ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 261
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 21.05.08 09:45. Заголовок: "Цепь для Дракона" Сиквел к фанфику “Охота на Хорька” Часть 2 NC-17 ДМ/ГП action, drama (продолжение)
Название: "Цепь для Дракона" Автор: барон де Куртнэ Бета: atenas Рейтинг: NC-17 Пейринг: ДМ/ГП Жанр: action, drama Предупреждение: AU (7 книга – мимо), постХогвартс. Сиквел к фанфику “Охота на Хорька” Часть 2 Дисклеймер (отказ от прав): Все права на персонажей и сюжет "Гарри Поттера" принадлежат Дж.К. Роулинг. Автор фика материальной прибыли не извлекает. Архивирование: Разрешаю, только дайте знать начало здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-2-0-00001101-000-0-0-1211707012
Отправлено: 25.05.08 20:09. Заголовок: ...мдааа, далеко дис..
...мдааа, далеко дискуссия ушла от обсуждения собственно текста :)
KoSHka а вы заметили, что сами себе противоречите? :)
цитата:
Но Малфой никогда не терял человечности. Особенно по отношению к своим. И к тем, кто ни в чем не виновен.
и тут же:
цитата:
Вопрос в том, человек отнюдь не высшая раса. это животное. В ком-то оно проявляется больше, в ком-то меньше. Но желание жить - это самый первый инстинкт. И каждый отвоевывает это право по-своему.
Вы уж определитесь - "всегда человечность" или "движим животными инстинктами" :) Мальчик-аврор - палач? Это вы круто загнули. Как справедливо было замечено выше, доводить его до самоубийства было забавой миссией исключительно Поттера. Его убийство - сюжетно обосновано и важно для раскрытия храрактеров персонажей и дальнейшего движения текста. Один из ключевых моментов. Но он как раз показывает безжалостность Драко, его навыки в плетении интриг и выживании, его сильнейшие именно что звериные инстинкты: выжить любой ценой, выбраться из капкана пусть ценой отгрызенной собственной лапы. Но причем, ради бога, тут человечность? Вы же сами, думаю, это должны понимать.
А что Грейнджер не убил... ну давайте поапплодируем ему за это. :)
Кстати, мне лично кажется, это оттого, что он к тому моменту уже сломался. У всех есть свой запас прочности, и предательство Поттера - ожидаемое им и все же неожиданное - стало той соломинкой, что сломала спину верблюда, если выражаться метафорически :) Он был надломлен, изменен, он был привязан к Поттеру - это ведь та любовь, которая разрушает не только мир вокруг героев, но и их самих в первую очередь, в этой страсти, как и в них самих, нет ничего здорового и созидательного - потому он и остался в Лондоне, и пошел с Джинни, и не убил Гермиону. Это уже не тот Малфой.
Отправлено: 25.05.08 20:23. Заголовок: Enola пишет: Ну и ..
Enola пишет:
цитата:
Ну и самдурак в таком случае :))
Дык с этим кто же спорит?
цитата:
Литература вообще не обязана обзательно быть средством воспитания :)
Не обязана. Но по факту - является. Так уж вышло. )) Поэтому
цитата:
Я вот искрене верю, что человек при мозгах разберется. Ну а ежели разбиралка не выросла - то в том не автора вина.
Не вина, конечно - иные умудрятся вычитать и то, чего автору в страшном сне не приснилось бы, не то что в текст сознательно вкладывать. Но держать в голове, что такая ситуация как минимум возможна, автор обязан. И коль скоро он выкладывает свои вещи публично и имеет возможность особенно «творческое» прочтение подправить - этой возможностью лучше бы пользоваться. Это мое ИМХО, конечно. Но упертое.
цитата:
Не наша печаль решать, кто достоин счастья, а кто нет. Это вообще довольно опасное дело - думать, что ты можешь оценить, кто чего достоин :)
Если умозрительно рассуждать - соглашусь. А если говорить о конкретном случае - каждый из нас все-таки судит ближнего, руководствуясь теми моральными принципами и жизненным опытом, который приобрел. К добру или к худу. Зачем человеку вообще нравственные ориентиры - если их нельзя применять? И изначально, если помнится, разговор вообще не о праве на «счастье для всех и даром» шел - а о глобальном (как мне казалось) сочувственном оправдании конкретного отморозка. Как мне опять таки казалось - с подачи автора.
