ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 05.09.09 07:59. Заголовок: Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу (продолжение)
Существует огромное множество версий того, что из себя представляет думосбор и как он работает. И, тем более, совершенно непонятной остаётся роль думосбора в сценах обучения Гарри окклюменции - когда создаётся впечатление, что Снейп попросту добивается того, чтобы Гарри залез в пресловутую чашку и увидел воспоминание о безобразном поведении Джеймса. Так ли это на самом деле, и для чего это было нужно... Высказываемся.
Отправлено: 11.09.09 20:41. Заголовок: вредитель И передава..
вредитель
цитата:
И передавая пророчество Волдеморту, Снейп прекрасно понимал, что оно - чей-то смертный приговор.
Пророчество говорило о смертельной угрозе самому Волан-де-Морту. На которого в то время работал Снегг.
цитата:
О том, что воспоминаний было несколько, все время говорите вы
О том, что Джеймс насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, говорит Лили. О том, что вражда Снегга и Мародеров длилась практически с первой встречи и до седьмого курса, говорят Сириус и Люпин. И не нашлось другого воспоминания, кроме как унизительное подвешивание над озером, завершившееся ругательством в адрес любимой девушки? Сорри, не верится что-то :)
цитата:
Если не брать омут в гости к легилименту, то прекрасно можно использовать для сокрытия
А что увидит и чего не увидит легилимент в этом случае, данные есть?
цитата:
А Беллочку позвать на помощь? Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить
Во время первого визита Снегга к Лорду после возрождения Беллочка еще в Азкабане сидела. И судя по беседе в 6-й книге в Паучьем тупике, Лорд как-то вообще не звал Беллу на свои разговоры со Снеггом. В каноне Лорд для установления правды-лжи использует легилименцию, а не Круциатус. Данные, что он вообще когда-либо применял Круциатус к Снеггу, в книгах отсутствуют напрочь. Так что предположение ничем не обосновано.
цитата:
Можно ли к ментальной связи Гарри с Волдемортом применять понятия о легилименции - неизвестно.
Тем более. Случай исключительный, я об этом же.
Illusion
цитата:
Я объяснила. Вы не поняли или не захотели понять?))
По-моему, это вы не поняли :) С чего вы взяли, что дело упирается в силу воздействия и что окклюменции, вопреки словам Снегга, недостаточно? Я вас об этом уже не первую страницу спрашиваю. А в ответ получаю только ссылки на то, что, мол, Снегг на уроках окклюменции воспоминания в Омут прятал, значит, недостаточно - но при этом вы же утверждаете, что Снегг воспоминания туда бросал не чтобы спрятать, а чтобы продемонстрировать! Так одно другое исключает, вообще-то. Дискуссия приобретает оттенок сюрреализма
цитата:
А одно сразу вслед за другим никак?
К Гарри на кладбище Лорд вот применил Круцио, а следом сразу Империус. И что-то сопротивляемость Гарри ментальному воздействию вполне сохранилась. И, повторю еще раз, для проверки на правду-ложь Лорд использует именно легилименцию, а не Круциатус. Ваше предположение ничем не обосновано.
цитата:
Krystal, вы ваши вопросы задаете всерьез?))) Что тут непонятного? Почему человек, использующий думосброс для хранения воспоминаний, не может, когда захочет, использовать его для демонстрации?
Почему вы решили, что извлечение воспоминаний вообще помогает защититься от легилименции, если не верите, что на уроках Снегг их извлекал именно для защиты? Я этот момент пытаюсь выяснить.
цитата:
Цирк.
Он самый
цитата:
Не в слове, конечно, а в том, что человек, способный сопротивляться Империусу, может это делать, не владея ни окклюменцией, ни тем более легилименцией.
И Империус, и сопротивление ему - это тоже разновидность ментальной магии. Вполне вероятно, что это сопротивление и является некой разновидностью окклюменции, которой Снегг дает очень широкое определение - "защита сознания от магического вторжения и влияния". А при защите от легилименции необходимы в чем-то подобные усилия, как при противодействии Империусу, о чем и говорит Снегг.
Злая Ёлка
цитата:
До пророчества жил себе да поживал, детей вон наживал.
А Лорд за ним раньше не охотился? Если вспомнить "трижды вызов" и уровень смертности в целом в ОФ?
цитата:
Неоднократно - это оно и значит. Что, весь канон перелистывать?
Да хоть пару цитат желательно.
цитата:
Он же не знает, что известно Гарьке об этой фиче. Может, больше, чем ему самому?
А может, в таком случае, Гарри прекрасно известно, что воспоминания можно и в пузырьках спокойно прятать, а не в "видеоплейере". Что тогда? С чего Снеггу вообще закладываться на то, что мальчишка-пятикурсник лучше разбирается в нюансах ментальной магии, чем сам Снегг? Гарри и о легилименции-то услышал впервые от Северуса. Не говоря уж о том, чтобы судить - защищает от нее Омут или не защищает.
цитата:
Гарри знает, что воспоминания в принципе можно и подделать.
Обстоятельства передачи воспоминаний вспомните... Чтобы Гарри заподозрил там фальсификацию?? Да, кстати: а кто, по вашему мнению, рассказал Снеггу, что Гарри известно о том, что воспоминания можно подделать? ;)
вредитель
цитата:
Мутная только в одном - как именно Джеймс спас Снейпа. Остальное ясно описано в каноне - один придурок молол языком, второй придурок его послушал.
Во-первых, что именно и как именно сказал Сириус Снеггу, не слишком понятно. Во-вторых, о последовательности событий рассказывает Люпин, который сам вообще свидетелем не был, ибо в то время перевоплощался в Хижине. Впрочем, история и в самом деле обсуждалась уже не раз, и нет смысла продолжать еще в этой теме.
Аль-Тарим
цитата:
А тут вроде Снейп никуда не отлетал и не врезался?
В приведенном мною примере неизвестно, какое именно заклинание собирался применить Снегг. Быть может, что-то вроде заклятия-подножки. Важно, что у Щитовых чар есть не только функция "гасить" заклинание, но и, в принципе, отталкивать. На возможность "прямой трансляции" без воздействия противника и без исключительного случая с крестражем канон не намекает вообще. Легилименция - это "умение извлекать чувства и воспоминания из чужого ума".Извлекать из чужого, а не передавать из своего.
цитата:
Гарри мог подумать, что Снейп обманул Дамблдора, втерся к нему в доверие и пр.
Ключевое сообщение заключается в том, что Дамблдор сказал: в Гарри - осколок души Волан-де-Морта, и потому он, Гарри, должен быть убит Лордом. А Дамблдор сказал это в любом случае, независимо даже от действий и мотиваций самого Снегга.
цитата:
Мы не знаем, чем Снейп себя накручивал, стоя на башне. А иногда можно так разозлиться даже на лучшего друга, что хочется прибить его на месте.
Гнева для Непростительных недостаточно. Гарри был страшно зол на Беллатрису за убийство Сириуса, но Круциатус у него тогда так и не получился.
цитата:
это вопрос самообладания Джеймса
Да нет, это еще и вопрос силы ранения, вообще-то. Или вы думаете, что Драко в 6-й книге свалился на пол в луже крови исключительно от недостатка самообладания?
Пророчество говорило о смертельной угрозе самому Волан-де-Морту. На которого в то время работал Снегг.
И способ её устранения Волдемортом очевиден.
цитата:
А Лорд за ним раньше не охотился
Волдеморт не охотился за Поттерами до того, как узнал о пророчестве. Он не охотился ни за кем из членов ОФ лично.
цитата:
О том, что Джеймс насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, говорит Лили.
То есть Снейп бегал за Джеймсом, как привязанный? Набирался воспоминаний ?
цитата:
И не нашлось другого воспоминания, кроме как унизительное подвешивание над озером, завершившееся ругательством в адрес любимой девушки? Сорри, не верится что-то :)
Чтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Таких воспоминаний могло быть немного. Кстати, "завершилась" сцена демонстрацией истинного отношения Снейпа к Лили на тот момент.
цитата:
Во-первых, что именно и как именно сказал Сириус Снеггу, не слишком понятно.
Мои вам соболезнования. В каноне написано, что сказал, как залезть под Иву, куда Снейп очень хотел попасть. Не нравится - не верьте .
цитата:
В каноне Лорд для установления правды-лжи использует легилименцию
Круциатус сам по себе для установления правды-лжи не очень пригоден . И простите, Снейпу надо не просто сопротивляться Волдеморту, а притворяться, что не сопротивляется. Это не то, что просто сбросить Империус или закрыть разум.
