ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 22.11.08 13:37. Заголовок: Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение
Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ).
Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же.
Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут?
Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла.
Мистери Реддл , повторю свою мысль: убить человека можно не только "Авадой"! Та же "Сектумсемпра" не менее смертельна, если мгновенно помощь не оказать, а мучений куда больше. Есть и ещё что-то - не Авадой же Сириус с Ремом собирались Питтегрю мочить! Авада описана как мгновенная (то есть лёгкая) смерть. Почему к Непростительным отнесена именно (и только) она?
Отправлено: 22.11.08 22:12. Заголовок: Я вначале по делу вы..
Я вначале по делу выскажусь, а затем подискутирую чуток, ладно? Я тоже считаю, что Ро в интервью выдала косяк, и хорошо, что в книге этого косяка нету. Аргументы - ниже. О технических моментах создания Патронуса тут уже написали и написали хорошо, повторять не стану. Насчёт УпСов-идеалистов... ну, если у них в юности и были идеалы, так потом быстренько выветрились, в связи с замечательным руководством замечательного Лорда. В сцене на кладбище, а затем - в сцене в доме Малфоев очень чётко и ясно показано, КАК рады УпСы возродившемуся Волдеморту. Уж так рады, так рады... Беглецов из Азкабана я не подразумеваю, у них выбор между Лордом и дементорами - та ещё альтернативка... Я на примере многострадального Снейпа, если позволите. Зачем Снейп пошёл в Упивающиеся? Вот уж кто идеалистом не был ни разу, думаю, все согласятся. Пошёл он, дабы получить определённые блага. Стать сильным волшебником, получить преимущества перед Мародёрами. Затем, когда Лили ушла к Джеймсу, ему уже, по-моему, пофигу всё было. И Дамблдор не зря в первый раз встретил Снейпа настолько сурово. Вспомните, как он был мягок с ещё не совершившим убийства Драко! Снейпу он при первой встрече высказывает всю степень своего презрения. Так вот, Снейп пошёл в Упивающиеся за определёнными благами. Да и Малфой... идеалы из Люциуса Малфоя так и прут, удержать никак не может. Но какие, простите, блага, если та же Макгонагалл спокойно применяет Непростительные (седьмая книга, Макгонагалл империт Кэрроу), тот же Крауч-старший под Империусом сына годами держит, про Мальчика-Который-Всех-Переживёт я уже скромно молчу, а тут даже Патронуса фиг вызовешь?!! Давайте уже честно: или светлые маги не могут применять Непростительные, потому как для этого, как мы помним, нужно ЖЕЛАТЬ наступления необратимых последствий, или тёмные маги спокойно себе наколдовывают Патронуса при наличии нормальных счастливых воспоминаний. Хорошо, делаем скидку на азкабанцев, допустим, у них все светлые воспоминания сожрали дементоры, вместо счастья - дырка. Всё, нету. Кстати, патронуса Сириуса Блэка мы до самой смерти Блэка не увидим. Но ведь имеется куча УпСов, которые от Азкабана отмазались! Тот же Люциус Малфой, Яксли, Макнейр... Да и у Драко нет повода не выпить отсутствуют предпосылки для исчезновения Патронуса, особенно, если учесть, что в седьмой книге мальчик всерьёз пытался отмазать Гарри от Беллы и четы Малфоев. Допустим, в школьной программе Патронусов нет. Но имеется аврор Долиш, сливающий инфу УпСам. Вы хотите сказать, что его не учили?.. Вы хотите сказать, что такие способные мальчики, как эти, не захотят выучить чего-нибудь из арсенала врага? Кстати, патронус - это ещё и замечательная способность связываться друг с другом, помимо всего прочего. Метка-то даёт возможность связаться только с Лордом... Итог: 1) я считаю, что данное интервью Роулинг противоречит фактам из канона, пусть не прямо, но косвенно; 2) я готова предположить, что после Азкабана человек некоторое продолжительное время (либо навсегда) лишён возможности вызывать Патронуса. Однако с появлением новых счастливых воспоминаний данная способность, по идее, должна восстановиться, как и прочие магические способности. Скажем, когда человек осознает, что он таки уже не в этой проклятой тюряге Осознание может прийти не сразу, тут я согласна.
