли однозначно, да и сам себя бы до костей сгрыз. А вот Блэку - погибни там Снейп - ровно ничего бы не грозило. Ибо никто не только не доказал бы, но даже не заподозрил, что Снейп попал туда по его наводке. Не публично же Сирька с ним информацией делился! А вот спасённый Снейп как раз был для Блэка мягко говоря опасен.
представьте себя в аналогичной ситуации! Вы бы полезли?
Мы с вами никогда не были мальчиками-подростками. Поэтому остаётся доверять мнению представителей противоположного пола: сам Сириус, ляпни ему заклятый друг что-нибудь такое, всенепременно полез бы.
Отправлено: 03.09.08 23:04. Заголовок: В каноне говорится с..
В каноне говорится следующее: "...Сириус сыграл с ним злую шутку, в результате чего Снейп чуть не погиб. ...Блэк насмешливо хмыкнул. - Так ему и надо, - презрительно скривился он. - Нечего было высматривать да вынюхивать... всё хотел выведать, чем же это мы занимаемся... надеялся, что нас исключат... - Снейпа очень интересовало, куда я пропадаю каждый месяц. - Люпин обращался к Гарри, Рону и Гермионе -..однажды вечером он увидел, как мы с мадам Помфри шли по двору - она вела меня к Дракучей иве перед самым моим превращением. Сириус решил, что будет... забавно намекнуть Снейпу, что нужно лишь надавить длинной палкой на узел на стволе, и он сможет пробраться за мной следом. Разумеется, Снейп именно так и собирался поступить - если бы он добрался сюда, то встретился бы лицом к лицу с самым настоящим оборотнем... ...Дамблдор запретил ему даже заикаться об этом..."
Знаете, по-моему злая шутка зашла слишком далеко. Потому что из текста ясно следует, что Блэк понимал, что делает, и делал это с расчетом, что тот полезет. Решил позабавиться. Да, Снейп был дураком, что клюнул, но я по-прежнему считаю, что шутка могла кончиться весьма плачевно. Это - мое мнение. Я не настаиваю, что оно единственно правильное и универсальное, но для меня преобладание вины Блэка даже не подлежит обсуждению. Это уже не просто горячность. Это рассчитанная подстава, где человеческая жизнь ни во что не ставится. И вот такое поведение просто-напросто замяли. Ни в какие ворота не лезет.
Сириус, ляпни ему заклятый друг что-нибудь такое, всенепременно полез бы.
Возможно, но при этом точно зная, что нарывается. Другое дело, что подобные соображения его редко останавливали. Но уж вряд ли стал бы потом утверждать, что его "заманили".
Да тоже бы не сильно понимал. Вы физиологию-то со счетов не сбрасывайте - у парней в этом возрасте гормональная буря в полный рост, а это по мозгам бьёт. Потому в большинстве своём и идиоты. Вот жаловаться на "заманили" действительно вряд ли стал бы.
Отправлено: 04.09.08 02:42. Заголовок: Ржунимагу:) С чего б..
Ржунимагу:) С чего бы не началось, а все равно спорим о Снейпе
цитата:
Кстати, меня все книги удивляли насмешки над Дерслями за их маленькие человеческие привычки и радости: чистая кухня, собственный дом, новая машина. РО так над этим изголялась. Ну ладно, думаю, может, человек у нас живет чем-то более высоким, это я ценю бытовую сторону жизни (главным образом, в виду ее неустроенности). Но когда в эпилоге я вижу Гарри, только что вылезшим с той же самой кухни, и Рона, сдавшего на права... Ну и над чем смеялись?
Появилось на этот счет одно соображения, просьба не кидаться тапками *смущенно* Когда Ро начинала писать книгу, у нее было все плохо по части бытовых условий, финансов и личной жизни. А ближе к финалу она стала оочень состоятельной дамой, вышла замуж, родила еще одного ребенка. Почему бы и не измениться ее взглядам на "мещанство"?:)
Отправлено: 04.09.08 17:43. Заголовок: Я и не говорю, что Б..
Я и не говорю, что Блек высоконравственный человек. Я о том, что нельзя так вестись. Я вот школу вспоминаю, всякое бывало. Но слыша от некоторых "а ты знаешь там то-то и то-то, надо только сделать то-то, или скажи это этому или другому, все будет хорошо" просто отворачивалась. Ибо знала, что подлюки они.
Кто о Снейпе, а я о своих любимых героях. Снейп того внимания не стоит.
Ок, спор о Снейпе и Мародерах:) А любимые герои кто именно? Сириус? Рем? Джеймс? Я почему спрашиваю: я люблю и Снейпа, и Рема, и Сириуса. А вот Джеймса просто не выношу
Отправлено: 04.09.08 19:32. Заголовок: miloshevich Я люблю..
miloshevich Я люблю мародёров (кроме Петтигрю, ясное дело). А как раз Снейпа переношу плохо - достойные уважения поступки как-то совершенно не прибавляют ему хороших качеств.
Отправлено: 04.09.08 21:35. Заголовок: эла Как пошутил мой..
эла Как пошутил мой муж "чем мародёры лучше? Чем Снейп!" У них есть существенно меньшая склонность к подлости и существенно бОльшее умение ценить то, что даёт жизнь, даже в самых тяжёлых обстоятельствах. Несклонность делить людей по признаку происхождения - у меня на такие вещи аллергия. И умение прощать.
Отправлено: 04.09.08 21:46. Заголовок: эла пишет: А чем л..
эла пишет:
цитата:
А чем лучше мародеры? И какие у них есть хорошие качества, которых нет у Снейпа?
Ну как же, много: из наиболее отличительных признаков можно выделить принадлежность к Гриффиндору (пожалуй, самый главный аргумент), острую неприязнь к Слизерину (тоже очень важно), "живой" темперамент и "замечательное" чувство юмора, которое они очень любят демонстрировать с посторонней помощью, редкую способность к командной игре - даром что ли вчетвером против Снейпа тренировались, редкую уверенность в себе и в собственной правоте, и полное пренебрежение школьными правилами. Прямо портрет героя. О, чуть не забыла упомянуть также редкое душевное равновесие Рема и приверженность дружбе, поколебать которую не смогло даже его личное присутствие при явных издевательствах над коллегой-студентом в его бытность старостой, и юношеский "задор" Сириуса, с увлечением любящего обсуждать полезность школьных "приключений", организванных Мародерами для Снейпа.
Отправлено: 04.09.08 21:49. Заголовок: Weis А у Снейпа гряз..
Weis А у Снейпа грязные волосы, грязные руки, мелочная и грязная душонка - истинный портрет героя готического романа (где тут рвотный смайлик?) И самое главное - огромная всепоглощающая страсть пинать Поттера.
Боюсь, это он от Мародеров нахватался нехороших привычек. Бедный мальчик, всего-то хотел походить на школьных любимцев.
Incognito* пишет:
цитата:
И самое главное - огромная всепоглощающая страсть пинать Поттера.
Ой, точно от Мародеров.
Но зато теперь мы точно будем знать, по каким признакам можно определить наличие у человека большой и чистой души - это полное пренебрежение правилами, остро выраженное желание "бить лежачего", зачастую проявляемое в компании сверстников, и периодическая тяга устраивать "шутки" для не-друзей с потенциально смертельным исходом - чтобы неповадно было. Что именно неповадно? Да неважно. Ах, да, и крайняя самонадеянность. Прэлесть.
Отправлено: 04.09.08 22:05. Заголовок: Weis Боюсь, это он ..
Weis
цитата:
Боюсь, это он от Мародеров нахватался нехороших привычек
Нет, думаю, от слизеринских дружков. Которые точно так же вдвоём на одного, причём на девочку, да с применением чёрной магии.
цитата:
Ой, точно от Мародеров.
От себя, родимого. Уродство тут своё собственное.
цитата:
Теперь мы точно будем знать, по каким признакам можно определить наличие у человека большой и чистой души
По следующим:
цитата:
существенно меньшая склонность к подлости и существенно бОльшее умение ценить то, что даёт жизнь, даже в самых тяжёлых обстоятельствах. Несклонность делить людей по признаку происхождения. И умение прощать.
Право, тут вы переборщили с иронией! Мародёры умеют смеяться не только над другими, но и над собой, а вот Снейп сего качества, увы, лишён, от чего в основном и страдает. Weis пишет:
цитата:
даром что ли вчетвером против Снейпа тренировались
Перечитайте эпизод, в конфликте участвовали только двое, причём ни разу не напали одновременно. И ни разу не применили опасного для здоровья заклинания, в отличии от Снейпа, кстати. Остальное даже оспаривать не интересно - это не аргументы, а ругань и дискутировать в подобном ключе не стоит, право.
Отправлено: 04.09.08 22:36. Заголовок: Weis , ППКС У них ес..
Weis , ППКС
Incognito* пишет:
цитата:
У них есть существенно меньшая склонность к подлости и существенно бОльшее умение ценить то, что даёт жизнь, даже в самых тяжёлых обстоятельствах.
А пару цитат? Иначе даже не могу представить, куда это можно приляпать, к каким ситуациям... Нападение на Снейпа около ивы? Когда Сириус выбил палочку и Джеймс издевался над безоружным?
Incognito* пишет:
цитата:
Несклонность делить людей по признаку происхождения
*пожимает плечами* У каждого свои тараканы в голове. Зато есть склонность гнобить людей только за то, что им нравится Слизерин, по крайней мере у Джеймса. Чем это лучше? И обращение Сириуса с Петтигрю, кстати, своим другом, тоже не образец равенства и братства
Incognito* пишет:
цитата:
И умение прощать.
Уж как Сириус простил Снейпа... молчу.
Incognito* пишет:
цитата:
Которые точно так же вдвоём на одного, причём на девочку, да с применением чёрной магии.
В каноне абсолютно не понятно, что там сделали с девочкой, и что там за темная магия.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Мародёры умеют смеяться не только над другими, но и над собой,
еще раз попрошу процитировать, на сей раз момент, где они над собой смеются.
Отправлено: 04.09.08 22:39. Заголовок: По-моему. все они та..
По-моему. все они там друг друго стоят. И Снейп подонок, и Мародёры гады. Просто Мародёры, как ни крути, издевались над сверстником; а Снейп, возомнивший, что перенесённые в детстве обиды дают ему святое право никого не жалеть, не гнушался срывать эти самые обиды на детях, беззащитных перед ним по определению. Дети обязаны ходить в школу; Хогвартс - единственная школа магии; Снейп - единственный преполаватель зельеварения - вот и получается: велика магическая Британия, а деваться некуда. И мишенью для своих нападок Снейп выбирал самого беззащитного. Гермиону защищает непрошибаемая броня самоуверенности; Гарри добирает своё на квиддиче - причём не столько в смысле баллов, сколько в плане самооценки, ведь ловец, приносящий победу команде - наверняка кумир всего факультета; Рон знает от старших братьев, что Снейп - гад слизеринский, которого хлебом не корми, а дай подгадить гриффиндорцам. А у Невилла совершенно никакой защиты, ибо сколько он себя помнит, все вокруг, начиная с родной бабушки, внушают ему, что он бездарь и бестолочь. И Снейп этим пользуется - а ведь он не может не знать о судьбе его родителей. Британская магическая община немногочисленна, все они там в одном котле варятся. Подонок, в общем.
Отправлено: 04.09.08 22:42. Заголовок: эла А пару цитат? ..
эла
цитата:
А пару цитат?
Мы это уже неоднократно обсуждали. Отношение Снейпа к детям: публичное опускание Гарри, Невилла, "грязнокровка" в адрес Гермионы (плюс комплексующей девчонке про внешность сказать гадость) - это подлость. И гораздо хуже, чем в стычке ровесников двое на одного.
цитата:
У каждого свои тараканы в голове.
Для меня это не "таракан", а гниль где-то в самом глубоком нутре.
цитата:
Зато есть склонность гнобить людей только за то, что им нравится Слизерин, по крайней мере у Джеймса.
А цитатку? Джеймс гнобит конкретного Снейпа с которым есть конкретные тёрки, и процесс не односторонний. Про такое же отношение ко всем слизеринцам, а тем более к тем, кто им симпатизирует (Лили), я примеров в каноне не помню.
цитата:
как Сириус простил Снейпа
Он остальным простил. И не школьные пакости, а предательство.
цитата:
В каноне абсолютно не понятно, что там сделали с девочкой, и что там за темная магия.
А без разницы. Он ничего ужасного не видит в подобных вещах, если они происходят не с ним.
Отправлено: 04.09.08 22:47. Заголовок: Злая Ёлка Просмотр ..
Злая Ёлка Просмотр воспоминаний в думосбросе восстанавливает объективную картину. Гарри видит, чем все Мародёры занимаются на экзамене - а это Снейпу тоже знать неоткуда.
Отправлено: 04.09.08 22:54. Заголовок: danita2 пишет: И Сн..
danita2 пишет:
цитата:
И Снейп этим пользуется - а ведь он не может не знать о судьбе его родителей. Британская магическая община немногочисленна, все они там в одном котле варятся.
Невилл не демонстрировал на уроках чудеса, вполне понятно, что у преподователя были к ему претензии.А если читать внимательнее, то очень часто за ошибки Невилла формально Снейп снимал баллы с других учеников. Хотя бы на первом же занятии: Невилл расплавил котел, баллы снял Снейп с Гарри. Невилл - в строне. Если бы Снейп его наказал баллами, то Лонгботом еще бы мучился и от того, что факультет из-за него баллы теряет. А так в итоге Гарри все посочувствововали за несправедливое наказание. Надеюсь, то, что баллы должны бли быть сняты, никто не возражает? Котел-то расплавлен. А снимаются они с факультета. Так что арифметический итог один и тот же; психологический - совсем другой, нежели мог бы быть, если бы Снейп озвучил фамилию Невилла. Посему я бы не ставила крест на педагогических качествах Снейпа. По крайней мере, Минерва демонстрирует не больше такта, чем Снейп. Вся-то разница в том, что она благоволит Гарри, поэтому и не описана в темных тонах. Но сути это не меняет.
Что касается беззащитности Невилла, то начнем с того, что сделала его таким его бабушка, а не Снейп. Почему-то я ни на одном форуме, ни в одном посте не видела, чтобы в Августу за это бросили хотя бы камень. А Невиллу из дома тоже бежать некуда. Почему тогда к Снейпу претензии?
Отправлено: 04.09.08 22:57. Заголовок: эла Почему тогда к ..
эла
цитата:
Почему тогда к Снейпу претензии?
Потому что вина бабушки никак не умаляет его собственной.
цитата:
Надеюсь, то, что баллы должны бли быть сняты, никто не возражает?
Я возражаю. Урок первый. Технику безопасности детям кто объяснять должен? А потом следить за её соблюдением? И если в зелье не использовались иглы дикобраза - с какой стати они оказались у Невилла на столе?
Отношение Снейпа к детям: публичное опускание Гарри, Невилла, "грязнокровка" в адрес Гермионы (плюс комплексующей девчонке про внешность сказать гадость) - это подлость. И гораздо хуже, чем в стычке ровесников двое на одного.
Минерва также опустила Невилла перед приездом гостей из других школ. Грязнокровкой Гермиону, насколько я помню, Снейп не называл, если я ошиблась напомните, где. Насчет того, комплексовала Гермиона из-за внешности или нет, нам ничего не известно. Судя по ее вороньему гнезду на голове, ей было фиолетово, как она выглядит (кстати, а почему ее гнездо и торчащие волосы Гарри воспринимаются не так остро?). Про внешность гадости когда Снейп говорил? И уж точно до рукоприкладства, как Минерва, он не доходит.
Тараканы - гниль - вопрос терминологии. Цитатку - пожалуйста: – Кому охота быть в Слизерине? Я бы ушёл в таком случае, а ты? – спросил Джеймс у мальчика, сидящего напротив него, и Гарри с восторгом узнал Сириуса. Сириус не улыбался. – Вся моя семья была в Слизерине, – сказал он. – Господи, – сказал Джеймс, – а я-то думал, ты нормальный!
Incognito* пишет:
цитата:
Он остальным простил. И не школьные пакости, а предательство.
А почему такая уверенность, что Снейп не прощал никого?
Incognito* пишет:
цитата:
А без разницы.
Разница есть. Речь шла о дурных привычках, о том, кто у кого чего-то мог нахватааться, а мы даже не знаем, было ли что хватать. Какие подобные вещи? И откуда уверенность, что
цитата:
Он ничего ужасного не видит в подобных вещах, если они происходят не с ним.
? Это домыслы.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Ну, навскидку - Люпин, "пять признаков оборотня" (вот убейте не могу понять, как этот разговор мог оказаться в воспоминаниях Снейпа!)
Вообще-то хохмят в этом моменте над Люпином. Который не очень рад этой шутке, но возмутиться не может, потому что других друзей, кроме этих идиотов, у него нет. Неудачный пример.
Потому что вина бабушки никак не умаляет его собственной.
Поставлю вопрос иначе. Почему к Августе нет таких же претензий? И к Минерве, которая также не раз опускала Невилла?
Incognito* пишет:
цитата:
Я возражаю. Урок первый. Технику безопасности детям кто объяснять должен? А потом следить за её соблюдением? И если в зелье не использовались иглы дикобраза - с какой стати они оказались у Невилла на столе?
miloshevich пишет:
цитата:
Снейп писал на доске список ингридиентов, а брали студенты их сами из шкафа, если я не ошибаюсь (а могу и ошибаться:))
Снейп следил за всем классом, а не за одним Невиллом. У него на уроке двадцать таких же первоклашек. И никто больше так не вляпывался, значит, наверное, следует вывод, что техника безопасности здесь ни при чем. Иначе случай был бы не единичным. Ингредиенты ученики сами покупают (по крайней мере, Гарри не раз покупал); где-то, действительно, встречала, что они их доставали из шкафа. Возможно, они хранятся в кабнете зелий. Или это были какие-то ингредиенты, которые в Хоге предоставляли (Слагхорн у Помоны выпрашивал какие-то листики). Почему Невилл достал иглы - ??? Снейп ему на стол их точно не подкладывал.