Сигрлин, честно говоря, я не поняла про Мировое Зло в лице государства и про включенную плиту тоже. Что же касается того, что
цитата:
проблема в том,что СРПАВЕДЛИВОСТИ В МИРЕ НЕТ, НЕ БЫЛО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ. и в таких условиях, когда никто не получает то, что заслужил
то тут наши с Вами имхи кардинальны противоположны. Я наоборот, считаю, что мир в высшей степени справедлив, и каждый получает в конце концов именно то, что заслужил.
Отправлено: 25.05.08 20:29. Заголовок: Aunt Muriel нема за ..
Aunt Muriel нема за шо :)
Ну вот видите, на базе текста раскаталась огромная дискуссия на этические и околоэтические темы. Значит, возможно, все не так плохо? :)
Я уверена - лень приводить цитаты из отзывов, уж извините - что большинство читателей выражали свой восторг именно качеству текста, а не моральным и этическим проблемам, которые в нем ставятся прямо или криво. При том, что понимали всю его в этом смысле неоднозначность.
Кстати, сам автор устами героев - того же Рона, той же Гермионы, самого Малфоя, который порой боялся думать о своей жизни - не раз напоминает нам о том, что Малфой убийца и преступник, что безжалостен и аморален, что Гарри не лучше,раз впутывается в такие игры и оправдывается "я просто выполнял приказ". Этический конфликт не прячется и не затушевывается, другое дело, как читатели это воспринимают.
Да, мы действительно привязываемся к героям (порой даже вопреки им), потому что в процессе чтения вживаемся в них - это, имхо, естественный процесс: не для того ли мы читаем книги, ходим в театр и кино, чтобы статить кем-то другим и прожить другие жизни, совсем не такие, как наша? А вжившись - начинаем им сочувствовать и оправдывать даже порой, как принимаем близких людей или самих себя - терзаясь из-за их ошибок и проступков, но любя несмотря на. Отсюда и неистребимая надежда на хэппи-энд (да,и у меня была, несмотря на то ,что я прекрасно осознавала. что герои к нему не готовы и его не заслуживают), и все прочие выверты ознания. Удивительный феномен, согласна. Но, думаю, в целом все не настолько плохо, как вам кажется.
А о влиянии литературы на жизнь и неокрепшию психику читателя можно дискутировать долго, так же как и о праве автора на все это и его ответственности. И, что характерно, скорее всего, всякий останется при своем.
Запланированного мощного катарсиса автор - поддавшись на уговоры публики - нас лишил, ну, значит, мы сами виноваты. Что будет дальше - и к какой "морали" все вывернет, будем посмотреть.
Aunt Muriel кстати, подумайте еще и о том, почему в нашей стране так ужасающе популярен блатняк, почему во всем мире так успешны сериалы и фильмы про бандитов или убийц - типа пресловутой "Бригады", или "Плачущего убийцы" - круг примеров широк необычайно, почему вообще так привлекателен образ "плохого парня"? Почему все, вкулючая меня, так любят доктора Хауса, когда он такая сволочь и настоящий социопат?
Разговор явно не на один тред, и не думаю, что уместен именно здесь :)
честно говоря, я не поняла про Мировое Зло в лице государства и про включенную плиту тоже. Что же касается того, что
я это к тому,что как только мы создаем Инструменты Исполнительной власти,а основная функция государства как раз в том, чтобы они работали, тут же появляется возможность неправильно трактовки, манипуляций и прочего. Та же самая правовая "вилка". А пример с плитой еще проще: одна и та же ошибка может стоить как нескольких минут вонения, так и нескольких лет тюрьмы - что от меня в принципе не зависит, зависит от обстоятельств. Aunt Muriel пишет:
цитата:
Я наоборот, считаю, что мир в высшей степени справедлив, и каждый получает в конце концов именно то, что заслужил.
Ключевое слово в конце концов. Вероятно, все мы получим по заслугам, в конце концов, только вот это абсолютно недоказуемо, потому как никто из тех, для кого конец уже наступил не может сказать так ли это. И если уж вы в этом так уверены, то скажите мне как в таком случае понимать тот же СВСМ (синдром внезапной смерти младенцев), во уж кто еще не успел сделать ничего предусудительного, так это они... за что же исходя из высшей справедливости, они умирают?