Маринка пишет:
цитата:
убийство в подобный обстоятельствах не могло повредить душе
Вот тут не соглашусь. Дамблдор не говорил, что это НЕ ПОВРЕДИТ душе. Он де-факто говорил, что душе Снейпа уже ничего не повредит, а вот малолетнего Драко Малфоя жалко. Вспомните НАЧАЛО разговора:
цитата:
- Если ты не против умереть, - грубо сказал Снейп, - то почему бы не предоставить такую возможность Драко? - Он свою душу ещё не слишком погубил, - ответил Дамблдор. - Я не хочу, чтобы из-за меня она у него пропала. - А моя душа, Дамблдор? Моя? - Только ты один знаешь, повредит ли твоей душе, если ты позволишь старому человеку избежать мук и унижений"
- такова цитата (перевод с украинского). Что мы видим? Как по мне, мы видим прямое и немного грубое: "А чего уже с твоей-то душой сделается?" В других же местах Ро уже не устами демагога Дамблдора говорит, что для Авады нужно ЖЕЛАНИЕ убить, т.е., осознанное стремление убить человека. Так что да, это убийство послужило на благо, но для осуществления данного убийства Снейп должен был чётко осознавать, что он делает, и ХОТЕТЬ убить - не "избавить от мучений", а именно осуществить акт лишения жизни. Это необходимо для работы Авады. И тот же Дамблдор в разговоре с Гарри объясняет, что убийство расщепляет душу, что оно непростительно и так далее. Так что, уж извините, но у Дамблдора Поттеру - Поттерово, а Снейпу - Снейпово. Тут не в том дело, хорош он или плох, а в том, что нужно уговорить Снейпа. И оба собеседника чётко понимают, что он имеет в виду: "Тебе решать, погубит ли тебя ещё одно убийство, совершённое во благо, после тех убийств, которые ты совершил". И он НЕ ГОВОРИТ, что вреда не будет. Маринка пишет:
цитата:
Пожиратели командовали дементорами, а те не пытались их высосать.
Извините, но Вы впрямую противоречите канону. В Азкабане Пожиратели сходили с ума, об этом вспоминает Артур Визли: они сидели неподвижно, ничем не интересовались, что-то бормотали себе под нос, и когда вышли оттуда, особого адеквата, уж извините, тоже не проявляли. Единственный тип, сохранивший рассудок - это, извините, Сириус Блэк, и почему - объяснено в каноне: у него было нерадостное чувство, за которое можно было цепляться. Барти Крауч - тот, кого сам Лорд называл самым верным из своих слуг - был зацелован дементором. Я не спорю, сумасшествие Пожиратели могли симулировать, но не все же сразу и на один манер! Дементоры не пытались высосать Тёмного Лорда, потому как хозяин. Остальные им не хозяева, а еда. Еду можно жрать по приказу Лорда или Министерства. Ну, или если с нарезки сорвёшься, как в сцене с квиддичем... А уж к кому еда симпатии проявляет - какое дементорам дело?
Toma пишет:
цитата:
За тем же, зачем Амбридж. От "побочных эффектов" таких союзников защищаться.
Да, вот это, ИМХО, правильно! В любом случае, патронус - это такая техника безопасности при работе с дементорами И чтобы УпСы не знали правил ТБ - ну, извините...
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Авада описана как мгновенная (то есть лёгкая) смерть. Почему к Непростительным отнесена именно (и только) она?
Как по мне, тут два момента. Во-первых, Сектумсемпру можно применить и с целью попугать, и с целью нанести лёгкие/средней тяжести/тяжкие телесные повреждения... Авада же описана именно как заклинание, для работы которого необходимо желание убить. Во-вторых, на Аваде делаются хоркруксы. Да, Миртл убили тяжёлым взглядом Василиска , но в основном Реддл авадил. Следовательно, делаю вывод, что это заклятье является наиболее желательным (из-за того, что описано "во-первых") при расщеплении души, необходимой для создания хоркрукса. Меня вот больше интересует (это оффтоп, ага), с какой стати "Империо" к запретным отнесено, а тот же Обливиэйт - нет. По тяжести последствий, извините, действие Обливиэйта если не равно, то даже превышает...
Отправлено: 22.11.08 22:15. Заголовок: Сразу оговорюсь, что..
Сразу оговорюсь, что на мой взгляд самое непростительное заклятие - Империус. Вот уж!!!! А насчет Авады у меня была мысль, что она больше вредит душе пославшего. Ибо как надо сконцентрироваться, чтобы пожелать смерти другому, представить себе эту смерть...все, молчание, неподвижность, перевод живой материи в неживую. Дело тут не просто в убийстве, а в убийстве посредством усилий твоей души. Вспомним, что в мире Роулинг душа не только что реальна, так даже материальна. Не просто вопрос веры, как у нас. А с Сектумсемпрой тебе достаточно пожелать порезать некую поверхность, живую ли, неживую. Последствия ты предполагать можешь и даже желать их можешь. Но смерть в данном случае наступает от потери крови, а не от твоих ментальных усилий непосредственно.
Отправлено: 22.11.08 22:59. Заголовок: Напоминаю, что Авада..
Напоминаю, что Авада отнесена к непростительным заклятьям не столько потому, что уродует душу (ее по определению уродует не само заклятье, а факт намеренного отнятия жизни), а потому что ее нельзя блокировать - информация из канона. Следовательно, для остальных заклинаний, обладающих убийственным потенциалом при умелом использовании, существуют контр-заклятья. Относительно сектусемпры история умалчивает, ибо заклинание сочинения снейповского. Сподобился ли он придумать и контрзаклятье тоже, нам неизвестно.
она как раз усиленно цеплялась за иллюзию "нужности"
так мы все цепляемся за иллюзии, только в глубине души все равно знаем, что им никогда не воплотиться в жизнь.
КП пишет:
цитата:
Я к тому, что легко могу представить патронуса, вызываемого на воспоминание о враге вызывающего, умирающем в корчах от рук вызывающего же.