цитата:
А что увидит и чего не увидит легилимент в этом случае, данные есть?
Что Снейп не знал, как работает омут памяти, данные есть? Нет. Одно стоит другого. И демонстративное использование омута на глазах у Гарри вы никак не объясняете .
Отправлено: 11.09.09 22:52. Заголовок: Весы во-вот. Мы в т..
Весы во-вот. Мы в теме "пляски под Ивой" эту птерушку сто раз уже разжевали. Умный человек туда бы не полез. Послушай совета врага, и поступи наоборот.
И затягивается. А все благодаря вашему нежеланию понять элементарные вещи)))
цитата:
Так одно другое исключает, вообще-то.
С чего вдруг? Речь шла о том, что Снейп может использовать думосброс по-разному с разными целями.
цитата:
К Гарри на кладбище Лорд вот применил Круцио, а следом сразу Империус.
Не сразу. Гарри успел прийти в себя. И воздействие было не очень длительным.
цитата:
И, повторю еще раз, для проверки на правду-ложь Лорд использует именно легилименцию, а не Круциатус.
Утверждения, что он никогда не сочетал легилименцию с Круциатусом, в каноне нет. А это вполне вероятно. Значит, исключать такую возможность нельзя.
цитата:
Почему вы решили, что извлечение воспоминаний вообще помогает защититься от легилименции, если не верите, что на уроках Снегг их извлекал именно для защиты?
А почему вы решили, что прибор, который позволяет помещать в него воспоминания как просто для временного хранения, так и для просмотра, обязательно использовать только для чего-то одного?
цитата:
И Империус, и сопротивление ему - это тоже разновидность ментальной магии.
Мда... цирк, я вижу, продолжается. Может быть, вы уже перестанете цитировать Снейпа и обратите, наконец, внимание на то, что в каноне имеется совершенно конкретный пример того, как человек, абсолютно не владеющий окклюменцией, успешно сопротивляется Империусу?
Отправлено: 12.09.09 00:37. Заголовок: Krystal пишет: К Га..
Krystal пишет:
цитата:
К Гарри на кладбище Лорд вот применил Круцио, а следом сразу Империус
Следом, но не одновременно. С Гарькой на кладбище Лорд играл как кошка с мышкой - ну, слегка недооценил мышонка, бывает... Krystal пишет:
цитата:
С чего Снеггу вообще закладываться на то, что мальчишка-пятикурсник лучше разбирается в нюансах ментальной магии, чем сам Снегг? Гарри и о легилименции-то услышал впервые от Северуса.
Это же вы доказываете, что Сева мог не знать прибора с которым работает. А если не знал - мог предполагать, что кто-то знает лучше. И почему бы не Гарри? Если это эксклюзив АД (идея ваша, яв неё не верю), то директор мог Гарьке много что рассказать. Если не эксклюзив - библиотека в Хоге обширная, а Гермиона - девочка любопытная. Krystal пишет:
цитата:
а кто, по вашему мнению, рассказал Снеггу, что Гарри известно о том, что воспоминания можно подделать?
Дамблдор, разумеется. А чтобы Гарька Снейпу поверил, после всего, что было - тут просто констатации факта мало, обоснуй нужен. Вот Снейп его и даёт. Krystal пишет:
цитата:
Драко в 6-й книге свалился на пол в луже крови исключительно от недостатка самообладания?
Разумеется, применённое Снейпом у озера заклинание было ослабленным, несмертельным вариантом - он что, совсем идиот, чтобы у всех на глазах убийство совершать? Но рана была достаточно глубокая, если судить по переводу во всяком случае ("Кровь хлынула на мантию..."). И неизвестно, как скоро кровотечение прекратилось - в сцене с Драко остановить его обычными методами не удавалось, требовалось специальное заклинание, "антисектумсемпровое". Krystal пишет:
цитата:
Гнева для Непростительных недостаточно. Гарри был страшно зол на Беллатрису за убийство Сириуса
У Гарри нет за плечами трёх лет в Пожирателях. Мастерство не пропьёшь! Krystal пишет:
цитата:
Пророчество говорило о смертельной угрозе самому Волан-де-Морту. На которого в то время работал Снегг.
А вот интересно, если бы Пророчство НЕ касалось Лили (ну, скажем, родила она Гарика семимесячным, в конце мая) - что бы Сева делал? спокойно смотрел, как шеф убивает младенца и его родителей и не чувствовал за собой никакой вины? вредитель пишет:
цитата:
И демонстративное использование омута на глазах у Гарри вы никак не объясняете .
Разумеется, применённое Снейпом у озера заклинание было ослабленным, несмертельным вариантом - он что, совсем идиот, чтобы у всех на глазах убийство совершать?
Если попасть по шее, то и такого хватит, чтобы быстро истечь кровью. Кстати, опять всплыли интересные вопросы. Помнит ли человек о тех событиях, воспоминания о которых сбросил в омут? Как изменяется его восприятие этих событий? И как в воспоминания попадает то, что человек не мог видеть и слышать?
Отправлено: 12.09.09 13:34. Заголовок: вредитель И способ е..
вредитель
цитата:
И способ её устранения Волдемортом очевиден.
Но промолчать - значило фактически подставить самого Волан-де-Морта. На которого Снегг, повторяю, в то время работал.
цитата:
Волдеморт не охотился за Поттерами до того, как узнал о пророчестве. Он не охотился ни за кем из членов ОФ лично.
Из известных нам членов ОФ - Доркас Медоуз Лорд убил лично. И кого еще, неизвестно. А тем, которые были убиты не Лордом, а Пожирателями, думаю, от этого не легче. Орденцы постоянно находились в смертельной опасности. Постоянно. Уж тем более, если они трижды вызов самому Лорду бросали.
цитата:
То есть Снейп бегал за Джеймсом, как привязанный?
Некоторые утверждают, что в школе Снегг за Мародерами следил...
цитата:
Чтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками?
Второе было бы возможным, но первое абсолютно неправдоподобно. Снегг для этого слишком горд и самолюбив.
цитата:
Кстати, "завершилась" сцена демонстрацией истинного отношения Снейпа к Лили на тот момент.
О, ну да... Брошенное "вне себя от унижения и ярости" слово, конечно, самый надежный показатель "истинного отношения"... Куда там пять лет дружбы с маглорожденной и последующие просьбы о прощении у портрета.
цитата:
Мои вам соболезнования. В каноне написано, что сказал, как залезть под Иву, куда Снейп очень хотел попасть. Не нравится - не верьте .
Прочтите внимательней, прежде чем соболезновать. Люпин говорит: "... Сириус Снегга заметил и шутки ради сказал ему, что всех-то и дел - ткнуть длинной палкой в шишку на стволе Ивы, и тогда он откроет мою тайну". А из воспоминаний в 7-й книге следует, что уже тогда "теория" о болезни Люпина у Снегга была, следовательно, речь не шла о "тайнах", и зачем Снегг все-таки полез под Иву, непонятно. Это во-первых. Во-вторых, Люпин в той ситуации - НЕ очевидец.
цитата:
Круциатус сам по себе для установления правды-лжи не очень пригоден
Я об этом же. Лорд не использует в каноне это заклинание для проверки на правду-ложь и в известных нам случаях легилименцию ни с чем не совмещает. Прецедентов применения Круциатуса к Снеггу ни единого. Теория абсолютно ничем не обоснована.
цитата:
И демонстративное использование омута на глазах у Гарри вы никак не объясняете .
Если Снегг не знал, что Гарри в принципе может добраться до воспоминаний, то на глазах у него или нет извлекались воспоминания - не имеет столь важного значения. Можно предположить, что, только начиная работу с магией воспоминаний, Снегг предпочитал извлекать их из головы на по возможности меньшее время.
Весы
цитата:
Чтобы там Сириус не сказал, лезть под Иву, зная что там оборотень?! Ну не знаю какими мозгами при этом надо думать.
Ну я лично Снегга дураком не считаю. Так что - знал он или не знал, что столкнется в тоннеле с оборотнем? А если знал, по какой причине все-таки полез и почему считает это именно попыткой убийства со стороны Блэка? Заметьте, что про "пытался убить" говорит не какой-нибудь мирный обыватель, в жизни не видевший заклинания страшнее Фурункулус, а человек, прошедший войну, бывший не раз в смертельной опасности и повидавший всякое. Каковы вообще подробности этой мутной истории? Вопрос спорный, но, опять же, не для этой темы.
Illusion
цитата:
А все благодаря вашему нежеланию понять элементарные вещи)))
Взаимно
цитата:
С чего вдруг?