Отправлено: 25.05.08 20:54. Заголовок: atenas пишет: Я ув..
atenas пишет:
цитата:
Я уверена - лень приводить цитаты из отзывов, уж извините - что большинство читателей выражали свой восторг именно качеству текста, а не моральным и этическим проблемам, которые в нем ставятся прямо или криво. При том, что понимали всю его в этом смысле неоднозначность
Мне хотелось бы на это надеяться, вот честно. Но в свете ниже сказанного Вами же о том,
цитата:
почему в нашей стране так ужасающе популярен блатняк, почему во всем мире так успешны сериалы и фильмы про бандитов или убийц - типа пресловутой "Бригады", или "Плачущего убийцы"
как-то оптимизма поубавляется обычно. Но Вы правы, разговор этот долгий и в данной теме совершенно неуместный. atenas пишет:
цитата:
о влиянии литературы на жизнь и неокрепшию психику читателя можно дискутировать долго, так же как и о праве автора на все это и его ответственности. И, что характерно, скорее всего, всякий останется при своем
Да пусть даже и останется! Мне кажется, что говорить-то все равно надо - хотя бы потому, что проблема ответственности автора все равно ж есть, никуда она не делась и не денется. Если человеку дан Богом талант - так с него и спросится потом, думаю. И ответственен он не только и даже не столько перед читателями! Сорри за пафос, конечно. ))
цитата:
Что будет дальше - и к какой "морали" все вывернет, будем посмотреть.
Да будем, конечно. ))
В любом случае, спасибо за разговор всем, кто принял участие. Оффтоп: У меня на сегодня выход в сеть закончился, так что отвечать кому-то еще вряд ли смогу.
Кстати сказать, один из показателей интересного текста - наличие вокруг него дискуссии :)
Не всегда. :) Флуд-то можно развести вокруг чего угодно. Кстати, если вы не обратили на это внимания, уже довольно давно мы тут вовсе не обсуждаем собственно текст: художественные там достоинства, недостатки, да хоть характеры героев и особенности сюжета! :) Дискуссия плавно стекла к обсуждению этических проблем и общечеловеческих ценностей :) Оффтоп: не говорю, что это плохо, просто отмечаю...
Отправлено: 26.05.08 09:30. Заголовок: лично мне кажется, ч..
лично мне кажется, что читатели не воспринимают фанфики как серьезное чтиво, которое надо анализировать и оценивать. Напротив, они приходят за легким чтением и определенными эмоциями.
(Ну, никому же не приходит анализировать Донцову? И обсуждать заштампованность(даже почти что идентичность) ее сюжетов. Ее все читают. Почему? Потому что думать не надо. - Я позволяю себе некоторую обобщенность мнений, так как высказываю не только свою личную точку зрения, а и определеннного круга знакомых).
Например, людям нужны положительные, яркие эмоции, любовь, страсть...и вот они тут...сопереживают и оправдывают. Мы хотим, чтобы все было идеально...позитивно... Вот зачем мне думать, что они преступники, если у них такая любовь, такое возможное счастье...и т.п. Исключив всю отрицательную сторону их поведения - закрыв на это глаза - я получу гораздо более приятное времепрепроаождение.
Но что касательного именно этого произведения и фанфика - могу сказать (из моего опыта, основываясь только лишь на моих личных ощущений от прочтения - а я перечитала много чего - уже примерно как 2,5 года этим активно занимаюсь), что фик написан в очень хорошем стиле.
fancier
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.05.08 09:30. Заголовок: И еще хочу добавить:..
И еще хочу добавить: я думаю, роль автора как раз - заставить нас задуматься. И как раз он не обязан доказывать вину своего героя. Он может наоборот оправдывать его все свое повествование. А вот читатель сам должен отфильтровать и оценить. Автор - это провокатор. Думать должны мы. А он лишь подбрасывать идеи для размышлений.
барон де Куртнэ
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
я, честно говоря, не понимаю, почему было закрыто обсуждение на основной теме после всего лишь пяти дней, как фик был выложен. и в предыдущей части то же самое. закрытия вообще были сделаны как-то...выборочно.
довольно прилично тут уже набеседовали, но кое-что мне бы хотелось сказать - как автору.
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Именно в этой серии (все части практически) у меня четкий когнитивный диссонанс - я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят.
я не позиционирую отрицательных героев, как положительных. как раз наоборот. в каждом фике я напоминаю читателям, с кем именно они имеют дело. я неоднократно писал о том, что Малфой - убийца. в том числе в последнем фике цикла - Малофй сам напоминает Гермионе, кто он. я писал о том, что для Гарри понятия "добро и справделивость" давно стали только устаревшими словами. Рон в диалоге с Гермионой опять же говорит о том, что Поттер изменился не в лучшую сторону, что ему нравится убивать. в самом конце этого фика Малфой говорит, что убьет каждого, кто причинит Гарри вред. Ремус ему отвечает, что Гарри сделает то же ради Драко. по-настоящему положительных героев в цикле всего пятеро - это Рон, Джинни и Артур Уизли, Блейз Забини и Ремус Люпин.
