ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял.
Пост N: 261
Зарегистрирован: 25.03.08
Отправлено: 21.05.08 09:45. Заголовок: "Цепь для Дракона" Сиквел к фанфику “Охота на Хорька” Часть 2 NC-17 ДМ/ГП action, drama (продолжение)
Название: "Цепь для Дракона" Автор: барон де Куртнэ Бета: atenas Рейтинг: NC-17 Пейринг: ДМ/ГП Жанр: action, drama Предупреждение: AU (7 книга – мимо), постХогвартс. Сиквел к фанфику “Охота на Хорька” Часть 2 Дисклеймер (отказ от прав): Все права на персонажей и сюжет "Гарри Поттера" принадлежат Дж.К. Роулинг. Автор фика материальной прибыли не извлекает. Архивирование: Разрешаю, только дайте знать начало здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-2-0-00001101-000-0-0-1211707012
Забыли еще Абсолютное Глобальное Зло в лице гос-ва и отдельных представителей власти, которое темной тучей висит над влюбленными :)
Но на самом деле практически любой сюжет заштампован еще со времен греков, не так ли? :) Другой вопрос - как именно им воспользоваться с точки зрения формы подачи матерала и внешних красивостей. У кого-то на выходе банальная штамповка, у кого-то - вполне приятное произведение, как в данном случае.
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Поразило другое, причем с каждой частью поражало все больше – как лихо многие забыли напрочь, что перед нами, по сути, преступники – один натуральный, так сказать, а другой «по долгу службы», что, в общем, не лучше. Но за то, что у них вроде как «ах, любовь!» - на все преступления и мерзости, творимые обоими в больших количествах, многие из читателей готовы были закрывать глаза, дружно умолять о хэппи-энде и пр. Повторяю, мне это было непонятно совершенно.
Да, вот такое моральное разложение в рядах :)) Неужели вам правда непонятны механизмы таких вывертов в сознании читателей? :)
Отправлено: 25.05.08 12:47. Заголовок: Млин, как тут теперь..
Млин, как тут теперь цитировать-то... Ладно...
барон де Куртнэ
цитата:
Message: Тихе Enola отличается психология мужчин и женщин - и кардинально. как и физиология. у мужчин и женщин в жизни во всех ситуцаиях различная мотивация. могут совпадать внешние проявления эмоций, но подоплека поступков различная. даже если речь идет о женственных мужчинах и мужеподобных женщинах.
Предлагаю разойтись миром :))) Я глубоко убеждена, что вы заблуждаетесь, вы в отношении меня, полагаю, уверены в том же. Однако со своей стороны мне банально лень рыться в научной литературе на эту тему :)))
Забыли еще Абсолютное Глобальное Зло в лице гос-ва и отдельных представителей власти, которое темной тучей висит над влюбленными :)
Действительно, забыла. ))
цитата:
Неужели вам правда непонятны механизмы таких вывертов в сознании читателей? :)
Задумалась. Похоже, и правда непонятны. И очень неприятны. Вы мне такой механизм объяснить можете? Если Вас не затруднит, конечно.
Видите ли, я всегда полагала так: если сначала еще можно купиться на эмоциональное воздействие неплохо написанного текста, когда потоком эмоций захлестывает и трудно сразу сообразить, что там за ними, повестись на умело созданную атмосферу - то потом, по прошествии какого-то времени, все равно мозг включается и начинает анализировать прочитанное. Что именно показано, как показано, для чего это автору и читателям, какой вывод сделать можно? И вот на этом этапе как раз обычно этическая оценка и формируется, помимо эстетической. Как-то так, что ли...
Именно в этой серии (все части практически) у меня четкий когнитивный диссонанс - я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят. При этом я даже некоторую психологическую недостоверность поступков и чувств героев готова простить, просто потому что в вопросе не очень разбираюсь и четко аргументировать это именно с точки зрения науки психологии не смогу. Но вот тот посыл, который то ли вкладывался автором в текст, то ли оттуда лихо так вычитывается многими самостоятельно - он же как на ладони! И звучит это так, имхо: ты можешь быть каким угодно отромозком - но если у тебя вдруг случится неизвестно с какого перепуга "ах, невероятная любовь!" - тебе простится все. Более того, желание всячески оправдать героев в их готовности порвать всех на британский флаг в стремлении соединиться с любимым - в каждом комменте почти. Мне это действительно непонятно.
Что касается заштампованности со времен греков - ну, положим, есть такое. )) И действительно в этом случае будет иметь значение то, для чего штампы используются. Но для этого надо как минимум отдавать себе отчет, что вот я использую именно штамп как выразительное средство, делаю это для того-то и для того-то и хочу получить такой-то эффект на выходе - создать у читателя определенное впечатление. Именно поэтому если данный текст - автопародия, все штампы уместны. Да и этический посыл мало-мало корректируется. Но, похоже, тут все всерьез. И вот тогда - это плохо написано, имхо. И с этикой проблемы. (( Опять таки имхо.
Aunt Muriel, честно, по моему скромному мнению, все, что Вы сказали - ересь полная. по крайней мере то, что относится к образу Малфоя, так это точно.