С того, что утверждения а) Снегг использовал Омут на уроках окклюменции с целью скрыть воспоминания и б) Снегг использовал Омут на уроках окклюменции с целью продемонстрировать воспоминания - логически противоречат друг другу. Если вы придерживаетесь варианта (б), то утверждение, что Снегг мог использовать магию воспоминаний вообще и Омут в частности и для защиты, является с вашей стороны исключительно теоретическим предположением, на фактах не основанном. Я правильно вас поняла?
цитата:
Утверждения, что он никогда не сочетал легилименцию с Круциатусом, в каноне нет. А это вполне вероятно
Вполне вероятно все, что прямо не опровергнуто в каноне, даже если нет никаких доказательств, обоснований, указаний хотя бы косвенных или логической необходимости допускать это? Интересно.
цитата:
Может быть, вы уже перестанете цитировать Снейпа и обратите, наконец, внимание на то, что в каноне имеется совершенно конкретный пример того, как человек, абсолютно не владеющий окклюменцией, успешно сопротивляется Империусу?
Может быть, все-таки будем отталкиваться от определений, данных специалистом в той области, а не читателями канона? Окклюменция, по определению Снегга, - область знаний очень обширная. То, что применял Гарри в своем сопротивлении Империусу, могло быть одной из многочисленных разновидностей окклюменции, хотя сам Гарри об этом и не знал; если же оно разновидностью окклюменции все-таки не было, то и тут нельзя отрицать, что противостояние ментальной магии к ментальной магии же и относится. Причем усилия требуются подобные, как при противодействии легилименции, о чем и говорит Снегг. Никакого противоречия тут нет.
Злая Ёлка
цитата:
Это же вы доказываете, что Сева мог не знать прибора с которым работает. А если не знал - мог предполагать, что кто-то знает лучше. И почему бы не Гарри?
Применительно к моей трактовке такое утверждение вообще теряет смысл, потому что в моей трактовке Снегг ничего не старался сделать специально для Гарри и не заботился о том, насколько естественно или неестественно использование Омута выглядит в глазах мальчишки. Он просто считал, что его воспоминаний Гарри не увидит. А вот в вашей трактовке, получается, Снегг и сам был в курсе, что Омут - общедоступный "видеоплейер", и закладывался на то, что мальчишка в магии воспоминаний осведомлен настолько, чтобы судить - защищает она от легилименции (о которой Гарри вообще-то от Снегга впервые услышал!) или нет.
цитата:
Если это эксклюзив АД (идея ваша, яв неё не верю), то директор мог Гарьке много что рассказать
Директор отчитывался Гарри за каждый приборчик в своем кабинете?
цитата:
Дамблдор, разумеется.
А вот это весьма интересное утверждение... Поддельное воспоминание, как мы знаем, было связано с крестражами, - так Дамблдор, по-вашему, все-таки делился со Снеггом информацией о крестражах? Или зачем он это рассказал, к чему - финальная выдача подборки воспоминаний была запланирована Снеггом и Дамблдором ЗАРАНЕЕ? И подготовлена была заранее?
цитата:
чтобы Гарька Снейпу поверил, после всего, что было - тут просто констатации факта мало, обоснуй нужен
Повторю - воспоминания выданы в таких обстоятельствах, что у Гарри и мысли о фальсификации не возникло. Куда там.
цитата:
И неизвестно, как скоро кровотечение прекратилось - в сцене с Драко остановить его обычными методами не удавалось
В случае с Драко пострадавший вообще свалился сразу, а Джеймс продолжал свои издевочки, и заметьте, что настолько опасной его рану не посчитал никто - ни он сам, ни наблюдатели.
цитата:
У Гарри нет за плечами трёх лет в Пожирателях. Мастерство не пропьёшь!
Речь в данном случае не о мастерстве, а о том, что, по словам Беллатрисы, нужно по-настоящему хотеть, чтобы Непростительное подействовало. Причем под это "хотеть" просто гнев, даже сильный, не подходит.
Я вам вопросов, на которые уже несколько раз были даны ответы, не задаю. Krystal пишет:
цитата:
Я правильно вас поняла?
Нет. Снейп мог использовать думосброс по-разному в зависимости от необходимости. На уроках окклюменции все указывает на то, что он откровенно провоцировал Гарри. Krystal пишет:
цитата:
Вероятно все, что прямо не опровергнуто в каноне
Только то, что действительно вероятно. Krystal пишет:
цитата:
Может быть, все-таки будем отталкиваться от определений, данных специалистом в той области
Мерлинмой, это когда-нибудь кончится? Может быть, все-таки будем отталкиваться от фактов, изложенных в каноне? А в каноне однозначно показано, что человек, не владеющий окклюменцией (а вы, напомню, вообще предлагали из того, что Дамблдор не подчинился приказу 11-летнего Тома, заключить, что Том тут же заподозрил его во владении легилименцией) способен сопротивляться полноценному Империусу взрослого сильного мага, вооруженного волшебной палочкой.
Нет. Снейп мог использовать думосброс по-разному в зависимости от необходимости.
*вздыхая* Ну если "нет", то есть это не теоретическое предположение, то какие факты, в вашей трактовке, указывают, что Снегг мог использовать магию воспоминаний в целом и Омут в частности именно для защиты? Может, приведете?
Illusion пишет:
цитата:
На уроках окклюменции все указывает на то, что он откровенно провоцировал Гарри.
Все? Даже его реакция с побелевшим от ярости лицом? ;)
Illusion пишет:
цитата:
Только то, что действительно вероятно.
Нет, ну надо же, Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь, Лорд ни разу в каноне не использовал Круциатус против Снегга, а все равно "вероятно". Почему вероятно-то?
Illusion пишет:
цитата:
а вы, напомню, вообще предлагали из того, что Дамблдор не подчинился приказу 11-летнего Тома, заключить, что Том тут же заподозрил его во владении легилименцией
Я предлагала заключить, что Том заподозрил его во владении некими мысленными технологиями. А позднее, вступив в магомир, Том убедился, что владение подобными технологиями - редкость даже среди волшебников. По поводу окклюменции и сопротивления Империусу уже и отвечать бессмысленно.
Нет. Снейп мог использовать думосброс по-разному в зависимости от необходимости. На уроках окклюменции все указывает на то, что он откровенно провоцировал Гарри.
Все указывает на прямую провокацию и рассчитано на любопытство Гарри. Вспомните, что за просмотр мыслей директора, Дамблдор только слегка пожурил мальчика, соответственно и в данном случае у Гарри и мыслей нет, что заглядывать в думосбор, мягко говоря, нехорошо.
Krystal пишет:
цитата:
Все? Даже его реакция с побелевшим от ярости лицом? ;
Ну, вообще Гарри действует на Снейпа как красная тряпка на быка. А тут если есть возможность еще и душу отвести, соответственно с разрешения директора и в стррого оговоренных рамках. Как вы думаете, если бы Гарри залез в думосбор, не имея, скажем так, разрешения директора, Снейп оставил бы это без последствий? Ну не думаю. Обливейт как минимум был бы. Все ИМХО.
Отправлено: 12.09.09 17:17. Заголовок: Krystal пишет: это ..
Krystal пишет:
цитата:
это не теоретическое предположение
Это именно теоретическое предположение. Но я его считаю вполне правдоподобным. Во всяком случае, более правдоподобным, чем то, что Снейп пользовался думосбросом, не изучив предварительно все его свойства. Krystal пишет:
цитата:
Все?
Все. И даже то, что наглец Поттер в очередной раз оправдал нелицеприятное мнение о нем, а Снейпу этого паршивца еще защищать и защищать. Krystal пишет:
цитата:
Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь
И где же, интересно, я такое писала?))) Или вы опять чего-то не поняли? Krystal пишет:
цитата:
Лорд ни разу в каноне не использовал Круциатус против Снегга
У вас есть точная информация о том, что сразу после возрождения он встретил его (предполагаемого предателя) с цветами и шампанским? Krystal пишет:
цитата:
Том заподозрил его во владении некими мысленными технологиями. А позднее, вступив в магомир, Том убедился, что владение подобными технологиями - редкость даже среди волшебников.
А также узнал, что для сопротивления попыткам подчинить волю не надо быть ни окклюментом, ни легилиментом. Следовательно, никаких оснований считать Дамблдора легилиментом после случая в приюте у него не было. Весы
цитата:
Обливейт как минимум был бы.
Вполне вероятно. Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры.
промолчать - значило фактически подставить самого Волан-де-Морта. На которого Снегг, повторяю, в то время работал.
