ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 11.05.08 17:44. Заголовок: Моя рецензия на ДС
Насколько я поняла, все желающие выложить свою рецензию на ДС имеют право создавать новую тему, что я и делаю. Это, конечно, не совсем рецензия, а, скорее, перечень моментов, которые мне не нравятся в ДС.
Почему я люблю книги о Гарри Поттере, но ненвижу книгу "Гарри Поттер и Дары Смерти" Седьмая книга для меня не существует. Ниже попытаюсь объяснить почему. Но начну с самого большого плюса книги.
Плюс История Старшей палочки, изложенная в 36-ой главе, изящна и остроумна. За этакое я и люблю Ро! (Правда, меня все же смущают фразы типа: «Надеюсь, палочка уже обо всем узнала».) Но эта история – небольшая деталь на общем фоне. А вот остальное…
Общие 1) Играть надо по правилам. Если первые шесть книг повествуют о школьных годах Гарри, странно, что 7-ая книга совсем о другом. Это не недостаток, но… Представьте, что Дживз, вместо того, чтобы спасать Вустера от очередной невесты, займется расследованием преступлений кровавого маньяка, а Пуаро безумно влюбится в кого-то и раскроет новые грани своей сексуальности. Это м. б. хорошо написано, но мы любим героев совсем за другое!
2) Полная предсказуемость сюжета. В "Дарах Смерти" мне не встретилось ни одной сюжетной линии, которую не предвидели бы фанаты (за исключением семейной жизни Дамблдора и истории Старшей палочки – а обе этих линии предвидеть было нельзя.) Ро могла бы походить по форумам и кое-что изменить в "Дарах Смерти" , чтобы хоть чем-то удивить читателей.
3) Оборванность сюжетных линий в конце книги. Неясно, что случится дальше, кто станет новым Министром, кто возглавит Слизерин после ухода Слизнерога на пенсию, кто станет профессором ЗОТИ, что станется с Полумной, найдет ли Невилл свою любовь – он это заслужил! В конце концов, мы не знаем даже, освободит ли Министерство домовиков! (Действительно, за каким кляпом этим чучелам нужна свобода?!) Я уж молчу о том, что, если в конце 7-ой книги Гарри утратил способность говорить со змеями, то Рон (не самый продвинутый ученик) ВООБЩЕ НЕ МОГ научиться говорить по-змеиному. И откуда взялся в Распределяющей Шляпе меч, если он хранился в Гринготтсе? Или мечи тоже умеют трансплюкировать?!
Об остальном речь пойдет дальше.
По мелочам
Волдик Волд в первой главе "Даров Смерти, ИМХО, ведет себя как браток, крышующий одну палатку на рынке и желающий закрышевать вторую. Да, у каждого свое представление об Абсолютном Зле, но, извините, это будущий Властелин Мира общается со своими ближайшими сподвижниками! Ладно, в этом вопросе я м. б. субъективна.
Но на месте Волда я заавадила бы Снейпа, как только узнала о наказании, которое тот назначил Невиллу, Джинни и Полумне – участникам битв в Министерстве и Хоге. Он бы еще им на фестралах предложил покататься, умник…
Кроме того, если один хоркрукс, доверенный на хранение УПСам, был уничтожен, зачем Волд продолжил эту порочную практику?!
И Волд д. б. полным кретином, чтобы сразу после захвата власти немедленно покинуть Англию. С одной стороны, Орден Феникса может попоробовать перехватить инициативу в отсутствие главного врага. (Вообще, с энтим Орденом Веника Волду ОЧЕНЬ повезло.)
С другой стороны, УПСы могут решить, что и без Волда прекрасно справляются с управлением страной.
С третьей стороны, как Волд вообще мог начать войну, не будучи уверенным в своем главном оружии - палочке?! Вот разобрался бы с палочкой - тогда бы и ввязывался в бой...
Мораль семьи Уизли Мое отношение к этим людям сильно ухудшилось после того, как они забыли пригласить Невилла на свадьбу Билла и Флер. Могу понять, почему не позвали Макгонагалл: она в трауре. Но в Хоге сражались четверо мужчин: Люпин, Билл, Рон и Невилл, такого не забудешь при всем желании. Или у Уизли случился массовый склероз?!
Мораль Гарри и Дамблдора Меня всегда умиляет, сколько людей посвящают свои жизни исправлению чужой нравственности. Уж травил их Ярослав Гашек супом из раковых шеек и рыжих тараканов, травил – а моралистки все никак не помрут. М. б., они размножаются почкованием или клонированием… Но даже на этом фоне странно выглядит Гарри – а он совсем не похож на издательниц гламурных журналов, - размышляющий о том, хороший ли Дамблдор человек. Мне лично по барабану, хороший ли Дамби человек – по-моему, гораздо важнее, что он всю жизнь боролся с Волдом и прочими злодеями и погиб, защищая школу. Высоко ли он был моральным Дамблдор, низкоморальным или средне – вот кончится война, тогда об этом и подумаем. А пока надо драться. Так или иначе, Дамби все равно лучше Волда и УПСов. Кстати, если бы Гарри вернулся в Хог на 7-ой курс, его терзания были бы вполне оправданы: парень мается от тревоги и безделья, вот и засоряет себе голову невесть чем. А так… Оппонентки Гашека нервно курят в углу. На месте Гарри я бы задумалась о морали Дамба, когда выяснила, что он всю жизнь готовил ребенка к ранней смерти и СОЗНАТЕЛЬНО послал 17-тилетнего мальчишку на гибель, как поросенка на убой. Вот это действительно ни в какие рамки не лезет! Такое можно требовать от Снейпа, который, плохо ли хорошо, но полжизни прожил. А посылать на смерть мальчишку… Воля ваша, неправильно это. Но тут Гарри не ропщет, а радостно идет навстречу своей гибели. И, между прочим, душевнобольного человека нужно не взаперти держать, а лечить с помощью целителей или магловских врачей. Только тогда появляется шанс его спасти.
Миру – Миртл! Первые шесть книг содержат много драматических эпизодов, но там всегда находится место юмору. А вот в "Дарах Смерти" пафос рулит.
Рыдают все: Гарри, Дамби, Снейп, мистер Уизли… А ведь мужские слезы – это штука редкая, и переборщить здесь очень легко. Финальная битва написана красиво, но бесконечные рыдания раздражают даже там. Люди, видевшие много смертей, не могут реветь, как Плакса Миртл.
Однако добил меня памятник Поттерам. Не знаю, м. б., в Англии памятники красивые, но я живу в Москве и при слове «памятник» начинаю ржать как подорванная. Если бы в «Octopus’s Garden» я не планировала памятник Дамблдору заранее, то придумала бы его теперь.
Но это все мелочи… Теперь – о цветочках.
Цветочки
«Шутки» Мародеров Представьте себе следующее. Некий человек считает, что больные СПИДом д. б. изолированы от общества, поэтому шпионит за всеми подозрительными и хочет раскрыть их тайну друзьям и соседям. Хороший это человек? Не очень, но понять его можно. Преступлений он никаких не совершает.