Вы принимаете попытки найти в отрицательных героях привлекательные черты за попытку выдать отрицательных за положительных. это не так. в любом человеке есть мера добра и мера зла. в Гарри и Драко зла намного больше, но это не значит, что они перестали быть людьми. я пытался написать определенную динамику не только их взаимоотношений, но и внутреннего состояния. в первом фике Малфой жертва, но это не отменяет его преступлений. первое, что он делает, вырвавшись на свободу - мстит за предательство. но уже у третьем фике цикла за такое же предательство он щадит Гермиону. потому что кое-что понял и переосмыслил. потому что уже не хочет убивать. потому что в нем человеческое переломило людоедское.
в первом фике Поттер палач, исполняющий негласный и незаконный приговор власти. в третьем фике - он жертва той самой власти, которую поддерживал. в этот раз властный беспредел обращен против него и это закономерный итог и в определенной мере наказание. он думает о том, кто его проклял, что они не могут быть счастливы с Драко. так вот - он сам себя проклял. тем, что не задумывался, исполняя чужие приговоры.
это не история любви - это история страсти. кажется, я Афине писал о том, что это страсть разрушительная и сметающая все на своем пути. страсть, которая готова уничтожить целый мир, если он встанет ей поперек дороги, эгоистичная и безжалостная, из которой, если очень повезет, может родиться любовь.
если Вы внимательно читали цикл, то могли бы заметить, что даже любовные сцены описаны как борьба или насилие. единственное исключение - это месяц в Марселе, когда у героев есть шанс свернуть в сторону с той дороги, куда они идут. но одному не хватает веры, а второму - совести.
тем не менее, пройдя через все это, они возвращаются друг к другу. не потому, что они стали положительными, немного поиграв в отрицательных. а потому что любому человеку надо за что-то цепляться, чтобы жить. за дружбу, за доверие, за любимого человека, в конце концов. и да - здесь они вызывают сочувствие, потому что именно в этот момент судьба им предъявляет счет. тот самый, о котором говорит Малфой. именно тогда, когда оба готовы изменить себя, когда оба разобрались с собой и своими чувствами, когда они уже простили друг другу все и забыли друг другу все, когда почти раскаялись - эта калиточка в счастливое будущее захлопывается.
Вы говорили о штампах и клише. уж извините - но Вы просто ни черта не поняли. цитировать не буду - пройдусь по Вашим цифрам.
1. "Отмороженный убийца" белеет и пушистеет не с каждым абзацем, а на протяжении полутора лет между действиями первого и третьего фиков цикла. и он не пушистеет и не любит всех подряд. он любит одного - конкретного - человека. но вот смысла в убийствах и мести он больше не видит. собственно говоря, он и раньше убивал не всех подряд, знаете ли. мстил за предательство - да. спасал свою шкуру - да. но не лупил авадой всех подряд из любви к искусству. 2. смотрите пункт 1. с какой стати ему убивать Джинни Уизли? и он не кошечек трогательно любит - он озверевший от одиночества человек. которому хоть кого-то нужно иметь рядом. кошку, крысу, канарейку - без разницы. никогда не слышали о том, как заключенные в одиночках для паучков мух в своей камере ловят? 3. положительные персонажи - да. проникаются. хотя и не все. Джинни ищет Малфоя ради Гарри - каким бы он ни был, он ее первая любовь и друг. Рон - индифферентен, к тому же власть с ним тоже обошлась неласково. Артур Уизли отдает должное упорству и силе Малфоя, при этом его не оправдывая и помогает только ради Гарри. Гермиона влюбляется - но уж извините, об этом я много выше говорил, да и чувства ее продиктованы больше завистью к чужому счастью. Люпин не влюбляется, а элементарно хочет трахаться. но лично ему Малфой зла не делал, в отличие от той же власти, которая вышвырнула на обочину невзирая на все заслуги. 4. Поттер срывается в запой не потеряв свою половинку - а после ухода в отставку, фактического забвения, долгих и безуспешных поисков и удара поддых в виде валентинки к празднику. фиков с запоями много? согласен. хватает. ну так извините, человечество издревле топит горе в вине. из запоя Поттера вытаскивают Гермиона с Роном. и то что он перестает пить - так он не хронический алкаш, просто сорвавшийся человек. 5. Повтор сюжетного хода с предательством - с чего ж Вы взяли, что это штамп и клише-то? Вы вообще много фиков видели с таким сюжетом, как у меня? даже мотивы предательства в первом и третьем фике разные. Бэддок предает Малфоя ради спокойной жизни в Британии. Гермиона - из зависти и ревности. можете считать это авторским произволом в отношении заучки. 6. Гермиона изначально НЕ положительна. она обычная - в ней поровну как хорошего, так и плохого. Меня, знаете ли, бесит, когда читатель намеренно выворачивает сцену наизнанку. Малфой ее не оправдывает - он ее понимает. он сам одинок. и знает, до чего может довести это одиночество. Вам угодно, чтобы герои и в 25 лет оставались двенадцатилетними идиотиками, не способными встать на точку зрения другого человека? не дождетесь. 7. Драко калечат не для того, чтобы дать реабилитироваться Гермионе, а чтобы дать понять читателям - герои уже обречены. арест или убийство Драко теперь только дело времени. 8. "Шоу с похищением" устроено исключительно ради читателей, которые хором требовали оставить героев живыми. вот к ним и претензии. к читателям. изначально цикл заканчивался убийством Драко и изгнанием Гарри.