И не коснись бы дело Лили - продолжал бы работать как ни в чём не бывало. О чём и речь. Krystal пишет:
цитата:
Орденцы постоянно находились в смертельной опасности.
И их новорожденные дети - тоже? Krystal пишет:
цитата:
Снегг для этого слишком горд и самолюбив
А цитаты, подтверждающей этот тезис, я так и не услышала.... Krystal пишет:
цитата:
Брошенное "вне себя от унижения и ярости" слово, конечно, самый надежный показатель "истинного отношения".
Что у трезвого на уме... Относился бы иначе - слово было бы, возможно, столь же грубое, но другое. Krystal пишет:
цитата:
в известных нам случаях легилименцию ни с чем не совмещает. Прецедентов применения Круциатуса к Снеггу ни единого.
А заподозрив, что ему сопротивляются, мог и совместить. Закладываться на то, что "раньше он так не делал", когда речь о твоей жизни идёт - глупо, как минимум. Krystal пишет:
цитата:
закладывался на то, что мальчишка в магии воспоминаний осведомлен настолько, чтобы судить - защищает она от легилименции (о которой Гарри вообще-то от Снегга впервые услышал!) или нет.
По МОЕЙ теории он "закладывался" исключительно на Гарькино любопытство. А что Гарька знает и что - нет, знать не мог в принципе (в том числе и о леглименции). Библиотека общедоступна и уж об этом-то материал найти можно наверняка (или вы будете утверждать, что леглименция - этот тоже чей-то эксклюзив?) Krystal пишет:
цитата:
Поддельное воспоминание, как мы знаем, было связано с крестражами, - так Дамблдор, по-вашему, все-таки делился со Снеггом информацией о крестражах?
Чтобы сказать "Имей в виду на всякий случай: парень знает, что воспоминания можно подделать" вовсе не надо уточнять, в какой именно ситуации он это узнал. Krystal пишет:
цитата:
воспоминания выданы в таких обстоятельствах, что у Гарри и мысли о фальсификации не возникло. Куда там.
Именно потому и не возникло, что там было ТАКОЕ... Простую инфу на тему "я ни в чём не виноват, а ты пойди и убейся об стол Аваду Гарри отмёл бы напрочь. С высокой долей вероятности. Krystal пишет:
цитата:
нужно по-настоящему хотеть,
А вот недостаточно просто "хотеть". Гарька как раз хотел, а вот нужной степени жестокости в душе не было - нечем было Непростительному питаться. Krystal пишет:
цитата:
Лорд никогда в каноне не использовал ... Почему вероятно-то?
Потому что вероятно. Много вам в каноне описали , что там Лорд использовал, а что нет? Три с половиной сцены. Он в каноне и не есть ни разу, и обратного действия тоже не совершат - будете утверждать, что он и этого не делал? Illusion пишет:
цитата:
Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры.
Отправлено: 12.09.09 19:52. Заголовок: Krystal В приведен..
Krystal
цитата:
В приведенном мною примере неизвестно, какое именно заклинание собирался применить Снегг.
- там много чего неизвестно. В частности не понятно, почему вы делаете вывод "что у Щитовых чар есть не только функция "гасить" заклинание, но и, в принципе, отталкивать."
цитата:
На возможность "прямой трансляции" без воздействия противника и без исключительного случая с крестражем канон не намекает вообще.
- ну, канон, вроде как не учебник "как оказывать вляиние на людей, лазая им в мозги".
цитата:
Ключевое сообщение заключается в том, что Дамблдор сказал: в Гарри - осколок души Волан-де-Морта, и потому он, Гарри, должен быть убит Лордом.
- Вот-вот. "Гарри, пойди добровольно убейся об Лорда!" Нужны были ВЕСКИЕ доказательства, чтобы Гарри в такое поверил.
цитата:
Гнева для Непростительных недостаточно. Гарри был страшно зол на Беллатрису за убийство Сириуса, но Круциатус у него тогда так и не получился.
- есть такое понятие "отсутствие практики"
цитата:
Да нет, это еще и вопрос силы ранения, вообще-то. Или вы думаете, что Драко в 6-й книге свалился на пол в луже крови исключительно от недостатка самообладания?
- у-у-у! Я вообще-то имела ввиду, что Сектусемпра несколько более опаснее и травматичнее безвредного для тела Левикорпуса. И что Джеймс у озера членовредительством не занимается. (Опасность "жидкого мыла" тоже вызывает сомнения. Рон как-то помнится вместо мыла пытался Малофоя слизняками попотчевать).
цитата:
Но промолчать - значило фактически подставить самого Волан-де-Морта. На которого Снегг, повторяю, в то время работал.
- То есть окажись на месте Гарри, допустим, Невилл, и ситуация бы не касалась Лили, Снейп бы к Дамблдору не пошел. И это вызывет у вас симпатию?
цитата:
Куда там пять лет дружбы с маглорожденной и последующие просьбы о прощении у портрета.
- когда Снейпу пришлось выбирать между будущими УпСами и Лили, куда он отправился?
цитата:
А из воспоминаний в 7-й книге следует, что уже тогда "теория" о болезни Люпина у Снегга была, следовательно, речь не шла о "тайнах", и зачем Снегг все-таки полез под Иву, непонятно.
- у Снейпа были только косвенные доказательства. Которые не убедили даже дружелюбно настронную к нему Лили.
цитата:
Это во-первых. Во-вторых, Люпин в той ситуации - НЕ очевидец.
- вот-вот. так что может не стоит так доверять его словам на предмет "шутки".
цитата:
А если знал, по какой причине все-таки полез и почему считает это именно попыткой убийства со стороны Блэка? Заметьте, что про "пытался убить" говорит не какой-нибудь мирный обыватель...
-Блэк в 16 лет, подставил Снейпа, а из школы не вылетел - раз. В той ситуации сам Снейп весьма бледно выглядит и даже на несчастную жертву не тянет - два. ( ИМХО), На момент цитаты Блэк объявлен преступником. Снейп и стремится повесить на него все и вся. Illusion
цитата:
Вполне вероятно. Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры.
- вообще-то да. Ничего не мешало. Обливайт и у Поттера глубокий склероз. (Если Снейп так переживал за собственную гордость, как настаивают некоторые наши собеседники.) Но - ничего не предпринял. вредитель
цитата:
цитата: И не нашлось другого воспоминания, кроме как унизительное подвешивание над озером, завершившееся ругательством в адрес любимой девушки? Сорри, не верится что-то :)
Чтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Таких воспоминаний могло быть немного.
Некоторые утверждают, что в школе Снегг за Мародерами следил...
И вы с этим согласны .
цитата:
Снегг для этого слишком горд и самолюбив.
У него второе легко перебивает первое.
цитата:
Брошенное "вне себя от унижения и ярости" слово, конечно, самый надежный показатель "истинного отношения"... Куда там пять лет дружбы с маглорожденной и последующие просьбы о прощении у портрета.
Такое слово - показатель. Он Джеймса с Сириусом "грязнокровками" не называет. Потому что не считает их таковыми. Это Лили - "низшая раса".
цитата:
зачем Снегг все-таки полез под Иву, непонятно
Я писал о том, что Снейп очень хотел туда попасть. Другой вопрос - "зачем" . Наверно, когда по ЗОТИ оборотней проходили, отвлекался на изобретение своих заклинаний. Вот и решил слазить посмотреть .
цитата:
Заметьте, что про "пытался убить" говорит не какой-нибудь мирный обыватель,
А человек, неоднократно убивавший безоружных и беззащитных. Чем занимались и как развлекались Пожиратели, в каноне описано четко. Но куда посторонним до себя любимого.
цитата:
в известных нам случаях легилименцию ни с чем не совмещает
В каноне четко сказано, что Волдеморт применяет легилименцию для установления лжи. Но из того, что там сказано, никак не выводится, что он никогда не прибегал к какому-либо дополнительному воздействию.
цитата:
Прецедентов применения Круциатуса к Снеггу ни единого.
Всех круциатил, Севу пожалел... . Вам не надоело?
Illusion пишет:
цитата:
Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры.
Ну, вообще Гарри действует на Снейпа как красная тряпка на быка. А тут если есть возможность еще и душу отвести, соответственно с разрешения директора и в стррого оговоренных рамках
Уточните вашу версию. Насчет "разрешения директора". Каковы, по-вашему, были мотивы той провокации? А по поводу "красной тряпки". Гарри за все пять лет ни разу не видел, чтобы Снегг смотрел на него благожелательно, и ничего хорошего от него никогда не ожидал, но тут даже Гарри "стало страшно: губы у Снегга дрожали, лицо побелело, зубы оскалились". Слишком сильная реакция для человека, который не один месяц, долго и упорно, собственно, и добивался этого показа воспоминаний, вам не кажется?