не берусь рассуждать за УПСов, но в моем присутствии в разное время не меньше полусотни человек этого "Патронуса" вызывало (ставило якорьки). У всех - воспоминания о любимых, о детях, об удачах, победах, картины природы и ни у кого воспоминаний с оттенком негатива для других людей (вот как я его, гада, сделал). Не стану делать скоропалительных выводов, но все же о чем-то это говорит.
Отправлено: 22.11.08 23:26. Заголовок: Toma пишет: не беру..
Toma пишет:
цитата:
не берусь рассуждать за УПСов, но в моем присутствии в разное время не меньше полусотни человек этого "Патронуса" вызывало (ставило якорьки). У всех - воспоминания о любимых, о детях, об удачах, победах, картины природы и ни у кого воспоминаний с оттенком негатива для других людей (вот как я его, гада, сделал).
А сколько патронусов вызвано на воспоминания, о которых нам ничего не известно? Вот Шеклболт свою рысь на что вызывал, например? А, простите, Амбридж? Не от страданий ли мучимых ею людей она испытывала такое удовольствие? Именно такое предположение делает Гарри в 7 книге. Кстати, сам Гарри вызывает некое подобие патронуса на воспоминание о победе в квиддиче, когда он таки да, этого гада сделал. А на СОВ он Патронуса вызвал, помнится, представив (не вспомнив даже), как Амбридж выгоняют из школы. Так что тут, простите, наши свидетельские показания разнятся
hao_grey , ладно, сектумсемпра не обязательно смертельна. Но ответит мне кто-нибудь - чем всё же Сирька и Рем собирались крыску приканчивать? Собирались ведь. И именно магией. И явно чем-то штатным, ибо способ не обсуждается.
Отправлено: 23.11.08 00:13. Заголовок: КП пишет: на воспом..
КП пишет:
цитата:
на воспоминание о победе в квиддиче
это честное соревнование. О таком думают как раз. Знаете, я ничего не утверждаю. Просто мне кажется, что на воспоминании о пытках/убийстве Патронуса не вызвать.
Ух ты, какое бурное обсуждение. На мой взгляд, тут косяк однозначный. У Ро, вообще, во многих интервью проскальзывает такая, что ли полузлость-полуобида на фанов, пытающихся защитить или хотя бы очеловечить тех, кого она обозначила злодеями. Мол, я сказала, они плохие - значит плохие, и не пытайтесь найти в них что-то хорошее. И речка у них - вонючка Патронусов они вызывать не могут, и не надейтесь . А как это соотносится с ею же данным определением этих самых Патронусов - уже не важно. Я, например, как и многие здесь, совершенно не вижу причин, почему бы ПСам не вызывать Патронусов - положительные эмоции от убийства врага мне вполне понятны, а я совершенно не злой человек . Да и счастливых воспоминаний у них при принятии метки вроде никто не отбирал, и новые получать никто не мешал, так в чем проблема-то? И чем Амридж лучше да хоть той же Беллы, мне не совсем понятно - тоже садистка та еще.
Отправлено: 23.11.08 01:24. Заголовок: Toma пишет: Просто ..
Toma пишет:
цитата:
Просто мне кажется, что на воспоминании о пытках/убийстве Патронуса не вызвать.
А Амбридж? Или вы думаете, что в данном случае предположение Гарри и Гермионы ошибочно?
Kuzka пишет:
цитата:
Ро, вообще, во многих интервью проскальзывает такая, что ли полузлость-полуобида на фанов, пытающихся защитить или хотя бы очеловечить тех, кого она обозначила злодеями. Мол, я сказала, они плохие - значит плохие, и не пытайтесь найти в них что-то хорошее.
Кстати, да, у меня тоже такое впечатление появилось...
Отправлено: 23.11.08 01:52. Заголовок: КП пишет: А Амбридж..
КП пишет:
цитата:
А Амбридж?
не обязательно же она о пытках вспоминала. И при убийствах вряд ли присутствовала. Может быть, наслаждалась воспоминаниями о восстановлении справедливости и т.п. Все-таки Амбридж чиновник (жестокий, с садистскими наклонностями, но все-же исполнитель, "слуга порядка"), а не головорез вне закона. Ей со своей совестью договориться легче, чем людям, на глазах у которых без суда и следствия зверски пытают и убивают беззащитную женщину - школьную учительницу (7 том).
Отправлено: 23.11.08 01:53. Заголовок: Сейчас меня начнут о..
Сейчас меня начнут обвинять в неуважении к АВТОРУ КАНОНА... Так вот: конечно, создать полностью логичный и непротиворечивый мир практически невозможно, даже Толкиену не удалось. Но Ро, по-моему, и не пыталась. Просто придумывала в каждой ситуации такой поворот, какой был нужен ей именно в данной ситуации. Это, кстати, не отменяет наличия у неё всяческих сложных и не всегда понятных нам, людям иной языковой культуры, аллюзий-ассоциаций-смысловых вкладок. Но вот со внутренней согласованностью у неё - полный швах, и то, что она не дружит с арифметикой и географией - это ещё полбеды. А потом ей настырные фаны стали всякие нетактичные вопросы задавать, типа "А как это должно работать и почему иногда работает так, а иногда иначе?" А она на эту тему и не задумывалась никогда, и нет бы честно сказать "не знаю, придумайте сами" - так пытается на ходу вывернуться. Иногда удачно, но иногда только усугубляет. Какие-то вещи удаётся более-менее изящно объяснить (иногда даже несколькими способами), но есть такие, где хоть убейся - ничего не придумаешь такого, что учитывало бы ВСЕ факты и звучало хоть сколько-то "наукообразно". То бишь логично. А тут ещё принципиально разные взгляды на то, что есть добро и что есть зло (я, разумеется, имею в виду "полутона и оттенки")...