Снейп следил за всем классом, а не за одним Невиллом. У него на уроке двадцать таких же первоклашек. И никто больше так не вляпывался, значит, наверное, следует вывод, что техника безопасности здесь ни при чем. Иначе случай был бы не единичным.
Так я тоже Северуса не виню. Невилл таки остолоп, каких поискать:)
эла пишет:
цитата:
Ингредиенты ученики сами покупают (по крайней мере, Гарри не раз покупал); где-то, действительно, встречала, что они их доставали из шкафа. Возможно, они хранятся в кабнете зелий.
ИМХО даже если они их сами покупали, то хранили все равно в кабинете Зельварения, потому как а) где их еще хранить? в спальне, чтобы какие-нибудь долбо**ы а-ля близнецы их скормили однокурсникам? б) как их таскать на занятия? в рюкзаке? в) как определить, что именно понадобиться на сегодняшнем занятии? Не таскать же все:)
Снейп писал на доске список ингридиентов, а брали студенты их сами из шкафа, если я не ошибаюсь
Проконтролировать, что у них на столах нет ничего такого, с чем можно устроить взрыв даже при варке простейшего зелья - обязанность учителя. Правильный подход к подобной ситуации демонстрируется в третьем томе: когда Малфой-младший, прохлопав ушами объяснение на первом уроке по уходу, пострадал из-за этого, его отец подал жалобу. И я в данном случае целиком и полностью поддерживаю такие действия - если ученик на уроке пострадал, учитель виноват и должен отвечать.
цитата:
А за что можно любить Джеймса?
Умение оценивать людей не по одёжке у него с раннего возраста - на оборотней смотрят с омерзением. Три года тяжёлой и небезопасной учёбы (в дополнение ко всему остальному), потраченные на то, чтобы помочь другу хоть каким-то образом - это весьма незаурядное достижение для возраста 12-15 лет, когда мальчишек в основном даже уроками заниматься заставляют из-под палки. Наконец, мой жизненный опыт показывает, что мальчики-мажоры, у которых есть деньги, не склонны забивать себе голову чужими проблемами. Джеймс, даже женившись на маглорождённой, мог жить спокойно - Тонксы первую войну как-то пережили. А он со школьной скамьи - в Орден. Это поступок человека весьма достойного.
эла
цитата:
Минерва также опустила Невилла перед приездом гостей из других школ
Вот мне нравится это "тоже". Во-первых, если Вася окно разбил, это не значит, что и Ване можно. Это и к вопросу о претензиях к Августе Лонгботтом - у меня они есть. Во-вторых, боггарт Невилла чётко свидетельствует, что Снейп такие номера проделывает регулярно и куда более жёстко. И приведите ещё один факт опускания Невилла со стороны МакГонагалл. А что касается рукоприкладства - так и за Снейпом в пятом томе числится.
цитата:
Грязнокровкой Гермиону, насколько я помню, он не называл, если я ошиблась напомните, где.
Да, насчёт грязнокровки ошиблась - это Малфой, глава 18 четвёртого тома. Снейп её просто прикладывает после малфоевского заклинания, от которого у неё зубы выросли - "я не вижу разницы". А где-то в том же томе видно, что из-за зубов своих Гермиона очень даже комплексует - она жалуется, что родители не разрешают их уменьшать магией.
цитата:
Тараканы - гниль - вопрос терминологии
"Таракан" - это что-то относительно невинное. Гниль - это серьёзно. Я на дух не перевариваю любые идеи нацистского толка и тех, кто их исповедует.
цитата:
Речь шла о дурных привычках, о том, кто у кого чего-то мог нахватааться, а мы даже не знаем, было ли что хватать. Какие подобные вещи? И откуда уверенность, что
Разговор с Лили в пресловутой 33 главе показывает, что его дружки нападали вдвоём на одного. На девочку. Реакция Лили - "и Мародёры хороши, и твоя компания". Реакция Снейпа - "у моих приятелей шутки такие, а Мародёры гады". Лили возмущается самим фактом бесчестного поступка. Снейпа возмущает только если жертва - он сам. Если не он, то ничего страшного. Так что если и нахватался - то от слизеринских дружков.
цитата:
Цитатку - пожалуйста
М-м... не вижу предубеждения против тех, кому "нравится Слизерин".
Вообще-то хохмят в этом моменте над Люпином. Который не очень рад этой шутке, но возмутиться не может,
Неправда! Шутка принадлежит самому Ремусу, а одёргивает он приятелей, когда речь заходит об ИХ участии в "прогулках под Луной". miloshevich пишет:
цитата:
за что можно любить Джеймса?... Поскольку мне лично этот персонаж показался в каноне на редкость мерзким
В каноне мы видим Джеймса всего дважды и оба раза - в воспоминаниях Снейпа, да ещё "преломленных" в сознании Гарри. А этот взгляд по определению пристрастен. Мне, например, кажется отнюдь не "мерзкой" его способность много лет сохранять верность своей любви вопреки тому, что его упорно отвергали. А ведь у "звезды квиддича" наверняка нашлось бы сколько угодно возможностей "утешится" или хотя бы заставить "строптивую" поревновать. Да и в многократно обсуждаемой истории с Визжащей хижиной: кого бы он там в большей степени не спасал, но ведь жизнью-то рисковал, с этим не поспоришь! эла пишет:
цитата:
И никто больше так не вляпывался, значит, наверное, следует вывод, что техника безопасности здесь ни при чем. Иначе случай был бы не единичным.
При чём, при чём! Это же первый урок, преподаватель обязан был проверить, те ли ингридиенты взяли ученики, а ещё лучше - выдать их самому. Кстати, когда я училась в Университете (не в школе, заметьте!) нам на практикумах реагенты для синтеза лаборант выдавал по списку, подписанному преподавателем. И если список был неправильным - его просто не подписывали, а требовали переделать. И собранную установку тоже проверяли, только после этого можно было начинать собственно синтез. А здесь детям, впервые котёл в руки взявшим, предоставляют полную самостоятельность и в выборе реагентов (даже не проверив, насколько они их различают) и в самой работе. Я вообще удивляюсь, что при таком подходе обошлось одним расплавленным котлом! А "вляпываается" обычно кто-то один. Что отнюдь не значит, что другие были в безопасности.
Умение оценивать людей не по одёжке у него с раннего возраста - на оборотней смотрят с омерзением.
С Ремом они вроде бы подружились до того, как Джеймс узнал, что тот - оборотень. А вот неумение смотреть "не по одежке" - присутствует. См. уже приводимая выше цитата из разговора в поезде про Слизерин. Промытые мозги (ТМ) Incognito* пишет:
цитата:
Три года тяжёлой и небезопасной учёбы (в дополнение ко всему остальному), потраченные на то, чтобы помочь другу хоть каким-то образом - это весьма незаурядное достижение для возраста 12-15 лет, когда мальчишек в основном даже уроками заниматься заставляют из-под палки.
Это шалость, приключение, а не учеба. Это же круто - стать анимагом. К тому же я не отрицаю ни в коем случае того, что Джеймс был талантливым магом. Incognito* пишет:
цитата:
Джеймс, даже женившись на маглорождённой, мог жить спокойно - Тонксы первую войну как-то пережили. А он со школьной скамьи - в Орден. Это поступок человека весьма достойного.
Есть у меня подозрение, что Эванс имела на супруга большое влияние:) По поводу Ордена - к тому моменту Джеймс со всеми потрохами уже был "человеком Дамблдора" (не зря же Директор усиленно крышевал Гриффиндор и Мародеров в частности). Молодой-горячий, подвигов охота - ничего не вижу удивительного во вступлении в Орден (кстати, не сразу со школой скамьи, потому как в ОФ вроде как с 20 лет принимали). Вы где-то выше писали, что плюсы Снейпа не оправдывают его минусов - так вот участие в ОФ не оправдывает неприятных черт Джеймса.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
В каноне мы видим Джеймса всего дважды и оба раза - в воспоминаниях Снейпа, да ещё "преломленных" в сознании Гарри. А этот взгляд по определению пристрастен.
То есть он не говорил того, что говорил?:) А еще мы его знаем по рассказам Сириуса и Рема. Злая Ёлка пишет:
цитата:
Мне, например, кажется отнюдь не "мерзкой" его способность много лет сохранять верность своей любви вопреки тому, что его упорно отвергали. А ведь у "звезды квиддича" наверняка нашлось бы сколько угодно возможностей "утешится" или хотя бы заставить "строптивую" поревновать.
А у нас есть данные, что он ни с кем не "утешался? *удивленно* К тому же мне лично как раз эта история кажется весьма закономерной: мальчику захотелось именно ту девочку, которая не упала сразу в объятья звезды квиддича, "мама, хочу вооон ту машинку, ну и что, что она не продается":) Мне лично очень неприятен один момент в сцене у озера (вернее, неприятна вся сцена, особенно из-за невмешательства Рема, но именно это относится к Джеймсу и Эванс): помните, как он предложил ей не трогать больше Северуса, ежели она с ним на свиданье пойдет? Фу. Злая Ёлка пишет:
цитата:
Да и в многократно обсуждаемой истории с Визжащей хижиной: кого бы он там в большей степени не спасал, но ведь жизнью-то рисковал, с этим не поспоришь!
А я не утверждаю, что он трус:) В этой сцене, он, ИМХО, выглядит наиболее достойно. Жаль только, что свою семью не смог защитить впоследствии:( Мне он очень не нравится как раз в его взаимоотношениях с Эванс - гораздо больше, чем в травле Снейпа (Севочка беззащитной жертвой не кажется:))
Отправлено: 05.09.08 00:51. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А здесь детям, впервые котёл в руки взявшим, предоставляют полную самостоятельность и в выборе реагентов (даже не проверив, насколько они их различают) и в самой работе. Я вообще удивляюсь, что при таком подходе обошлось одним расплавленным котлом!
ИМХО тут дело не в Снейпе. Это вообще в Хоге так принято. Не больно-то они с детками цацкаются. Одни отработки в лесу чего стоят.
Отправлено: 05.09.08 01:03. Заголовок: miloshevich С Ремом..
miloshevich
цитата:
С Ремом они вроде бы подружились до того, как Джеймс узнал, что тот - оборотень.
А когда узнал? Чтобы не отшатнуться, то самое умение иметь надо. Ну а сцена в поезде - пацан излагает то, что ему взрослые говорят. Рон делает то же самое, только через несколько лет тех самых слизеринских гадов из огня вытаскивает.
цитата:
Это шалость, приключение, а не учеба.
Щаз. Приключение - это загореться "вот мы станем анимагами, круто". А процесс реализации - это три года серьёзного труда, на что в таком возрасте без понуканий мало кто способен. А учитывая, сколько у него должно было уходить на основную учёбу, безобразия, отработки и (по крайней мере, часть этого срока) квиддич - я вообще не понимаю, как на это хватило сил и времени.
цитата:
Есть у меня подозрение, что Эванс имела на супруга большое влияние
Всё, что касается вступления в Орден - тайна, покрытая мраком (кроме приёма с двадцати лет. В этом возрасте уже имел место тот самый "троекратный вызов Вольдеморту"). Мы можем только строить самые различные предположения. В моих глазах такая жизненная позиция, которая ещё и активно реализуется - это Поступок. С лихвой искупающий все неприятные черты, которые со Снейповыми ни в какое сравнение не идут (отличаясь в лучшую сторону).
цитата:
Молодой-горячий, подвигов охота
Как бы это сказать помягче... Что мы с вами, что сама Роулинг рассуждаем о реалиях войны, сидя в мягком кресле. Не зная, слава богу, что это такое, на собственном опыте. Но лично я предпочитаю оценивать ситуацию, исходя из опыта людей, которые эти реалии не по телевизору видели. Мажор, которому захотелось приключений, сольётся при первом же столкновении с тем ужасом, который стоит за словом "война". Джеймс пошёл до конца.
Отправлено: 05.09.08 01:27. Заголовок: Хм, исходя из послед..
Хм, исходя из последнего абзаца, самые сильные и цельные люди в ГП - это Белла и прочие УПСы. Книги - вообще условность. Посему как только мы начинаем проводить параллели с реальным миром - начинаются косяки. Нам ведь приходится верить автору на слово, что человек вот с таким поведением и характером вдруг поступает вот так. Кстати, слово "война" мне тут кажется неуместным. Это противостояние двух организаций: ОФ и УПСов, террор. Впрочем, канон дает мало сведений о том, что происходило в период 1977-1981гг. ИМХО Джеймс оказался в ОФ по нескольким причинам. Основная - то, что он "человек Дамблдора". Кроме того, он уже стал "предателем крови" и попал под удар, женившись на Эванс, а в такой ситуации лучше уж быть субъектом, чем объектом. Incognito* пишет:
цитата:
В моих глазах такая жизненная позиция, которая ещё и активно реализуется - это Поступок. С лихвой искупающий все неприятные черты, которые со Снейповыми ни в какое сравнение не идут (отличаясь в лучшую сторону).
Ессно, снова ИМХА. Вступление в ОФ в юношеском возрасте, да еще и в таких обстоятельствах, куда меньше тянет на Поступок, нежели то, что делает Снейп. А делает он самую опасную и все-таки "штучную" работу. Причем безо всяких лавров "героя", не только рискуя жизнью, но еще и соглашаясь выглядеть в глазах окружающих предателем и гадом. Без любого из бойцов ОФ обойдется, а вот бы Альбус делал, не окажись у него под рукой Северуса?:) Ну люблю я спецов *смущенно*
исходя из последнего абзаца, самые сильные и цельные люди в ГП - это Белла и прочие УПСы.
Сильные - несомненно (хотя, имхо, самый сильный - это Сириус). Цельные - тоже да, вот только цена у этого качества разная.
цитата:
. Посему как только мы начинаем проводить параллели с реальным миром - начинаются косяки
Никто Роулинг не заставлял столько это самой реальности в книгу пихать. Невозможно поттериану оценивать по критериям чистой сказки.
цитата:
слово "война" мне тут кажется неуместным.
С Роулинг не поспоришь - она происходившее считает именно войной.
цитата:
Вступление в ОФ в юношеском возрасте, да еще и в таких обстоятельствах, куда меньше тянет на Поступок, нежели то, что делает Снейп.
У меня имха ровно противоположная. Я очень ценю позицию "не сходить с пути прямого". И как-то забывается, что Снейп со своего поступка бонусов получил поболе, чем Джеймс со своего.
Отправлено: 05.09.08 06:20. Заголовок: miloshevich Что за ..
miloshevich
цитата:
Что за бонусы?
Почти полтора десятка лет нормальной жизни вместо, полагаю, гораздо меньшего срока на нарах в Азкабане. Благодаря той самой своевременной смене лагеря.
Отправлено: 05.09.08 07:56. Заголовок: Что-то я в каноне не..
Что-то я в каноне не наблюдаю до шестой книги УПСов в Азкабане, кроме Лестрейнджей и Крауча-мл. Люци вытащил бы. А расплачиваться ТАК - это уже по меньшей мере странно. Кроме того, в 90-е Снейпу Азкабан же не грозил, а Альбус продолжал юзать его по полной. А в качестве "бонуса" Северус получил много геморроя с Поттером, отношение к себе со стороны Альбуса как к камикадзе и кучу еще разных прелестей.
Отправлено: 05.09.08 08:36. Заголовок: Не очень понятно, за..
Не очень понятно, зачем Роулинг так старательно пыталась принизить слизеринцев. Чтобы было на чьем фоне гриффиндорцев выгораживать? Потому что "большой души человек" Джеймс на пару с "сильным духом" Сириусом домогаются до "генетического морального урода с гнилой душонкой" Снейпа... Это как-то неспортивно. Зачем было огород городить с "супер-золотой троицей" и мерзкими-противными Драко-Гойлом-Крэббом?
существенно бОльшее умение ценить то, что даёт жизнь, даже в самых тяжёлых обстоятельствах
Это когда Ремус пытается срулить от Доры с младенцем? Или когда Сириус квасит с Навозникусом? danita2
цитата:
И Снейп подонок, и Мародёры гады.
(досадливо морщусь) Ну зачем ак резко. Нормальная для волшебного мира заболиво вскормленная поколениями предшественников взаимная ненависть. Мало им одних магглов, еще и друг другов пожирать надо. Ну и мужское самоутверждение. Incognito*
цитата:
Снейп со своего поступка бонусов получил поболе
Это полная пожизненная личная зависимость от Дамблдора? Ну, если считать бонусом прошение таких страшных грехов как неприглядная внешность, недостаточная расчетливость в детстве, неумение на все наплевать, построить личную жизнь - прощение таких грехов на ж\д вокзале, или где там Дамблдор приемную устроил - да, это еще какой бонус.
miloshevich Во-первых, в пятом томе из Азкабана бегут десять человек, из которых по именам ещё Руквуд и Долохов перечислены. Во-вторых, даже ежели Люпин несколько загнул насчёт двадцатикратного превосходства, УПСов в первую войну было несколько сотен. А на кладбище явно не такая толпа. И не думаю, что все от старости перемерли.
цитата:
расплачиваться ТАК - это уже по меньшей мере странно
Азкабан - место страшное, конечно, и государство, в котором такая тюрьма, ничем не лучше Вольдеморта. Но вору (в старом значении этого слова) место, тем не менее, в тюрьме. Стал бы его Люциус вытаскивать и получилось бы это у него - канон молчит. Прикрыл его Дамблдор. И это бонус очень приличный.
Отправлено: 05.09.08 09:09. Заголовок: Маринка Это когда Р..
Маринка
цитата:
Это когда Ремус пытается срулить от Доры с младенцем? Или когда Сириус квасит с Навозникусом?
Это когда Ремус, прожив 12 лет чёрт знает в какой заднице, остаётся человеком неозлобленным. И когда Сириус держится год - при том темпераменте и тех обстоятельствах выдержка фантастическая. Насчёт "квасит с Флетчером" - домыслы. Нигде в каноне нет упоминаний ни о регулярности этого действа, ни о компании. На второй вопрос уже ответила.