Эти действия СПИДофоба раздражают лучшего друга одного из больных, и отважный мститель решает наказать шпиона – подстроить так, чтобы СПИДофоб сам заразился этой болезнью и на своей шкуре понял, каково живется больным. Можно ли оправдать действия мстителя? НЕТ, НЕЛЬЗЯ! Это злодейство, и за него сажают в тюрьму.
Тем не менее, и Мародеры, и Дамби считают шуткой действия Сириуса по отношению к Снейпу. Заметьте: спасать Снейпа от оборотня отправился один Джеймс, Сириус не пошел. При этом собака и олень без проблем могут нейтрализовать волка, а вот одному оленю это сделать очень трудно, тем более что Снейп Джеймса явно не послушает. Если бы «шутка» Сириуса удалась, всех Мародеров исключили бы из школы, Дамби уволили с поста директора, а Люпина могли и в Азкабан отправить. Здорово, правда?
Да и с последовательностью эптзодов в "Дарах Смерти" явная несвязуха.
В УА Снейп говорит, что Блэк послал его на смерть в 16 лет. События выглядят так:
Детство – вражда Снейпа и Мародеров; С.О.В. по ЗОТИ – страшное унижение Снейпа; Позже – «шутка» Сириуса.
Логично: вражда идет по нарастающей. После истории с оборотнем Дамби имел полную власть ЗАПРЕТИТЬ Мародерам мучить Снейпа. Так и случилось: дальше к Снейпу приставал только Джеймс.
Если верны факты, указанные в "Дарах Смерти", то события выглядят так:
Детство – вражда Снейпа и Мародеров; Позже – «шутка» Сириуса; С.О.В. по ЗОТИ – страшное унижение Снейпа
А куда Дамблдор смотрел?! Если даже после шутки он не смог запретить ученикам издеваться над Снейпом, которого они подвергли такой опасности, то грош ему цена как учителю. А мораль Мародеров в данном случае внушает серьезные опасения даже мне.
И еще один момент. После прочтения ОФ отношения Снейпа и Лили представлялись мне такими, как, например, в фике Улицы «Оба и животное» - надменный парень то общается с девушкой нормально, то без видимых причин унижает ее. В этом случае действия Лили вполне понятны: к Снейпу у нее чувства сложные, но унижать людей вообще нельзя, хотя подвесить этого хамоватого парня, пожалуй, стоит разок для профилактики, тем более что экзекуцию проводит парень, который тебе нравится. (Вспомните: в ОФ Лили с трудом сдержала УЛЫБКУ при виде подвешенного Снейпа.)
Но вот если Лили и Снейп дружили долгие годы, а Мародеры подвесили Снейпа ПОСЛЕ того, как чуть не скормили его оборотню, то находить экзекуцию забавной может только девушка-монстр (и неважно, как она относится к Джеймсу). В этом случае Лили заслужила все, что выпало ей на долю.
Любовь 1 Любовь – это не вздохи на скамейке, не гулянье при луне и даже не суперсекс. Любовь – это когда два человека могут поддержать друг друга В ЛЮБЫХ обстоятельствах. Он (она) просто стоит рядом и говорит обыкновенные слова – но на душе сразу же становится легче. Если это есть – придет и все остальное, если этого нет – ничего не будет.
33-я глава "Даров Смерти" – это фантастически красивая и нежная история НАСТОЯЩЕЙ любви. Это, пожалуй, лучший лирический эпизод всего цикла. Парню и девушке вместе лучше, чем порознь, и это ТАК цепляет! Да, иногда они цапаются, но это по молодости и неопытности. Но огромная нежность ведь все равно остается…
В жизни бывает всякое, и девушка может разлюбить одного и так же сильно полюбить другого, но ПОКАЖИТЕ МНЕ, КАК ЭТО СЛУЧИЛОСЬ! В ОФ Лили явно нравится Джеймс и безразличен Снейп, но я не понимаю, как, когда и почему она смогла так изменить чувства! Одно оскорбительное слово не способно убить любовь, особенно если учесть, при каких обстоятельствах оно было произнесено. Человека невозможно разлюбить только потому, что он стал УПСом (на эту тему написана очень толковая книга - «Потоп» Генрика Сенкевича). Сердцу не прикажешь! (Кстати, если бы Лили поставила вопрос ребром: я прекращаю общаться с Мародерами, а ты - с УПСами, - уверена, Снейп бы согласился, т. к. с Лили ему явно лучше. Человек, знающий, что такое истинная любовь, не променяет ее на имитацию.)
По логике событий "Даров Смерти" получается, что Лили вышла замуж без любви, только чтобы досадить Снейпу. Такое в жизни случается часто, но я не хочу верить, что здесь все было именно так!! У меня сердце болит за всех троих! Это неправильно! Я хочу верить, что Гарри родился в счастливом браке! Джеймс и Лили прожили так недолго, и я верю, что они были счастливы! Значит, в "Дары Смерти" я не верю…
А Сириус здесь при чем? Итак, Джеймс ненавидел Снейпа, т. к. ревновал его к Лили. Но именно Сириус послал Снейпа к оборотню и не присоединился к Джеймсу, который бросился на выручку давнему врагу. ЗАЧЕМ?! Ну, Блэк – это, конечно, не Уайт, да и в детстве голова не всегда соображает правильно. Но даже в УА, многое пережив и выстрадав, Сириус продолжал твердить, что СНЕЙП ЭТО ЗАСЛУЖИЛ! А Люпин, интересно, тоже заслужил попасть в Азкабан за преступление, которого не совершал?! А Джеймс заслужил тоже стать оборотнем, если бы не справился с Люпином?! Да бросьте вы!
Конечно, с точки зрения Сириуса Снейп виновен в том, что хотел раскрыть тайну Люпина. Но если твой враг – подлец каких мало, это не повод, чтобы становится последней тварью, а своей «шуткой» Сириус опускал себя намного ниже Снейпа: Северус, по крайней мере, в то время, друзей не подставлял.
В общем, одно из двух. Либо Сириус по какой-то причине ненавидел Снейпа сильнее, чем Джеймс (кстати, причину взаимной ненависти Блэка и Снейпа Ро нам так и не открыла). Либо я опять вспоминаю гетный фик Улицы «Оба и животное», где Лили любит Джеймса, а Сириус ненавидит Снейпа просто так, и из этой беспричинной ненависти супротив авторской воли прет ТАКОЙ неприкрытый слэш, что оторопь берет.
ППКС! Пошла вступать в стройные ряды снейпосириусисток.
Любовь 2 Любовь – это когда два человека могут поддержать друг друга в любых обстоятельствах, в радости и в горе, в болезни и здравии… Когда Гарри нужна физическая, эмоциональная и интеллектуальная поддержка, он идет к Рону и Гермионе. Когда Гарри становится совсем худо – у него на пути оказывается Полумна и умудряется как-то помочь. На протяжении СЕМИ книг Гарри говорит с Джинни только ОДИН раз – в ОФ о квиддиче. Когда после победы над Волдом Гарри видит Джинни, он думает: «У нас еще будет время поговорить», - и идет дальше. Он не хочет ни утешить ее, ни разделить с ней радость победы. А вот Полумна в этот момент задумалась о том, что Гарри ЧУВСТВУЕТ, и для нее он немного времени нашел.