Отправлено: 23.11.08 01:55. Заголовок: Toma пишет: а не го..
Toma пишет:
цитата:
а не головорез вне закона. Ей со своей совестью договориться легче, чем людям, на глазах у которых без суда и следствия зверски пытают и убивают беззащитную женщину
Вот как раз "головорезы вне закона" с совестью договариваются совершенно без проблем. По принципу: "Добро - это то, что мне нравится и приятно. А Зло - всё остальное"
Отправлено: 23.11.08 06:19. Заголовок: Toma пишет: не обяз..
Toma пишет:
цитата:
не обязательно же она о пытках вспоминала. И при убийствах вряд ли присутствовала
Я прошу прощения, но из 7 книги явствует, что она не только вспоминала о пытках, но и присутствовала при таковых, более того, сама пытала магглорожденных, дабы те подтвердили, что "украли магию". А уж замечательное "Я не буду больше лгать" является пыткой во всех смыслах этого слова.
Toma пишет:
цитата:
У всех - воспоминания о любимых, о детях, об удачах, победах, картины природы и ни у кого воспоминаний с оттенком негатива для других людей (вот как я его, гада, сделал).
Таки "Гарри Поттер и Орден Феникса", сцена сдачи Поттером СОВ. Гарри представил, как Амбридж выгоняют из школы, и сделал на этом очень красивого Патронуса. Если надо, могу цитату привести.
Toma пишет:
цитата:
Ей со своей совестью договориться легче, чем людям, на глазах у которых без суда и следствия зверски пытают и убивают беззащитную женщину - школьную учительницу
Уж извините, но, ИМХО, у Вас несколько превратное представление о "слугах закона". Эдак можно договориться и о том, что тому же Шеклболту с совестью "договориться легче", чем Мандангусу Флетчеру - а чего, Кингсли же "чиновник, слуга закона", да ещё и на такой службе! Правильную реакцию "слуги закона" мы видим на примере Персиваля Уизли, который перешёл на нужную сторону, как только представилась возможность, а что до того в Министерстве делал - мы не знаем. Но вряд ли пытал магглорожденных. А Амбридж - она просто садистка. И тут даже страшнее, что она на службе закона. У головорезов - у них вообще совести нету, как категории. А у Амбридж имеется прикрытие, которое она каждый раз должна сознательно и цинично использовать. Беллатрикс Лестрейндж, при всей моей к ней неприязни, как к человеку и персонажу, намного честнее Амбридж, ИМХО.
Я не пытаюсь идеализировать УпСов, честное слово! И очернить светлые силы тоже не хочу. Я просто пытаюсь показать, что при заданных самой Роулинг условиях нет никаких противопоказаний к тому, чтобы Пожиратели наколдовывали Патронусов, сколько влезет. В том числе, на негативных для других людей эмоциях. А почему, собственно говоря, Поттеру можно, а тому же Драко Малфою - никак? Где именно в каноне предпосылки для запрета УпСам делать данное конкретное заклинание? Метка - нет, у Снейпа метка есть, убийства за душой есть, и ничего, бегает его лань, как миленькая. Негативные чувства по отношению к другим людям - нет, доказано на примере Поттера, фиг с ней, с Амбридж, может она и впрямь подаренного котёнка вспоминала. Непростительные - нет, опять же, Поттер круциатил, Макгонагалл империла... Разве что Азкабан, так ведь потом новые воспоминания прекрасно появляются.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Но ответит мне кто-нибудь - чем всё же Сирька и Рем собирались крыску приканчивать? Собирались ведь. И именно магией. И явно чем-то штатным, ибо способ не обсуждается.
Ну, лично я считаю, что всё-таки Авадой, учитывая гуманиста нашего Люпина. Он ведь прямо говорит, что никто не заслуживает Азкабана, а мучить и пытать - не в его характере. Вот прибить - это да, это воздаяние, но только чтоб не мучился сильно... Детишки, опять же, рядом, нежную детскую психику беречь надо. Авада - это без крови и быстро. А убийство предателя мог на себя и Сириус взять. Кто скажет, что он НЕ ХОТЕЛ прикончить Петтигрю, тот первый пусть бросит в меня камень Опять же, на Сириусе смертный приговор уже висит, так чего ему терять?..
Отправлено: 23.11.08 08:20. Заголовок: Любовь которая не пр..