Отправлено: 05.09.08 09:30. Заголовок: эла пишет: Почему к..
эла пишет:
цитата:
Почему к Августе нет таких же претензий?
Нееправда Ваша Есть. В теме "Ваше отношение к персонажам" я назвала самым нелюбимым персонажем Августу. Ещё сказала. что её, вероятно, настолько подкосило несчастье с сыном. что она сама уму тронулась. Иначе её отношение к внуку по принципу "топи котят, пока слепые" объянить нельзя. miloshevich пишет:
цитата:
Невилл таки остолоп, каких поискать:)
"Вы никогда не добьётесь хороших результатов. если будете пользоваться чужой палочкой" - раз. "Это была палочка моего отца, бабуля меня убьёт" - два. "В теплице номер три растения были интересные, некоторые даже опасные" - три. Сцена с боггартом в 3-й книге - четыре. "Нетерпеливый Симус умудрился поджечь перо" - пять. "У Гарри ничего не получалось, весь урок тренировал жука. как ускользать от палочки" - шесть. Дин, не сумевший превратить ежа в подушечку для буловок - семь. "Думаю, Невилл навещает родителей вместе с бабушкой" - восемь. И какой, как говаривал ослик Иа-Иа, отсюда следует вывод? эла пишет:
цитата:
Минерва демонстрирует не больше такта, чем Снейп.
Я повторяю в энный раз: как поведение Снейпа - которого в Визжащую Хижину никто на аркане не тащил - не оправдывает Сириуса, задумавшего убийство, так дурь Августы, "справедливость" Минервы и даже произвол Дамба (который, зная, что за субчик этот Снейп, назначил его преподавателем) никоим образом не оправдывает Снейпа. Снейп - взрослый самостоятельный человек, он должен своей головой думать. И если он предпочитает лелеять свои комплексы и оттягиваться на детишка. которые даже огрызнуться не смеют, чтобы не нажить себе ещё больших проблем - получая при этом жалование за их счёт - это Incognito* пишет:
Отправлено: 05.09.08 15:00. Заголовок: danita2 Я вообще к ..
danita2 Я вообще к Невиллу нормально отношусь:) "Остолоп"- в плане тормознутый он немного в первых книгах. А уж чем это объясняется - другой вопрос. Преподов Хога "личные ситуации" учеников мало волнуют (кроме, ессно, Мальчика-который...)
Incognito* пишет:
цитата:
Во-первых, в пятом томе из Азкабана бегут десять человек, из которых по именам ещё Руквуд и Долохов перечислены.
Спасибо, в таком случае интересно, как там выжили эти десять. Сириус-то в собаку превращался - это понятно. А тут... Вот это сила духа, поневоле к УПСам уважением проникаешься.
kos пишет:
цитата:
Кажется, я что-то пропустила...
Слэшеры, молчать!!!
Incognito* пишет:
цитата:
Но вору (в старом значении этого слова) место, тем не менее, в тюрьме.
Раз уж вы, в отличии от меня, так хорошо помните канон, не подскажете, чем Снейп Азкабан заслужил? Только тем, что у него Метка? Кого он убил?
Отправлено: 05.09.08 16:24. Заголовок: danita2 пишет: Всё ..
danita2 пишет:
цитата:
Всё же Снейп - соучастник двойного убийства, как ни крути.
Как и Дамблдор. Тоже соучастник, как ни крути, да гораздо более осведомленный и влиятельный. У Снейпа влияния на ситуацию было в разы меньше, чем у всех остальных, а сделал он в разы больше. Что ж ему все никак не засчитывается? Рожей не вышел? "Соучастник" предполагает, что он имел какое-то влияние на процесс принятия решения об убийстве. Решение же принимал не он. Он лишь создал ситуацию, в которой это решение могло быть принято. Но не факт, что должно было. Решение принимал Том. Информацию упустил Дамблдор. Плохо защитились Поттеры. А виноват Снейп. Вечный крайний? Тогда любой разведчик, доставляющий информацию о наиболее ценных военных объектах, куда нужно наносить удар, тоже соучастник убийства. Вообще, очень удобно, когда толком не сказано, что именно он совершил, чтобы метку заработать, а просто говорится, что он мерзость и сволочь. Можно вешать на него все, что угодно. Особенно по контрасту с "хорошими" гриффиндорцами, от которых хорошести только и есть, что заезженные о ней утверждения. Почему-то стихийное самопожертвование Джеймса - подвиг, а гораздо более трудное и осознанное, многолетнее самопожертвование Снейпа - уже обязанность искупать наличие от рождения ему присущей "грязной душонки". Эдакий забавный генетический дефект.
Отправлено: 05.09.08 16:42. Заголовок: danita2 пишет: Всё ..
danita2 пишет:
цитата:
Всё же Снейп - соучастник двойного убийства, как ни крути.
Если вы о Поттерах, то в таком случае он косвенный соучастник, как и Дамдлдор отпустивший его с не стёртыми воспоминаниями о пророчестве.
danita2
Пост N: 73
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 05.09.08 17:13. Заголовок: ДахХазе Ну да, о ни..
ДахХазе Ну да, о них. А Дамб виновен не в том, что отпустил Снейпа, не стерев ему память, а в том, что не предложил убежища в Хоге - который уже тогда был Lord-proof - ни Лили с маленьким Гарри, ни Алисии с маленьким Невиллом, ни кому другому и детей, родившихся в тот год... Вообще, почему было не спрятать в Хоге всех детей, если уж на то пошло Ну. Дамбу это на руку, он - мерзавец ещё тот, ТЛ отдыхает. Думаю. если бы Пророчества не было, Дамб бы его выдумал. Weis Лично я "засчитываю" в первую очередь Дамбу - на всех форумах и во всех дискуссиях, куда встреваю. Рыба не с хвоста тухнет. Но чужая вина Снейпа не оправдывает. Он именно "создал ситуацию". И смешно даже предполагать. что, мчась докладывать ТЛ о Пророчестве, он не понимал, что тот сделает с этими родителями и этим ребёнком. Он, чай, не придурок Хагрид. Он не обделён ни умом, ни способностями. Должен был соображать, во что лезет. Вот с него и спрос.
Отправлено: 05.09.08 17:38. Заголовок: *задумчиво* Все же и..
*задумчиво* Все же интересно выходит: спрос не со все разнболтавшего Петтигрю, не с понадеявшегося всех перемудрить Сириуса, не с пустившего "прятки" на самотек Дамблдора, а именно со Снейпа, который ну абсолютно никак не контролировал процессы, которые у Тома в голове происходят и решения, которые тот принимает. Как Снейп может быть в ответе за решение Тома? Почему он должен был что-то понимать? Они с Томом что, были закадычными друзьями, чтобы уметь предсказывать взаимные результаты мыслительных процессов? Вот я понимаю, что если бы в том пророчестве говорилось что-то вроде: "Ребенок родится у Поттеров, и обязательно Темного Лорда прикончит, если Снейп не побежит и обо всем не разболтает" - тогда еще можно о чем-то говорить. Но и появление этого избранного можно трактовать не только как "родится", но и "приедет из-за границы", "появится в результате внезапного осознания долга перед обществом", "выйдет из длительной комы", и сроки появления "спасителя" в годах никак не обозначены. То мог быть вполне уже взросный человек - о том, что рождение должно вот-вот состояться, даже речи нет. Так что Снейп мог себе понимать что угодно, любой из перечисленных вариантов. И уж меньше всего он ответственности несет за то, что у Тома в голове происходит. И уж подавно он не мог ни предугадать, ни гарантировать, что Том в пророчество поверит. Эдак можно сказать, что если детишки что-то нехорошее натворят своей магией - ну педагоги же должны были понимать, что дети - существа неразумные! Да, забавно получается. Там поперек Снейпа конкретно-виноватых целая куча, а соучастник почему-то он. Странно, почему-то Сириусу или Питеру никто в вину не поставил, что они не соображали, что делали. Эх, тяжела ты, слизеринская доля. Постоянно приходится загодя понимать, что народ может подумать, и соображать, куда лезешь. А иногда даже то, что не может. А не поулчилось угадать - расплачивайся. Потому как других виноватых как бы и нет. А кто есть, тем счеты не очень-то предъявишь. Все великие, да благородные, да сильные духом.
Дамб виновен не в том, что отпустил Снейпа, не стерев ему память, а в том, что не предложил убежища в Хоге
А согласился бы Снейп на посулы Дамблдора, когда Лили ещё ничего не угрожало? Если смотреть на происходившее в школьные годы глазами Снейпа, то предложение о защите выеденного яйца не стоит - Дамблдор не защитил его от Мародёров, как он сможет его защитить от ТЛ?
kos
Пост N: 807
Зарегистрирован: 16.02.07
Отправлено: 05.09.08 18:23. Заголовок: Weis Ну уж это пере..
Weis Ну уж это перебор. Бедненький Снейп знать не знал, кому служит и зачем шпионит. И даже не догадывался, чем кончится его донос Лорду о Пророчестве. Птичка такая, на иве живет - наивняк называется. А если бы это оказался не ребенок Лили? Что бы ваш светлый ангел Сева делал тогда? Как думаете?
В моих глазах такая жизненная позиция, которая ещё и активно реализуется - это Поступок. С лихвой искупающий все неприятные черты, которые со Снейповыми ни в какое сравнение не идут (отличаясь в лучшую сторону).
А верная служба Снейпа Ордену, сопряжённая, между прочим, с риском для жизни, - это не Поступок? Ничего не искупает? Одно дело - прибежать к Дамлдору, когда твою девочку обижают. И совсем другое - идти до конца, нет?
Отправлено: 05.09.08 20:00. Заголовок: Ну, на "должен б..
Ну, на "должен был знать" и всяких догадках далеко не уедешь. А поскольку вещи это исключительно умозрительные, то в сравнении с весьма фактической виной тех же Блэка, Дамблдора и Петтигрю умозрительная вина Снейпа не дает оснований для его тотального осуждения. "Должен был знать" и "знал" - вещи очень разные. За "догадывался" не сажают и вину за догадки-недогадки пришить невозможно. Хотя если очень хочется, и на нескольких гриффиндорцев под рукой только один зашпыненный слизеринец, то можно, конечно. Тогда и Дамблдора можно спросить - он что, не догадывался, кому Снейп доклад понесет? Или с чьим колечком потом игрался? Ой, да то, наверное, была просто досадная случайность. Простая человеческая ошибка. Которых у слизеринцев по определению быть не может. Они же не люди. Они - автоматы с грязными душонками, которые обо всем должны наперед догадываться. Как удобно.
Неплохо сказано. Виноваты Поттер, Блэк, Дамблдор (ну, насчет Петтигрю я согласна) - но не Снейп!
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Отправлено: 05.09.08 20:59. Заголовок: В книге вроде говори..
В книге вроде говорится, что Снейп признавался Дамблодору, что предлагал Лорду убить Поттера и Гарри, а Лили хотел выторговать себе? Ну, можно сказать, что это настоящая любовь. Пожалуй, мне она, такая, не нужна.
Отправлено: 05.09.08 21:02. Заголовок: kos пишет: Так как ..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Отправлено: 05.09.08 21:30. Заголовок: kos пишет: Так как ..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Мой Снейп, чей светлый образ я ношу в сердце, просто бы пожал плечами и может быть спросил: "А мне, собственно, какое до них дело?" Из моего Снейпа ангельских крыльев не растёт.
Всё же Снейп - соучастник двойного убийства, как ни крути.
А вот и нет. Снейп передал Темному Лорду информацию о том, что скоро появится на свет тот, кто сможет его (Лорда) победить. И все. Где тут состав преступления? Да, с этической точки зрения Снейп - тоже виновник гибели Поттеров (после Вольдеморта, Питера и Дамблдора), но в Азкабан за это не сажают. Так что остается неясным: за что ж его сажать? Просто за Метку?
Отправлено: 05.09.08 21:35. Заголовок: kos пишет: Так как н..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Смотря в каких отношениях он находился в тот момент с Волдемортом. Если они ничем подпорчены не были - а можно с уверенностью сказать, что не были, иначе вряд ли бы он помчался доносить нелюбимому хозяину о такой "пустяковой" вещи, как пророчество, - то не сделал бы Снейп ничего. Все мы люди. У всех свои амбиции. Будд и ангелов среди нас либо нет, либо совсем мало. А гипотетический ребенок неизвестных тебе родителей, которого ты никогда не увидишь и не будешь смотреть ему в глаза во время его смерти, значит очень мало по сравнению с выслугой перед господином и возможным "продвижением по службе". К сожалению, это, скорее всего, так и было бы. Как в интервью говорила сама Роулинг, "он хотел быть частью чего-то грандиозного" и утереть-таки нос Мародерам и всем-всем, кто издевался над ним в школе. При таких мечтах на людей смотришь по-другому. Но вмешалась "любовь" - да как её ни назовите, хоть навязчивой идеей, хоть невозможностью получить, и т.д. - и ребенок из гипотетического превратился в очень конкретного. Только вот жизнь Гарри Снейпа не волновала нисколько. У Волдеморта он просил только за Лили. И оправдания этому всё равно найти не получится, как не изворачивайся.
Да уж, наговорила столько всего, что и так понятно и всем известно. Sorry.
Кстати, в каноне есть недвусмысленные указания на то, что за метку не сажают. Долохов сидел за убийство Прюэттов, Лестранжи - за Лонгботтомов...
kos, насколько я понимаю, Снейпа заставил пересмотреть свои взгляды именно личные мотивы. То есть осознание того, что здесь затронуты его личные интересы, заставило его посмотреть на ситуацию со стороны и увидеть то, что ему не было видно раньше. Если бы ребёнок был совсем от чужих людей, скорее всего, ничего бы не было.
Отправлено: 05.09.08 21:56. Заголовок: kos пишет: Так как ..
kos пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок? И Волдик прямо сказал бедному наивному Снейпу, что собирается убить этого ребенка (ну как он там сказал про Гарри)? Что бы сделал в этом случае наш благородный зельевар?
Замечательный вопрос! Должна добавить к приведенным выше комментариям, что он в некотором роде риторический. Так как, если бы судьба какого-то ребенка Снейпа волновала, то он не стал бы передавать Вольдеморту информацию. А информация весьма четкая: время рождения ребенка + факт троекратного противостояния ЛВ его родителей.
Отправлено: 05.09.08 22:03. Заголовок: О, сколько тут... От..
О, сколько тут... Злая Ёлка пишет:
цитата:
Шутка принадлежит самому Ремусу, а одёргивает он приятелей, когда речь заходит об ИХ участии в "прогулках под Луной".
Хорошо, Ремус умеет над собой посмеяться. У него вся жизнь - или плачь, или смейся. Но с остальными вопрос открыт. Когда и где над собой смеются Сириус и Джеймс?
Incognito* пишет:
цитата:
"Таракан" - это что-то относительно невинное. Гниль - это серьёзно.
Поясню мысль. По мне - не важно, как назвать: гниль или тараканы. У Джеймса такие же предубеждения, как и у Снейпа. Та же гниль. Incognito* пишет:
цитата:
М-м... не вижу предубеждения против тех, кому "нравится Слизерин".
Странно... "А я то думал, ты - нормальный" - только потому, что у человека на Слизерине все родичи - это не предубеждение?
Incognito* пишет:
цитата:
Реакция Лили - "и Мародёры хороши, и твоя компания". Реакция Снейпа - "у моих приятелей шутки такие, а Мародёры гады".
не нашла такого: — Я просто хочу показать тебе, что не такие уж они замечательные, какими их, похоже, все считают. ИМХО, очень корректно. А насчет темной магии - повторюсь - мы не знаем, что там произошло. Что Лили называла темной магией? Что это вообще у РО? Судя по реакции Гермионы, это могут быть любые незарегистрированные заклятья. И почему двое на одну? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
По поводу техники безопасности - тут вспомнили уже и Флитвика, у которого на уроках перья взрывались, а на занятиях по аппарации девочку расщепило. Добывание огурцов из пней тоже ссадин добавило, кстати, тому же Невиллу, если не ошибаюсь. То есть несчастные случаи периодически случались, не только у Снейпа. Но я собственно, приводила в пример Минерву не для того, чтобы на ее фоне обелить Снейпа, а из других соображений. Чтобы напомнить, что Хогвартс - школа, где еще 25 - 30 лет назад применялись телесные наказания. И манера общения Снйепа с учениками, судя по той же Минерве, - это не исключение. Для Хогвартса это норма. Это вообще никого не волнует. Мы не знаем ни об одной жалобе родителей, его не останавливал Дамблдор (не считая мягкого ворчания: "Мальчик у тебя света белого не видит").
danita2 пишет:
цитата:
Всё же Снейп - соучастник двойного убийства, как ни крути.
Там кроме Снейпа соучастников - пруд пруди. И в первую очередь Джеймс. Не знаю, предлагал ему Дабмлдор жить в Хоге или нет, но свою кандидатуру для Фиделиуса предлагал. Джеймс отказался. Почему на одного Снейпа шишки?
Отправлено: 05.09.08 22:33. Заголовок: zanuda пишет: Так к..
zanuda пишет:
цитата:
Так как насчет моего вопроса - если бы предполагаемой жертвой оказалась не Лили, а какая-то другая женщина и ее ребенок?