Я поверила бы в неземную любовь Гарри и Джинни, если бы она была показана хоть вполовину так хорошо, как любовь Лили и Снейпа. Но ОНА НЕ ПОКАЗАНА ВООБЩЕ! Даже разговор Гарри и Джинни в эпилоге не доказывает их духовную близость!
Кстати, я вообще не поняла, зачем в сюжете нужна Полумна, - видимо, для того, чтобы морально поддержать Гарри, пока он лелеет свою великую любовь к Джинни. Полный улет!
Драко Я бы пережила все вышеизложенное, если бы не то, что Ро сделала с Драко. В ПП и "Дарах Смерти" парень ТАК здорово держится, что я его поневоле зауважала. Он себя не роняет! Ремонтирует шкаф (ой, не аристократичное это дело – мебель чинить!), не прося Снейпа о помощи, не унижается до доносов, вытаскивает из огня друга… И даже слезы в обнимку с Плаксой Миртл – это правильно! Драко ведь не только от страха плачет – он осознает, что мир не таков, каким ему всегда казался. Драко искренне считал себя самым крутым человеком во Вселенной и не понимал, почему некоторые придерживаются иного мнения. И только в ПП он осознал, что не входит даже в первую тысячу самых крутых людей. Такое понимание невероятно мучительно, но это первый шаг, без которого невозможно идти дальше.
И какую же судьбу приготовила Ро одному из самых любимых своих героев?!
Гоп-стоп, Канада! В эпилоге Драко научился носить красивые мантии и надувать щеки, как и его отец. Смотрите, завидуйте! Вот только Люциус считал себя крутыми до сорока с лишним лет (событий ПП), а Драко все понял в семнадцать. В семнадцать лет человек может переписать заново свою судьбу! И если Драко этого не сделал, - значит, живет он зря.
Я, как и rakugan, считаю, что для истинных аристократов Малфои слишком уж аристократичны. Но у Ро нет никаких указаний о том, чем занимаются Малфои, так что, возможно, мы ошибаемся. Тогда Драко всю свою жизнь будет гнить в Малфой-мэноре и считать себя полным ничтожеством, которого только богатство защищает от жизненных невзгод.
Даже счастливый брак (а если в эпилоге "Даров Смерти" даже НЕ УКАЗАНО ИМЯ МАТЕРИ СКОРПИУСА, значит, скорее всего, младший Малфой женился по расчету) не спасет Драко от сомнений в себе. Это, конечно, от характера зависит: Невилл мог быть счастлив, живя тихой жизнью, а самолюбивый Драко – нет. Чтобы уважать себя, младший Малфой должен что-то значить!
Если же он ничего толкового не делает, то либо рано или поздно поднимет новый мятеж (еще кровавее, чем волдовский), либо начнет тиранить жену, мучить детей, пытать эльфов, вымещая на них боль за свою незадавшуюся жизнь, либо сопьется или станет наркоманом. Дивный финал незаурядного человека! Драко не обязательно дружиться с Гарри и К, - в конце концов, на Поттере свет клином не сошелся, - но что-то делать младший Малфой должен!
Я задумала «Выродка» до того, как прочитала "Дары Смерти" , но, даже если бы не задумала этот фик раньше, то начала бы писать его сейчас – в знак протеста.
Но даже все это еще цветочки. В "Дарах Смерти" есть вещи и пострашнее.
Ягодки
Орден веника По версии "Даров Смерти" , Орден Феникса вряд ли смог бы помешать воцарению Волда, но проигранный бой не означает проигранную войну. Что можно было сделать?
1) В Британии все друг друга знают, в том числе и грязнокровок. Если Волд и УПСы тиранят маглорожденных. – значит, Орден должен их спасать и помогать беглецам. Первые же грязнокровки, пообщавшиеся с Жамбой, расскажут об этом остальным, и желающих бежать будет очень много. Нужно только найти место, куда прятать спасенных. И Сириус, и Дамби – люди не бедные, могли бы и ОФ деньжат оставить и прикупить на них участки в Сибири, Австралии, США – там земли много. Вопрос переброски беглых решается просто: ковры-самолеты, метлы, фестралы, гиппогрифы…
Через год у Ордена будет АРМИЯ людей, ненавидящих Волда и готовых драться, чтобы вернуться на родину. Бай-бай, Волди!
В лагере беглецов можно было бы и Дамблвартс организовать, где учат детей не Круцио, а ЗОТИ. Туда и многие чистокровные захотели бы детей отдать…
Опять же, Гарри большую часть времени т. н. поисков хоркруксов ничего не искал, а прятался в лесу. Если бы все это время он жил среди беглецов и учил их ЗОТИ, то приносил бы гораздо больше пользы.
2) Магия тем и хороша, что способна нанести большой ущерб без смертоубийства. Если бы Жамбу превратили в жабу, Яксли - в яка, а на лицах доносчиков появилось бы слово «Ябеда» из прыщей, УПСы думали бы о последствиях своих действий.
Так что из вышеперечисленного сделали члены Ордена Феникса? ДА НИЧЕГО! Пламенные борцы с Волдом, лучшие люди магической Британии прячутся по темным углам, как… вымарано самоцензурой… и позволяют УПСам мучить грязнокровок!
Окончательно меня добила 22-ая глава. ПЯТЬ ЗДОРОВЫХ МУЖИКОВ выражают свои соболезнования погибшим (среди которых есть их родственники), шутят шутки про Волда и призывают 17-тилетнего Гарри поскорее прийти и освободить их, словно… вымарано самоцензурой.
Да на месте Волда я за каждый такой эфир платила бы 1000 галеонов! Пусть все усвоят, что шутить над Волдом можно, а вот бороться с ним нельзя!
А я сама с такими членами ордена бы в один трамвай не села. Если бы ко мне (не приведи Мерлин!) пристал злобный тролль, думаю, они бы тоже принялись Гарика кликать. А ну как он не успел бы?!
Особенно трогательно члены ордена смотрятся на фоне УПСов, которые после многих лет тюрьмы и страданий готовы продолжать борьбу за дело Темного Лорда. Младший Крауч, Белла, Люциус – они знают, за что сражаются, и готовы умереть за свои идеалы! Вот это люди! Я б в УПСятницы пошла – пусть меня научат…
Дамби Аберфорт сказал, что после смерти Альбуса орден фактически развалился. Это и вправду так. Но меня мучает вопрос: Дамби преподавал в Хоге как минимум полвека и знал многие поколения детей. Неужели Альбус за 50 лет не нашел НИКОГО, кроме Гарри, способного возглавить войну против Волда?! А вот Волд нашел за то же время массу преданных сторонников…
В общем, одно из двух. Либо именно Дамби – главный злодей, стоящий за Волдом. Либо Дамби... вымарано самоцензурой… очень плохой руководитель! Если он до такой степени в людях не разбирается – лучше бы пикси дрессировал, они бы нанесли Волду больший ущерб.
ИМХО, если Ро и заслуживает смерти – то именно за то, что так опустила Дамблдора. Я-то всегда считала, что это он самый крутой и умный в книгах, а оказалось, что Гарри.
