ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 22.11.08 13:37. Заголовок: Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение
Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ).
Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же.
Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут?
Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла.
Отправлено: 24.11.08 03:05. Заголовок: Я бы тоже интервью з..
Я бы тоже интервью за канон не считала. Для меня в данном случае решающий аргумент - то, что Патронуса может создать Снейп. Если бы не это, можно было бы сказать вот что: Пожиратели, занимаясь тёмной магией, соприкасают свою душу с такими вещами, которые постепенно лишают их некоторых определённых способностей, и Патронус - одна из них. "Хороший" человек или "плохой" в данном случае вряд ли важно, это может быть связано с самой природой магии. Авроры применяют Непростительные - да; но они же не делают этого ежедневно. А тут люди живут с Меткой на руке, которая по своей сути проявление тёмной магии. Но - Снейп. Можно конечно с некоторой натяжкой допустить, что от прежних дел его после смерти Лили исцелило раскаяние, а новых он по возвращении Волдеморта не натворил (в седьмой книге в ответ на вопрос Дамблдора, сколько людей погибло на его глазах, он отвечает: "В последнее время - только те, кого я не смог спасти."). И всё равно это мне самой кажется малоубедительным.
Увы, проблема в том, что я не могу принять такой подход в поттериане.
Самое смешное, что и я не могу. Хотя по жизни это мой обычный подход - "автор всегда прав, потому что это его мир" - и чаще всего я действительно принимаю авторский мир какой он есть, как данность. А у Ро - не могу... Просто, мне кажется, тут народ пошел смешивать два взаимоисключающих варианта: или мы уж признаем, что Ро всегда права, потому что она автор, или признаем, что и автор может накосячить и не надо искать глубоких обоснований тому, что банально недодумано.
Отправлено: 24.11.08 09:48. Заголовок: Алисия , я бы ещё до..
Алисия , я бы ещё добавила - надо искать объяснения фактам, изложенным в книге. Потому как другой автор - не Ро - может пытаться хоть сто интервью дать, а всё равно народ будет кивать: "Вот тут у автора ус отклеился". С Ро же ситуация прямо противоположная - она в интервью говорит то, что прямо противоречит написанному, создавая так называемый "постканон", который находится на ножах с каноном. По-моему, это перебор...
Отправлено: 24.11.08 11:36. Заголовок: hao_grey , а я вообщ..
hao_grey , а я вообще ее интервью в расчет не беру, принципиально. Потому как не имею привычки спрашивать объяснений у авторов, стоящих рядом с газетными киосками ;) Все должно быть в книге или логически вытекать из нее.
или мы уж признаем, что Ро всегда права, потому что она автор, или признаем, что и автор может накосячить и не надо искать глубоких обоснований тому, что банально недодумано.
Тут есть одна маленькая ловушка: никогда нельзя знать точно, где у автора недодумано, а где мы просто не увидели объяснения. У Роулинг я раз-другой столкнулась с тем, что какая-то деталь мне сперва показалась нестыковкой, а затем выяснилось, что читатель - я - просто не додумалась до объяснения, вполне логичного и реально существующего. (Ещё у Агаты Кристи например такое сплошь и рядом. И вместе с ними есть настоящие нестыковки, ничем не объяснимые. Вот и отделяй тут агнцев от козлищ.) Интервью я тоже каноном не считаю. Текст есть база для интерпретаций. Всегда.
читатель - я - просто не додумалась до объяснения, вполне логичного и реально существующего.
Читатель может додуматься до сотни объяснений (чем мы все и занимаемся), но косяк от этого не перестаёт быть косяком. Придумать объяснение можно даже для подземного хода, в течении часа меняющего высоту вдвое (УА, Визжащая хижина). Вот только в книге этого объяснения нет. А уж что там автор придумала, когда её, простите, в очередной ляп носом ткнули - тут её и мои (или ещё чьи) придумки на мой вкус совершенно равноценны. Тем более, что в спешке она порой не старый косяк объясняет, а новый создаёт. С чем мы и имеем дело в данной теме.
По сути темы: да, если бы не Снейп - можно было бы говорить, что ПСы на Патронусы не способны (тут и объяснять ничего бы не понадобилось, одной Метки хватит). Но коль скоро Севочка с его ланью существует... Единственное, что здесь можно придумать - это то, что упомянутая лань не Патронус, а просто нечто похожее внешне, но с другими функциями и способом "производства". В связи с чем напомните практически не читавшему 7-ю книгу: проявляет ли сие создание какие-то "специфически-патронусные" свойства или просто служит проводником?