то, что Вы перечисляли - это не "штампы и клише", а Ваше личное восприятие текста. штампы - это бесконечный сопливый флафф в розовый цветочек, Драко (Гарри) на панели, неотразимый плейбой Драко, роскошный супермен Гарри etc. а у меня, как бы Вы ни спорили - оригинальный сюжет, оригинальное его развитие и запоминающиеся объемные персонажи.
ЗЫ. по поводу невинно убиенного стажера Ковальски. хотелось бы напомнить, что юноша до приезда Поттера не обращал на Драко никакого внимания. а возбудился и начал предаваться мечтам после того, как на его глазах Малфоя насиловали.
Aunt Muriel Огромное Вам спасибо за то, что подняли эту тему - про читательское восприятие и про авторскую ответственность. У меня бы никогда не получилось так точно и развёрнуто об этом сказать.
Есть вопросы, которые необходимо время от времени проговаривать, хотя бы даже и для того, чтобы выяснить, что на них нет однозначного ответа.
барон де Куртнэ Вы подробно ответили на наименее важную, на мой взгляд, часть того, что сказала Aunt Muriel - про клише и штампы. И оставили без внимания более важное - про то, что читатели, возможно, вынесут из Вашего текста.
Я сейчас не обвиняю - это понятно, да? Мне интересен Ваш взгляд на эту тему. Просто мы с друзьями как раз в последние дни именно её обсуждали - в связи с другим текстом, не менее талантливого автора. Я сейчас приведу кое-что из того, что там говорила - я лучше просто уже не сформулирую.
"Люди склонны верить таланту. Впитывать данные им установки, вкладывать их в основу своего мировоззрения, даже не замечая этого... ... Да, конечно, я понимаю - текст будет в любом случае толковаться читателем в соответствии с его, читателя, взглядом на жизнь. И часть читателей - достаточно зрелые люди, чтобы увидеть то, что не прописано. Или чтобы понять, что смысл произведения идёт от противного и то, что автор "утверждает" и сюжетом и концовкой - это специальное и осознанное доведение до абсурда. (Ну, допустим тут лучший вариант - что действительно, специальное и осознанное.)
Но много ли читателей способны всё это увидеть, а не повестись на то кривое, что лежит на поверхности? Да, мы все чудо, какие думающие и догадливые, ага. И все окружающие тоже. А теперь скажите мне, сколько людей считают Ромео и Джульетту идеальным примером самой-самой святой и неземной любви? Может быть Шекспир и хотел сказать что-то вроде "любовь тут и рядом не стояла, одна эгоистичная влюблённость подростковая, безбашенная." Может и хотел. А может и нет. Кому это, нафиг, интересно. Думающие люди, ага... Щаз."
Да, я прекрасно знаю, что подобное можно предъявить к 99,9% всех, написанных на разных ресурсах фиков и ориджиналов. Вам интересно, почему этот вопрос всплыл именно в Вашей теме? Я могу объяснить. С технической стороны Ваши тесты, безусловно, более, чем хороши. Замечательны даже. Сюжет завлекает с полоборота. Герои красочны и харизматичны, хоть иногда и очень по-мрачному как-то. Усё, большинству читателей больше ничего и не надо, чтобы втянуться.