Это замечательный вопрос! Потому что позволяет применить волшебное "если бы" не только к данной конкретной развилке, а к любой другой. А почему нет, раз мы настолько выходим за рамки, что позволительно предлагать свою трактовку? Почему к этой развилке можно, а к другим нельзя? А если бы Том наплевал на пророчество? Или Альбус? А если бы Альбус не отпустил Снейпа с той информацией? А если бы хранителем остался Сириус? А если бы хоть один человек защитил Снейпа в бытность его в Хоге так, как все защищали Мародеров? А если бы к нему с самого начала отнеслись по-человечески, а не как к слизеринской "прогнившей насквозь" душонке? А если бы на него еще и всех собак не вешали просто за то, что он есть... Потому что это действительно смешно - Снейп оказывается виноват решительно во всем. В том, что был некрасив, одинок, нелюбим, неблагополучен дома, слишком умен, нелюдим. В том, что пошел к Тому - хотя нам до сих пор неизвестно почему. В том, что не был таким "блестящим", как Мародеры - и красавцы, и умницы, и всеобщие любимцы, и спортсмены, и с чувством юмора. Вина всех остальных старательно обходится или оправдывается, а любое прегрешение Снейпа обостряется до абсурда. Зачем? Уж с этой задачей Роулинг и так прекрасно справилась. Даже слишком хорошо. До того, что противостояние начало отдавать неестественностью и натяжками.
Отправлено: 05.09.08 22:42. Заголовок: Кстати, если уж гово..
Кстати, если уж говорить о Джеймсе. Считать, что его вступление в Орден, etc., смыло все прошлые грехи и ошибки, так же глупо, как и доказывать, что после аттракциона невиданного самопожертвования у Снейпа над головой воссиял нимб. А то получается примерно так: "Альбус Дамблдор. Верховная индульгенция по требованию. Оплата - пожизненное рабство". Не, я не верю (с). Каждый в итоге остался при своем. Исправиться человек, конечно, может, одуматься там, покаяться, но у Поттера на это было гораздо меньше времени, чем у Снейпа. Думаю, он так и умер, будучи уверенным, что Снивеллус - очень нехороший человек, и по-любому был достоин каждой гадости, которую с ним проделывали. А вот потратить на понимание своих ошибок без малого семнадцать лет - уже серьезнее.
Отправлено: 05.09.08 22:59. Заголовок: miloshevich Раз уж ..
miloshevich
цитата:
Раз уж вы, в отличии от меня, так хорошо помните канон, не подскажете, чем Снейп Азкабан заслужил? Только тем, что у него Метка? Кого он убил?
По тем временам одной Метки было достаточно. Имена жертв называются только самого Вольдеморта, Долохова и группы Лестрангов - это ж не основание считать, что из ПС больше никто не убивал. Доказательство, что Снейп лапки замарал косвенное, конечно - если он ничем, кроме передачи пророчества не провинился, то с чего опасается Авады в лоб от Дамблдора? Старик был тот ещё фрукт, конечно, но привычки сперва стрелять, потом фамилию спрашивать за ним вроде никогда не замечали.
Отправлено: 05.09.08 23:11. Заголовок: КП А верная служба ..
КП
цитата:
А верная служба Снейпа Ордену, сопряжённая, между прочим, с риском для жизни, - это не Поступок? Ничего не искупает?
Грехи упсовской молодости и пакости, сотворённые школьником - несомненно. Но мелочную подлость по отношению к детям никаким героизмом не оправдаешь. На мой взгляд, во всяком случае.
цитата:
Кстати, в каноне есть недвусмысленные указания на то, что за метку не сажают. Долохов сидел за убийство Прюэттов, Лестранжи - за Лонгботтомов..
Руквуд - за Метку и слова Каркарова, что он шпионил в Министерстве для Лорда. И ещё пять неведомых по именам УПСов, которые сделали ноги из Азкабана в той компании.
Отправлено: 05.09.08 23:22. Заголовок: Incognito* , вот име..
Incognito* , вот именно. Дамблдор даже в Волдеморта не швырял Аваду, в Министерстве никого не ранил. И что же Снейп мог сделать такого, чтобы быть в глазах Дамблдора хуже Темного Лорда? В воспоминаниях Дамблдор - ООС.
Отправлено: 05.09.08 23:24. Заголовок: эла По мне - не важ..
эла
цитата:
По мне - не важно, как назвать: гниль или тараканы.
По мне важно. Гниль - это реализованная до конца позиция. Приведёте из канона факт существования банды, мочившей слизеринцев за то, что они слизеринцы, к которой принадлежал Джеймс - вот тогда оно будет одно и то же.
цитата:
это не предубеждение?
Неа. Это та же детская дурь, что у Рона - которому промытые в детстве мозги не мешают потом тех самых слизеринских гадов из огня вытаскивать.
цитата:
не нашла такого:
По поводу "Мародёры гады" - чуть дальше. В качестве примера конкретных грехов приводится "шныряние по ночам" (о котором ему знать неоткуда, вообще-то, если он сам тем же не занимается). По поводу "он" - да, ошиблась, почему-то из оригинала отложилось "they". Ну так и Левикорпус с мыльными пузырями - это ничего травмирующего, однако (первое так вообще Снейпово изобретение, откуда вся школа о нём знала, если сам не поделился ни с кем?)
цитата:
По поводу техники безопасности - тут вспомнили уже и Флитвика, у которого на уроках перья взрывались, а на занятиях по аппарации девочку расщепило. Добывание огурцов из пней тоже ссадин добавило, кстати, тому же Невиллу, если не ошибаюсь. То есть несчастные случаи периодически случались, не только у Снейпа.
Перья не "взрывались", а "загорались". И никто из преподавателей после этого зло на классе не срывал, а ученика, который инцидент сотворил, не запугивал до полусмерти. Так что поведение Снейпа даже если сделать поправку на отжившие традиции Хогвартса - не норма для школы.
Отправлено: 05.09.08 23:27. Заголовок: эла что же Снейп мо..
эла
цитата:
что же Снейп мог сделать такого, чтобы быть в глазах Дамблдора хуже Темного Лорда?
В глазах Дамблдора он и не был хуже - "Я и не собирался". Но Снейп-то с чего боится, если ничего хуже, чем передача пророчества, не натворил? А если про ООС Дамблдора написано к осточертевшей мне песне о подделке воспоминаний, то не тратьте время. На моих ушах такая лапша не держится.
По мне важно. Гниль - это реализованная до конца позиция. Приведёте из канона факт существования банды, мочившей слизеринцев за то, что они слизеринцы, к которой принадлежал Джеймс - вот тогда оно будет одно и то же.
А при чем тут банда? Мы говорили о мародерах, в частности, о Джеймсе. О том, какой он лапушка прогнивший.
Incognito* пишет:
цитата:
Это та же детская дурь,
А у Снейпа значит, детской дури быть не может?
Incognito* пишет:
цитата:
(первое так вообще Снейпово изобретение, откуда вся школа о нём знала, если сам не поделился ни с кем?)
ну с гриффиндорцами он явно не делился. Вот и мне интересно, откуда они узнали _невербальное_ заклятье? Кто же из так называемых друзей Снейпа язык распустил? Может, у него были причины сердиться на принципиальную гриффиндорку, которая его врагам дала в руки его же оружие?
Incognito* пишет:
цитата:
И никто из преподавателей после этого зло на классе не срывал, а ученика, который инцидент сотворил, не запугивал до полусмерти.
Не нужно передергивать - до полусмерти Снейп никого не запугивал, даже Невилла. А Гарри так вообще огрызался с первого урока, так что на запуганного он не тянет. Что касается поведения Снейпа, так мое ИМХО потив Вашего - все же это норма. Минерва таскала ученика за ухо, Дамблдор отправил в Запретный лес - чем это хуже шипения Снейпа?
Отправлено: 05.09.08 23:45. Заголовок: эла А при чем тут б..
эла
цитата:
А при чем тут банда?
А при том, что банда - это как раз показатель, насколько серьёзно то самое предубеждение. Снейп с такой связался. По доброй воле.
цитата:
А у Снейпа значит, детской дури быть не может?
Может. И она ему точно так же простительна, как Мародёрам. Только если вы не заметили, моё осуждение - поступков вполне себе взрослого дяденьки.
цитата:
с гриффиндорцами он явно не делился
А они откуда-то знают. И не только они - вся школа балуется.
цитата:
Кто же из так называемых друзей Снейпа язык распустил?
Мальсибер, например. О его талантах как мага мы ничего не знаем, мог и уступать Снейпу - одно и то же заклятье можно и вербально применять, и невербально, и на невербальное его просто не хватало в ту пору.
цитата:
до полусмерти Снейп никого не запугивал, даже Невилла
Боггарт - это на нашем магловском языке фобия. Это именно запугивание до полусмерти.
цитата:
Давайте без оскорблений, хорошо?
ВАС я нигде не оскорбляла. А версия действительно лапша.
цитата:
Минерва таскала ученика за ухо, Дамблдор отправил в Запретный лес - чем это хуже шипения Снейпа?
Действия Снейпа хуже систематичностью. А где вы успели заметить у меня хоть какое-то оправдание Дамблдора? Вот уж действительно гнида куда хуже Снейпа.
В глазах Дамблдора он и не был хуже - "Я и не собирался". Но Снейп-то с чего боится, если ничего хуже, чем передача пророчества, не натворил?
Сколько лет Снейпу на то момент? Он пришел к врагу. Ну не сообразил Снейп, насколько хитер Альбус, вот и боялся. Возраст надо учитывать. К тому же гриффы отличаются странной особенностью: судить о человеке не по его поступкам, а по его "идеологии". Снейп в Хоге семь лет отучился. И милого директора успел узнать (хотя бы случай с Визжащей хижиной, после которого Снейпу запретил что-либо рассказывать и он получился параноиком, а мародеры - усе в белом). Больше фактов нет. Однако, вспоминая финал первой книги, можно предположить, что и в те времена Дамблдор особой справедливостью и педагогическим тактом не отличался. Запугал мальчишку, ага:) А вообще вывод: боится - значит убийца - более чем странный.
А при том, что банда - это как раз показатель, насколько серьёзно то самое предубеждение. Снейп с такой связался. По доброй воле.
Ну уж нет. Что бы там не орали эти волшебники, Лорд сам полукровка. Как и Снейп. Мы ничего не знаем о том, почему он примкнул к Лорду. Так что фактически нам известно только то, что Снейп обзывал магглорожденных грязнокровками, но потом во взрослом возрасте перестал. А Джеймс так же презрительно относился к слизеринцам. И неизвестно, исправился бы он или нет. По крайней мере, Сириус не подобрел по отношению к Снейпу, несмотря на то, что тот спасал его драгоценного крестника. Так что по данным пунктам мародеры ничем не лучше Снейпа. Что касается его взрослых поступков, то как я понимаю, кроме того, что он жесткий учитель ему предъявить нечего? Ну что ж, он не одинок в этом. Может, Дамблдор и гнида, но Джеймс и Сириус, исходя из того, что мы о них знаем, ничем не лучше. По крайней мере, никаких доказательств обратного я не услышала.
Incognito* пишет:
цитата:
и то же заклятье можно и вербально применять, и невербально, и на невербальное его просто не хватало в ту пору
левикорпус - невербальное заклятье, его иначе применять нельзя. Это прямо написано в каноне. Но вся школа его знала. Хотя вряд ли Снейп известил всю школу. И маловероятно, чтобы слизеринцы поделились. Я свою версию предложила.
Incognito* пишет:
цитата:
ВАС я нигде не оскорбляла. А версия действительно лапша.
miloshevich Возраст? Ну, лет двадцать-то уже есть, не ребёнок. Он Пожиратель Смерти, достаточно близкий к Вольдеморту, чтобы знать о его планах на будущее, иметь право что-то в его присутствии вякать и достаточно ценный кадр, чтобы Лорд снизошёл до исполнения его капризов. До такого положения дослужиться за пару лет в такой организации и не замараться просто невозможно. И при всей пристрастности и несправедливости Дамблдора он за свою жизнь никого не убил, похоже. А Снейп от него ждёт именно этого.
простите, но с чего Мальсиберу с Мародёрами знаниями делиться, Роулинг же его в интервью в Пожиратели определила? Он же, как будущий Пожиратель, тогда гаже кота (с) будет, тоже как Снейп тёмный маг, а Джеймс, по словам Сириуса, не любил тёмных магов. Лили куда более вероятная разносчица информации, у неё с Мародёрами была общая гостиная, где они все домашние задания готовили.
Без разницы, почему он туда примкнул. Эта банда маглорождённых убивала именно за то, что они маглорождённые.
А Джеймс презирал слезиринцев только за то, что они слизеринцы. И издевался над Снейпом только из-за факта его существования. Он ничем не лучше любого в этой банде.
Incognito* пишет:
цитата:
А при чём тут то, что Снейп слизеринец?
А кроме этой причины - только факт существования Снейпа. Других озвучено не было. Ах, да. Голову еще не мыл.
Incognito* пишет:
цитата:
Нигде в каноне не сказано, что невербальное заклинание иначе применять нельзя.
Это шутка? Или сказать больше нечего, аргументы истощились?
Incognito* пишет:
цитата:
На моих её нет. Строение ушной раковины такое, что зацепиться не за что.
Отправлено: 06.09.08 00:53. Заголовок: Ох, я уже не знаю, п..
Ох, я уже не знаю, по которому кругу идет дискуссия о Снейпе. Ребята, ну почему вы так стараетесь выставить его белым и пушистым? Неужели непонятно, что его такого родные фанаты не узнают, не говоря уж обо всех остальных? Да, он - человек смелый, умный и твердый. При этом - не добрый и не симпатичный. Да, он много страдал в жизни. И эти страдания не сделали его добрее, не научили сочувствовать другим людям. Зато научили не сдаваться и ничего не бояться. Я очень люблю фики, где он учится с кем-то дружить, кого-то любить и быть счастливым. Но только он должен оставаться собой, а не растекаться сладким сиропом. И я очень не люблю, когда его обеляют за чужой счет. Мол, Мародеры - сволочи, а Сева весь в белом. Нет уж. Конечно, они не ангелы, они мальчишки, нахальные и порой безжалостные, но вот не надо говорить, что обижать кого-то в детстве - это хуже, чем в сознательном уже возрасте присоединиться к боевикам, терроризирующим мирное население и убивающим людей, убивающим сознательно и хладнокровно. Ради власти. А он это сделал, и если даже не убивал сам, то уж точно знал, кому помогает. Да, он захотел сменить сторону, когда в опасности оказалась его любимая. Да, он потом честно защищал мир от чудовища. Потому что любил ее до конца жизни. А эти нехорошие гриффиндорцы встали на правильную сторону сразу. И не потому, что беда коснулась их лично, а по убеждениям. И, честно говоря, их я уважаю больше. Кто кого больше любит - это дело сугубо личное, каждый выбирает по себе. Но вот уважать хорошо бы всех, кто этого достоин. А унижать других героев, чтобы возвысить кого-то за их счет - некрасиво это выглядит.
Между издевательствами и убийствами есть серьёзная разница. В пользу первого.
Так у них и во времени разница.
Incognito* пишет:
цитата:
К тому моменту как Сириус должен был "подобреть" была ещё ночь в Визжащей Хижине. Которая известно чем кончилась.
То есть спасение жизни не в счет?
Incognito* пишет:
цитата:
Нет. В каноне нигде не заявлено, что невербальное заклинание не срабатывает, если его произнести вслух.
Сказано. Гарри формально подтвердил это, когда прочитал, что заклинание невербальное. Он боялся, что у него невербально не получится.
kos пишет:
цитата:
Ребята, ну почему вы так стараетесь выставить его белым и пушистым?
Пожалуйста, напомните, где я пытаюсь выставить Снейпа белым и пушистым? Я всего лишь не понимаю, почему его с дерьмом смешивают. Если он не был белым и пушистым, то это не означает, что его можно опускать. И мне не понятно, почему былыми и пушистыми выставляют мародеров.
Отправлено: 06.09.08 01:08. Заголовок: эла пишет: Мы ничег..
эла пишет:
цитата:
Мы ничего не знаем о том, почему он примкнул к Лорду.
простите, но Роулинг нам в каком-то из интервью сказала, что Снейп вступил в Пожиратели, что бы на Лили впечатление произвести. Но интервью не являются каноном, поэтому трактовать мы его поступок можем как угодно.
Incognito* пишет:
цитата:
Без разницы, почему он туда примкнул.
Что бы называть кого-то гнидой с полным правом, надо хотя бы знать мотивацию тех поступков, которые его этой самой гнидой делают, вы не находите? Снейп мог примкнуть к Пожирателям, что бы, приобретя какой-нибудь вес в организации, защитить Лили. Снейп мог примкнуть к Пожирателям, что бы защитить собственную шкуру от Мародёров, потому как учительский состав его не крышевал. Снейп мог примкнуть к Пожирателям, потому что он, действительно, хотел давить грязнокровок. На мой взгляд только последний пункт даёт право назвать Снейпа гнидой.
Отправлено: 06.09.08 01:09. Заголовок: эла Так у них и во ..
эла
цитата:
Так у них и во времени разница.
И тоже, замечу, в пользу первого. Презрительная реплика о слизеринцах - из уст одиннадцатилетнего ребёнка. "Сам факт его существования" - в шестнадцать. Служба убийце - уже после окончания школы, когда Снейп и по магловским меркам совершеннолетний. А измывательства над детьми, которые заведомо сдачи не дадут - это уже дяде четвёртый десяток пошёл.
цитата:
Сказано. Гарри формально подтвердил это, когда прочитал, что заклинание невербальное. Он боялся, что у него невербально не получится.
А он его вслух произносил? Нет. Значит, не сказано. "Боялся, что невербально не получится" - потому что вообще не очень в этом преуспел на тот момент.
Конечно, они не ангелы, они мальчишки, нахальные и порой безжалостные, но вот не надо говорить, что обижать кого-то в детстве - это хуже, чем в сознательном уже возрасте присоединиться к боевикам, терроризирующим мирное население и убивающим людей, убивающим сознательно и хладнокровно. Ради власти.
Ради какой власти? Может, не стоит так упрощать? Пожалуйста, объясните мне тогда, ради чего Крауч-младший примкнул к Темному Лорду? У него отец метил в Министры, он сам на экаменах получил 12 СОВ, у Гермионы меньше. Были какие-то сомнения насчет его блестящего будущего? Какой власти ему не хватало?
Роулинг нам в каком-то из интервью сказала, что Снейп вступил в Пожиратели, что бы на Лили впечатление произвести
*подавившись чаем* Бедный Снейп... За что его мама-автор ещё и так приложила?