Читатель может додуматься до сотни объяснений (чем мы все и занимаемся), но косяк от этого не перестаёт быть косяком.
То-то и оно, что я не совсем это имела в виду. Одно дело - придумать своё объяснение, и другое - увидеть авторское (если оно есть, а оно иногда есть). Но насчёт интервью я с вами согласна. Лань - Патронус, это однозначно и безусловно. Она действительно служит только проводником в сцене с мечом и озером, но когда Снейп в думоотводе демонстрирует её Дамблдору, он вызывает её именно заклинанием Патронуса. Может, всё-таки действительно чистосердечное раскаяние облегчает душу? Если уж искреннее покаяние способно слепить из хоркруксов душу обратно, то восстановить способность вызывать Патронуса оно наверняка может.
Может, всё-таки действительно чистосердечное раскаяние облегчает душу? Если уж искреннее покаяние способно слепить из хоркруксов душу обратно, то восстановить способность вызывать Патронуса оно наверняка может
ППКС
Вот неужели проще решить, что Ро накосячила, чем принять очевидное и простое объяснение: ПС не могут создавать Патронус в силу метки. Снейп уже настолько не ПС, что на его душу и, как следствие способность создавать Патронус метка уже не влияет.
Или мы верим, что Ро знает про свой мир гораздо больше, чем мы, и вместо Сильмариллиона (а сколько вопросов повисли бы у Толкиена без него) у нас ее интервью (пока нет энциклопедии), или она косячит - тогда зачем вообще что-то обсуждать, если любой вопрос в книге закрывается словами "Автор накосячил".
ИМХО, гораздо интереснее пытаться найти нестыковкам объяснения, причем простые (бритва Оккама фореве), чем считать, что в важных вопросах автор накосячил
Отправлено: 25.11.08 16:26. Заголовок: бурная вода , ну, То..
бурная вода , ну, Толкиен накосячил (при всём моём к нему бешеном уважении и непреходящей любви - ВК не раз и не два перечитывала) если не больше Ро, то уж никак не меньше. Чего стоит один скромный вопросец о добыче пропитания для кучи орков в местности, неприспособленной для выращивания продовольствия ни растительного, ни животного - или о стоимости привезённой провизии... Просто Толкиен - замечательный филолог и никакущий экономист. В одном месте всё разобрано до мелочей, в другом - яма размером с жерло ородруинского вулкана... Ну да не о Толкиене спорим. бурная вода пишет:
цитата:
Или мы верим, что Ро знает про свой мир гораздо больше, чем мы, и вместо Сильмариллиона (а сколько вопросов повисли бы у Толкиена без него) у нас ее интервью (пока нет энциклопедии), или она косячит - тогда зачем вообще что-то обсуждать, если любой вопрос в книге закрывается словами "Автор накосячил".
В том-то и фокус, что может быть намного больше вариантов, чем эти два "или-или". И косячит она как раз не в книге, а именно в интервью. Возвращаясь к Вашей аналогии с Толкиеном - ну вот не думаю я, что Профессора вообще интересовало, чем там Саурон орков кормит. Он больше как-то по культуре, по этике... Автор пишет о том, что его интересует. А потом автору задают вопросы о том, что автора в процессе написания ну вот совсем не интересовало. Сколько Роулинг мучилась, прежде чем придумала Драко жену? В ранних интервью она прямо говорила, что не знает, на ком Драко женился - дескать, "мистер Малфой сам выбирает, не маленький уже". Потом появилась "какая-то чистокровная", и уж затем - Астория Гринграсс. Как по мне, история с Патронусами из той же серии. Ну вот достали её этим вопросом, она села, быстренько подумала и что-то ляпнула. Можно и нужно находить связи в книге, можно и нужно додумывать что-то, что укладывается в нормы канона и объясняет его. Но это "что-то" должно именно укладываться в нормы. Вон, Борис Стругацкий недавно объявил, что лес в "Улитке на склоне" - это аллегория будущего. И тем самым прихлопнул штук много толкований и пластов "Улитки". До тех пор все ответы были - "сами додумывайте". Мне приходилось общаться с писателями. Поверьте, в частной беседе они гораздо чаще отвечают: "А чёрт его знает, с чего там всё было именно так - ну вот придумалось!", чем в интервью. В интервью надо как бы соответствовать Писатель знает о собственном мире ровно то, что его, писателя, интересует - не меньше, но и не больше. А Роулинг не раз и не два говорила, что не интересуют её УпСы и их отношения между собой. Её интересует Гарри Поттер. И Гермиона Грейнджер. Ну так там она если и косячит, так по минимуму. Но ведь на интервью вопросы задают, надо выкручиваться...