Бойня в Хоге Прекраснодушие Дамблдора и его бесполезный Орден привели к чудовищной катастрофе. Ро говорит, что в Хоге учатся около 1000 детей. По-моему, эта цифра завышена в 4 раза, но примем ее.
4 факультета, семь курсов, значит, на одном курсе учатся:
1000/4= 250
250/7= 35 человек.
Слизеринцы ушли, остались 6-ые и 7-ые курсы трех факультетов, всего:
35*2*3=210 человек.
В 36 главе говорится:
цитата:
...подальше от тел Фреда, Тонкс, Люпина, Колина Криви и пятидесяти других, кто погиб, сражаясь с Волдом...
Если остались ВСЕ ученики 6-ых и 7-ых курсов трех факультетов, - значит, погибла четверть. А если не все, а половина, то каков процент погибших?! Да, Ро говорит, что к защитникам Хога присоединились их родители и друзья, но сути дела это не меняет.
Это называется война?! По-моему, это бойня!
Поймите меня правильно: на любой войне неизбежны жертвы! Я очень люблю фильмы «В бой идут одни «старики» и «Звезда». Но там погибают профессионалы, и погибают они не зря! А вести бой в школе – это преступление!
Дамблдора и Орден за ТАКОЕ надо убивать! Как можно было устраивать финальную битву В ШКОЛЕ?! Или Ро, как и Некрасов, считает:
цитата:
Дело прочно, когда под ним струится кровь!
Я не верю в ТАКОГО Дамблдора и в ТАКОЙ Орден. Поэтому "Дары Смерти" для меня не существуют.
Заключение В общем, я думаю, что Златопуст Локонс выздоровел, сбежал из больницы, наложил заклятие забвения на известную магловскую писательницу, отобрал у нее ее книгу и вручил ей свою под названием «Возмутительный Волдеморт». Ро только заменила имя «Златопуст Локонс» на «Гарри Поттер» и «Гарри Поттер» - на «Рон Уизли». Надеюсь, когда настоящие герои войны об этом узнают и доберутся до гада, то выйдет настоящая книга, и я узнаю:
почему Снейп и Сириус так ненавидели друг друга;
когда освободили домовиков;
чем занялся Драко после школы и на ком он женился;
кто выдал Волду Каркарова и Амелию Боунз;
почему из Гарри нельзя было извлечь хоркрукс и уничтожить его обычным порядком;
почему шрам на ноге Дамби выглядит как карта лондонского метро;
и еще одну чрезвычайно закрытую, засекреченную (restricted) информацию.
На большую часть этих вопросов я отвечу в своем фике «Harry Potter and Octopus’s Garden».
Отправлено: 15.06.08 10:47. Заголовок: http пишет: А сама ..
http пишет:
цитата:
А сама пропаганда выглядит деморализующе - она сосредоточена вокруг потерь и надежды на Гарри, не дает никаких советов по индивидуальному сопротивлению, не собирает и не мобилизует.
Увы, по канону получается именно так... полагаю, это прокол РО, которая просто не имела понятия, что такое партизанское движение, какие последствия это может иметь для мирного населения, и как чувствует себя это население во время оккупации. Исторического опыта не хватило. То же самое с защитой школы детьми. У меня сразу же всплыла ассоциация с еще незабытыми трагическими событиями, поэтому мне дико. Но, может, из относительно благополучной в этом плане Британии борьба детей с профессиональными убийцами выглядит как-то иначе?
Отправлено: 15.06.08 13:58. Заголовок: Танка Морева С мое..
Танка Морева
С моей стороны было предельно глупо еще раз появляться в теме, которая не различает – с одной стороны – канон и собственные фики, с другой – реальную жизнь и литературное произведение. Однако считаю необходимым ответить Вам:
«а) тюрьмы есть во всех странах. »
Конечно во всех, только в разном масштабе. Вам знакома такая аббревиатура ГУЛАГ?
«б) коммунисты не сажали в тюрьмы по национальному признаку. » Они высылали по национальному признаку. Целые народы.
«в) был реальный подъем в экономике, культуре, науке и пр. »
Так в экономике и у Гитлера был подъем. Прикиньте приблизительно его цену – включая голод, прикиньте старт, с которого подъем начинался, ну и многое другое.
«г) закон соблюдался для всех »
Да нет, он не соблюдался ни для кого. Образцовая ситуация деспотии: один царь, все остальные рабы.
Отправлено: 15.06.08 15:15. Заголовок: эла пишет: То же са..
эла пишет:
цитата:
То же самое с защитой школы детьми.
Можно уточнение? По тексту ДС дети школу не защищали. В защитниках остались только те, кому исполнилось 17 (по магическим законам - совершеннолетние) и остались они добровольно. Колин Криви погиб при попытке пробраться в замок, а не при его защите.
цитата:
А что если мы хотим остаться и сражаться? Послышались редкие хлопки. - Если вы совершеннолетние, можете остаться. – сказала профессор Макгонаголл.
цитата:
...половина Гриффиндора сидела на местах, вынуждая профессора Макгонаголл сойти с преподавательской трибуны, расталкивая на своем пути несовершеннолетних. - Даже не думай, Криви, иди! И ты, Пикс!
То есть решение было принято оставшимися совершенно осознанно. Теперь про многократно упоминавшуюся в данной дискуссии "бойню детей" Светлана_Ст пишет:
цитата:
Если остались ВСЕ ученики 6-ых и 7-ых курсов трех факультетов, - значит, погибла четверть. А если не все, а половина, то каков процент погибших?! Да, Ро говорит, что к защитникам Хога присоединились их родители и друзья, но сути дела это не меняет.
Это называется война?! По-моему, это бойня!
Давайте разберемся. На 7-м курсе гриффиндора - 10 (!!!) человек. Включая двух девочек, имена которых Роулинг подзабыла:) Логично предположить, что не больше людей и на остальных курсах. То есть из седьмых курсов у нас остаются:
цитата:
Стол Слизерина был полностью пустой, но некоторые из старших студентов Равенкло остались сидеть, пока их товарищи по одному уходили, еще больше Хаффлпаффцев осталось сзади, и половина Гриффиндора сидела на местах
То есть, очень грубо, максимум человек 30 (15-гриффиндор и 15 хаффлпафф и райвенкло в сумме) совершеннолетних волшебников. Кроме них в замке присутствовали еще и члены Ордена Феникса (а там только семья Уизли насчитывала 9 человек), преподаватели (еще человек 10-15), родные оставшихся учеников и жители Хогсмита. Процентное соотношение посчитайте сами. И заметьте, что из учеников погибают только Колин Криви и Кребб, а так же тяжело ранена Лаванда (убей, не понимаю, почему ее в фанфикшене упорно лишают права на жизнь). То есть бойни как таковой не было. Далее, давайте разберемся с "Поттер-дозором". Тут было много ссылок на историю партизанской войны в ВОВ. Теперь скажите - расклеивание листовок с надписью "Смерть фашизму" имело какой-либо смысл? А за это вешали- потому что фашисты прекрасно понимали роль демонстраций в воздействии на общественное настроение. Итак, что у нас говорится в выпуске "Поттер- дозора"?