цитата:
Что бы называть кого-то гнидой с полным правом, надо хотя бы знать мотивацию тех поступков, которые его этой самой гнидой делают, вы не находите?
Не нахожу. И последовательно сей принцип применяю в жизни. Есть поступки, которые омерзительны независимо от. И связаться с бандой откровенных нацистов - именно из их числа.
И при всей пристрастности и несправедливости Дамблдора он за свою жизнь никого не убил, похоже. А Снейп от него ждёт именно этого.
Своими руками - возможно. Альбус все больше чужими предпочитает. Но Снейп-то этого не знал:) К тому же мы попросту не знаем, убил ли кого-нибудь Дамблдор. Так же, как и Снейп - до финала 6й книги. Incognito* пишет:
цитата:
До такого положения дослужиться за пару лет в такой организации и не замараться просто невозможно.
Я не склонна считать Риддла (до развоплощения) тупым идиотом, который ценит исключительно боевиков. На боевика Снейп не похож ни с какого бока. А теоретики, зельевары и прочие работники умственного труда, знаете ли, и Темным Лордам нужны:)
kos "Белопушистый" Снейп - это даже смешно:) Я и Слили воспринимаю скептически, для меня это все розовые сопли, не имеющие никакого отношения к тому человек, которого Ро описывала до седьмой книги. И переход на другую сторону, ИМХО, объясняется тем, что когда ситуация коснулась тех, кого он нал лично, человека, который был в детстве его другом - вот тут Снейпа и долбануло по башке. Дошло, что называется. Да, приятным человеком его не назовешь. Однако за отвратный характер в Азкабан не сажают, как не крути. Но почему я не могу считать плохим человеком Джеймса? Я ведь, собственно, и в дискуссию эту влезла именно из-за него - непонятно мне, что в нем можно хорошего видеть, кроме смелости. И дело тут не в том, что он ради прикола, чтобы повеселиться доставал в школе однокурсника, который просто раздражал его самим фактом своего существования. Мне гораздо больше не нравится его поведение в отношении Эванс.
Incognito* , насчет детей, которые сдачи не дадут, повторюсь, Вы переборщили - еще как дают. Гарри огрызается с первого урока. Гермиона просто обокрала учителя. Какие милые дети... сама невинность! Между прочим, за нападение на профессора в Хижине им даже взыскание не назначили. Ваше видение злобного деспотичного Снейпа как-то это объясняет? Вообще у меня такое ощущение, что дискуссия зашла в тупик. Напротив заклятья написано - невербальное, но этого недостаточно, чтобы признать его таким. Мотивов Снейпа мы вообще не видим - но Вы легко выдумываете их и записываете его в гниды. Incognito* пишет:
цитата:
Служба убийце - уже после окончания школы, когда Снейп и по магловским меркам совершеннолетний.
И что это доказывает? Что Снейп примкнул к Темному Лорду после предложения: "А пойдем грязнокровок погоняем?" Вообще-то ему многие служили. Честно говоря, Гарри, мне всегда удавалось очаровывать людей, в которых я нуждался. - говорил сам Лорд. Но, как я понимаю, Вы составили свое мнение и канон, как следут хотя бы из левикорпуса, Вам не указ.
*подавившись чаем* Бедный Снейп... За что его мама-автор ещё и так приложила?
Да ужжж. Чем дальше - тем страшнее. С учетом этого даже готова согласиться с тем, что как преподаватель Снейп ужасен - ведь, если не ошибаюсь, Ро его под впечатлением от свого учителя химии писала? Ежели в последствии у бывших учениц Снейп такие же тараканы заведутся - нафиг-нафиг.
Отправлено: 06.09.08 01:29. Заголовок: эла насчет детей, к..
эла
цитата:
насчет детей, которые сдачи не дадут, повторюсь, Вы переборщили
Ничуть. Я не считаю, что Гарри огрызается на первом же уроке. Невилл и Гермиона не огрызаются вообще ни разу.
цитата:
Между прочим, за нападение на профессора в Хижине им даже взыскание не назначили. Ваше видение злобного деспотичного Снейпа как-то это объясняет?
Прекрасно объясняет. Во-первых, сам же Снейп поёт про Помрачающее Заклинание, во-вторых, тут наказывать не за что.
цитата:
Напротив заклятья написано - невербальное, но этого недостаточно, чтобы признать его таким
Что оно таким создано - не спорю ни разу. Что оно иначе не применяется, канон не говорит.
цитата:
Мотивов Снейпа мы вообще не видим - но Вы легко выдумываете их и записываее его в гниды.
У меня уже мозоль на пальцах скоро будет печатать "мне плевать, по каким мотивам Снейп связался с Пожирателями и ведёт себя подобным образом с детьми". Ни первое, ни второе никакими мотивами не оправдывается.
цитата:
что это доказывает?
Что знал, на что подписывался. И та часть идеологии, которая касалась грязнокровок, его при всей декларированной любви к Лили не смущала.
Все. Сдаюсь. Я вообще уже ничего не понимаю. В каком же возрасте Снейп Метку получил???
ИМХО, это объяснение вообще никуда не катит. Если предположить, что слова Лили об УПСах в воспоминаниях правда, то как-то странно, что молодой человек, желая произвести впечатление, вступает в организцию, о которой девушка не очень высокого мнения. Или какое впечатление он хотел произвести? Чтобы она при встрече на другую сторону улицы переходила?
Бедный Снейп... За что его мама-автор ещё и так приложила?
Как за что? Он же с её нелюбимого учителя химии писан. Наверняка за неуд в четверти.
А насчёт гниды, зря вы так. Зрите в корень и будете иметь головную боль и язву желудка, как я вот. Нацисты полукровок тоже не щадили, как и их родителей. Так что у меня для Снейпа куча смягчающих факторов (для личного пользования).
Я не считаю, что Гарри огрызается на первом же уроке. Невилл и Гермиона не огрызаются вообще ни разу.
Гарри не огрызается? Ну так значит, и Снейп не злобствует. Про Гермиону я этого не говорила. Она всего лишь воровка.
Incognito* пишет:
цитата:
Во-первых, сам же Снейп поёт про Помрачающее Заклинание, во-вторых, тут наказывать не за что.
Это и называется двойные стандарты. То, что они оглушили учителя, напали на него без повода, - это нормально? Тогда какие претензии к УПСам? Они тоже просто нападали. А то, что Снейп поет для Министра, вряд ли бы помешало ему прицепиться к чему другому.
Incognito* пишет:
цитата:
У меня уже мозоль на пальцах скоро будет печатать "мне плевать, по каким мотивам Снейп связался с Пожирателями и ведёт себя подобным образом с детьми". Ни первое, ни второе никакими мотивами не оправдывается.
Это я уже поняла. Мне не понятно, почему нет такого же принципиального отношения к мародерам, которые издеватся над безоружным, только потому что им не нравится факт его существования, воровке и шантажистке Гермионе, Гарри, применяющему непростительные... Или они тоже гниды?
Отправлено: 06.09.08 01:48. Заголовок: эла Гарри не огрыза..
эла
цитата:
Гарри не огрызается? Ну так значит, и Снейп не злобствует.
Первое верно, второе нет.
цитата:
напали на него без повода
Без повода? Это называется "предотвращение готовящегося преступления". Снейп, на минуточку, дементорам угрожал отдать Люпина, на что никакого права не имел. И дети не обязаны разбираться, какие у него мотивы кидаться такими угрозами и насколько он их собирается выполнять.
цитата:
Мне не понятно, почему нет такого же принципиального отношения
Потому что хорошее перевешивает. В моих глазах, во всяком случае. И не надо про принципиальность-то петь - большинством любителей Снейпа любой, самый гадкий его поступок неизменно оправдывается, любой поступок остальных персонажей рассматривается с лупой.
miloshevich Насчет Джеймса - я его тоже не особо люблю. Хотя признаю, что человек он неплохой. Помимо смелости - хороший друг, умный парень. Лидер, видимо, прирожденный. Вот только задавака, я этого не терплю. Но что поделаешь - жизнь не била, благополучный мальчик. Остальные - другое дело: Сириус с родней на ножах, Рем - оборотень... знают, почем фунт лиха.
эла пишет:
цитата:
Мне не понятно, почему нет такого же принципиального отношения к мародерам, которые издеватся над безоружным, только потому что им не нравится факт его существования, воровке и шантажистке Гермионе, Гарри, применяющему непростительные... Или они тоже гниды?
Да все мы гниды, чего уж там. Я в детстве вообще конфеты из буфета воровала, вскрыв его ножницами.
Каким образом в мафиозных структурах обеспечивается должная лояльность?
По-разному:) Лично не сталкивалась (тьфу-тьфу-тьфу), но есть же классика:) К тому же Риддл - не Крестный отец, он харизматический лидер странного толка, экстремист-консерватор. Это не мафия, это террористическая организация на манер всяческих бомбистов из нашего 19 века.
эла пишет:
цитата:
Мне не понятно, почему нет такого же принципиального отношения к мародерам, которые издеватся над безоружным, только потому что им не нравится факт его существования, воровке и шантажистке Гермионе, Гарри, применяющему непростительные... Или они тоже гниды?
А ГП вообще кишит двойными стандартами. Да и воровство в Хоге, создается впечатление, никто не считает предрассудительным. Кроме бедняги Снейпа, который никак не может понять, что во имя правильного (с точки зрения Албуса) воспитания мальчика-который-... все правила и законы идут лесом. Цель оправдывает средства.
Это называется "предотвращение готовящегося преступления". Снейп, на минуточку, дементорам угрожал отдать Люпина, на что никакого права не имел.
Да неужели? Тогда почему сам Гарри не был уверен, что поступает правильно? Он сделал это, потому что хотел узнать о Петтигрю. Вы выдумываете мотивы, чтобы защитить одних, попутно навязвая Снейпу преступление, которое он совершать не собирался. Вам не кажется, что нельзя так передергивать факты? Блэка дементорам отдал Министр, это он разрешил им применить поцелуй, а не Снейп. Как минимум, преступления Снейп бы не совершил. А насчет Люпина распоряжений не было, с чего Вы взяли, что его вообще бы тронули? Или дементоры нашептали? А Вы случайно не забыли, что Снейп был в курсе, что Люпин не выпил зелье? Из всех присутствующих ему дементоры как раз грозили меньше всего.
Incognito* пишет:
цитата:
Потому что хорошее перевешивает. В моих глазах, во всяком случае.
Какое хорошее? Вы мне ничего хорошего о них пока не сказали. Кроме таких же домыслов. Пару примеров не затруднит привести о хорошем?
Отправлено: 06.09.08 01:58. Заголовок: kos пишет: Да все м..
kos пишет:
цитата:
Да все мы гниды, чего уж там. Я в детстве вообще конфеты из буфета воровала, вскрыв его ножницами.
Таки есть разница между утаскиванием конфет из шкафа маленьким ребенком и воровством ингредиентов у преподавателя в школе подростком (Гермионе сколько было? 12? 13?). Первое уголовным преступлением не является. А во второе - вполне, только возраст у нее еще позволяет наказывать только ремнем по попе или исключением из школы. О! Появился вопрос. А как вобще за воровство в магическом мире наказывают? Не в Азкабан же сажать.
Для мафиозной структуры типичен именно тот самый способ.
Какой?
Incognito* пишет:
цитата:
для террористов-бомбистов Англия не та среда. Это на соседнем острове.
Ни за Англию, ни за Ирландию не скажу - я там даже не бывала. А сужу по книгам - в них Риддл именно что глава террористической, а не мафиозной организации. И цели, и средства - вполне себе "бомбисткие". И мораль, кстати, тоже. Только вместо классовой принадлежности - чистокровное-нечистокровное происхождение.
ИМХО, это объяснение вообще никуда не катит. Если предположить, что слова Лили об УПСах в воспоминаниях правда, то как-то странно, что молодой человек, желая произвести впечатление, вступает в организцию, о которой девушка не очень высокого мнения.
поэтому я вот и не считаю весь этот бред в её многочисленных интервью каноном.
Отправлено: 06.09.08 02:06. Заголовок: эла есть какой-нибу..
эла
цитата:
есть какой-нибудь аргумент?
"Мне кажется, что Гермиона это точно знает, почему бы не спросить её?" - реплика, в которой я ничего невежливого не усматриваю.
цитата:
Тогда почему сам Гарри не был уверен, что поступает правильно?
По нескольким причинам. Потому что Снейп действительно его преподаватель. И напасть на профессора для ребёнка дикость. Потому что Блэку он в тот момент ещё не верит.
цитата:
Вам не кажется, что нельзя так передергивать факты?
Передёргивать факты, как вы это делаете, действительно нельзя. Я написала чётко: Снейп угрожает отдать Люпина дементорам. Напрямую. Ни про какие должностные структуры в качестве посредников он не упоминает (цитату из канона приводить надо?). Я после подобных заявлений в такой ситуации тоже бы зарядила чем тяжёлым по башке, не разбираясь, насколько человек серьёзно говорит.
цитата:
Вы мне ничего хорошего о них пока не сказали
Я вам в первом же ответе привела факты из канона касательно мародёров. Если вы не в состоянии их оценить - это ваши проблемы, а не мои. Надо про младшее поколение добавить?
"Мне кажется, что Гермиона это точно знает, почему бы не спросить её?"
а по мне так это хамство.
Incognito* пишет:
цитата:
По нескольким причинам. Потому что Снейп действительно его преподаватель. И напасть на профессора для ребёнка дикость. Потому что Блэку он в тот момент ещё не верит.
Incognito* пишет:
цитата:
Я написала чётко: Снейп угрожает отдать Люпина дементорам. Напрямую. Ни про какие должностные структуры в качестве посредников он не упоминает (цитату из канона приводить надо?). Я после подобных заявлений тоже бы зарядила чем тяжёлым по башке, не разбираясь, насколько человек серьёзно говорит.
В каноне не никаких намеков на то, что Гарри решил спасти Люпина. Это Ваши домыслы. Зато, как я уже заметила, Люпин при выходе в ночь, должен был стать оборотнем, так что ему дементоры были не очень-то опасны. При этом дементоры даже на людей кидаются не на всех с поцелуями; если бы они и взяли Люпина под стражу, то из этого не следует, что его бы попытались поцеловать. По крайней мере, рассчитывать на это Снейп не мог.
Incognito* пишет:
цитата:
Я вам в первом же ответе привела факты из канона касательно мародёров.
Это вот это: Incognito* пишет:
цитата:
Умение оценивать людей не по одёжке у него с раннего возраста - на оборотней смотрят с омерзением. Три года тяжёлой и небезопасной учёбы (в дополнение ко всему остальному), потраченные на то, чтобы помочь другу хоть каким-то образом - это весьма незаурядное достижение для возраста 12-15 лет, когда мальчишек в основном даже уроками заниматься заставляют из-под палки. Наконец, мой жизненный опыт показывает, что мальчики-мажоры, у которых есть деньги, не склонны забивать себе голову чужими проблемами. Джеймс, даже женившись на маглорождённой, мог жить спокойно - Тонксы первую войну как-то пережили. А он со школьной скамьи - в Орден. Это поступок человека весьма достойного.
Вам уже ответили. Когда он узнал о Люпине правду, тот уже был его другом. А его замечание о Слизерине как раз противоречит Вашему "умел оценивать не по одежке". Так что минус. Годы учебы - так и Снейп тоже учился Только не анимагии. Чем в этом Джеймс лучше? Тоже минус. А почему приход в Орден сразу же означает достойный поступок? Это вообще-то оппозиционная законной власти организация. И не надо говорить, что они боролись с Темным Лордом. Министерство его тоже не поддерживало, но почему-то Орден не захотел бороться с авороами, а предпочитал перетягивать их к себе, фактически раскалывая силовые структуры власти. Так что после школы Джеймс вступил в одну из группировок. Как и Снейп. Насколько я понимаю, их вылазки против УПСов Министерство не санкционировало, то есть формально они такие же убийцы, чем бы не оправдывали свои действия. И значение имеет только то, что эта группировка победила, поскольку историю пишут победители. Выиграло бы Министрество - все орденовцы пошли бы в Азкабан за свою деятельность.
Отправлено: 06.09.08 02:28. Заголовок: эла а по мне так э..
эла
цитата:
а по мне так это хамство.
Ваши сложности.
цитата:
Это вот это:
Это ещё раньше. Данная цитата конкретно про Джеймса. И с miloshevich мы на эту тему уже побеседовали гораздо дальше, я не буду специально для вас ещё раз повторять. Ответ, который был адресован вам лично, тоже уже разжёван и в рот положен.
цитата:
В каноне не никаких намеков на то, что Гарри решил спасти Люпина
В каноне прямо сказано, что действовать Гарри начинает именно после этой реплики. И ещё уговаривает сперва. А анализ собственной мотивации не самая сильная его сторона.
А по книге структура как раз похожа на мафиозную - средства у них те же самые.
Прежде всего "повязать кровью" - вполне стандартный подход любой террористической организации. Одна из сложностей во внедрении агентуры - как раз в этом и состоит: новичка непременно отправят на операцию. Лорд именно что харизматик, увлекающий людей силой своей личности и своими идеями. И цели у него - политические. При чем тут мафия с ее деньгами?
kos пишет:
цитата:
Наверное, я человек пристрастный. Не вижу особого криминала в поступке Гермионы, увы. Двойные стандарты у меня.
Увы, я слишком много видела таких деток, которые начинают именно с краж в школе. Воровство, в отличии от хулиганства - это показатель морали человека, того, как он позиционирует себя-в-мире. Посему относиться к этому лояльно не могу:)
Отправлено: 06.09.08 02:31. Заголовок: miloshevich При чем..
miloshevich
цитата:
При чем тут мафия с ее деньгами?
А кто сказал, что мафия - это только деньги? У нас, кажись, некоторая терминологическая путаница. Но уж если вы сами пишете, что организация террористическая, а для таких организаций типичен именно метод "повязать кровью" - вывод?