hao_grey , полностью согласна. Я вообще согласна с Умберто Эко, что автор не должен интерпретировать собственное произведение, либо не должен писать роман. Где кончается интерпретация и начинается сообщение читателю сведений о мире, которые по чисто редактурным соображениям не вошли в книгу? Сложно сказать... Иногда это очевидно, иногда не вполне. Кроме того, есть вещи, которые автор знает о своём мире с самого начала, а есть - которые он придумал, когда ему пришлось отвечать на чей-то вопрос. И канонизировать каждую его выдумку наспех - просто нечестно по отношению к автору. Сколько всего писатель меняет, когда работает над произведением? Но в случае с Пожирателями и Патронусом всё-таки имхо есть о чём подумать, прежде чем отметать авторские высказывания как "косяк" - потому что это не мелочь, это касается природы магии и в этом случае Роулинг вроде бы никто за язык не тянул. Мне вообще кажется вероятным, что там ситуация посложнее чем "или может, или нет". Пожиратели ведь очень разные, и не факт, что способность вызывать Патронуса исчезает (если исчезает) сразу после принятия Метки. Возможно, что она уходит постепенно, по мере всё большего соприкосновения с темнейшей магией, и у каждого по-своему, в зависимости от того, что он сам делает и как относится к происходящему с ним. Но вот это уже - всего-навсего мои домыслы. Просто мне они кажутся достаточно логичными.
Отправлено: 25.11.08 17:32. Заголовок: Патронусы играют в к..
Патронусы играют в книге Ро очень важную роль. И я думаю, что ответ: "Из УПСов только Снейп мог вызывать Патронус" - не косяк, а очень важен и для понимания магии мира Роулинг, и как характеристика Снейпа. Ибо показывает, насколько он не УПС, выделяет его, с одной стороны, и показывает, хоть немного, как именно Темная магия влияет на людей.
Отправлено: 25.11.08 18:47. Заголовок: Вай, какой у нас хор..
Вай, какой у нас хороший Снейп... Не Пожиратель совсем... Добрая и чистая душа, просто сесть и обрыдаться, как рыдала одна моя знакомая девушка над соответствующей главой седьмой книги. А я по-другому устроена. К сожалению или к счастью - чёрт его знает.
Seidhe пишет:
цитата:
автор не должен интерпретировать собственное произведение, либо не должен писать роман.
В принципе, соглашусь. Другое дело, что фанатам НУЖНЫ сведения, и автор их им излагает. Не думаю, что Ро как раз тянули за язык, но это тем не менее не пришло бы ей в голову, если б этим не интересовались. Одно дело, когда автор для себя на салфетке пишет что-то, входящее в ткань мира, (а после его смерти это и опубликовать могут, почему бы и нет...) и совсем другое - когда даёт интервью, когда стремится вернуть им созданное в рамки. Т.к этот вопрос о Патронусах - следствие "пагубного" сомнения части фандома в том, что ПС - порок воплощённый, 1шт. А автору это естественно не нравится, потому что hao_grey пишет:
цитата:
Роулинг не раз и не два говорила, что не интересуют её УпСы и их отношения между собой.
Ну зато нас интересуют. Ну то есть меня и некоторых других людей. А поскольку я - живой человек, хоть и с Тёмным мышлением и понимающий, как мне кажется, достаточно многое из того, что есть "обычная жизнь - ординарное зло"(с)Дарт Фьюри. Поскольку я такой человек... Я примеряю данные на себя, и если они не подходят, начинаю сомневаться. Т.к для меня понимание - почти равно тождество, то я "становлюсь на место", представляю себя - другим, и рассматриваю... А это долго, но полезно. Вот как я пишу и вот откуда растёт моё отношение к канону. Извините, если это около-оффтоп.
Seidhe пишет:
цитата:
Мне вообще кажется вероятным, что там ситуация посложнее чем "или может, или нет". Пожиратели ведь очень разные, и не факт, что способность вызывать Патронуса исчезает (если исчезает) сразу после принятия Метки. Возможно, что она уходит постепенно, по мере всё большего соприкосновения с темнейшей магией, и у каждого по-своему, в зависимости от того, что он сам делает и как относится к происходящему с ним.