цитата:
Но до нас доходят рассказы о волшебниках и волшебницах, рискующих своей жизнью ради спасения друзей и соседей магглов, часто без ведома самих магглов. Я бы хотел обратиться ко всем слушателям с просьбой обратить внимание на эти примеры. Даже если это будет простое защитное заклинание на улице магглов. Много жизни удастся спасти, приняв элементарные меры предосторожности
Это что - не указание как надо сопротивляться? Кроме того, нельзя не отметить, что все рекомендации, данные в "Поттер-дозоре" мягко говоря способствуют сохранению жизни как магглов так и магов. Да, постоянная бдительность. Да, будьте осторожны, потому что обычному волшебнику убить в разы труднее чем УПСам. Поэтому пусть сражаются те, кто умеет это делать, а те, кто не умеет - берегите свои и чужие жизни. По-моему, исключительно правильная позиция в отличие от приказа № 227.
цитата:
пока мы ... поем дифирамбы силе духа Хагрида, нам приходится огромные силы сторонников Гарри Поттера бросать на его выручку
Из этих слов вывод один - Орден действует, активно действует. И спасает тех, кого может. Кроме того, давайте не будем забывать о том, что при тоталитарном режиме (который и вводил Волдеморт с приспешниками) всегда начинается информационная блокада, которая немало способствует усилению этого самого режима и дезориентации населения. Вот против этого "Поттер-дозор" и успешно борется.
vas-a-vas, жму руку)) Как человек, бывший в горячей точке, могу сказать, что нет ничего хуже "тишины". Поэтому когда дают сводку по убитым и раненным -- становится спокойнее. И когда вешают правильные листовки, возникает ощущение, что ты не один. И когда среди вранья есть одна радиочастота, где идет правдивая передача -- это дорого стоит. Так что как минимум у фениксовцев было не мало дел с поиском точной информации. И если в начале года убежавшие от министерства люди сомневаются верить ли Поттеру и Ко, то в финале все становятся на его защиту. И благодаря "Дозору" в том числе. Так что Орден действует, причем, они сами подают пример другим. А то, что говорит Аберфорт, несколько противоречит его же действиям (ибо он выходит на улицу спасать нарушителей).
Отправлено: 15.06.08 16:44. Заголовок: Танка Морева Спасиб..
Танка Морева Спасибо:) У меня вообще создалось впечатление при прочтении, что "Поттер-дозор" был своеобразным координирующим центром. http пишет:
цитата:
Решили частоту не глушить, а участников вещания прессовать для виду, чтобы не засиживались.
Смысл? Я уже не спрашиваю какой смысл цитировать свой фанфик в теме, посвященной канону. Этим решением УПСы: а) добровольно подставляют часть своих бойцов потому что ни близнецы ни Джордан ни тем более Шаклболт с Люпином не беспомощные кролики и за себя постоять умеют. Для виду - это не всерьез, это не до смерти. А вот ответный удар будет куда более серьезным. Про потерянное время я уже молчу. б) Сами, своими руками создают образ мучеников-героев. Потому что про преследования будут знать все, а про "для виду" - пару человек в штабе УПСов. Вот так вояки Волдеморта и лажались... А может, это был сознательный саботаж и фанфик посвящен Штирлицам в рядах УПСов?..
Отправлено: 15.06.08 17:04. Заголовок: vas-a-vas, и координ..
vas-a-vas, и координирующим центром тоже. Иначе бы так быстро люди не собрались в тайной комнате, ведь никто из посторонних (врагов) не успел проникнуть через «Кабанью голову» в школу.
Отправлено: 15.06.08 17:17. Заголовок: Танка Морева, так уж..
Танка Морева, так уж сложиилось, что Ваш вчерашний пост о СССР я вчера не заметила. К счастью, zanuda прекрасно Вам ответила. К ее словам мне нечего добавить.
zanuda, ППКС! Исчерпывающе и точно!
Танка Морева пишет:
цитата:
Скажу только, что есть такое понятие как негласный общественный договор между властью и гражданами. народ делегирует власти привелегии, возможность применять силу и пр, в ответ власть поддерживает закон, порядок и пр. Если власть нарушает договор, законы не действуют, каждый раз меняются, гражданам не комфортно и никто не чувствует себя в безопасности, даже сторонники ТЛ, то население перестает подчиняться и случается бунт. Что мы видим по битве за Хогвартс.
ППКС во всем, за исключением неизбежного бунта! (Многие тоталитарные режимы существуют десятилетиями.) Именно поэтому, несмотря на все вышесказанное, я болею за светлых, а не за Волда. Нужно еще добавить, что за победой Волда (особенно хорошо это виднно в "Ночной кукушке") непременно последует массовая эпидемия доносов и большие проблемы в экономике. (Подробнее об этом пишу в комментах к данному фику на Битве.) Но из двух зол выбирают меньшее. Если я стану принимать в расчет ДС, то буду болеть за Волда, а не за никчемный ОФ.
vas-a-vas пишет:
цитата:
По тексту ДС дети школу не защищали. В защитниках остались только те, кому исполнилось 17 (по магическим законам - совершеннолетние) и остались они добровольно.
С точки зрения тех, кто старше 20-ти, 17-тилетние - это дети независимо от того, совершеннолетние они или нет, да и опыта боевого у них нет никакого. И вообще, заставлять детей убивать взрослых - это не самое правильное решение.
цитата:
Давайте разберемся. На 7-м курсе гриффиндора - 10 (!!!) человек. Включая двух девочек, имена которых Роулинг подзабыла:)
В оценке числа учеников я опираюсь на слова самой Ро, которая говорила, что в Хоге учится тысяча студентов. Из чего она сделала такой вывод - не знаю, но канон есть канон. Но чем меньше учится студентов - тем меньше их осталось сражаться и тем больше процент жертв среди них. Судя по тому, что выжили почти все участники Армии Дамблдора, погибли те, кто в нее не входил.
Теперь - об информационной политике. Спору нет, правдивая информация на оккупированной территории необходима как воздух, но по логике вещей, пропагандой должны заниматься те, кто послабее и не умеет драться: Дедал Дингл, Гестия Джонс, Элфиас Дож... А что мы имеем с гуся феникса? Кингсли, Люпин, Фред, Джордж и Ли Джордан! Это, по логике вещей, великолепная боевка! И чем же заняты наши крутыши?
цитата:
пока мы ... поем дифирамбы силе духа Хагрида, нам приходится огромные силы сторонников Гарри Поттера бросать на его выручку
(Задумчиво.) А хде энти огромные силы? Я их не вижу чёй-то...
цитата:
Но до нас доходят рассказы о волшебниках и волшебницах, рискующих своей жизнью ради спасения друзей и соседей магглов, часто без ведома самих магглов. Я бы хотел обратиться ко всем слушателям с просьбой обратить внимание на эти примеры. Даже если это будет простое защитное заклинание на улице магглов. Много жизни удастся спасти, приняв элементарные меры предосторожности
Ы-ы-ы-ы-ы... Пенсионеры и домохозяйки спасают маглов, а ПЯТЬ РЕАЛЬНО крутых мужиков поют им дифирамбы, призывают следовать их примеру, а сами ни фига не делают. Моя рыдаль! А если делают - покажите хоть один пример! Вот Трио, несмотря на все свои огромные проблемы, женщине помогло, а могучей спасающей деятельности ОФ я не вижу. Значит, ее нет.