Incognito* , пожалуй, действительно, не надо. Я все посты читала, у меня и по остальным такие же возражения. Но поскольку смысла в дискссии нет, то наверное, пора ее прекращать. Собственно, очень хотелось узнать, чем же мародры белее и пушистее Снейпа. Не получилось. Может, кто другой ответит?
Отправлено: 06.09.08 02:40. Заголовок: эла Если Вы считает..
эла Если Вы считаете Лорда с его УПСами и Орден Феникса сравнимыми в моральном плане организациями, то, конечно, тут спорить не о чем. Вы спрашивали, какая сторона правильная? Какую выберете, Ваше право.
miloshevich Не думаю, что Гермиона станет воровкой. Хотя не слишком одобряю ее поступок по отношению к родителям. "Победа любой ценой" - не слишком хороший лозунг, но, надо признать, ей удалось выбрать меньшее зло. Война и опасность не могут хорошо сказаться на детском мировоззрении, так что ничего удивительного.
Incognito* , ИМХО, понимать нечего. То, что кроме общих фраз об умении смеяться над собой и радоваться жизни, не подкрепленных каноном, я ничего не услышу, я уже поняла.
Ну тогда смиритесь с тем, что вы это понять не способны. Вам никто ничего принципиально иного не скажет.
Есть два мнения: мое и неправильно(с) Вам не кажется, что вы настолько же пристрастны, как и ваши оппоненты, только в другую сторону?:)
Incognito* пишет:
цитата:
А кто сказал, что мафия - это только деньги? У нас, кажись, некоторая терминологическая путаница.
Мафия - это деньги и власть, но - "серая" и связанная с деньгами. То есть деньги ради власти и власть ради денег. У УПСов никакой завязки на финансы нет. Incognito* пишет:
цитата:
Но уж если вы сами пишете, что организация террористическая, а для таких организаций типичен именно метод "повязать кровью" - вывод?
Мир ГП - магический. Риддлу не надо проверять своих сотрудников, отправляя их на операции. Он же леггли...легле... тьфу ты, ну, вы меня поняли:) Думаю, он использовал этот способ в тех случаях, когда сотрудник вызывал сомнение и вербовался именно в боевики. Тогда - да. А так - ну, послал он в пятой книге, уже когда крыша поехала, Люца в Министерство. И что? Все дружно загремели в Азкабан, да еще и пророчество разгрохали. Нефиг людей не по назначению использовать. В конце 70-х он это прекрасно понимал.
Отправлено: 06.09.08 02:56. Заголовок: miloshevich Вам не ..
miloshevich
цитата:
Вам не кажется, что вы настолько же пристрастны, как и ваши оппоненты, только в другую сторону?:)
Не кажется. Потому что уважение и симпатии суть разные вещи. Снейп мне глубоко несимпатичен, но я его уважаю за то достойное, что он сделал. Оппоненты в этом достойном несимпатичным героям отказывают в принципе. Ну а насчёт того, что со взрослого и ребёнка спрос по определению разный - есть действительно только два означенных вами мнения. Это, в частности, подразумевалось под недоступными пониманию материями.
цитата:
Мафия - это деньги и власть, но - "серая" и связанная с деньгами. То есть деньги ради власти и власть ради денег.
Изначально нет. И методы кровавые мафиозным организациям тоже присущи.
цитата:
Риддлу не надо проверять своих сотрудников, отправляя их на операции. Он же леггли...легле... тьфу ты, ну, вы меня поняли:)
На легилименцию есть окклюменция. А проверять регулярно такими способами несколько сот человек - это несколько утомительно. Много проще кровью разок повязать, чтобы точно пути назад не было.
Отправлено: 06.09.08 02:57. Заголовок: kos пишет: Если Вы ..
kos пишет:
цитата:
Если Вы считаете Лорда с его УПСами и Орден Феникса сравнимыми в моральном плане организациями,
У меня такое ощущение, что Вы читаете не то, что я пишу. Про моральную сторону я не говорила. Я всего лишь обратила внимание на то, что с юридической точки зрения орденовцы - вне системы, как и УПСы, это подпольная организация, члены которой совершают убийства. И если цена победы - Гарри, то как я и сказала, последствия для орденовцев завсит не от их действий, а от того, что у них дубинка козырная. Была бы она у Министерства - они бы сели в Азкабан, по соседству с УПСам. Аналогия. Если у нас человек выходит на улицу и начинает убивать очень плохих людей, то несмотря на сочувствие населения, его все равно судят. Или есть какие-то сведения, что орденовцы действовали с подачи Министерства?
Фамилии УПСов в каноне, в отличие от орденовцев, почти не приведены. А есть сомнения? Разве они против УПСов не сражались? Или они их щекотали? Как вариант. Так чем же занимался Орден? как он сражался против Темого Лорда?
Отправлено: 06.09.08 03:14. Заголовок: эла пишет: Так чем ..
эла пишет:
цитата:
Так чем же занимался Орден?
Точно так же я могу заявить, что Снейп убивал людей, когда он был УПСом. Чем же он еще там занимался???
Кстати, я не поняла, к чему мы приплели юридическую сторону. До сих пор понятия "хорошо" и "плохо" были моральными, а не юридическими. А уж при политике тамошнего Министерства... особенно в 7 книге.
Отправлено: 06.09.08 03:17. Заголовок: kos C точки зрения ..
kos C точки зрения бюрократической системы что Вольдеморт, что Орден - действительно потенциальные претенденты на власть. "Сила ночи, сила дня одинакова фигня". Вполне возможно, что Министерство их и рассматривало как оппозицию, ставящую под сомнение возможности законной власти справиться с угрозой Вольдеморта.
И методы кровавые мафиозным организациям тоже присущи.
Так с этим я не спорю:)
Incognito* пишет:
цитата:
А проверять регулярно такими способами несколько сот человек - это несколько утомительно.
Всех - и не надо. Я же написала, что боевиков - да, сразу на операцию. А вот на аналитиков и прочих можно и силы потратить - это штучный товар.
Incognito* пишет:
цитата:
Снейп мне глубоко несимпатичен, но я его уважаю за то достойное, что он сделал. Оппоненты в этом достойном несимпатичным героям отказывают в принципе.
Странное какое-то уважение:) Ну так и я не отрицаю, что Джеймс был храбрым. А вот уважать его только за это не могу, увы. Храбрость - не то качество, которое вызывает у меня уважение само по себе. К нему нужно еще кое-что.
Incognito* пишет:
цитата:
Ну а насчёт того, что со взрослого и ребёнка спрос по определению разный - есть действительно только два означенных вами мнения.
Конечно, разный. Но именно поэтому юношеский максимализм вступившего в Орден Джеймса не вызывает особого трепета - дите 20летнее. Так же, как и Снейп-УПС. Проблема в том, что взрослого Джеймса в каноне нет. Есть совсем еще молодой человек, не сумевший защитить тех, за кого он на себя взял ответственность, по причине излишней лояльности к своему патрону и полной слепоты по отношению к людям и их чувствам (Питер, опять Питер!). Да, сравнивать дальнейшую деятельность Снейпа с поступками Джеймса некорректно, признаю. Именно в силу возраста и жизненного опыта. Но если говорить о школе - тут мои симпатии однозначно на стороне Северуса:) Мне что-то "недоступно"?:))) А еще я не вижу стррррашного слизеринского гада, гнобящего учеников, ага:) Препод как препод, злючий и нервный, но вполне вписывающийся в стиль того учебного заведения, где работает.
Руквуд - за Метку и слова Каркарова, что он шпионил в Министерстве для Лорда.
Не уверена; ссылочку можно? Дело в том, что про Лестранжей и Долохова написано чётко, что они сидели за конкретных людей. "За метку" - не было такого в их обвинениях. То есть им метку вообще в вину не вменяли. Я не могу этого понять, но, похоже, это факт.
Incognito* пишет:
цитата:
И ещё пять неведомых по именам УПСов, которые сделали ноги из Азкабана в той компании.
Но мы не знаем, за что они сидели. Вполне возможно, что формулировки по ним не сильно отличались от формулировок по Долохову и Лестранжам.
Отправлено: 06.09.08 07:24. Заголовок: Проблема в том, что ..
Проблема в том, что о Мародерах хорошо отзываются те люди, которые непосредственно с ними общались и находились в хороших отношениях. Так мы отзываемся о друзьях или хороших знакомых. И мы только со слов МакГонагалл, Хагрида и Дамблдора знаем, что Мародеры были умными, смелыми и спортсменами. Членами Ордена. И школьными любимцами. Последнее особенно не впечатляет, потому что по факту мы видим те воспоминания, которые Мародеров выставляют как раз не в лучшем свете. Умные, смелые - ну, раз уж пошло сравнение Снейпа и Мародеров, то надо признать, что Снейп был как минимум не глупее и далеко не трусом. Одна только отвага прийти в лагерь противника и признаться в том, что совершил, чего стоит. По-моему, много большего, чем вступление Мародеров в орден. Однако тут нужно вспомнить, кто в школе формирует мнение об успешных и неуспешных, точнее, от кого мы это мнение слышим - директор и приближенные к нему педагоги. При этом мы знаем, что Мародеров постоянно выгораживали - по крайней мере отношение к Люпину и события после Хижины это доказывают. Более того, в каноне есть свидетельства того, что Мародеры продолжали вести себя соответствующим образом вплоть до седьмого курса, при этом Джеймс был Лучшим учеником. Выглядит это как явное попустительство педсостава, потому что, как нам известно, он по факту являлся членом школьной банды. А как еще Мародеров назвать? Но это не препятствует получению значка ЛУ. А ведь Снейпа в школе никто не защищает - по крайней мере из педагогов и так, чтобы мы "видели". Под Мародеров правила явно гнут, а когда те же правила нарушает Снейп - он уже виноват. Неувязочка. Насчет смелости хуже - единственное доказательство смелости Мародеров - то, что Джеймс спас Снейпа после идиотской выходки Блэка. Считать вступление в Орден актом смелости... это как-то... ну, порадоваться, что мальчик смелый, потому что от армии не закосил. С таким директорским отношением ему в Орден прямая дорога была. Вроде все. Ну нет в каноне подтверждения, что мародеры были настолько замечательными, как о них говорится. Конкретных, поведенческих подтверждений. Не таких, что: "он вступил в УпСы, значит, он был плохим от природы и мечтал убивать грязнокровок. И наверняка убивал, потому что как же иначе?", а фактических - кто что на самом деле сделал. Это, конечно, ляп автора, что она слова одних, явно предубежденных героев, не подкрепила какими-то действиями, но теперь уже ничего не попишешь - дейстивий нет. По факту - Джеймс и Сириус были хогвартским аналогом Дадли с его бандой, может, Джеймс чуть поразумнее, потому что додумался Снейпа спасти. Почему он его спасал - история умалчивает. Люпин никаких выразительных качеств в школьные годы не проявил - ничего в каноне нет по этому поводу. Сириус выделился как любитель опасных шуток и явного пренебрежения правилами - это когда он рванул к Гарри во время Турнира. Подоплеку и мотивацию под эти поступки можно подводить какую угодно, раз уж ее в каноне нету. Но по крайней мере судя по поступкам блеск и слава Мародеров - пустой звук. Снейп по крайней мере какие-то действия совершал, за которые его уважать можно. Особенно если не пытаться под другие действия подвести очерняющую его и отсутствующую в каноне мотивацию.
Проблема в том, что о Мародерах хорошо отзываются те люди, которые непосредственно с ними общались и находились в хороших отношениях.
Проблема в том, что о Снейпе хорошо не отзываются даже те, кто кто непосредственно с ним общался (а находился в хороших отношениях? м-мм... Лили разве что, да и она потом разочаровалась). Разве что посмертно. Молодость есть молодость. Но Снейп присоединился к убийцам и террористам, а Мародеры с ними боролись, причем добровольно. Для меня это решающий фактор.
Молодость есть молодость. Но Снейп присоединился к убийцам и террористам, а Мародеры с ними боролись, причем добровольно.
Ну, потом-то он исправил свою ошибку. Повзрослев Я всё же осмелюсь утверждать, что если пришёл к Дамблдору он из личных побуждений, то остался уже далеко не только из-за них.
На упоминание того, что кого-то осудили именно за метку. Одно дело, когда людей, которых Каркаров называет как УПСов, берут "в разработку". И совсем другое - формулировка приговора. Нам известны формулировки приговоров Лестранжей и Долохова; возможно, нам известны и другие формулировки приговоров, но я их не помню. Именно поэтому и просила ссылку. Incognito*, я понимаю, что вы раздражены. Но я-то вроде как не делала ничего, чтобы вызвать ваше раздражение Я просто пытаюсь отделить факты от догадок. Откровенно говоря, меня саму удивляет, что сам факт пребывания в организации ТЛ не квалифицируется как уголовное преступление. Но похоже, что это так. Исходя из канона.
Отправлено: 06.09.08 09:51. Заголовок: КП Крауч отправлял ..
КП Крауч отправлял людей в Азкабан without a trial. Сколько таких случаев было, неизвестно, но более одного. Необъективный суд - это над группой Лестрангов.
Отправлено: 06.09.08 12:08. Заголовок: Отсутствие хороших о..
Отсутствие хороших отзывов о Снейпе не делает его автоматически плохим и виноватым, потому что о Мародерах и их предполагаемых хороших поступках, из которых ничего так и не перечислено, положительно отзываются те же люди, кто их покрывал в школе и кто сквозь пальцы смотрел на их мародерства. А Снейпа ни тогда, ни позже никто не покрывал. Просто ради него, Снейпа. Эдакая гриффиндорская круговая порука. Конечно, намного легче сказать, что Мародеры всегда были хорошими ребятами, а Снейп - всегда плохим. И тогда будет уже неважно, что канонически факты мародерской "положительности" противоречат. И отсутствие прямого указания также не позволяет наверняка заключить, что Снейп был виновен в каких-то преступлениях, за которые заслуживал суда. Мы не можем даже рассуждать на тему, что Снейп делал у Тома в организации, потому что это будут откровенные домыслы. И никакой страх перед Дамблдором не может быть достаточным основанием для утверждения, что "ну это же не просто так, должен же он был где-то напяточить!" Что-то многовато Снейп всем должен.
Отправлено: 06.09.08 19:33. Заголовок: Я в состоянии понять..
Я в состоянии понять, что пока никто не может вразумительно объяснить, опираясь на факты из канона, а не на собственные домыслы или слова пероснажей (опять же, ничем не подтвержденные), почему Снейп хуже Мародеров. Если автор так настаивает на использовании битой гриффиндорской морали для описания своих героев, то читателям необязательно пользоваться той же системой. И принцип, что поступки говорят громче слов, еще никто не отменял. А с оценками здесь ни у кого проблем нет, скорей наоборот.
Недавно в ЖЖ прочла, что отношение Сириуса к Снейпу иллюстрируется фразой "Я ненавижу его за то, что ему сделал". Интересная мысль.
Отправлено: 06.09.08 19:39. Заголовок: Weis И это уже объя..
Weis И это уже объяснялось. Могу даже повторить: за мародёрами ни разу не числится издевательство над человеком, который заведомо не может адекватно ответить. За Снейпом - да. Но по битой слизеринской морали в этом нет ничего особенного. Вот когда Севиньку обидели - это, конечно, полный ужоснах.
А кто сказал, что восемнадцатилетний Снейп - это штучный товар?
Во-первых, об этом свидетельствуют последующие события. Сотрудник действительно неординарный. Во-вторых - а на кой он иначе вообще Лорду понадобился: полукровка, никак не годящийся в боевии?:)
Incognito* пишет:
цитата:
Так у Снейпа тоже ничего другого нет. Только храбрость иного сорта.
Навскидку: ум, сила духа, волевой характер, умение делать дело через "не хочу", цельность.
Incognito* пишет:
цитата:
Вот тут, боюсь, ответ на заданный вами выше вопрос будет утвердительным.
Отправлено: 06.09.08 21:36. Заголовок: Weis пишет: почему ..
Weis пишет:
цитата:
почему Снейп хуже Мародеров.
Вот если бы Снейп, что называется, выбирал бы себе противников по росту - был бы не хуже. Скажите, Вам не жаль Филча? Вот уж перед кем мир действительно виновен. Вот уж у кого не было с рождения ни единого шанса. По определению. Ноль целых, ноль в периоде. Разве что родители подкинули бы в младенчестве его в маггловский приют. А так - ни единого шанса. Никто не поможет сквибу интегрироваться в маггловское общество, потому что это может выдать существование магического мира. А порвать с миром, в котором ему нет места, человек в 11 лет просто не может. А потом уже поздно. Потому что будет он, как свалившийся с луны. Мир пожертвовал Филчем, сделал из него уродца, размазал его по стенке - лишь бы не рискнуть своей секретностью. И что - Филч в своём полном праве, когда рвётся наказывать детей за "слишком громкое дыхание" и "чересчур счастливый вид"? Счастлив, что в Хогвартсе ввели телесные наказания? Как-никак, а причин для злобы поболе, чем у Снейпа. А у Снейпа - единственного из всех, кого, как выразились в предыдущей ветке, "юзает по полной Дамблдор" - есть возможность уйти. В отличие от Гарри, он взрослый человек. В отличие от недоумка Хагрида и никчёмного сквиба Филча, в принципе не приспособленных к жизни за пределами Хогвартса, он не обделён ни умом, ни способностями. В отличие от Люпина, он не страдает неизличимым заболеванием, которое сделало бы его изгоем. Кстати, когда Люпин в 3-й книге уходит из Хогвартса - это Поступок. Он не желает никого подвергать опасности ради крова, жалованья и антиликантропного зелья на халяву. Он, может, и тряпка. Но не подонок. А Снейп рпедпочитает быть на побегушках у Дамба, заниматься тем, к чему душа не лежит, и срывает зло на детях. Страдалец невинный.