Весы пишет:
цитата:
Обливейт как минимум был бы
Не стал экспериментировать с памятью Избранного, если никогда этого не делал. Или просто слишком разозлился, чтобы подумать о таком варианте.
Illusion пишет:
цитата:
И где же, интересно, я такое писала?))) Или вы опять чего-то не поняли?
А на кой черт Лорд тогда совмещал легилименцию с Круциатусом в вашей теории, если не для проверки?
Illusion пишет:
цитата:
У вас есть точная информация о том, что сразу после возрождения он встретил его (предполагаемого предателя) с цветами и шампанским?
Лорд посчитал, что Снегг, раз не явился на кладбище, покинул ряды Пожирателей насовсем. А тут его бывший доверенный агент все-таки явился, хоть и с опозданием, прямиком из лагеря Дамблдора - и его с порога Круциатусом встречать, даже не выслушав? Ну-ну :)
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А цитаты, подтверждающей этот тезис, я так и не услышала....
Мы же обсуждали это в предыдущей теме. Снегг окружает непроницаемым барьером то, что причинило ему боль. И никогда не вытаскивает на обозрение свое самое личное, сокровенное, предпочитая этому даже атмосферу недоверия. А уж самолюбие он демонстрирует в 3-й книге хотя бы, когда за боггарта разозлился, - неужели вы и самолюбие уже оспариваете?
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А заподозрив, что ему сопротивляются, мог и совместить.
Лорд достаточно высокого мнения о своих способностях, к легилименции в том числе.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Библиотека общедоступна и уж об этом-то материал найти можно наверняка (или вы будете утверждать, что леглименция - этот тоже чей-то эксклюзив?)
Речь шла о другом вопросе - насколько магия воспоминаний, а точнее, Омут помогает защититься от легилименции. Вы считате, что по этому поводу литературы в Хогвартсе было навалом?
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Чтобы сказать "Имей в виду на всякий случай: парень знает, что воспоминания можно подделать" вовсе не надо уточнять, в какой именно ситуации он это узнал.
А к чему Дамблдор стал бы это говорить? ;)
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Именно потому и не возникло, что там было ТАКОЕ...
Да не только и даже не столько потому... Гарри был уверен, что Снегг при смерти, а перед смертью не лгут, вот и все... И особенно в пользу Лорда не лгут те, кого сам же Лорд убивает.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Гарька как раз хотел, а вот нужной степени жестокости в душе не было - нечем было Непростительному питаться.
В случае с Кэрроу получилось, однако, - не полностью, но гораздо эффективней, чем с Беллой... Речь, по-видимому, идет о каком-то определенном внутреннем настрое, но это не праведный гнев, который испытывал Гарри после смерти Сириуса.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Потому что вероятно. Много вам в каноне описали , что там Лорд использовал, а что нет? Три с половиной сцены. Он в каноне и не есть ни разу, и обратного действия тоже не совершат - будете утверждать, что он и этого не делал?
Повторю - Лорд высокого мнения о своей легилименции. Если он применяет для установления правды только ее и ничего более в известных нам ситуациях, нет смысла думать, что где-то за рамками описанных в каноне событий он вдруг начинает действовать совершенно иначе. Ни указаний, ни обоснований, ни логической необходимости для того, чтобы исходить из такого предположения, нет. Следовательно, я исхожу из обратного.
Аль-Тарим пишет:
цитата:
В частности не понятно, почему вы делаете вывод "что у Щитовых чар есть не только функция "гасить" заклинание, но и, в принципе, отталкивать."
Почему Снегг отлетел от применения Гарри Протего? Либо рикошет его собственного заклинания, либо какая-то особенность самих Щитовых чар, но просто "гашение" такого эффекта бы не дало.
Аль-Тарим пишет:
цитата:
Опасность "жидкого мыла" тоже вызывает сомнения. Рон как-то помнится вместо мыла пытался Малофоя слизняками попотчевать
Про мыльную пену, во всяком случае, написано, что Снегг "задыхался в ней". Но там, собственно, само унижение отвратительно.
Аль-Тарим пишет:
цитата:
когда Снейпу пришлось выбирать между будущими УпСами и Лили, куда он отправился?
Речь шла не просто о "будущих УпСах". Речь шла о пути, который Снегг искренне и абсолютно считал своим. И отказываться от этого он не собирался.
Аль-Тарим пишет:
цитата:
у Снейпа были только косвенные доказательства
Интересно, какие же прямые доказательства он собирался получить - оборотня за хвост притащить в Хогвартс, что ли? :)
Аль-Тарим пишет:
цитата:
так что может не стоит так доверять его словам на предмет "шутки".
В смысле? Что там было, по вашему мнению? Как Блэк подставил Снегга?
вредитель пишет:
цитата:
И вы с этим согласны
Не очень :) Но они учились на параллельных курсах, вероятно, были и совместные уроки, не могли не сталкиваться. А из всей семилетней вражды демонстрировать не что иное, как сцену у озера - чересчур неправдоподобно.
вредитель пишет:
цитата:
У него второе легко перебивает первое.
Откуда же это следует?
вредитель пишет:
цитата:
Наверно, когда по ЗОТИ оборотней проходили, отвлекался на изобретение своих заклинаний. Вот и решил слазить посмотреть
Если бы сам намеренно пошел смотреть на оборотня, не говорил бы о "Блэк пытался убить".
вредитель пишет:
цитата:
А человек, неоднократно убивавший безоружных.
О, а вот здесь цитату, если не затруднит. Пожиратели в каноне занимались разными делами. Единственным достоверно известным заданием Снегга в Первую войну был шпионаж. Есть косвенное подтверждение его участия в боях - боевые навыки и мгновенная реакция. А вот про "убийство безоружных" - ноль.
вредитель пишет:
цитата:
Всех круциатил, Севу пожалел... . Вам не надоело?
Нет. Потому что этот без конца утверждаемый тезис про Круциатус ничем не обоснован, даже косвенно Лорд, между прочим, в каноне относился к Снеггу как раз лучше, чем к остальным Пожирателям. Даже прислушался, хотя бы поначалу, к его просьбе за "грязнокровку" из враждебного лагеря, которая самому Лорду трижды вызов бросала. Единственный случай в каноне. И еще кого-то из Пожирателей Лорд называл, скажем, "искусным волшебником"? Или доверял настолько?
Если бы сам намеренно пошел смотреть на оборотня, не говорил бы о "Блэк пытался убить".
Он и "Джеймс пытался меня убить, а потом испугался" говорил.
цитата:
Откуда же это следует?
Из поведения на уроках, например. Сливать вторичный продукт на детей гордость помешала бы. Но увы.
цитата:
О, а вот здесь цитату, если не затруднит. Пожиратели в каноне занимались разными делами.
“Зачем? - повторил Мистер Уизли с глухим смешком. - Гарри, они так развлекаются. Половина убитых магглов во времена Сам-Знаешь-Кого была убита для развлечения. Думаю, они немножко подвыпили вчера вечером, решили развлечься и напомнить нам всем, что многие из них всё ещё на свободе. Прелестный небольшой сбор Пожирателей Смерти”, - с отвращением добавил он." Вот вам описание развлечений Пожирателей. Благо вероятность попасться небольшая. Не вижу, чем Снейп отличался от прочих.
цитата:
Лорд в каноне относился к Снеггу как раз лучше, чем к остальным Пожирателям. Даже прислушался, хотя бы поначалу, к его просьбе за "грязнокровку" из враждебного лагеря, которая, между прочим, самому Лорду трижды вызов бросала. Единственный случай в каноне. И еще кого-то из Пожирателей Лорд называл, скажем, "искусным волшебником"? Или доверял настолько?
Волдеморт ценил Снейпа сначала из-за его положения при Дамблдоре, потом - из-за убийства Дамблдора. Со способностями Снейпа это не связано. Насколько он Снейпа ценил в первую "войну", неизвестно. Ну выслушал просьбу, и что? Её выполнение проблем для Волдеморта не составляло. Однако ж выполнять не стал.
Отправлено: 13.09.09 12:22. Заголовок: Господа, всю тему ни..
Господа, всю тему ниасилила, но ведь воспоминание, увиденное Гарри, кончается не грязнокровкой и не подштанниками. В ГП7 нам четко показывают его продолжение - беседу с Лили.
Снейп вполне очевидно прятал от Гарри свое отношение к его матери. И два следующих воспоминания это те две беседы с Альбусом, что мы видим в ГП7.