Любовь которая не привела к свадьбе, не может вызвать счастливых воспоминаний? Так ведь Лили Снейпа привечала, пока ребятки не отбили ее! Это он и мог вспоминать. Убийство Дамблдора и не убийство вовсе. Старику оставались жизни часы или минуты, а рядом Фенрир слюною капал. И еще надежда, что это только "самое темное время перед рассветом" - то есть, теперь ситуация раскачается и станет развиваться и Гарик Пророчество-таки исполнит. Кто бы сомневался, что ПСы - люди. Прямоходячие, однако. Но люди могут утрачивать те или иные возможности. Скурены легкие - нельзя дышать, сожжена печень - инвалид. Не хочется представить хирурга с трясущимися руками? А Патронус не кнопка все-таки ж, а душа не батарейка китайского производства. Даже батарейку можно вкрутить криво. И в случае УПСов сработали в комплексе - злобные и нечистые души, добровольное прянятие клейма, подвиги. Белла - была счастлива. Ведь ей Лорд сколько угодно пытыть разрешал. Есть текст Матери Метели, где Белла пытает и кончает, и снова и снова. Интересно вот еще. Обсуждается Канон, повороты его, возможности и деяния героев. Автор знаменитая Роулинг Джоан Кетлин. И выясняется такое, когда Канон соответствует чаяниям участника, тогда да, признается, а когда нет - тогда идет глупая тетка Ро лесом и болотом. К чему тогда огород городить? Если все равно ИМХи превыше всего? Или нет, предлагаю открыть дискуссию и доказать, что троих детей Гарри Поттера рожала ему Драко Малфой, а Джинни няней подрабатывает... ИМХО моя левая пятка желает!
Отправлено: 23.11.08 09:23. Заголовок: Прежде всего ―..
Прежде всего ― спасибо всем за отзывы. У меня теперь сложилась картинка, "баланс найден и воцарилась гармония во внутреннем мире".
Маринка, эта тема ― рассуждение, здесь могут и должны рассматриваться не только непреложные факты Канона, но и те взаимосвязи, которые могут привести к парадоксальным выводам. Это же интересно ― рассуждать.
Мне бы не хотелось, чтобы дискуссия пошла в русле констатации подобного:
цитата:
Белла - была счастлива. Ведь ей Лорд сколько угодно пытыть разрешал. Есть текст Матери Метели, где Белла пытает и кончает, и снова и снова.
Позвольте мне, как автору темы и впечатлительному человеку, попросить вас не продолжать использовать такие эм... описания.
Что касается Патронуса-не кнопки, души-не батарейки, тавро и подвигов. Изначально (в шапке) я сравнивала именно Северуса и Беллу. Они оба ― Пожиратели, у обоих ― Метка, у обоих ― "подвиги", у обоих ― чувства. Снейп на фоне Беллатрикс выглядит внутренне более разбансированным, более неоднозначным, но это не делает его чище. На его руках ― косвенное убийство (опечаталась и не стану исправлять, оставлю на память, это очень точно про зельевара: любийство) единственно любимой женщины и прямое убийство человека, которому он был верен, так или иначе, но верен. Эвтаназия/не эвтаназия ― факт остаётся фактом.
Что касается Канона, при всём уважении к Роулинг ― она не Бог, она не может продумать абсолютно всё. Это не значит, что Канон нужно выбросить на помойку и писать, что душе угодно. Это говорит о том, что нужно шире смотреть на вещи. Подчеркну снова: здесь ― тема-рассуждение.
Отправлено: 23.11.08 10:49. Заголовок: vija пишет: На его ..
vija пишет:
цитата:
На его руках ― косвенное убийство (опечаталась и не стану исправлять, оставлю на память, это очень точно про зельевара: любийство) единственно-любимой женщины и прямое убийство человека, которому он был верен, так или иначе, но верен. Эвтаназия/не эвтаназия ― факт остаётся фактом.
Это же "косвенное убийство" на руках оставшихся Мародеров и Дамба - они потеряли близких друзей и соратников, которых обязаны были защищать. И ничего, живут и почти радуются. И искупать ничего даже не пробуют - это к вопросу об "искореженых душонках". Насчет "единственно любимой женщины" сейчас просто рассуждать не хочется. Честно-благородная Лили, с зашкаливающим кодексом чести, который отказал в самый нужный момент - единственный свет в темноте пожирательства Снейпа? Не верю. Но и орденцы во время схваток наверняка убивали, иначе на войне нельзя. Все апеллируют к тому, что будучи Пожирателем, убийств нельзя было избежать. А дравшись с теми, кому все нипочем, с кем не справиться, не приложив все силы и средства - это можно чисто и быстро, без убийств? Утопия. А орденцы весьма бодро патронусами обменивались. И меланхоличный Люпин, и ригидная Минерва, и вороватый Флетчер.
Отправлено: 23.11.08 11:35. Заголовок: Weis Да, соглашусь, ..
Weis Да, соглашусь, "косвенное убийство" ― и на руках Дамблдора и Мародёров. Но Дамблдор во всех семи книгах выступает, как человек, вставший над этикой "во имя общего блага". О нём разговор особый. А касательно Мародёров и искупления... Не думаю, что Дамблдор выворачивал им руки так, как вывернул Снейпу. Они тоже пытаются "уговорить совесть", защищая Гарри, но не так, как Снейп, которому обеспечение защиты вменено в обязанность. "Единственно любимая женщина" взялась из канона, но я опять же соглашусь с вами ― от этой "любви до гроба", которую повесили на зельевара, сводит зубы. И Снейпа я вижу ёмче.