Во-первых, об этом свидетельствуют последующие события. Сотрудник действительно неординарный. Во-вторых - а на кой он иначе вообще Лорду понадобился: полукровка, никак не годящийся в боевии?:)
Насчёт "в боевики не годился" - это вы погорячились. Убивать он умеет, даже когда не очень-то хочется (а точнее, совсем не хочется). Во-вторых, откуда Лорду с ходу знать о его достоинствах?
цитата:
Навскидку: ум, сила духа, волевой характер, умение делать дело через "не хочу", цельность.
Вот уж последнего там точно нет. А всё остальное, кроме умения делать через "не хочу", видно и у Джеймса, который существенно меньше показан в книге. Не говоря уж про двоих других мародёров, которые в кадре гораздо больше.
цитата:
Увы, опять ИМХА на ИМХУ
Удивительные представления для человека, имеющего какое-то отношение к работе с детьми. Не видеть, что там профессиональная этика даже не ночевала, а с общим профессионализмом туго, можно только при очень большом желании не видеть.
Во-вторых, откуда Лорду с ходу знать о его достоинствах?
А вы думаете, что он взял его "с улицы"?
Incognito* пишет:
цитата:
Вот уж последнего там точно нет.
Еще как есть:) Просто, видимо, для вас тоже существует нечто, не доступное вашему пониманию:)) И в каком месте у Джеймса сила духа?:)
Incognito* пишет:
цитата:
Не говоря уж про двоих других мародёров, которые в кадре гораздо больше.
А я не о них говорю.
Incognito* пишет:
цитата:
Не видеть, что там профессиональная этика даже не ночевала,
А она вообще в Хогварсте есть? *удивлено* То есть - есть, конечно, но она сильно отличается от нашей, отечественной (за английскую, опять же, не скажу - не знаю). Снейп хорош как специалист, у которого при желании можно многому научиться, хоть это и требует определенных усилий со стороны ученика (прежде всего характер в узде держать - очень полезно, кстати). А нянькаться с детьми в Хоге не принято. Именно потому, что о детках я знаю не понаслышке, мне его поведение не кажется странным или недопустимым (особенно в контексте Хогвартса).
danita2 пишет:
цитата:
Кстати, когда Люпин в 3-й книге уходит из Хогвартса - это Поступок. Он не желает никого подвергать опасности ради крова, жалованья и антиликантропного зелья на халяву.
Прошу прощения, но разве он ушел не потому, что Снейп рассказал о его ликантропии? И где была его ответственность и нежелание "никого подвергать опасности ради крова, жалованья и антиликантропного зелья на халяву", когда он соглашался на это место? А Филча мне лично действительно жалко.
Отправлено: 06.09.08 22:53. Заголовок: miloshevich А вы ду..
miloshevich
цитата:
А вы думаете, что он взял его "с улицы"?
Не с улицы, конечно, но вот достижениями-то своими Снейп не особо делился - это канон.
цитата:
Просто, видимо, для вас тоже существует нечто, не доступное вашему пониманию:))
Охотно признаю, что для меня непостижима цельность натуры человека, который при декларированной любви к женщине не стесняется плевать в её память и исходит на пену при виде того, что осталось от неё в этом мире.
цитата:
в каком месте у Джеймса сила духа?
Он свой путь прошёл до конца. Хотя возможностей свалить было. Мы уже выше обсуждали, что наши оценки здесь принципиально различны.
цитата:
она вообще в Хогварсте есть?
Есть. Такой выходки, как позволяет себе Снейп в третьем томе, ни за кем из других учителей (кроме Амбридж, на фоне которой и кальмар педагог) не числится. Я надеюсь, мне не надо объяснять коллеге, почему это вообще ни в какие ворота.
цитата:
Снейп хорош как специалист, у которого при желании можно многому научиться
Даже при обучении взрослых вопрос мотивирования стоит не на последнем месте. В случае с детьми - тем более. Снейп этого вообще не умеет. Так что он не преподаватель, а именно специалист (и вот чего мне действительно жалко, так это того, что ему столько лет пришлось быть микроскопом, которым забивают гвозди).
цитата:
разве он ушел не потому, что Снейп рассказал о его ликантропии?
Охотно признаю, что для меня непостижима цельность натуры человека, который при декларированной любви к женщине не стесняется плевать в её память и исходит на пену при виде того, что осталось от неё в этом мире
Увы, тут дальше говорить не о чем, потому как у меня на ушах самостоятельно мною же туда повешенная лапша: Я считаю, что Эванс была какое-то время его единственным другом (или он ее таковой считал), возможно, имела место детская влюбленность, а вот сЛили - идет лесом. ТАк что дальнейшая дискуссия на эту тему бессмысленна.
Incognito* пишет:
цитата:
Не с улицы, конечно, но вот достижениями-то своими Снейп не особо делился - это канон.
Однако его школьные приятели УПСы явно были в курсе дел:)
Incognito* пишет:
цитата:
Он свой путь прошёл до конца. Хотя возможностей свалить было.
Угу, и при этом не смог зашитить свою семью. Да, действительно, это мы уже по второму кругу поли, ну нафиг.
Incognito* пишет:
цитата:
Такой выходки, как позволяет себе Снейп в третьем томе, ни за кем из других учителей (кроме Амбридж, на фоне которой и кальмар педагог) не числится.
А можно напомнить, о чем именно речь? *смущенно* Кстати, здесь уже упоминали о рукоприкладстве МакГоннагал. Так вот для меня это как раз - признак профнепрегодности, куда там банке с тараканами, разбитой об стену после вторжения хамом-учеником в личную жизнь преподавателя.
Отправлено: 06.09.08 23:11. Заголовок: miloshevich у меня ..
miloshevich
цитата:
у меня на ушах самостоятельно мною же туда повешенная лапша: Я считаю, что Эванс была какое-то время его единственным другом (или он ее таковой считал), возможно, имела место детская влюбленность, а вот сЛили - идет лесом.
Я выразилась слишком кратко, скажем так. У меня тоже язык не поворачивается назвать те розовые сопли, которые Роулинг предложила нашему вниманию в 33 главе, любовью. Но автор именно это декларирует как мотив всех его действий, с ней не поспоришь.
цитата:
Однако его школьные приятели УПСы явно были в курсе дел
Его школьные приятели на тот момент - такие же сявки, те, кто чего-то уже успел добиться в иерархии, старше.
цитата:
А можно напомнить, о чем именно речь?
Инцидент в учительской. Вмешательство в ход чужого урока со своими замечаниями - табу абсолютное.
цитата:
для меня это как раз - признак профнепрегодности, куда там банке с тараканами
До банки с тараканами имеет место то же рукоприкладство. Ни разу не оспариваю, что Гарри за такое свинство заслуживает хорошей порки, но Снейп остаётся учителем и распускать руки права не имеет.
цитата:
откуда такие сведения?
Реплика Хагрида. К Дамблдору-то Люпин должен был побежать сразу после обратной трансформации, а в июне это очень раннее утро. До завтрака.
Его школьные приятели на тот момент - такие же сявки, те, кто чего-то уже успел добиться в иерархии, старше.
Люциус, к примеру:)
Incognito* пишет:
цитата:
Инцидент в учительской. Вмешательство в ход чужого урока со своими замечаниями - табу абсолютное.
Млин. Не помню в упор:( Сорри.
Incognito* пишет:
цитата:
Реплика Хагрида. К Дамблдору-то Люпин должен был побежать сразу после обратной трансформации, а в июне это очень раннее утро. До завтрака.
Хагрид в качестве источника информации, конечно, сомнителен. Но всякое могло быть. Однако это не исключает того, что Рем просто понял, что Снейп его сдаст. А также не объясняет, почему он вдруг стал таким сознательным, если раньше-то ничуть его не заботила, что он опасность для окружающих представляет. Или просто проняло, что чуть детей не угробил? но тогда получается удивительная параллель со Снейпом в ситуации с пророчеством. Того тоже "проняло", только когда дело коснулось знаомых и перестало быть абстракцией. А ведь ремус-то к третьей книге постарше будет!
Incognito* пишет:
цитата:
До банки с тараканами имеет место то же рукоприкладство. Ни разу не оспариваю, что Гарри за такое свинство заслуживает хорошей порки, но Снейп остаётся учителем и распускать руки права не имеет.
не уверена, что в данном случае имеют место именно взаимоотношения учителя с учеником. Это уже личное пространство. А вот МакГоннагал Дракусю за ухо оттаскала вовсе без уважительной причины. Меня вообще Хогвартские порядки ооочень удивляют: одни отработки в лесу чего стоят.
Школу закончил, когда Снейп перешёл на второй курс. :) Если о чём и знает, так с чужих слов.
цитата:
Млин. Не помню в упор
Ничего страшного, бывает. Напоминаю: первый урок по ЗОТИ у третьего курса Гриффиндора проходит в учительской. При появлении группы Снейп встаёт и выдаёт Люпину "у вас тут Лонгботтом, так он бездарь, ничего не может, если ему Грейнджер не подскажет".
цитата:
не объясняет, почему он вдруг стал таким сознательным, если раньше-то ничуть его не заботила, что он опасность для окружающих представляет
Я так думаю, что при найме на работу про зелье всё было оговорено. С зельем он не опасен. И поскольку забыть о лекарстве его заставляет ситуация форс-мажорная - вполне возможно, что ему в голову не приходил такой вариант.
цитата:
не уверена, что в данном случае имеют место именно взаимоотношения учителя с учеником
Статус обоих остаётся прежним. Учитель и ученик. И первый не имеет права распускать руки. При том, что в данном случае реакция Снейпа совершенно правомочна.
Школу закончил, когда Снейп перешёл на второй курс. :) Если о чём и знает, так с чужих слов.
А как еще информацию добывать? У Снейпа определенно была репутация.
Incognito* пишет:
цитата:
Напоминаю: первый урок по ЗОТИ у третьего курса Гриффиндора проходит в учительской. При появлении группы Снейп встаёт и выдаёт Люпину "у вас тут Лонгботтом, так он бездарь, ничего не может, если ему Грейнджер не подскажет".
Действительно, некрасиво. такие вещи, конечно, преподы друг другу всегда говорят, но вот в присутствии учеников... Но вот как это рассматривать: как проявление публичное личной неприязни (что не есть гуд, безусловно) или как предупреждение (все-таки предмет, мягко говоря, не безопасный)?
Incognito* пишет:
цитата:
Я так думаю, что при найме на работу про зелье всё было оговорено. С зельем он не опасен. И поскольку забыть о лекарстве его заставляет ситуация форс-мажорная - вполне возможно, что ему в голову не приходил такой вариант.
непредусмотрительность, безответственность и прочее. особенно обидно в свете того, что преподаватель Ремус действительно неплохой.
Incognito* пишет:
цитата:
Статус обоих остаётся прежним. Учитель и ученик. И первый не имеет права распускать руки. При том, что в данном случае реакция Снейпа совершенно правомочна.
Нда, надо читать в оригинале. Млин, если б еще осилить *вздыхает* А то у меня четкое ощущение осталось, что в том переводе, который читала я ( а я все книги в сети читала, в разных переводах), рукоприкладства не было. Или вы про оттаскивание от думосброса? Так это состояние аффекта, да и оттащить нужно было как можно скорее, пока он еще чего интересного не увидел. Кстати, очень интересно, что еще за два воспоминания (их ведь всего три было?), которые Гарри не увидел? Одна из самых значимых для меня загадок, которая, увы, так и не разрешилась в каноне:(
Отправлено: 07.09.08 00:34. Заголовок: miloshevich А как е..
miloshevich
цитата:
А как еще информацию добывать?
Из первых рук. От тех, кто знает лично, а не с чужих слов. :)
цитата:
ак это рассматривать: как проявление публичное личной неприязни (что не есть гуд, безусловно) или как предупреждение
Во-первых, предупредить коллегу можно, вызвав на секунду за дверь. Во-вторых, Снейп знает, чем они будут заниматься - а чего такого опасного в боггарте? Неприятно, не более того - истерика может случиться. В-третьих, особых успехов в ЗОТИ от всего Хогвартса ожидать сложно - чем они весь предыдущий год занимаются?
цитата:
непредусмотрительность, безответсвенность и прочее.
Непредусмотрительность, конечно. Но дольше года в любом случае не продержался бы.
цитата:
Или вы про оттаскивание от думосброса?
Именно. Как гласит оригинал, Снейп его продолжает держать так, что немеет рука, даже после оттаскивания. Аффект, конечно, смягчающее обстоятельство, но не оправдывающее полностью.
цитата:
оттащить нужно было как можно скорее, пока он еще чего интересного не увидел.
Непредусмотрительно, вообще-то говоря, заниматься такими вещами при Гарри. :)
цитата:
Кстати, очнь интересно, что еще за два воспоминания (их ведь всего три было?), которые Гарри не увидел?
В оригинале не сказано, сколько именно, сказано только, что несколько. Что там ещё было - самой интересно. Но это только маме Ро ведомо.
Из первых рук. От тех, кто знает лично, а не с чужих слов. :)
Увы, мы слишком мало из канона знаем о том, как было поставлено дело у Лорда. Можем только предполагать, исходя их косвенных признаков, что добыча и анализ инфы у УПСов была на высоте.
Incognito* пишет:
цитата:
о-вторых, Снейп знает, чем они будут заниматься - а чего такого опасного в боггарте?
Вспомнив, чем кончилось дело, не могу удержаться от смеха:) Не зря Снейп Лонгботтома отметил, ох, не зря:)))
Incognito* пишет:
цитата:
Как гласит оригинал, Снейп его продолжает держать так, что немеет рука, даже после оттаскивания.
Ага, то есть он именно оттащил его за руку? Не ударил, не за ухо оттащил - а именно за руку? Хм, а были другие варианты? дать досмотреть? ИМХО дар речи в такой ситуации может просто отказать на некоторое время. Вообще, сложная ситуация. Конечно, стоило бы думосброс убрать, дабы мальчишку в соблазн не вводить. Но, во-первых, предполагал ли Снейп, что Гарри останется с этим агрегатом наедине (я не помню)? Во-вторых, поступок Гарри иначе как подлым и хамским не назовешь. Возможно, Снейп просто был о нем лучшего мнения, вот и сорвался: не только от возмущения, но еще и от разочарования? Incognito* пишет:
цитата:
В оригинале не сказано, сколько именно, сказано только, что несколько. Что там ещё было - самой интересно. Но это только маме Ро ведомо.
Кстати, до кучи: а вдруг там было что-то, чего Гарри нельзя было видеть и в коем случае? Какой-нибудь разговор с Альбусом, к примеру? Тогда поведения Снейпа вообще единствено верное из возможных. но - увы, автор секрет зажала. Или забыла.
Отправлено: 07.09.08 07:43. Заголовок: Надо заметить, что п..
Надо заметить, что предубеждение против Снейпа и желание выгородить Мародеров носит характер какой-то страусиной политики - недостойные мародерства старательно замаличваются, а несуществующие подвиги старательно выпячиваются. Не вспоминается почему-то, что Джеймс, даже будучи на седьмом курсе не уставал Снейпа шпынять, ве также находясь в обществе друзей, но при этом именно Снейп - член банды. Люпин, забыв выпить зелье и подвергнув учеников опасности, уходя впоследствии из школы, совершает Поступок. А по-моему, просто совестно стало. Потому что опасность оп представлял более чем реальную и исключительно по собственной вине. А Снейп, который полез в Хижину студентв спасать - просто всех подставить хотел? Или честно выполнял долг преподавателя, стараясь защитить студентов от беглого преступника? Что-то много говорится о том, какой Снейп не-педагог. А стоит ему сделать что-то педагогическое, это просто отказываются видеть. Легко сказать, что Снейп ведет себя непедагогично, но с самим Снейпом хоть кто-нибудь педагогично себя вел? Хоть раз его кто-нибудь защитил просто ради него самого? И совершенно добровольно переходящий в лагерь противника Снейп - это тоже не Поступок, а просто какое-то искупление, которое он и так всем вокруг должен. Непонятно правда, за что. Потому что если уж говорить о долженствовании, то Сириус по гроб жизни должен у Снейпа в ногах валяться, прощения просить за ту "шуточку". И благодарить, что Снеп Гарика на первом курсе на метле удержал. Ведь Снейп, а не великий Дамблдор или та же МакГонагалл. Или это опять Снеп "должен был"? Кому? Как педагог? Там еще куча педагогов была. И такое же лицемерие можно видеть на примере Малфоя и Уизли. Когда Малфой называет Гермиону грязнокровкой - он мерзавец, когда близнецы Уизли бросают Монтегю в исчезающем кабинете, где он провел неделю, чуть не умер и спас-то его кто-то другой, да еще и случайно, они всеобщие герои. И им даже в голову не приходит повиниться. А уж тут вред причинен совершенно очевидный. Это самое обыкновенное выгораживание и фаворитизм. Такие же, какие Дурсли демонстрируют по отношению к Дадли. И неприязнь - к Гарри.
Результат вполне закономерный и заслуженный. В кои веки откровенно недопустимый поступок не сходит с рук.
цитата:
были другие варианты?
Во-первых, были - наорать. Во-вторых, он продолжает применять физическую силу, когда в этом уже нет необходимости. Я не вижу, чем это лучше поступка МакГонагалл - как гласит канон, она Драко держала за ухо. Насчёт "таскала" ничего не сказано.
цитата:
Во-вторых, поступок Гарри иначе как подлым и хамским не назовешь
Совершенно согласна, но это не даёт Снейпу права применять меры физического воздействия.
цитата:
Кстати, до кучи: а вдруг там было что-то, чего Гарри нельзя было видеть и в коем случае?
Если до кучи - так откуда Снейп, увидев погружённого в думосброс Поттера, знает, что именно он там видит?
Отправлено: 07.09.08 09:41. Заголовок: Weis Надо заметить,..