Если аффтар левой задней лапкой накарябал розовосопливое нечто - к нему и вопросов не возникает, кроме как "Кто тебя пустил к клавиатуре?" Если же текст, который читатель может очень неоднозначно и криво воспринять, написан явно талантливо - да, тут автору придётся отвечать и на такие вопросы. Никуда не денешься.))
А насчёт авторской ответственности - тут очень скользкая тема. Любой текст любого автора, наверное, может покалечить часть своих читателей, которые пройдутся по верхам или не так поймут. Надо ли это учитывать и стараться свести подобные возможные эффекты к минимуму? Или это не проблема автора? Каждый это как-то для себя обосновывает и решает. И не факт, что правильное решение вообще существует. Вы - автор. Вы талантливы. Вы наверняка думали об этом, для Вас это не теория. Вот и хотелось бы услышать Ваше мнение.
Ну и мнение тех, кто участвует в здешних дискуссиях, конечно. :)
Отправлено: 26.05.08 14:00. Заголовок: Браво,b]барон де Кур..
Браво,b]барон де Куртнэ!Немногие с такой хладнокровностью встречают критику и способны препарировать собственных персонажей.Это одно из доказательств того, что каждый из героев хорошо продуман и имеет место быть... Этот фанфик не вызвал бы споры и так не заинтересовал , если бы был просто набором штампов на любой вкус, и не вызвал бы такого сильного протеста у некоторых читателей.Я считаю, если после прочтения появляется желание покопаться в душевной организации героя, то произведение заслуживает высшей похвалы...
Как там было у Булгакова -"Королева в восхищении..." Я, конечно. не королева))) но тем не менее... Я в восхищении... О, автор, ты сумел превзойти себя... Я читал и не дышал... Уже много лет я не глотал строчки с такой скоростью... Оффтоп: последний раз это было классе в шестом на романах Майн Рида
Читатели хором требуют... Да, требуют... И, да простят меня жесткие критики авторской нзависимости, это прекрасно, когда автор может позволть себе, не роняя планки, подарить читателю то, что ему нужно... Не буду спорить, вопрос "на потеху толпе" - вопрос болезненный, но... но... но... А ради кого, скажите, творит любой художник - не ради ли того зрителя-читаеля-слушателя, который один и определяет меру качества творца? Подарите мне сказку... Подарите мне страшную правду... Подарите мне..! Мне все равно насколько страшны и мерзки в своем падении эти герои - они сейчас мои герои... Мне интересна история, написанная поперек жизней, неважно чьих... Мне хочется увидеть, как две руки сплетутся навек и вопреки, пусть и окровавленными пальцами...
"Кто из вас без греха..." - и не было ни слова о мериле тяжести...
И вот еще... Я когда-то был очень категоричен, а потом моя подруга сказала мне: "А вот я не знаю, как далеко раздвинутся мои моральные границы, если речь будет идти о моем ребенке..." Я тогда ее не понял, а вот потом... спустя много лет, ко мне пришло осонание - нет, у меня нет детей, но я знаю, как можно любить так, что переступишь через что угодно и кого угодно... ради своей любви.
Ах. господин барон... Как вам не совестно... Вы так играете на наших страстях и страстишках, на наших желаниях и тайных мыслях... Надеюсь, после этого прекрасного произведения вы подарите нам еще более восхитительное творение!
Отправлено: 26.05.08 15:07. Заголовок: Lori K Lori K пишет:..
Lori K Lori K пишет:
цитата:
А теперь скажите мне, сколько людей считают Ромео и Джульетту идеальным примером самой-самой святой и неземной любви? Может быть Шекспир и хотел сказать что-то вроде "любовь тут и рядом не стояла, одна эгоистичная влюблённость подростковая, безбашенная." Может и хотел. А может и нет. Кому это, нафиг, интересно. Думающие люди, ага... Щаз."
Оффтоп, но полезный оффтоп - о том, как не надо все уплощать и упрощать на злобу дня.
Ха, а кто Вам сказал, что это именно не о любви история? А вовсе не об эгоистичной влюбленности? Сейчас, кстати, наоборот, очень модно видеть РиДж так, как Вы сказали. Серый миф рулит, моральную чернуху и негитивизм в массы. *))
А Ридж слишко сложен, чтобы его так плоско охарактеризовать. И таки да - это история о любви. Прежде всего. И одна из самых лучших историй. *) Может это дойдет и до тех, кто видит в ней придурочных подростков. Пока видит...
Что до моральной стороны фика...*)))
Мы тут детскую басню читаем, где автор нам покажет пальчиком кто плохой, а кто хороший? Хороший автор нарисует историю и характеры и не соврет при этом. А читатели, если у них есть МОСК и хоть какие-то этически понятия должны ДУМАТЬ САМИ. И определяться с "хорошо-плохо" сами. Иначе никаого опыта не будет - а только впихнутая дидактика.