цитата:
Для виду - это не всерьез, это не до смерти. А вот ответный удар будет куда более серьезным.
Ой, не вижу я, какие-такие удары орденцы наносили УПСам, так что не верю и в ответ (хоть симметричный, хоть асимметричный) энтих членов на преследования.
С точки зрения тех, кто старше 20-ти, 17-тилетние - это дети независимо от того, совершеннолетние они или нет, да и опыта боевого у них нет никакого
Да, не считая боя в Министерстве и годичного сопротивления. По Вашей логике остаться сражаться должны были Минерва и бабуля Лонгботтома - с высоты их 70-летнего возраста все остальные - дети, согласитесь? Светлана_Ст пишет:
цитата:
И вообще, заставлять детей убивать взрослых - это не самое правильное решение.
Пожалуйста, цитату из текста где их заставляют. Я привела цитаты, свидетельствующие о том, что все было по доброй воле. Светлана_Ст пишет:
цитата:
Судя по тому, что выжили почти все участники Армии Дамблдора, погибли те, кто в нее не входил.
Перечитайте 5-ю книгу и увидите, что остались в основном те, кто в нее и входил, кроме Захарии Смита. Погиб - только Криви. Светлана_Ст пишет:
цитата:
должны заниматься те, кто послабее и не умеет драться
Да? Я была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Вы в курсе, что Геббельс отбирал в свою команду в первую очередь блестящих аналитиков? Так же как и соответствующий отдел КГБ. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления. Светлана_Ст пишет:
цитата:
И чем же заняты наши крутыши?
Такое впечатление, что радиопередача выходит в эфир 24 часа 7 дней в неделю и там в основном травят анекдоты. Светлана_Ст пишет:
цитата:
А хде энти огромные силы? Я их не вижу чёй-то...
* с интересом* это к кому вопрос был? Светлана_Ст пишет:
цитата:
А если делают - покажите хоть один пример!
Я этому посвящаю третий пост подряд. Примерам. Светлана_Ст пишет:
цитата:
Вот Трио, несмотря на все свои огромные проблемы, женщине помогло
Да там вообще-то не одна женщина была. И не один мужчина. И гоблинов парочка. И дракон... Светлана_Ст пишет:
цитата:
могучей спасающей деятельности ОФ я не вижу. Значит, ее нет.
Дивная логика. Фестралов, знаете ли тоже не все видят:)))) Светлана_Ст пишет:
цитата:
Ой, не вижу я, какие-такие удары орденцы наносили УПСам, так что не верю и в ответ
Это был ответ http, прочтите внимательно ее и мои посты. А вера - дело наживное.
zanuda, увы, ваш комментарий увидела только что. Несомненно, что ГУЛАГ был, были и переселение групп людей определенных национальностей. Но и то, и другое возникло не на пустом месте. Последние имело место строго в военное время и носило вынужденные меры. А идеология все-таки отличалась и сильно, между «все равны» против «нация господ и нация слуг». Собственно говоря, Вольдеморт и его сторонники схожи с фашистами именно из-за этого «нация господ и нация слуг». Реально же ТЛ со сторонниками никакого преимущества чистокровным не обеспечили, развития никакого не было.
Отправлено: 15.06.08 18:01. Заголовок: vas-a-vas пишет: По ..
vas-a-vas пишет:
цитата:
По Вашей логике остаться сражаться должны были Минерва и бабуля Лонгботтома - с высоты их 70-летнего возраста все остальные - дети, согласитесь?
Насчет бабуль - логично: они уже пожили, им умирать не страшно. Но если Дамб - многолетний директор школы - не мог завербовать более взрослых людей, значит, он никудышный педагог и никчемный подпольщик.
цитата:
Пожалуйста, цитату из текста где их заставляют. Я привела цитаты, свидетельствующие о том, что все было по доброй воле.
Из-за никчемного ОФ именно дети оказались в авангарде битвы. И выбор у них был простой: или сражаться и погибать, или перестать себя уважать ("если ты отказался сражаться за Гарри - то ты трус"), а детское самолюбие более уязвимо, чем взрослое.
цитата:
Я была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления.
Т. е. Дамб собрал в ОФ пять умных боевиков, а остальные - ни к чему не годные кретины? Вот я и говорю, плохой Дамб педагог.
цитата:
Такое впечатление, что радиопередача выходит в эфир 24 часа 7 дней в неделю и там в основном травят анекдоты.
Не семь дней в неделю точно - а в свободное от эфиров и анекдотов время орденцы, ИМХО, тратили на распитие сливочного пива.
цитата:
Дивная логика. Фестралов, знаете ли тоже не все видят:))))
Да, такая уж я непродвинутая. Никакой деятельности ОФ, кроме не слишком удачной пропаганды, я действительно не вижу. Объясните, плз, что нужно сделать, дабы ее разглядеть.
Но если Дамб - многолетний директор школы - не мог завербовать более взрослых людей, значит, он никудышный педагог и никчемный подпольщик.
Более взрослых чем Минерва?... Пожалуйста, более тщательно стройте предложения, Вас иногда сложно понять. Оценочные эпитеты тоже не радуют - обычно они подтверждаются цитатами из текста.
Светлана_Ст пишет:
цитата:
выбор у них был простой: или сражаться и погибать, или перестать себя уважать
Что не помешало уйти всему слизерину, бОльшей части райвенкло и части хаффлпаффа. Вы хоть иногда с текстом соотноситесь в своих умозаключениях:))) Светлана_Ст пишет:
цитата:
если ты отказался сражаться за Гарри - то ты трус
И насчет этого - тоже цитату, плиз. Гарри, кстати, никоим образом не собирался вмешивать в свое предприятие однокашников - перечитайте 28 главу. Чья была инициатива? Светлана_Ст пишет:
цитата:
Дамб собрал в ОФ пять умных боевиков, а остальные - ни к чему не годные кретины?
Цитату, подтверждающую Ваши выводы - и про кретинов и про Дамблдора. Заранее благодарна. Светлана_Ст пишет:
цитата:
Объясните, плз, что нужно сделать, дабы ее разглядеть.
Тут, собственно, два варианта: либо перечитать сагу и подумать еще раз (не сочтите за наезд), либо привести действительно продуманные взвешенные аргументы без оценочных эпитетов в пользу своей теории. Терциум нон датур. Увы.
Можно уточнение? По тексту ДС дети школу не защищали. В защитниках остались только те, кому исполнилось 17 (по магическим законам - совершеннолетние) и остались они добровольно. Колин Криви погиб при попытке пробраться в замок, а не при его защите.