Именно это самый главный секрет Снейпа - почему он защищает Гарри.
Неужели за его службу Лорду и за все время двойного шпионажа у него не нашлось воспоминаний, которые надо прятать от детской психики? Хотя бы воспоминание с подслушиванием пророчества.
Я, правда думаю что Снейп просто искал способ прекратить занятия. Он ведь в голове Гарри чудом с Лордом разминулся. Эти уроки становились просто опасными для него, а для Гарри продолжали быть бесполезными. Но возможно, Снейп искал этот способ неосознанно. Подсознание сработало. Осознанно он бы эту память Гарри никогда не показал.
Если бы он хотел только показать какой Поттер гад, это можно было бы сделать не на своей тушке, или не на таком унизительном материале. Если он хотел сочувствия Гарри, он бы его не выгнал.
Так что, скорее всего, просто подсознательный прокол, как бы не хотелось думать иначе.
Отправлено: 13.09.09 12:53. Заголовок: вредитель Он и "..
вредитель
цитата:
Он и "Джеймс пытался меня убить, а потом испугался" говорил.
По поводу Джеймса Снегг говорил Гарри: "Ваш драгоценный отец и его друзья решили сыграть со мной веселую шутку... Она могла бы кончиться моей смертью, если бы ваш отец в последнюю минуту не опомнился". Очевидно, Снегг думал, что в той "шутке" участвовали все Мародеры. Но в конце 3-й книги по поводу именно Блэка его обвинение звучит более конкретно и жестко: "Сириус Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня?"
цитата:
Из поведения на уроках, например. Сливать вторичный продукт на детей гордость помешала бы. Но увы.
Во-первых. Тема "Снегг - учитель" на соседнем форуме воистину бесконечна, нет смысла начинать еще здесь, просто напомню, что личные выпады у Снегга в каноне в адрес только четверых: троица, с которой конфликт по жизни, и Невилл, который "не может котел ровно установить" (слова Рона). Во-вторых, между тем, чтобы делать жесткие замечания ученикам, и тем, чтобы показывать этим же ученикам себя в столь унизительной ситуации - разница огромная. Кстати, Северус, вытащив Гарри из Омута памяти, требует, чтобы тот никому не рассказывал об увиденном, - стало быть, всерьез допускал, что юный Поттер пойдет трепаться об этом по школе. Это Снегг, учитель суровый и самолюбивый, хотел себе такой славы?..
цитата:
Вот вам описание развлечений Пожирателей.
Я спрашивала цитату об участии конкретно Снегга. Или подтверждение, что в подобных развлечениях непременно и обязательно участвовали ВСЕ Пожиратели. В каноне даже не упомянуто, чтобы сам Лорд, к примеру, развлекался таким способом. А в организацию "Пожиратели смерти" приходили самые разные люди и по самым разным причинам, так что "стричь всех под одну гребенку" неправомерно.
цитата:
Волдеморт ценил Снейпа сначала из-за его положения при Дамблдоре, потом - из-за убийства Дамблдора. Со способностями Снейпа это не связано.
И откуда же такие сведения? :) Снегг - талантливый маг, изобретатель заклинаний, мастер зельеварения и окклюменции, волшебник умный (это характеристика самого Лорда) и неплохо владеющий логикой (а по свидетельству Гермионы, это редкость даже среди выдающихся магов). Снегг искренне увлечен Темными искусствами, этим "изменчивым, вечным и многообразным" Запредельным, которое так привлекало самого Волан-де-Морта. Лорд был расположен к Снеггу гораздо больше, чем к другим своим сторонникам, и в Первую войну тоже ценил его способности. Он отправил двадцатилетнего Пожирателя следить за своим главным врагом - Альбусом Дамблдором - и верил в его способность переиграть далеко не глупого руководителя ОФ. А насчет той просьбы. Снегг в разгар войны просил за "грязнокровку" из Ордена, которая Лорду успела бросить не один вызов, - и вы находите, что согласиться на такую просьбу, хотя бы поначалу, со стороны Лорда - в порядке вещей? Да лично ему живой враг был нафиг не нужен, его враги в ОФ семьями гибли. Но он несколько раз предлагал Лили отойти, пока это упорство его не достало и он не поступил по-своему. На свою голову.
Illusion
цитата:
Так не сам же по себе Круциатус, как написали вы))
А я написала "сам по себе"?? Я написала, что "Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь". Хоть сам по себе, хоть в совмещении с легилименцией.
цитата:
Чего ж, не выслушав? Выслушать можно. Круциатус тут даже поможет.
Чем?! Вот легилименция - это да. А выслушав Снегга, Лорд ему поверил, так что с чего Непростительными-то бросаться?
цитата:
И повод есть - явился-то не сразу.
О, опоздание на пару часов - веский повод для Круциатуса, ничего не скажешь! Какая непростительная непунктуальность. А может, еще и не по вине Снегга? Да Лорд, вообще-то, Круциатус использует хоть и нередко, но по более серьезным причинам. К Снеггу была та же претензия, что и к остальным, - почему тринадцать лет не искал своего шефа, но, если вспомнить, даже за это на кладбище досталось только одному из собравшихся, а не всем подряд.
бурная вода
цитата:
Если бы он хотел только показать какой Поттер гад, это можно было бы сделать не на своей тушке, или не на таком унизительном материале
Отправлено: 13.09.09 13:19. Заголовок: Krystal пишет: Я на..
Krystal пишет:
цитата:
Я написала, что "Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь".
Вот именно "Круциатус для проверки на ложь" я и не писала никогда, потому что это глупость. А применить Круциатус (или что-то другое) для ослабления способности к сопротивлению - вполне вероятно. Krystal пишет:
цитата:
Чем?!
Тем, что помешает сконцентрироваться и поставить качественный блок. Krystal пишет:
цитата:
А выслушав Снегга, Лорд ему поверил, так что с чего Непростительными-то бросаться?
Поверил после, а не до. Krystal пишет:
цитата:
О, опоздание на пару часов - веский повод для Круциатуса, ничего не скажешь!
Конечно. Krystal пишет:
цитата:
Да Лорд, вообще-то, Круциатус использует хоть и нередко, но по более серьезным причинам.
Ну да. Эйвери схлопотал только за то, что первым из всех прощения попросил))) К Снейпу претензии были посерьезнее, если вспомнить его разговор с Беллой.
Отправлено: 13.09.09 13:49. Заголовок: Krystal пишет: По п..
Krystal пишет:
цитата:
По поводу Джеймса Снегг говорил Гарри: "Ваш драгоценный отец и его друзья решили сыграть со мной веселую шутку... Она могла бы кончиться моей смертью, если бы ваш отец в последнюю минуту не опомнился". Очевидно, Снегг думал, что в той "шутке" участвовали все Мародеры. Но в конце 3-й книги по поводу именно Блэка его обвинение звучит более конкретно и жестко: "Сириус Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня?"
То, что Снейп об одном и том же говорит по-разному - "шутка" и "попытка убийства", показывает его неискренность.
цитата:
просто напомню, что личные выпады у Снегга в каноне в адрес только четверых:
Да хоть одного.
цитата:
Кстати, Северус, вытащив Гарри из Омута памяти, требует, чтобы тот никому не рассказывал об увиденном, - стало быть, всерьез допускал, что юный Поттер пойдет трепаться об этом по школе. Это Снегг, учитель суровый и самолюбивый, хотел себе такой славы?..
И не стёр память? А сплетни о состоянии нижнего белья - не самое худшее, что могло случиться со Снейпом.
цитата:
Я спрашивала цитату об участии конкретно Снегга.
Конкретно известно только про Люциуса . Но магглов же убивали.
Krystal пишет:
цитата:
Лорд был расположен к Снеггу гораздо больше, чем к другим своим сторонникам, и в Первую войну тоже ценил его способности. Он отправил двадцатилетнего Пожирателя следить за своим главным врагом - Альбусом Дамблдором - и верил в его способность переиграть далеко не глупого руководителя ОФ.
Он ему хоркрусы оставил на хранение? Нет, Лейстренджам и Малфою.
цитата:
А насчет той просьбы.
Выполнение просьбы Волдеморта ничем не затрудняло. Он не захотел выполнить - значит интересы Снейпа для него мало значили.
Отправлено: 13.09.09 21:35. Заголовок: Illusion А применить..
Illusion
цитата:
А применить Круциатус (или что-то другое) для ослабления способности к сопротивлению - вполне вероятно.