Отправлено: 26.05.08 15:08. Заголовок: Lori K пишет: А нас..
Lori K пишет:
цитата:
А насчёт авторской ответственности - тут очень скользкая тема. Любой текст любого автора, наверное, может покалечить часть своих читателей, которые пройдутся по верхам или не так поймут.
Однозначно пройдутся, однозначно не поймут... Я работал и с детьми, и с подростками, и со взрослыми - ничем не отличаются друг от дуга в стремлении к кривозеркальству... Иногда даже кажется, что чем взрослее - тем изощреннее логика в подведении доказательной базы под наиблее неверные выводы... Сидишь на каком-нибудь совещании и наслаждаешься - ну, как еще можно понять простую мысль, выраженную в трех-четырех простых нераспространнных предложениях - оказывается много как, и пять взрослых людей, слушавших одно и то же, в одно и то же время, поймут это самым различным образом.
Так что... Мера ответственности за анализ и размышления над прочтанным лежит на читателе. Таково мое мнение. Автор создает нечто, он дает нам пищу для ума и сердца, он творит и либо пробуждает наши чувства, мысли, либо нет. Что уж мы сотворим с этим... Дамы и господа, да если бы Лев Николаевич задумывался об этом, то не видать бы нам ни Войны, ни Мира))) Ну, и если уж бить по столпам, так сказать))) "А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, Шекспира..." - уже замахнулись, как я погляжу!)) Увы-увы, при всем величии, грандиозности и значимости его вклада в развитие литературы в частности и культуры в целом, мы склонны забывать, что он писал исключительно на потху и для той самой толпы, которой бы "хлеба и зрелищ".
Мера ответственности автора... Есть, наверное, эта мера... Но не мне ее отмерять, я, пожалуй, отмерю свою, читательскую меру.
Увы-увы, при всем величии, грандиозности и значимости его вклада в развитие литературы в частности и культуры в целом, мы склонны забывать, что он писал исключительно на потху и для той самой толпы, которой бы "хлеба и зрелищ".
Что не отменяет гениальности того, что он делал. Одно другому далеко не всегда противоречит. *) А уж сколько у него штаааампоооофффф! Ужосы. *)))))))))))
Отправлено: 26.05.08 16:10. Заголовок: Тихе А читатели, е..
Тихе
цитата:
А читатели, если у них есть МОСК и хоть какие-то этически понятия должны ДУМАТЬ САМИ. И определяться с "хорошо-плохо" сами. Иначе никаого опыта не будет - а только впихнутая дидактика.
А моск и этические понятия откуда берутся? Они же формируются чем-то? Я просто понять хочу. Вот, допустим, я собираюсь выпустить в свет книгу. Допустим, я знаю, что у меня талант и что меня многие услышат. Должна я фильтровать то, что я пишу? Или сказать себе Шекспир с Толстым на этом не заморачивались, телевизор и театр учат чёрт знает чему и если вас с детства не научили думать, значит это ваши проблемы? Только при чём тут они все - решать-то за себя надо. То есть если я решу, скажем, что считаю правильным переложить ответственность на читателя, то это должно быть МОЁ решение, без оглядки на то, что вокруг творится.
У меня нет однозначного ответа. Я поэтому и хочу мнения услышать. Спасибо, что высказали своё.
limbo_rock
цитата:
Мера ответственности автора... Есть, наверное, эта мера... Но не мне ее отмерять, я, пожалуй, отмерю свою, читательскую меру.
Как читатель, согласна, ага. Просто интересно же, что авторы со своей стороны по этому поводу думают.
Отправлено: 26.05.08 16:24. Заголовок: Я бы сказала что отв..
Я бы сказала что ответственность есть и у автора и у читателя, просто у ТАКОГО уровня писателей, обладающих даром писать правдиво и убедительно, ответственность за создание своей реальности намного больше чем у кого либо другого. Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно.
Отправлено: 26.05.08 16:45. Заголовок: Lori K пишет: А мос..
Lori K пишет:
цитата:
А моск и этические понятия откуда берутся? Они же формируются чем-то? Я просто понять хочу.