Во-первых, Вы путаете совершеннолетие и способность адекватно вести себя в опасной для жизни ситуации и оценивать ее. За день до дня рождения - еще ребенок, после - уже нет? Зачем же тогда в школе авроров учат три года после Хогвартса? Выпускали бы сразу. И близнецов почему-то не приняли в Орден, хотя запретить остаться им на кухне Молли уже не смогла. Ученики - еще дети. Потому что ничего кроме школы не видели. Потому что не знали, с чем им придется столкнуться. И если Вас не убеждают мои слова, перечитайте канон - раненная девочка, около которой сидит Джинни, говорит, что она больше не хочет сражаться, она хочет к маме. Вот Вам и все совершеннолетие. На волне ура-всех-забодаем очень легко принять решение, которое к тому же кажется таким благородным. Но приняла бы она его, если бы знала, что через несколько часов будет лежать на земле и бояться умереть? Или все же предпочла бы уйти? Она - ребенок. Хотя и совершеннолетний. Во-вторых, Колина несли с поля битвы. Гарри предположил, что он пробрался в школу, а не то, что он погиб при этом. Погиб он во время битвы.
То, что из учеников погибают только двое, - Ваше оптимистичное предположение. Погибло около 50 человек, процентный состав учеников в данном случае не обсуждался.
Пожалуйста, более тщательно стройте предложения, Вас иногда сложно понять.
Стараюсь, но, увы, не всегда получается.
цитата:
Более взрослых чем Минерва?...
Более взрослых, чем 17-тилетние дети.
цитата:
Гарри, кстати, никоим образом не собирался вмешивать в свое предприятие однокашников - перечитайте 28 главу. Чья была инициатива?
Есть такая штука - общественное мнение, и дети от него гораздо больше зависят, чем взрослые. Дети часто ввязываются в авантюры, чтобы не отстать от сверстников, не понимая масштаба риска.
цитата:
Что не помешало уйти всему слизерину, бОльшей части райвенкло и части хаффлпаффа. Вы хоть иногда с текстом соотноситесь в своих умозаключениях:)))
Со слизеринцами (детьми УПСов) все ясно; кстати, все они присоединились к Волду. Остальные просто не входили в компанию Гарри, а, м. б., объективно оценивали свои боевые качества.
цитата:
Цитату, подтверждающую Ваши выводы - и про кретинов и про Дамблдора. Заранее благодарна.
Извольте! vas-a-vas пишет:
цитата:
была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления.
Т. е., радиопередачи ведут пять самых умных членов ОФ, а остальные вообще ни на что не годятся.
цитата:
Тут, собственно, два варианта: либо перечитать сагу и подумать еще раз (не сочтите за наезд), либо привести действительно продуманные взвешенные аргументы
Ноу проблем! Вряд ли осилю ДС снова, но мне вполне хватило приведенных Вами цитат из радиопередачи: вопреки собственным словам, никаких сил на помощь Гарри члены ОФ не посылали, никого не спасали, вместо этого прятались, ждали второго пришествия Гарри и призывали других бороться вместо себя. Если это называется героической борьбой, то отношения Гарри и Джинни в каноне - это величайшая любовная история на Земле.
:)) Еще раз. Среди членов ОФ нет ни одного волшебника младше 20. Самые юные - близнецы Уизли и Ли Джордан. Им как раз двадцатник. Светлана_Ст пишет:
цитата:
Дети часто ввязываются в авантюры, чтобы не отстать от сверстников, не понимая масштаба риска.
а) Я была уверена, что с понятием "дети" мы уже разобрались. Нет? б) Я уже отвечала на эту реплику. Светлана_Ст пишет:
цитата:
кстати, все они присоединились к Волду
Все? Или только Малфой сотоварищи? Цитату. Светлана_Ст пишет:
цитата:
цитата: Цитату, подтверждающую Ваши выводы - и про кретинов и про Дамблдора. Заранее благодарна. Извольте!
Я просила цитату из канона. Мои реплики, на которые Вы ссылаетесь, каноном не являются ни в коей мере. Так же не стоит ссылаться на чьи-то фики и чье-то мнение. У нас есть канон - оперируем им. Светлана_Ст пишет:
цитата:
vas-a-vas пишет:
цитата: была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления. Т. е., радиопередачи ведут пять самых умных членов ОФ, а остальные вообще ни на что не годятся.
Вы очень сильно передергиваете мои слова. Я НЕ говорила о том, что эти пятеро - самые умные, я НЕ говорила о том, что остальные "вообще ни на что не годятся". Почему Вы придаете моим словам такое толкование я не могу понять. Такая манера спора, мягко говоря, непродуктивна. Светлана_Ст пишет:
цитата:
Вряд ли осилю ДС снова, но мне вполне хватило приведенных Вами цитат из радиопередачи
Ноу комментс. Светлана_Ст пишет:
цитата:
Если это называется героической борьбой, то отношения Гарри и Джинни в каноне - это величайшая любовная история на Земле.
Во-первых, Вы путаете совершеннолетие и способность адекватно вести себя в опасной для жизни ситуации и оценивать ее.
Это очень субьективно. Гарри стал взрослым в 12, если так рассудить. Кому-то и в 90 лет мозгов недостает, так что этот критерий - очень приблизителен. Я не могу назвать ни одного из собравшихся в Выручай-комнате неадекватным человеком. Совсем напротив. эла пишет:
цитата:
раненная девочка, около которой сидит Джинни, говорит, что она больше не хочет сражаться, она хочет к маме.
А Вы думаете, все такие несгибаемые герои? Поговорите со взрослыми, воевавшими людьми. И маму звали и домой просились. А потом - снова воевали. Это совершенно естественно - терминаторов среди нас, по счастью нет. Я повторяю снова - совершеннолетние люди имеют полное моральное право распоряжаться своей судьбой. И тут уже виноватых нет. эла пишет:
цитата:
Погибло около 50 человек, процентный состав учеников в данном случае не обсуждался.
Если не обсуждался, почему автор исходного поста говорит о "бойне детей"?...
vas-a-vas, похоже, наша дискуссия зашла в тупик. Вы считаете ОФ героями, я - наоборот, и наши аргументы друг друга не убеждают. Так или иначе, было приятно подискутировать.
цитата:
Среди членов ОФ нет ни одного волшебника младше 20. Самые юные - близнецы Уизли и Ли Джордан. Им как раз двадцатник.
Из них реально могут сражаться (и думать) пять человек, иначе не пришлось бы привлекать детей к боевым действиям. Хилый итог многолетней деятельности Дамба! Я ДС не люблю, а Вы, судя по всему, любите. М. б., приведете несколько цитат о героической деятельности ОФ?
цитата:
Я просила цитату из канона. Мои реплики, на которые Вы ссылаетесь, каноном не являются ни в коей мере. Так же не стоит ссылаться на чьи-то фики и чье-то мнение. У нас есть канон - оперируем им.
Если пять потенциальных боевиков занимаются ТОЛЬКО радиопередачами, это значит одно из двух: 1) Или они слишком трусливы для более опасных занятий. 2) Или все остальные члены ОФ слишком глупы или трусливы даже для пропагандистской работы. Ни то, ни другое не заставляет меня уважать ОФ.
цитата:
Я была уверена, что с понятием "дети" мы уже разобрались. Нет?