цитата:
Но и орденцы во время схваток наверняка убивали, иначе на войне нельзя. Все апеллируют к тому, что будучи Пожирателем, убийств нельзя было избежать. А дравшись с теми, кому все нипочем, с кем не справиться, не приложив все силы и средства - это можно чисто и быстро, без убийств? Утопия. А орденцы весьма бодро патронусами обменивались. И меланхоличный Люпин, и ригидная Минерва, и вороватый Флетчер.
Всё так. Я тоже считаю, что ПС могли и вызывали Патронуса.
Отправлено: 23.11.08 12:22. Заголовок: Маринка пишет: Или ..
Маринка пишет:
цитата:
Или нет, предлагаю открыть дискуссию и доказать, что троих детей Гарри Поттера рожала ему Драко Малфой, а Джинни няней подрабатывает..
Насчет Драко не скажу, а фик, где семейная пара - Снейп и Гарри, а Джинни просто рожает, уже был
Не предлагаю посылать РО лесом, но по ее мнению, в лунном цикле 45 дней (мои любимые!). Убейте-меня-ап-стенку, но пусть РО будет автором еще несколько раз, с чего бы вдруг все поменялось в природе? Только потому что автор так считает? Бред. Да, патронусы придуманы ею. Но если автор ошибся в одном, то он может ошибиться и в другом. Не собираюсь ставить под вопрос каждую строку, но если есть канонные факты, которые противоречат друг другу, тем более канонные факты, которые прямо или косвенно опровергают интервью, то ИМХО мое право находить компромис между ними или игнорировать интервью, которое по любому меньше чем канон. С патронусами и в каноне не все гладко. Амбридж, конечно, не УПС, но она вызвала патронус, когда у нее на шейке болтался хоркрукс. Гарри не смог вызвать патронуса в аналогичном состоянии. Объяснение Ро (в интервью), что Амбридж - очень злая женщина, поэтому хоркрукс на нее не влиял (о способности вызывать патронус, заметьте, ни слова), меня не удовлетворяет. С чего бы вдруг? Вспоминая эмоции и чувства Трио, когда они носили хоркрукс, наоборот, просится другое объяснение: Амбридж потому и злобствовала на комиссии особо жестоко, фанатично и, вообще-то, без особого ума, что была под властью хоркрукса. Почему РО не рассмотрела такой вариант? Ей Амбридж не нравится? Мне тоже. Но объективности ради: если "хорошим" разрешены срывы и оправдание некрасивых действий внешними причинами, то почему "плохим" в таком в праве отказано? И в свете этого мне не понятен вывод в интервью, что УПСы не могли вызывать патронусы. Чем Алекто хуже Амбридж? Если Долорес могла вызвать патронус с хоркруксом на шее, то почему бы Алекто не вызвать какую-нибудь сияющую зверушку? ИМХО, запросто.
На его руках ― косвенное убийство единственно-любимой женщины
Вот кто вообще ИМХО не виноват в смерти Лили, так это Сева.(давайте не учитывать его собственное чувство вины) Он не убивал ее сам, не желал ей смерти, не подсказывал Лорду, кто подходит под описание из пророчества (99% даже не знал, что Лили беременна) А вот на Дамблдоре, у кого были все шансы защитить всех Поттеров (поселить их в штабе, приставить ну хоть какую-нибудь охрану, кроме заклятий или на худой конец рассказать, что там в этом пророчестве) как раз вина и лежит.
Weis пишет:
цитата:
Но и орденцы во время схваток наверняка убивали, иначе на войне нельзя.
Угу, вспомним Хмури
hao_grey пишет:
цитата:
Так что да, это убийство послужило на благо, но для осуществления данного убийства Снейп должен был чётко осознавать, что он делает, и ХОТЕТЬ убить - не "избавить от мучений", а именно осуществить акт лишения жизни.
Хотя... никто не знает, погиб ли Дамби от Авады или от падения... все-таки Авада не должна была его подкинуть над парапетом. Может Сева ему назло послал Аваду, от которой "даже насморк не схватишь" (Хмури)
Отправлено: 23.11.08 13:21. Заголовок: Маринка , а давайте ..
Маринка , а давайте я Вам отвечу Вашими словами? Честное слово, выйдет очень даже правильно. Маринка пишет:
цитата:
Интересно вот еще. Обсуждается Канон, повороты его, возможности и деяния героев. Автор знаменитая Роулинг Джоан Кетлин. И выясняется такое, когда Канон соответствует чаяниям участника, тогда да, признается, а когда нет - тогда идет глупая тетка Ро лесом и болотом. К чему тогда огород городить? Если все равно ИМХи превыше всего?