Так ослабление сопротивления нужно для последующей проверки на ложь или нет?? И вероятность выводить не из чего. Лорд уверен в своих способностях, в том числе к легилименции; в известных нам случаях он вполне обходится при проверке и без "ослабления" Круциатусом; и нет никаких оснований полагать, что где-то за рамками описанных в каноне событий Лорд вдруг начинает вести себя иначе.
цитата:
Конечно.
О, даже "конечно". Вы так уверенно говорите за Лорда Его доверенный агент явился, не сбежал же, как Каркаров, и не затаился в Хогвартсе под защитой Дамблдора - ну так с чего палить Круциатусом, разве не естественно, не разумно, прежде всего, поинтересоваться причинами опоздания? И Снегг объяснил, что это было нужно для того, чтобы сохранить доверие Дамблдора: "Выждав два часа, всего лишь какие-то два часа, я добился того, что смог остаться в Хогвартсе в качестве шпиона!" Что Лорду самому же и необходимо. За что тут Непростительным бросаться?
цитата:
Ну да. Эйвери схлопотал только за то, что первым из всех прощения попросил))) К Снейпу претензии были посерьезнее, если вспомнить его разговор с Беллой.
Эйвери, вообще-то, не за это схлопотал, а за то, что в числе прочих, спокойненько в послевоенной Англии сидел, пока Лорд в ужасном состоянии по лесам шатался и на соратников, в преданности клявшихся, надеялся. Крауч-младший, помнится, горько удивлялся, что остальные Пожиратели еще Круциатуса избежали. Но в планы Лорда, как видно, столь глобальные меры тогда не входили. По поводу "серьезных претензий" Снегг Волан-де-Морту объяснения привел, и тот поверил.
вредитель
цитата:
То, что Снейп об одном и том же говорит по-разному - "шутка" и "попытка убийства", показывает его неискренность.
О "веселой шутке" Снегг говорит, понятное дело, со злой иронией. Не считает же он в самом деле "веселой шуткой" то, что едва не стоило ему жизни.
цитата:
И не стёр память?
Я на это выше отвечала: возможно, не стал экспериментировать с памятью Избранного, если никогда этого не делал. Или просто слишком разозлился, чтобы подумать о таком варианте.
цитата:
А сплетни о состоянии нижнего белья - не самое худшее, что могло случиться со Снейпом.
Что не самое худшее, это понятно, но и в этом ничего хорошего. Вспомните, опять же, как Снегг разозлился из-за боггарта в 3-й книге. Хотя боггарт - это еще просто нелепо, с унижениями у озера не сравнить.
цитата:
Но магглов же убивали.
Экстраполировать подобный способ развлечения на всех Пожирателей неправомерно, я уже говорила. Люди там с разными интересами и разными предпочтениями, чему посвящать свободное время.
цитата:
Он ему хоркрусы оставил на хранение? Нет, Лейстренджам и Малфою.
А это как-то отрицает мои доводы, что вы процитировали? :) Ну да, Лорд решил, что агенту, который бОльшую часть года будет проводить в Хогвартсе, рядом с Дамблдором, присматривать за крестражем будет как-то трудновато. Да и сейфа в "Гринготтсе", чтобы чашу запрятать, у Снегга, скорее всего, и не было на тот момент - богатством его семья не сказать чтобы располагала. В отличие от Беллатрисы. Следить за Дамблдором - от этого очень многое зависит, это же главный враг Волан-де-Морта. И переиграть Альбуса, да еще чуть ли не постоянно находясь рядом, внушить доверие - задача не из легких. Однако Лорд поручает это двадцатилетнему Пожирателю.
цитата:
Выполнение просьбы Волдеморта ничем не затрудняло
Ну да! Как я уже сказала, Лили - член ОФ, трижды бросавшая вызов Лорду. Члены ОФ гибли один за другим. Сопротивление Лорду должно было быть сломлено. О Лорде составилось мнение, что "если он кого хотел убить, тот уже не жилец был" - как сформулировал Хагрид. А тут вдруг Лили - жилец. Беспрецедентно. Ущерб для имиджа беспощадного и неумолимого. Всеобщее недоумение, слухи и толки: ведь о пророчестве большинство населения тогда знать не знало, главной целью, естественно, полагались Поттеры-старшие, а не младенец, так с чего Лили вдруг жива? Глядишь, еще сама бы в какие-нибудь Избранные попала - "Девушка, Которая Выжила"... Лорду все это ни к чему совершенно. Лили еще и настоящего Хранителя знает, шпиона Лорда в ОФ - но на этом в качестве соображения для убийства я не настаиваю, ибо вероятно, что Лорд собирался вообще прекратить деятельность Петтигрю. Во всяком случае, идя в Годрикову Впадину и собираясь пощадить Лили, о прикрытии для Питера не думал. Но и без этого причин хватает. Лорду в каноне случалось убивать и за меньшее, а тут активист ОФ. Тем не менее, он готов поначалу выполнить просьбу Снегга. И к агенту, который в разгар войны вдруг просит за врага, доверие сохраняет.
Krystal, обсуждать с вами Снейпа - это 1) оффтоп, 2) неинтересно, ибо с вашими взглядами на величие Снейпа я знаком. На вопрос, зачем Снейп на каждом уроке при Гарри сбрасывал и забирал воспоминания, и почему не убирал омут в шкаф, я так понимаю, вы отвечать не будете .
Отправлено: 13.09.09 21:59. Заголовок: Krystal, что он само..
Krystal, что он самолюбив - не оспариваю, гордости только не вижу. Комплексы детские неизжитые - да, ибо описанное вами есть поведение упрямого подростка, а никак не взрослого и разумного человека, ставящего дело выше личных придурей. Krystal пишет:
цитата:
Лорд достаточно высокого мнения о своих способностях, к легилименции в том числе.
Вы лично стали бы рисковать мучительной смертью основываясь на подобных предположениях? Или всё-таки предпочли бы подстраховаться? Krystal пишет:
цитата:
Вы считате, что по этому поводу литературы в Хогвартсе было навалом?
А вы точно знаете, что не было? Могла и быть, библиотека там богатая. Krystal пишет:
цитата:
перед смертью не лгут, вот и все...
Это вы так наивны или Гарьку таковым полагаете? Krystal пишет:
цитата:
В случае с Кэрроу получилось, однако, - не полностью, но гораздо эффективней, чем с Беллой...
Так и времени/событий прошло немало. Повзрослел мальчик. Krystal пишет:
цитата:
Речь шла о пути, который Снегг искренне и абсолютно считал своим.
А на этом пути таких, как Лили, ногами с дороги отбрасывали. Вот и всё отношение. Krystal пишет:
цитата:
Единственный случай в каноне. И еще кого-то из Пожирателей Лорд называл, скажем, "искусным волшебником"? Или доверял настолько?
Единственный случай, ОПИСАННЫЙ в каноне. Мы НЕ знаем, какие просьбы других ПСов Лорд соглашался выполнить (Севину, кстати, не выполнил) и кого он как называл (вот Люца разве что "скользким другом). А уж кому и насколько он доверяет... Krystal пишет:
цитата:
Если бы сам намеренно пошел смотреть на оборотня, не говорил бы о "Блэк пытался убить".
Нет, Блэк его туда под Империусом послал... Krystal пишет:
цитата:
ведь о пророчестве большинство населения тогда знать не знало, главной целью, естественно, полагались Поттеры-старшие, а не младенец,
Большинство населения до развоплощения Лорда о егшо охоте на Поттров вообще не знала. А где урон для имижда-то? Не убить жалкую грязнокровку (ну сколько можно убивать-то, надоело!), а подарить подчинённому в качестве квартальной премии. Как вещь. За человека-то он таких не считал. Krystal пишет:
цитата:
к агенту, который в разгар войны вдруг просит за врага, доверие сохраняет.
Девку он просит не убивать. Красивую. Которая ему в школе не дала. Явно хочет воспользоваться ситуацией. что тут для Лорда непонятного или подозрительного? вредитель пишет:
цитата:
зачем Снейп на каждом уроке при Гарри сбрасывал и забирал воспоминания, и почему не убирал омут в шкаф, я так понимаю, вы отвечать не будете
А вы сомневались? Тут только два варианта: непроходимая глупость или умысел. Krystal не устраивают оба, а третьего нет.
Отправлено: 13.09.09 22:18. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вы сомневались? Тут только два варианта: непроходимая глупость или умысел. Krystal не устраивают оба, а третьего нет.