О чём и речь. (В смысле, это более правдоподобная версия, чем "чистый канон",и имеет право наряду с моей - вариаций одного Мира может быть не одна и не две...) Не делает вступление в ряды ПС человека автоматически неспособным на счастливые воспоминания. Насчёт отношения человека к своим действия - в принципе, да. А вот темнейшая магия... Что ей считать? Непростительные используют обе стороны, а хоркруксы только Лорд делал, причём об этом ПС не знали (стал бы он такую тайну выдавать).
Насчет хоркруксов у меня есть идея, что Лорд их столько наделал, ибо был маггловоспитанный, и магическая этика души ему, как человеку со стороны, показалась бредом.
Отправлено: 25.11.08 20:37. Заголовок: Seidhe пишет: есть ..
Seidhe пишет:
цитата:
есть вещи, которые автор знает о своём мире с самого начала, а есть - которые он придумал, когда ему пришлось отвечать на чей-то вопрос. И канонизировать каждую его выдумку наспех - просто нечестно по отношению к автору.
ППКС! Насколько я поняла, дискуссия выросла из следующего: а. Ро в интервью сказала, что ПС-ы не способны к созданию Патронусов б. Снейп ("маркированный" ПС) в 7-й книге Патронуса создал.
Посему, господа, прошу ещё раз для уточнения предмета обсуждения ответить на два вопроса: 1. Был ли в книгах эпизод, в котором кто-то из ПС-ов пытался (и не смог) создать Патронус, либо не пытался этого сделать, хотя у него была такая необходимость? 2. Проявляла ли Лань, созданная Снейпом, какие-либо "специфично-патронусные" свойства?
Отправлено: 25.11.08 21:09. Заголовок: И здесь доброго врем..
И здесь доброго времени суток! Внимательно прочитала все посты. Только хотела, как Бурная вода уже сказала:
цитата:
Вот неужели проще решить, что Ро накосячила, чем принять очевидное и простое объяснение: ПС не могут создавать Патронус в силу метки. Снейп уже настолько не ПС, что на его душу и, как следствие способность создавать Патронус метка уже не влияет.
Мне кажется, во-первых, спор идет по второму или третьему кругу. И участникам уже не убедить друг друга - Светлые верят в раскаяние, Темные желают оставаться в своем Черном-пречерном мире. Скрытый текст
Кто ж так бедных обидел
Во-вторых, Снейп был «настолько не ПСом» уже в Шестом тексте. Нормальному человеку, чтобы осознать гнусность преступления, не очень-то нужна стрррассстная лубоффф. Осознать, раскаятся, начать противодействовать злу. Ро вставила лубоффф к Лили для того, чтобы сильнее убедить дам читателей, ну вот, не верили Снейпу, а причиною любовь, теперь точно верить должны! Здесь я больше верю тем авторам фанфиков, которые заставляют Снейпа совместно с Дамблдором "микшировать" воспоминания - для Гарри пущего убеждения.
Отправлено: 25.11.08 21:16. Заголовок: бурная вода пишет: ..
бурная вода пишет:
цитата:
ПС не могут создавать Патронус в силу метки. Снейп уже настолько не ПС, что на его душу и, как следствие способность создавать Патронус метка уже не влияет.
Мне не кажется это решение панацеей от всех вопросов и косяков. Давайте тогда разбираться, чем же Снейп у нас настолько не УПС. Конкретно и по пунктам. 1. Любит Скрытый текст
Даже не буду оспаривать 33 главу, леший с ней
2. Раскаялся 3. ... все?
И это уже перекрывает действие метки?
Берем Беллу. 1. Любит (кто поспорит?) 2. Раскаялась (как минимум, за провал в Министерстве - в ногах валялась). А что не в том раскаялась? А патронусы как-то это различают? Вообще-то раскаяние – это состояние души. Если нужно раскаяться вообще и полностью – то и у Снейпа бы патронуса не было, ему есть еще над чем работать.