Так вот: то, что Вы делаете, ИМХО, именно и есть отрицание канона. Того, которое в семи книгах. Вам факты из книг подсовывают - Вы их отрицаете, потому как есть интервью. Что ж, вот моя ИМХа в ответ на Вашу: я признаю факты из семи книг более соответствующими канону, чем последующие интервью автора. Потому как если интервью противоречит книге, то что-то таки надо признавать каноном, а что-то - нет. И когда автору в интервью задают вопросы, он должен отвечать быстро, нет возможности проверить, покопаться в книгах. Я могу со скрипом и натяжкой признать Дамблдора-гея, сделав скидку на магические реалии, которых мы не знаем (а вообще - в те годы, когда Альбуса директорствовать поставили, гею стать директором закрытого учебного заведения в Британии было нереально. Гомофобия цвела пышным цветом, и я сильно сомневаюсь, что тот же Люцик не копал под господина директора. Но увы - даже Скитер накопала исключительно дружбу. Но фиг с ним, будем считать, что это сообщение канону не противоречит). Но я не могу признать второгодника-Вуда, неумение УпСов вызывать Патронусов и ещё парочку сообщений из интервью. Я не могу признать сообщение на официальном сайте Ро, что Фред Уизли умер в 97 году (а оно до сих пор там висит). Ибо в книгах этому имеются прямые опровержения. Вот когда Роулинг изменит тексты книг - тогда можно поговорить о признании этого интервью каноном. Но что-то она тексты менять не торопится... Есть много вещей, при написании которых автор имел в виду одно, а в тексте вышло совсем другое. Это всего лишь означает, что автор при написании книги не сумел внятно донести свою идею до читателя. В случае с Роулинг - и слава Богу, вот за неоднозначность её героев и люблю. На некоторых литературных ресурсах в таких случаях говорят: "Отлично, а вот теперь встань у каждого книжного киоска и объясняй покупателям книги, чего ты имел в виду". У Роулинг, увы, есть возможность встать у каждого книжного киоска - её интервью многие читают. Но это не означает, что её идеи есть в книге. Она написала одно, а имела в виду другое. Парадокс только кажущийся, очень часто герои "оживают" и просто диктуют автору сюжетные ходы. Маринка пишет:
цитата:
И в случае УПСов сработали в комплексе - злобные и нечистые души, добровольное прянятие клейма, подвиги.
Вот тут и спрашивают как раз: почему в случае со Снейпом не сработали? О светлой и чистой душе мне рассказывать не надо, тут даже Роулинг не отрицает: злобный человек Северус Снейп, и нечистый во всех смыслах этого слова. Метку он принял целиком и полностью добровольно, проклятие подслушал и Лорду пересказал вовсе не под Империусом, подвигов тоже насовершал - недаром Дамблдор на него при первой встрече так окрысился. И при первой же встрече Снейпа с Дамблдором Северус не отрицает, что ему пофигу, кто погибнет, лишь бы не Лили. Но раз Дамблдор хочет всех спасти - так пусть спасает, лишь бы Лили в живых осталась. В разговоре с Лили (воспоминания Снейпа в конце седьмой книги) он, опять же, не отрицает, что хочет присоединиться к УпСам. Цитату давать, или она снова будет проигнорирована? И даже Снейпа, между прочим, потрясло решение Дамблдора отправить Поттера на убой. Хладнокровное и продуманное решение. Это по поводу косвенных убийств. И ничего, Альбус Дамблдор выпускает своего феникса... Раскаялся, говорите? Но тогда можно сказать, что и Нарцисса Малфой раскаялась, и Драко... Нарцисса - та вообще рискнула головой в финале седьмой книги. Она ведь не на сторону победителей перешла, а на сторону мальчишки, которому перерезать глотку - и всё, Лорд победит. И перешла она на сторону этого мальчишки, считайте, по тем же причинам, по которым и Снейп - из любви. Любви к сыну. А у того же Люциуса Малфоя - нежные и чистые чувства по отношению к семье. Он не любит грязнокровок? - ну так Снейп не любит гриффиндорцев, независимо от чистоты их крови , особенно Лонгботтома. Так как, будем всех оценивать "по совокупности", или только УпСам такая честь? В своём интервью Роулинг игнорирует написанное ею же. Это можно понять: она больше десяти лет писала семикнижие. Тут за полгода написания романа забываешь, чего там в начале было. Вот и выходят такие интервью, которые прямо противоречат книге. И что-то надо принимать за канон, а что-то - отвергать, а то у нас действительно Оливер Вуд, несмотря на то, что неуспевающих учеников в Хогвартсе отчисляют (Гарри об этом в книге прямо говорит и надеется, что Крэбба отчислят), на второй год останется, в виде исключения. Это Роулинг тоже в интервью брякнула, и непонятно, пошутила она или всерьёз. Я Вас очень прошу, не надо оскорблять незнакомых Вам людей. Потому как Вы и сами игнорируете канон, когда Вам удобно, посылая текст книг лесом. Пример? Да пожалуйста: Маринка пишет:
цитата:
Убийство Дамблдора и не убийство вовсе.
То-то Снейп его так не хотел убивать, так отбрыкаться пытался! Цитируем:
цитата:
Авада Кедавра - это заклятие, которое должно опираться на могущественную магию (Барти Крауч ака Аластор Муди, ГП и КО)
- Что, никогда ещё не использовал непростительных заклятий, мальчишка? - крикнула Беллатрикс, уже не сюсюкая. - Этого нужно захотеть, Поттер! Нужно стремиться причинить боль... наслаждаться ею... праведный гнев на меня не действует... я сейчас покажу тебе, как это делается, слышишь? Дам тебе урок... (Белла, ГП и ОФ)
Амикус резко обернулся, а Гарри крикнул: - Круцио! Упивающегося Смертью подбросило. Он извивался на лету, как утопленник, он метался и завывал от боли, а потом с грохотом и звоном разбитого стекла врезался в книжный шкаф и свалился, помятый и беспамятный, на пол. - Теперь я понимаю, что имела в виду Беллатрикс, - сказал Гарри, в голову которому ударила кровь, - этого надо по-настоящему захотеть.