Ну, как нет. Она тут фанфик сочинила. И нас заставляет . Кстати, такой вопрос. Как вы думаете, воспоминания людей с поврежденным мозгом также воссоздают объективную картину? К примеру, Лонгботтомов. Могли ли их воспоминания использоваться на суде? Ведь в воспоминании Снейпа было то, что он не мог видеть и слышать. Вроде информация не зависит от того, что именно человек запомнил "обычным способом".
Krystal, обсуждать с вами Снейпа - это 1) оффтоп, 2) неинтересно, ибо с вашими взглядами на величие Снейпа я знаком.
1) который поддерживали вы сами; 2) мы говорили как бы не о величии, а об отношении Лорда к Снеггу, в контексте то и дело повторяемого, но ничем не обоснованного тезиса про Круциатус. А таланты Снегга, указанные мною в посте от 13:53, - это не мои личные взгляды, а канон.
цитата:
На вопрос, зачем Снейп на каждом уроке при Гарри сбрасывал и забирал воспоминания, и почему не убирал омут в шкаф, я так понимаю, вы отвечать не будете
Цитата еще из моего вчерашнего поста: " Если Снегг не знал, что Гарри в принципе может добраться до воспоминаний, то на глазах у него или нет извлекались воспоминания - не имеет столь важного значения. Можно предположить, что, только начиная работу с магией воспоминаний, Снегг предпочитал извлекать их из головы на по возможности меньшее время."
И как все-таки, по-вашему, человек, разозлившийся всего лишь из-за нелепого боггарта, мог намеренно показать себя ученику в такой болезненной для собственного самолюбия ситуации?
" Если Снегг не знал, что Гарри в принципе может добраться до воспоминаний, то на глазах у него или нет извлекались воспоминания - не имеет столь важного значения. Можно предположить, что, только начиная работу с магией воспоминаний, Снегг предпочитал извлекать их из головы на по возможности меньшее время."
Это ваша гипотеза, ничем не потвержденная в каноне.
цитата:
И как все-таки, по-вашему, человек, разозлившийся всего лишь из-за нелепого боггарта, мог намеренно показать себя ученику в такой болезненной для собственного самолюбия ситуации?
Например, жить хотелось . Своя шкура как-то важнее, чем возможные сплетни.
Отправлено: 13.09.09 23:16. Заголовок: Злая Ёлка что он сам..
Злая Ёлка
цитата:
что он самолюбив - не оспариваю, гордости только не вижу. Комплексы детские неизжитые - да, ибо описанное вами есть поведение упрямого подростка, а никак не взрослого и разумного человека, ставящего дело выше личных придурей.
Я об этом говорила еще в старой теме. Повторяю. Это просто его черта характера как столь ярко выраженного интроверта - возводить непроницаемый барьер вокруг самого личного и сокровенного по принципу: моя жизнь, моя война, мои чувства, боль и память, а другим в это лезть нечего, и точка. И памятуя, сколько на соседнем форуме ругали и бросали камни в это его личное и светлое чувство, попрекнуть такой скрытностью, знаете, трудновато. Одни окружающие могли прореагировать так же. А другие, возможно, прониклись бы жалостью, бросали сочувственные взгляды: надо же, Лили предпочла другого, а Снегг ее все равно всю жизнь любит и помнит! Вот только ему и камни, и жалость, и сочувствие - все как соль на незаживающую рану. Жалости окружающих он никогда не добивался и вытаскивать на обозрение сокровенные переживания не старался. Поэтому мне и представляется абсолютно неправдоподобной намеренная демонстрация своего унижения. Скажите, а насколько даже самолюбие, которое вы признаете, согласуется с такой вот добровольной демонстрацией?
цитата:
Вы лично стали бы рисковать мучительной смертью основываясь на подобных предположениях? Или всё-таки предпочли бы подстраховаться?
В смысле - сбросить воспоминания в Омут?.. Напомню, что в каноне есть только одно подтверждение ПО ФАКТУ, что магию воспоминаний можно использовать для защиты от проникновения в сознание, - это уроки окклюменции. Вы же это подтверждение как раз оспариваете. Следовательно - чистая теория.
цитата:
Могла и быть, библиотека там богатая.
А могло и не быть, если Омут - эксклюзив :)
цитата:
Это вы так наивны или Гарьку таковым полагаете?
Я полагаю, что заподозрить фальсификацию воспоминаний от человека, которого считаешь умирающим, - чересчур. Как это физически-то возможно, с точки зрения Гарри, могло быть? И зачем лгать в пользу Лорда тому, на кого Лорд же змею и натравил?
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А на этом пути таких, как Лили, ногами с дороги отбрасывали. Вот и всё отношение.
Лили он ни с кем не уравнивал, она всегда была особенным исключением. Впрочем, это не раз обсуждалось.
цитата:
А уж кому и насколько он доверяет...
На момент 6-й книги Пожиратели бегают к Лорду с подозрениями насчет Снегга. И посылаются нафиг: "особо приближенным советником" Снегг остается, на это даже недовольной Белле возразить нечего. Других уступок Пожирателям, да еще касательно собственных врагов, на которые соглашался бы Лорд, как-то не видно. И даже не упоминается. А насчет "кого и как Лорд называет". Вот по поводу того же Люциуса и Беллы, в 7-й книге, после похищения чаши: "Они глупы и легкомысленны, на них ни в коем случае нельзя было полагаться". На Беллатрису, свою самую преданную соратницу, срывается в Министерстве (правда, там обстановка экстремальная) и отпускает иронические, но довольно чувствительные для Беллы замечания по поводу племянницы, вышедшей замуж за оборотня, в главе 1 книги 7. Хвоста в 4-й книге вообще третирует: тупица, лжец, трус, "старый прихвостень"... И даже Квиррелла Лорд назвал на кладбище "молодым глупым волшебником". За верность и преданность Лорд иной раз хвалит (тех же Лестрейнджей или Крауча-младшего). А вот насчет признания личных качеств или талантов... Умными людьми Лорд называл, сколь помню, только Крауча-младшего - заочно, в главе 1 книги 4 ("человек с головой на плечах") - и Снегга. А уж признать искусным волшебником кого-то, помимо себя... этого из Пожирателей только Снегг в каноне удостоился, а из врагов - Дамблдор, и то в прошедшем времени :)
цитата:
Нет, Блэк его туда под Империусом послал...
Либо Снегг полез под Иву, все-таки не зная, что столкнется с оборотнем, либо дело еще более мутное. В противном случае (добровольно отправившись на встречу с оборотнем) Снегг не считал бы это за "пытался убить". С чего бы? И в чем здесь, в таком случае, для него заключается Мародерская "шутка"?.. Я не склонна так легко отбрасывать слова Снегга, как вы, и безоговорочно верить показаниям других заинтересованных лиц, к тому же, не являвшихся непосредственно свидетелями. Загадочная история. Хотя оффтоп...
цитата:
Большинство населения до развоплощения Лорда о егшо охоте на Поттров вообще не знала.
После визита Лорда в Годрикову Впадину, если бы ему удалось убить Гарри, об этом все равно узнало бы немало народу. Члены ОФ, в первую очередь, друзья-приятели, соседи Поттеров. И с чего бы Лорду вдруг щадить своего врага, да еще "грязнокровку"? Как Лили выжила, разве не казалось бы удивительным?
цитата:
Не убить жалкую грязнокровку (ну сколько можно убивать-то, надоело!), а подарить подчинённому в качестве квартальной премии. Как вещь.
Откуда следует, что Лорд собирался куда-то тащить Лили и дарить? Это мы еще на соседнем форуме обсуждали. Единственное, что Лорд думает по ее поводу в Годриковой Впадине, - "Если будет разумно себя вести, ей нечего бояться".
цитата:
Девку он просит не убивать. Красивую.
А идейному Пожирателю полагается на "грязнокровку" и внимания не обращать. Недостойна. Не то что ходить и просить за нее. Да еще если непосредственный враг. Лорд мог и заподозрить Снегга в дружеских отношениях со своими противниками, вообще-то.
вредитель
цитата:
Она тут фанфик сочинила. И нас заставляет
Хм... это намеренный показ у нас из версии уже в суровый и непреклонный канон превратился, а возражения против этого - в фанфик?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? 
Может быть, вы уже перестанете цитировать Снейпа и обратите, наконец, внимание на то, что в каноне имеется совершенно конкретный пример того, как человек, абсолютно не владеющий окклюменцией, успешно сопротивляется Империусу? 
) способен сопротивляться полноценному Империусу взрослого сильного мага, вооруженного волшебной палочкой.
. Вам не надоело? 
Я написала, что "Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь". Хоть сам по себе, хоть в совмещении с легилименцией. 
- участник сейчас на форуме