Надо заметить, что предубеждение против Мародёров и выгораживание Снейпа носит характер даже не страусиной политики, а именования чёрного белым. Дурных поступков Мародёров на весь канон перечислено три с половиной штуки, и два наиболее часто упоминаемых совершены в шестнадцать лет - но это просто-таки вселенское зло. Дурные поступки взрослого Снейпа превращаются в добродетели. Нападение подростков вдвоём на одного - ужоснах. Издевательства взрослого подонка над детьми - доблесть. Преподаватель Снейп, который бормочет себе под нос контрзаклятья, герой, подросток Джеймс, разруливший последствия чужой глупости с риском для себя, ничего особенного не сделал, и вспоминать о благодарности спасённый не обязан. Про взаимность вражды и то, что школьник Снейп в долгу не оставался, не вспоминается. Любовь к Снейпу - это за редким исключением
Weis , вот и меня тоже удивляет, когда на вопрос: "Что есть хорошего в мародерах?" и слышишь в ответ: "Вам этого не понять, а Снейп вообще гнида". Получается, что любить мародеров без того, чтобы презирать Снейпа, просто нельзя. Незавидная у них доля: всех любят просто так, а их только за то, что есть кто-то, кто кажется хуже... Weis пишет:
цитата:
Снейп, который полез в Хижину студентв спасать - просто всех подставить хотел? Или честно выполнял долг преподавателя, стараясь защитить студентов от беглого преступника?
Плюс он еще знал, что Люпин не выпил зелье, то есть в любую минуту может обратиться в оборотня. И, кстати, Снейп не Блэка скрутил, а именно Люпина: Тонкие, змеевидные верёвки выстрелили из волшебной палочки Снейпа и обмотали рот, запястья и щиколотки Люпина
Отправлено: 07.09.08 14:04. Заголовок: Такую дискуссию и пр..
Такую дискуссию и пропускаю! эла ,miloshevich, Weis, Существует такое понятие, как "искупление кровью". Между прочим, в штрафбате для этого достаточно было царапину в бою получить. А из бедного Северуса крови вытекло... В любой школе всегда есть мажоры. И к ним изначально у преподавателей отношение особое. Им простят то, что не простят другим, если в мероприятии «победа куется »всем классом, то отметят аккуратненьких в костюмчиках. А если не дай Мерлин СЛУЧИТСЯ, то их станут отмазывать всем педколлективом вкупе с РОНО. Это можно понять. Представьте перед собой тарелку с яблоками. Какое вы выберете первым? То яркое или сбоку помятое? Не побоюсь нагло предположить, что на выбор симпатий Incognito* влияют такие же соображения. О вступлении в организацию. Да заодно они вступали, вместе с факультетом. Если участники по возрасту помнят красногалстучную пионерию... Был выбор? Просто у нас были только красные, а у них красные и зеленые,а выбора не было. "Если тебе гриффиндорец/слизеринец имя, имя крепи делами своими..." Осмелюсь предположить, что до вступления ТЛ представлял юнцам свои идеи в привлекательной обертке, причем хитро. Таким, как Малфой "убьем всех магглов и грязнокровок", полукровкам "преданные Лорду получат желаемое". И зачем ему отказываться от полукровок? Как мясо подойдут... Вообще до Седьмого бреда мне представлялось, что Снейп перешел на правильную сторону из идеологических соображений, из отвращения к тому, что делают ПСы. Человек долго мучился, и решился. Но Ро возжелала дамского романа. Ужасный Снейп издевательски издевается над бедняжками ученичками. Соглашусь с miloshevich, ничего особенного, да Снейп и не профессиональный преподаватель. У Даблдора много кто непрофессионал - Трелони нужна для того, чтобы своевременно узнавать ее прогнозы, Хагрит растит зверушек, какие-никакие в битве пригодятся (правда, получилось почти наоборот, но это уже мелочи). А Снейп защищает Гарри. Гарри жив? Какие вопросы? Мародеры не присутствуют в Саге как субъекты, поэтому обсуждение их "хорошести" считаю занятием никчемным. Предваряя, объяснюсь: Ремус и Сириус, да и Питер нужны Ро чтобы вызвать в ГАРРИ определенные чувства и побудить его совершить определенные поступки.
Отправлено: 07.09.08 14:17. Заголовок: Маринка Не побоюсь ..
Маринка
цитата:
Не побоюсь нагло предположить, что на выбор симпатий Incognito* влияют такие же соображения.
Не бояться и предполагать вы можете что угодно, но попадаете при этом в молоко. Сравнение с яблоками остроумное, но яблоко я выберу с бочком - оно вкуснее. Соображения у меня другие, и я их вполне чётко объяснила. Ежели кому неясно, так упс - даже преподавательской фантазии в переформулировках есть предел.
Вообще до Седьмого бреда мне представлялось, что Снейп перешел на правильную сторону из идеологических соображений, из отвращения к тому, что делают ПСы. Человек долго мучился, и решился. Но Ро возжелала дамского романа.
ППКС. Я тоже была о нем лучшего мнения. Любовь - это прекрасно, но он мне прежде всего казался человеком чести. Никто не спорит, что Снейп достоин уважения. Хотя любви все же больше достойны другие герои, на мой взгляд. Incognito* пишет:
цитата:
яблоко я выберу с бочком - оно вкуснее
Хотя, конечно, на вкус и цвет...
Но почему тем, кто любит Снейпа, нужно обязательно опускать при этом всех его противников ниже плинтуса? Ну не любите - не надо, топтать-то зачем? Неужели, чтобы Сева был в белом, остальные обязательно должны быть в г***?
Отправлено: 07.09.08 19:23. Заголовок: Да, действительно, о..
Да, действительно, о чем бы не начали говорить, всё сведётся к обсуждению Снейпа и его поступков.
Седьмую книгу обсуждаем всё-таки, а не Снейп vs Мародёры.
Вот то, что Снейп действительно с этой своей большой и чистой любовью, на которую он 19 лет должен был, пардон, дрочит ночами, это нонсенс по отношению к остальным книгам - ППКС!
Я не то, чтобы в это не верю, просто сам факт настолько неубедительно показан, что поневоле поверишь в большую подставу.
Если участники по возрасту помнят красногалстучную пионерию... Был выбор?
Я помню. Я училась в те годы, когда "мелкий политический деятель пугачёвской эпохи" жил, здравствовал и официально считался руководителем государства, а советский народ претворял в жизнь решения очередного съезда КПСС. Выбора не было по определению. "Вот на груди алый галстук расцвёл, юность бушует, как вешние воды, скоро ты будешь вступать в комсомол"... Будушь, будешь, куда ты денешься. Явка всех желающих обязательна. "Настроение было мерзопакостное"... но пионеров на войну не посылали. Другой коленкор. Маринка пишет:
цитата:
Да заодно они вступали, вместе с факультетом.
Не верю! Не верю, что среди сообщников ТЛ были одни слизеринцы. Потому что в этом случае они составляли бы меньшинство. Значит, с этим меньшинством ТЛ скрутил всю магическую Британию в бараний рог - вместе с Министерством, авроратом и хвалёным ОФ - и показал всем кузькину мать в полный рост? "Побеждал он, понимаешь". Не числом, значит. побеждал - умением. И в этом случае слизеринцы не только самые хитрые и изворотливые. Они - самые умные талантливые, сильные маги. Конечно, это объясняло бы, почему их так не любит Дамб. Его Светлейшество ввобще не желает мириться с тем. что не он распределяет ум и способности в награду за послушание ему, добрейшему-мудрейшему. Но уж Поттеру в этом случае Слизерин бы никак не светил. Где там Шляпа ум увидела, кто мне скажет И Драко не больно-то смахивает на вундеркинда. Про Крэбба и Гойла я вообще молчу. Думаю, что там хватало преставителей всех факультетов. И что каждый приходил под знамёна ТЛ по соображениям отнюдь не идейным (Белл и Крауч-младший не в счёт, они ненормальные). Чистокровные - недовольные тем, что полукровки и магглорожденные, нередко обладающие более сильными способностями, составляют серьёзную конкуренцию. Полукровки и магглорожденные - тем, что всё "схвачено и задушено", и поделено между старинными влиятельными чистокровными семьями; что без блата протекции не ступишь и шагу - ведь уже в школе некоторые "равнее других". Я 7-ю книгу не читала, о "мелодраме имени Слили" не имею ни малейшего понятия и руководствуюсь исключительно здравым смыслом. Думаю, Снейп подался в УПСы, потому что при статус-кво ему, выходцу из бедной семьи, без денег и связей, да к тому же полукровке, ничего не светило. Нет, можно было, конечно, наняться подручным в какую-то аптеку, со временем попытаться открыть своё дело - но это годы. И потом - он, гений, будет работать на владельца какой-то аптеки, который наверняка ему в подмётки не годится? Вежливо разговаривать с клиентами - этим стадом баранов? А тут - возможность сразу проявить себя при новом властителе, занять высокое положение в обществе, сделать карьеру, покончить с ненавистной бедностью. И уже не он будет зависеть от чьего-то расположения - перед ним станут заискивать! Ну, и всякий "гарнир" - вроде того, что его исконные противники - отпрыски влиятельных-состоятельных семей, родившиеся, что называется, с серебряной ложкой во рту - на стороне Дамба. И что сам Дамб обошёлся с ним подло. И что ТЛ увидел в нём не слабака, не умеющего в квиддич играть, а талантливого зельевара. "Мы все любим, чтобы нас хвалили за нашу работу", как сказал перед смертью один старый лицемер. Думаю, Сев донёс о Пророчестве из желания выслужиться - и плевать ему было на родителей и ребёнка, кто бы они не оказались. Думаю, он до поры времени готовил яды - и плевать ему было, для чего они нужны. Но, впервые сходив на "мокрое дело". он ужаснулся. И понял, во что влип. И приполз к Дамбу на брюхе. умоляя: "Дядя, спаси!" А дядя просто так никого не спасает. Сапсение пришлось отрабатывать.
Отправлено: 07.09.08 20:06. Заголовок: Ладно, это всё ИМХО...
Ладно, это всё ИМХО. Теперь по существу. Маринка пишет:
цитата:
Ужасный Снейп издевательски издевается над бедняжками ученичками. Соглашусь с miloshevich
А я не соглашусь. Потому что "кол по космографии - и вечная ненавмсть к астрономии со дня этого кола", будь он хоть трижды заслужен. Ненависть к предмету начинается со страха перед учителем - и в отличие от страха, благополучно сохраняется на всю оставшуюся. У Снейпа, кроме зубрилы Гермионы, никто толком ничему не научился. Вспомните первый урок зелий из шестой книги.Маринка пишет:
цитата:
У Даблдора много кто непрофессионал
Я повторю столько раз, сколько понадобится: как дурость Снейпа, который попёрся на ночь глядя в Визжащую Хижину, не оправдывает подлости Блэка; как жестокость Волда, развязавшего террор, не оправдывает подлости Дамба, вознамерившегося од маркой избавления мира от ТЛ толкнуть отважного и доброго, но не слишком умного мальчишку на самопожертвование, дабы окончательно скрыть следы собственного должностного преступления; так произвол Дамба, всеми правдами и неправдами протаскивающего на должности преподавателей своих людей, не оправдывает мелочности, вздорности, жестокости и подлости Снейпа. Человек должен добросовестно делать работу, за которую ему платят жалованье - или убираться на все 4 стороны. Снейп оправдывал собственную бездарность как учителя тем. что это "стадо баранов" всё равно ничему не научишь. Гениев для него, пардон, не нарожали. Почему у Люпина не было "стада баранов"? Почему у Спраут не было "стада баранов"? А уж ставить Снейпа на одну доску с полоумной алкоголичкой Трелони или недоумком Хагридом, лишённым ума месяцев за 9 до рождения... ну, это круто
Думаю, Сев донёс о Пророчестве из желания выслужиться - и плевать ему было на родителей и ребёнка, кто бы они не оказались. Думаю, он до поры времени готовил яды - и плевать ему было, для чего они нужны. Но, впервые сходив на "мокрое дело". он ужаснулся.
Хнык-хнык... Я тоже с большим энтузиазмом так думала. Но вредная Роулинг всё испортила - написала прямым текстом, что Снейп испугался за Лили, потому и прибежал.
цитата:
уж ставить Снейпа на одну доску с полоумной алкоголичкой Трелони или недоумком Хагридом, лишённым ума месяцев за 9 до рождения... ну, это круто
Да уж, сравнение лестное донельзя. Снейпу, наверное, стоит быть благодарным, что не сравнили с Амбридж или Локхартом...
Отправлено: 07.09.08 20:52. Заголовок: kos пишет: Но почем..
kos пишет:
цитата:
Но почему тем, кто любит Снейпа, нужно обязательно опускать при этом всех его противников ниже плинтуса? Ну не любите - не надо, топтать-то зачем? Неужели, чтобы Сева был в белом, остальные обязательно должны быть в г***?
Вы ничего не путаете? Тут, кажется, наоборот, Снейпа гнобят, чтоб мародеры были почище. Еще раз повторюсь - я не считаю Снейпа белым и пушистым, не предлагаю его именем называть улицы и в Снейпах измерять справедливость, великодушие и милосердие, и ставить его в пример детям. Но зачем приписывать ему то, что он не делал? Я не вмешиваюсь, когда возвеличивают мародеров. Но почему мне, чтобы сказать о Снейпе что-то хорошее, не нужно опускать мародеров, но ни оно обсуждение их не приходит без уничижения Снейпа?
danita2 пишет:
цитата:
У Снейпа, кроме зубрилы Гермионы, никто толком ничему не научился.
Вообще-то, это не так: на курсе Гарри все, включая Невилла, сдали ЗОТИ по зельям вполне сносно.
Вообще-то, это не так: на курсе Гарри все, включая Невилла, сдали ЗОТИ по зельям вполне сносно.
Ну, не мог Невилл быть тупицей в зельях. Не мог. В травологии-то он разбирался. А травология и зелья связаны между собой теснее, чем любые другие предметы в Хоге. И управляться со всякой растительной гадостью - см. 2-ю книгу канона - нужны отнюдь не дырявые руки. И матчасть он тоже запоминал - значит, память не дырявая. А эксцессы на зельях - что ж, даже взрослый человек не сможет нормально работать, когда начальство над душой стоит и на мозги того... капает. Вот Невилл и сдал нормально первый же экзамени, который принимал не Снейп. Вообще, единственное. что мне в Хоге нравится - СОВы принимает комиссия, куда преподаватели Хога не допускаются. Вероятно, чтобы избежать как предвзятости, так и протекционизма. Единственная разумная деталь во всей системе магического образования.
Я не вижу, чем это лучше поступка МакГонагалл - как гласит канон, она Драко держала за ухо
За руку и за ухо - все-таки разные вещи. За ухо - это еще и оскорбление.
Incognito* пишет:
цитата:
Если до кучи - так откуда Снейп, увидев погружённого в думосброс Поттера, знает, что именно он там видит?
Честно говоря, я думаю, что не знает. Просто все, что там есть, Гарри видеть сааавсем не положено.
kos пишет:
цитата:
Но почему тем, кто любит Снейпа, нужно обязательно опускать при этом всех его противников ниже плинтуса?
Я уже устала повторять, что Джеймса я не люблю не столько из-за истории их взаимоотношений со Снейпом, сколько из-за его поведения относительно Эванс. И характера в целом - меня тошнит от таких мальчеГов.
danita2 пишет:
цитата:
Потому что в этом случае они составляли бы меньшинство.
Так их и было меньшинство. Большинство - обыватели, стоящие не на стороне УПСов и не на стороне ОФ, а вовсе даже на стороне Министерства:) Пока жареный петух в свою личную задницу не клюнет.
danita2 пишет:
цитата:
Потому что "кол по космографии - и вечная ненавмсть к астрономии со дня этого кола", будь он хоть трижды заслужен. Ненависть к предмету начинается со страха перед учителем - и в отличие от страха, благополучно сохраняется на всю оставшуюся. У Снейпа, кроме зубрилы Гермионы, никто толком ничему не научился.
Ничего подобного:) Это очень индивидуально. Есть еще такая позиция: интерес к предмету пропорционален количеству времени, затраченному на него. У меня в 5-9 классах была учительница по литературе, очень похожая на Снейпа. Но я все равно любила литературу, да и саму преподавательницу, как ни странно, хотя мы с ней и ссорились постоянно:) А Драко, между прочим, вполне успевает по Зельям. Кто не успевает? Уизли? Поттер? А по какому предмету, кроме ЗОТС, они вообще успевают?:))) Мы слишком мало знаем об остальных учениках, видимо, это не входило в задачи Ро.
danita2 пишет:
цитата:
Почему у Люпина не было "стада баранов"? Почему у Спраут не было "стада баранов"?
Возможно, мой мнение не слишком объективно, поскольку я с химией никогда не дружила, но на мой взгляд Зелья куда труднее, нежели ЗОТС или Травоведение:) Сварить что-нибудь хитрое и сказать "Ридикулус" боггарту все-таки не сравнимые вещи.
danita2 пишет:
цитата:
Ну, не мог Невилл быть тупицей в зельях. Не мог. В травологии-то он разбирался. А травология и зелья связаны между собой теснее, чем любые другие предметы в Хоге.
Связаны, ага. Но все же хорошей успеваемости по Травологии для знания Зелий не хватит. Это необходимо, но недостаточное условие:)) Например, для работы с зельями требуется в том числе мгновенная реакция и умение анализировать "в процессе". А Невилл просто из тех деток, которым для хорошей учебы непременно требуются комфортные условия, расположение преподавателя и некая фора, доверие зараннее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Поэтому остаётся доверять мнению представителей противоположного пола: сам Сириус, ляпни ему заклятый друг что-нибудь такое, всенепременно полез бы. 
У них есть существенно меньшая склонность к подлости и существенно бОльшее умение ценить то, что даёт жизнь, даже в самых тяжёлых обстоятельствах. Несклонность делить людей по признаку происхождения - у меня на такие вещи аллергия. И умение прощать. 
напомните, плз
Ну. Дамбу это на руку, он - мерзавец ещё тот, ТЛ отдыхает. Думаю. если бы Пророчества не было, Дамб бы его выдумал. 
- участник сейчас на форуме