Если вы не заметили, Белла говорит обо всех непростительных, не только о Круциатусе. Из этого лично я делаю вывод, что Аваду нужно захотеть осуществить отнюдь не с целью эвтаназии, а с целью насладиться смертью зааваженного человека. Да, конечная цель благородна, тут я не спорю. Но для осуществления этой цели нужно захотеть насладиться убийством, в этом принцип действия Авады. Мы говорим о душе-не-батарейке, так давайте же придерживаться единого стандарта, а? А то светлого Патронуса у нас, получается, можно использовать только светлым и на светлых чувствах, а тёмную Аваду можно так, и эдак, и вот так? Извините за резкость, если что, обидеть не хотела.
всё-таки Авадой, учитывая гуманиста нашего Люпина. Он ведь прямо говорит, что никто не заслуживает Азкабана, а мучить и пытать - не в его характере. Вот прибить - это да, это воздаяние, но только чтоб не мучился сильно..
В чём я с ним абсолютно согласна: смерть более гуманна, чем пожизненное заключение, даже если это и не совсем Ахкабан. И Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё. Weis пишет:
цитата:
Это же "косвенное убийство" на руках оставшихся Мародеров и Дамба - они потеряли близких друзей и соратников, которых обязаны были защищать. И ничего, живут и почти радуются. И искупать ничего даже не пробуют
12 лет почти добровольного заключения в Азкабане (мог требовать разбирательства, мог!) - это вам не искупление, так, семечки? А Рем ни с какой стороны не виноват. Во всяком случае, перед Поттерами. эла пишет:
цитата:
Амбридж, конечно, не УПС, но она вызвала патронус, когда у нее на шейке болтался хоркрукс. Гарри не смог вызвать патронуса в аналогичном состоянии
Особенно мило всё это звучит учитывая то, что Гарька сам являлся живым хоркруксом. эла пишет:
цитата:
У нас Авада в зависимости от силы посылающего может не только подкидывать, но и дома разрушать
Да и другие заклинания... тот же Экспелиармус то палочки отымает, то по стенке размазывает...
Отправлено: 23.11.08 13:28. Заголовок: эла , причём Авада, ..
эла , причём Авада, если я правильно помню, разрушила полдома, когда шарахнула в Лорда, отрикошетив от Поттера Можно, конечно, предположить, что создание хоркрукса - процесс достаточно магоёмкий , и когда создатель не контролирует процесс, то происходит мощный выброс энергии. А Гарри не пострадал, потому как чтобы разрушить хоркрукс, мало сбросить ему пару балок на лобешник. Но это уже домыслы пошли...
Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё.
Отправлено: 23.11.08 13:48. Заголовок: Toma пишет: Может б..
Toma пишет:
цитата:
Может быть, наслаждалась воспоминаниями о восстановлении справедливости и т.п.
Но ведь такие воспоминания не абстрактны. То есть она может воспринимать несправедливые приговоры как восстановление справедливости, но ведь вспоминать-то ей придётся именно приговоры... Кроме того, Ро рисует в её образе садистку обыкновенную, она ж радуется, унижая и причиняя боль.
Маринка пишет:
цитата:
Белла - была счастлива. Ведь ей Лорд сколько угодно пытыть разрешал.
Во-во. Она была счастлива. И объясните мне, пожалуйста, чем само это чувство отличается от счастья Гарри, ловящего снитч? Я не о человеке, его испытывающем, я о самой эмоции говорю. Тоже счастье. Тоже сильная положительная эмоция.
Weis пишет:
цитата:
Все апеллируют к тому, что будучи Пожирателем, убийств нельзя было избежать. А дравшись с теми, кому все нипочем, с кем не справиться, не приложив все силы и средства - это можно чисто и быстро, без убийств?
Вот-вот. А я всё же твёрдо стою на точке зрения, что убийство - оно всегда убийство.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Особенно мило всё это звучит учитывая то, что Гарька сам являлся живым хоркруксом.
Кстати!
vija пишет:
цитата:
Палочкой Рема?
Да хоть бы и зубами :) Собака-то из него зубастая...
Отправлено: 23.11.08 13:59. Заголовок: КП, а как же Prior I..
КП, а как же Prior Incantato? Если Сириус убьёт Питера из палочки Рема, получится, что непростительное повиснет как раз на шее Рема. А Ёлка писала:
цитата:
Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
Но всё равно скажу: а вот и не подерётесь 
Осознание может прийти не сразу, тут я согласна. 
. А как это соотносится с ею же данным определением этих самых Патронусов - уже не важно. Я, например, как и многие здесь, совершенно не вижу причин, почему бы ПСам не вызывать Патронусов - положительные эмоции от убийства врага мне вполне понятны, а я совершенно не злой человек 
- участник сейчас на форуме