Lori K Они берутся из всего. То есть действительно из всего. Из общества, из правил поведения в этом обществе, из культуры, реальной для нас на данный момент, из книг, из религий. И ведь тоже нигде нет ничего однозначного. Что-то одно выделить невозможно. Но в любом случае при закладке оснонвых параметров человеку предоставляется свобода и воли, и мысли. Чтобы сам он решал задачку. Иначе (если правила звучат - только это правильно, а то - всегда неправильно, а вот того вообще не бывает. И так во всем и всегда) - вот тут уже и до фанатизма недалеко, и до ограниченности. А при свободе мысли мы видим различные жизненные ситуации и учимся эти задачки решать, зная основные формулы. А так как переменных много, то чем сложнее задачка - тем интереснее с ней разобраться, не сводя все к упрощению. *)
amra amra пишет:
цитата:
Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно.
В чем угодно можно убедить слабого или глупого. Но это не проблема автора. Ведь не будут же все в мире равняться на уровень тех, кто слаб и глуп? *)
Ведь, если автору удаеться ЭМОЦИОНАЛЬНО ВОВЛЕЧЬ читателя в свой мир, заставить его увидеть мир глазами героев, сопереживать героям...тогда...такого читателя можно убедить в чем угодно
Да, я вот про такой случай и говорила.
Тихе пишет:
цитата:
Но в любом случае при закладке оснонвых параметров человеку предоставляется свобода и воли, и мысли. Чтобы сам он решал задачку. Иначе (если правила звучат - только это правильно, а то - всегда неправильно, а вот того вообще не бывает. И так во всем и всегда) - вот тут уже и до фанатизма недалеко, и до ограниченности.
Угу, вот, кстати, да. Это другой конец палки в данном случае. С одной стороны - свобода мнений, а с другой - то, к чему она может привести.
Отправлено: 26.05.08 17:07. Заголовок: барон де Куртнэ пише..
барон де Куртнэ пишет:
цитата:
потому что именно в этот момент судьба им предъявляет счет. тот самый, о котором говорит Малфой
Но вот делает это судьба малость неожиданным образом. На Гермиону ведь могло и не накатить в тот момент, это не слишком обосновано логически. Я бы скорее поняла, если б Артур сдал Малфоя, как врага народа. Хотя да, если б им удалось счастливо смыться, недостоверно бы вышло. Очень мне интересно, как Гарри с бывшим начальством разберется. Напросились господа, слов нет.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 284
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 26.05.08 17:38. Заголовок: Lori K простите, но..
Lori K простите, но об этических составляющих я не вижу смысла говорить по нескольким причинам.
здесь не уроки литературы. мы находимся в фэндоме по Гарри Поттеру в разделе слэш - это раз. уже на первом фике "Убить Малофя" cтоит предупреждениео насилии - это два и на всех фиках стоит NC-17 - это три.
то есть изначально задан уровень текста - гомосексуальные отношения с элементами порнографии и с насилием. о каких Ромео и Джультетте вообще речь? текст расчитан на взрослых читателей - более того, на совершенно определенных читателей. которые вполне себе сами решают - кто прав и за кого им "болеть". поэтому вопрос о "воспитании литературой", этике и эстетике я не вижу смысла обсуждать.
Отправлено: 26.05.08 17:42. Заголовок: Тихе пишет: В чем у..
Тихе пишет:
цитата:
В чем угодно можно убедить слабого или глупого. Но это не проблема автора. Ведь не будут же все в мире равняться на уровень тех, кто слаб и глуп? *)
не слабого, а сомневающегося я говорила о том, что читатель, сочувствующий героям, разделяет точку зрения автора и разделяет его мироощущение начинает смотреть на мир глазами героев то есть глазами самого автора
Отправлено: 26.05.08 18:11. Заголовок: Lori K пишет: Я про..
Lori K пишет:
цитата:
Я просто понять хочу. Вот, допустим, я собираюсь выпустить в свет книгу. Допустим, я знаю, что у меня талант и что меня многие услышат. Должна я фильтровать то, что я пишу?
Бероуза спросите :)))) Вообще, ежели при написании текста ориентироваться на то, что часть аудитории может после тебя морально разлагаться - лучше вообще ничего не писать. Потому что мнение посторонних людей меньше всего должно на талант влиять :))
Отправлено: 26.05.08 19:43. Заголовок: барон де Куртнэ да ч..
барон де Куртнэ да что ж ты так сурово, дай народу потрещать на абстрактные темы, это же всегда интересно, когда время есть :)
Кстати, ты ведь знаешь, да, что подставляешь в некотором роде, после текста разжевывая основные его мысли? *по неистребимой привычке бемонически хохочет*
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
*по неистребимой привычке бемонически хохочет* 
- участник сейчас на форуме