Про остальных мы знаем значительно меньше, но могу поспорить, что Драко к концу 6 года обучения и раскаялся, и любил (как минимум, родителей). И РО на прямой вопрос о патронусе Драко говорит не о том, что он принял метку, значит ему патронус заказан, а о том, что Драко _не знает_, как его вызывать (см. здесь)
Опять же, если мы уж рассмарвиваем интервью, то там ни слова о метке; там сказано, что УПСам патронусы _не нужны_ (см. здесь)
Значит, если понадобятся - обменяться парой слов с кем-нибудь - то, надо так полагать, смогут вызвать.
Тэм Элленфорд Непростительные действительно используют авроры, но не каждый же день - об этом я выше писала. А Пожиратели живут с Меткой на руке, а Метка - сама по себе проявление тёмной магии. Живут год, два, десять... Не факт ведь, что способность создавать Патронус связана лишь со счастливыми воспоминаниями. Вспомнить что-то хорошее - это техническая сторона дела, как её объясняет для Гарри Люпин(!). Никто не говорил, что любой волшебник, который может испытывать положительные эмоции, способен создать Патронуса. Мы только знаем, что верно обратное: не умея вызвать в себе счастливых воспоминаний, Патронуса создать нельзя. И всё. "Хороший ли человек Северус Снейп?" - это совсем не тот же вопрос, что "Является ли Северус Снейп Пожирателем Смерти де факто?", не правда ли?
Отправлено: 25.11.08 21:19. Заголовок: Сейчас поднимется но..
Сейчас поднимется новый виток разговоров о Снейпе, и пламенные костры споров разгорятся с удвоенной силой. Три группы: 1. Снейп - хороший; УпСы - бяки; 2. Снейп - фууу! УпСы - хорошие; 3. Да все они там одним миром мазаны!
1. Сцены с созданием каким-то УпСом (окромя СС) патронуса по-моему не было нигде. 2. Специфичное свойство Патронуса (кроме основного) - передача сообщений. Роулинг (в интервью:)) упомянула, что СС им не пользовался, дабы не спалили УпСы:)) 3. Гарри, увидев в лесу патронуса СС, испытал чувство приятного душевного тепла. (слэшеры ликуют)
Отправлено: 25.11.08 21:39. Заголовок: Злая Ёлка Про Патро..
Злая Ёлка Про Патронус я писала. Снейп демонстрирует Дамблдору эту свою злосчастную лань, произнося при этом заклинание Патронуса. Так что - Патронус-Патронус. Levian N Четвёртый вариант забыли. Снейп хороший, и УпСы хорошие, просто они друг друга не поняли
Отправлено: 25.11.08 22:02. Заголовок: Levian N , Seidhe , ..
Levian N , Seidhe , спасибо.
Таким образом версия, что Лань Снейпа - не Патронус должна быть отброшена (раз указано заклинание с помощью которого он её вызывает).
А вот то, что остальные ПС-ы не могут создавать Патронусы - есть голословное утверждение из интервью. Причём, как нам тут кто-то (простите, лень искать) указал - сказано было не "не могут", а "им незачем" (поправьте, если я ошиблась и поняла неправильно). Из чего я делаю вывод: могут! Ибо что есть "тёмная магия" - вопрос тёмный, а Непростительные применяют и "светлые". Кто-то тут писал, что вопрос в количестве, но это уже... хм... сколько надо? два? десять? каждый день? Неубедительно! Равно как и рассуждения, кто объективно лучше: двойной агент Снейп или фанатичная-влюблённая Белла.
Злая Ёлка Ой, поясните, пожалуйста что-то я не поняла. Как это - не Патронус? Он же вызвал её заклинанием Экспекто Патронум, так? Ergo, это именно Патронус.
А вообще, эту тему можзно продолжать бесконечно, это практически то же самое, что говорить про слэшеров и антислэшеров. Есть люди, кторые думают одно, есть люди, которые думают другое.
И есть канон - да простят меня поклонники УпСов! - который вроде как и не причем.
Злая Ёлка , нет - нет - это я на вопросы отвечаю )) По крайней мере, я не помню эпизодов, где бы УПСы вызывали патронуса, или лань Снейпа отгоняла бы дементоров..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
Писатель знает о собственном мире ровно то, что его, писателя, интересует - не меньше, но и не больше. А Роулинг не раз и не два говорила, что не интересуют её УпСы и их отношения между собой. Её интересует Гарри Поттер. И Гермиона Грейнджер. Ну так там она если и косячит, так по минимуму. Но ведь на интервью вопросы задают, надо выкручиваться...
Дамблдор-Дамблдор! Он всегда во всём виноват, с него не убудет...
- участник сейчас на форуме