Я считала и считаю 17-тилетних детьми.
Я пишу:
цитата:
кстати, все они (имеются в виду слизеринцы) присоединились к Волду
Корявая цитата из 32-ой главы ДС. Волд говорит Лютику:
цитата:
- Если ваш сын мертв, Люциус, это не моя ошибка... Он не пришел и не присоединился ко мне, как остальная часть слизеринцев. Возможно, он решил оказать поддержку Гарри Поттеру?
Ракуган писала в своем ЖЖ, что перевод точный, и я ей верю.
К сожалению, не могу сказать того же. Огромная просьба - научитесь подкреплять свои умозаключения цитатами или хотя бы ссылками на авторитетные источники (под авторитетными источниками подразумеваются словари и справочники, а не фандомные творения и чужие ЖЖ). Пока что это трудно назвать даже спором, а не то что дискуссией.
vas-a-vas, цитату из ДС Вы не считаете авторитетной? Проверить соответствие перевода ориджиналу мне сложно, потому и ссылаюсь на авторитетное мнение.
цитата:
почему автор исходного поста говорит о "бойне детей"?...
Да потому, что в любой битве первыми погибают самые слабые и неопытные - сиречь дети.
цитата:
Я не могу назвать ни одного из собравшихся в Выручай-комнате неадекватным человеком.
Так и я не могу! А вот взрослые, допустившие такое (члены ОФ), -люди явно неадекватные. Просьба проиллюстрировать Ваше мнение о героизме членов ОФ в ДС примерами из канона остается в силе.
Гарри стал взрослым в 12, если так рассудить. Кому-то и в 90 лет мозгов недостает, так что этот критерий - очень приблизителен.
Не считаю этот критерий приблиительным. Если в 90 лет нет мозгов, то и в битве делать нечего. Из сцены в каноне, на которую я сослалась ИМХО очень явственно следует, что, соглашаясь на битву, дети не оценивали всех последствий. Что касается адекватности тех, кто был в Выручай-комнате, то ИМХО партизанить под носом Кэрроу - это стопудовое детство. vas-a-vas пишет:
цитата:
Я повторяю снова - совершеннолетние люди имеют полное моральное право распоряжаться своей судьбой. И тут уже виноватых нет.
Судя по всему, у нас принципальные разногласия по данному вопросу. Я считаю, что если за обучающихся в школе детей несут ответственность учителя, то неважно, сколько лет этим детям, - они должны подчняться учителям. Посему мотивы Минервы для меня не понятны - она не должна была разрешать оставаться им в школе. Ваш аргумент о девочке и терминаторах мне не понятен. Речь идет не о то, кто может хотеть домой, а о том, что дети не понимали, во что ввязываются.
Отправлено: 15.06.08 21:47. Заголовок: Что касается выводов..
Что касается выводов автора, то исходя из канона осталось порядка 30 человек детей, преподаватели, подоспевшие члены АД, Уизли, кое-кто из бывшей квиддичной команды (Оливер Вуд, Ктти Белл и др), Аберфорт, Августа Лонгботтом, несколько человек из Ордена (собственно, Люпины и Кингсли). Погибшие, которые упоминаются - Люпины, Фред, Колин... Точно знаем, что Лаванда упала с второго этажа. Точно выжили Аберфорт, Уизли (кроме Фреда), Кингсли, преподаватели, Невилл и пара дноклассников, которые упоминаются дерущимися; на момент ухода Гарри в лес - Оливер Вуд... не приходит мысль, что те 50 погибших - это по большей части из числа 30 оставшихся и вчерашних выпускников? Что логично, учитывая, что они все же слабее и неопытнее, чем взрослые.
Отправлено: 15.06.08 22:02. Заголовок: vas-a-vas ППКС по в..
vas-a-vas ППКС по всем вопросам! Завидую Вашему упорству в дискуссии; у меня запал, увы, уже прошел. Добавлю еще одну функцию Поттер-дозора: он, по сути дела, поддерживает в магической Британии существование гражданского общества. Я живейшим образом помню роль нелегальных радиостанций (тем, кто по возрасту этого помнить не может, советую спросить родителей или дедушек с бабушками, если родители тоже слишком молоды).
Танка Морева
«Последние имело место строго в военное время и носило вынужденные меры. » Во-первых не только в военное время: массовые депортации в Прибалтике имели место до войны. У меня смутное впечатление, что не только они. Что касается вынужденного характера, подумайте хорошенько сами над Вашими словами.
«А идеология все-таки отличалась и сильно, между «все равны» против «нация господ и нация слуг». »
Ну да, все животные равны, но некоторые равнее других. Вы же прекрасно понимаете, что в той мере, в какой коммунистическая идеология не была людоедской, она была абсолютно лживой.
Отправлено: 15.06.08 22:06. Заголовок: эла пишет: не прихо..
эла пишет:
цитата:
не приходит мысль, что те 50 погибших - это из числа 30 оставшихся и вчерашних выпускников?
Не приходит. Потому что во-первых 50 из 30 никак не получаются, разве что каждого дважды посчитать, во-вторых на момент эпилога явно живы 10 человек. Даже если осталось 30 школьников (что вряд ли), то из оставшихся 20-ти 50 не получается тем более. Вы лучше не школьников считайте, а количество взрослых, которые там были кроме них. Только в семье Уизли 9 взрослых волшебников +10-15 учителей+ остальные члены ОФ+жители Хогсмида+ родственники. Вот из числа взрослых 50 человек спокойно набирается. Если Вам так нравится мысль о "бойне детей", то так и скажите:). эла пишет:
цитата:
Я повторяю снова - совершеннолетние люди имеют полное моральное право распоряжаться своей судьбой. И тут уже виноватых нет. Судя по всему, у нас принципальные разногласия по данному вопросу.
Да. Поскольку мне больше 18-ти. эла пишет:
цитата:
Посему мотивы Минервы для меня не понятны - она не должна была разрешать оставаться им в школе
эла пишет:
цитата:
Речь идет не о то, кто может хотеть домой, а о том, что дети не понимали, во что ввязываются.
В том же отрывке на который Вы так любите ссылаться, рядом с плачущей девочкой есть чудные слова:
цитата:
Мы все собираемся продолжать бороться
Это - уже после первого боя. Согласитесь, что Невилл не из числа диктаторов, отправляющих людей на смерть против их воли. Так что все они понимали. И не надо делать из нормальных людей недоумков.
Отправлено: 15.06.08 22:09. Заголовок: zanuda, не согласна ..
zanuda, не согласна про ссср, но так как форум не исторический, да и сама я не историк + в архивах (для док-ва или опровержения своей точки зрения) рыться не буду, так что замолкаю)) рада, что не единственная, кто не видит в 7 книге бездеятельность ОФ)))
Отправлено: 15.06.08 22:36. Заголовок: Танка Морева я имел..
Танка Морева я имела в виду её пост № 192, на который вы отвечали. Но если вам угодно так сильно обобщать, то да, СССР был похож на фашистскую Германию больше, чем на Французскую республику.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(Задумчиво.) А хде энти огромные силы? Я их не вижу чёй-то... 
- участник сейчас на форуме