цитата:
Отмороженный убийца с напрочь поломанной психикой
откуда Вы это взяли??? Малфой вовсе не псих. он абсолютно нормален. кто такой псих? это человек, совершающий убийства просто так, без какой-либо цели. Здесь же ни одно убийство не дается ему просто с моральной точки зрения. Вспомните хотя бы его эмоции при описании убийства юного аврора и вообще его отношение к нему. Малфой - лишь жертва обстоятельств, если это можно так назвать. Он сильнейшая личность, которая не способна на жалкое нытье и погибель из-за шайки министров, которые обрекли его на постоянные бега. Но Малфой никогда не терял человечности. Особенно по отношению к своим. И к тем, кто ни в чем не виновен. А говорить уж о кошке... Это просто смешно! Что он должен был с ней сделать? Пнуть ее с воплем "пошла от моей двери, мерская скользкая рыжая тварь"? добить ее авадой? 2. Никто не проникается к Малфою доверием. Ни Рон, ни Гермиона. Рон лишь объясняет Гермионе, почему именно Малфой. Но никогда не говорил о доверии. И здесь можно говорить лишь о сопереживанию своему другу, Поттеру т.е. А то, что вторая съехала с катушек от недотраха в самый разгар гормонального буйства - вполне объяснимо.
А вообще, с таким отношением к "штампам", как Вы говорите, Вам категорически нельзя читать фики. Ибо их написано такое количество (еще со времен Кассандры Клер), что совпадений в сюжетах просто не избежать. А уж если говорить о том, что герои у всех авторов одни и те же, канонные т.е., то тут уж совсем у всех все одинаково. Так что... А то, что Вас не радует ни качество текста, ни грамотность его построения, и даже грамотность использования определенных клише в своих, авторских, целях, положительности Вам как критику и просто читателю не придает.
Отправлено: 25.05.08 14:04. Заголовок: Aunt Muriel, вы затр..
Aunt Muriel, вы затронули такую глубоко моральную тему... Прям "тарь я дрожащая, или право имею?" А как бы Вы поступили, окажись Вы в такй ситуации? Дали бы властям себя растоптать? просто тихо стереть себя с лица земли. Или боролись бы? раскольников ведь тоже негодяй по сути)) Но в данном случае автор не показывает нам своего четко положительного отношения к героям. Здесь уже право читателя, как именно к нему относится6 презирать, уважать или сопереживать. И в каких конкретных ситуациях и за что. Фик, сосьно, и хорош тем, что он неоднозноначен как по отношению к героям, так и по отношению к их поступкам. И вся эта вода на пустом субъективном восприятии, имхо.
я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят.
Автор не позиционирует своих героев как положительных, это просто его герои, которых он описывает в сложных для них ситуациях. Это в детских сказках есть добрые и злые, а во взрослых сказках это уже факультатив. Хотя даже у Роулинг в книгах с добрыми и злыми странно всё получилось, неоднозначно. Может, именно поэтому столько взрослых их читает, обсуждает и осмысливает?
Отправлено: 25.05.08 14:26. Заголовок: KoSHka Но Малфой ни..
KoSHka
цитата:
Но Малфой никогда не терял человечности. Особенно по отношению к своим. И к тем, кто ни в чем не виновен.
О, вот как? А как же молоденький убитый им аврор? В чем и перед кем он провинился? То, что он оказался удобным, если не единственно возможным средством к побегу - лично я виной считать отказываюсь. Кроме того, вы забываете о его "военной" биографии и его действиях, когда он был "в бегах".
А расчетливое манипулирование людьми - все теми же его Жилями - это у нас теперь такой признак высокой этики? Мило. Или они типа недостаточно "свои"? Кстати, "все для своих" - это вовсе не признак какой-то там особой человечности, о своих даже животные заботятся, это признак "расширенного" эгоизма, а альтруизмомом - что является неотъемлимой частью пресловутой "человечности" - тут и не пахнет.
Малфой личность сильная (что, конечно, оос, но в рамках данного фика в логике характера), но сволочь, убийца и отморозок, тут туж ничего не поделаешь.
Aunt Muriel Многое из сказанного вами справедливо, на мой взгляд. Но, как уже говорилось выше, все сюжеты уже использованы и не раз... а текст написан динамично и увлекательно, сюжет не провисает, темпоритм, слог, все на месте... в таких случаях в процессе как-то некогда - тебя хватает и тащит, как в бурном речном потоке... это я считаю его явным достоинством на фоне многих и многих "жвачно-сопливых" текстов... Думаю, имено поэтому он и вызвал такой резонанс.
Хотя лично мне тоже многое на "идейном" уровне кажется спорным - то же предательство Гермионы, ну не верю я в него и не поверю. Была бы это какая-нибудь Лаванда Браун - может быть и да. И ссылка на стереотипные гендерные заблуждения не кажется мне хоть сколько-нибудь весомым аргументом.
И да, первоначальная концовка со смертью была логичней и правильней - в рамках ключевой идеи текста: о разрушительой любви-страсти, с которой совладать не получается, без которой жить не выходит - но которая ни к чему, кроме "пылающих руин", привести не может... При всей моей нежной и верной любви к хэппи-эндам... Но тут уж на все воля автора... пусть и коньюктурщина
Отправлено: 25.05.08 14:39. Заголовок: atenas, А как же м..
atenas,
цитата:
А как же молоденький убитый им аврор? В чем и перед кем он провинился?
только лишь в том, что он хоть и молод и наивен, но такой же его палач, как и все остальные охраняющие его авроры. и в ключе трактовки личности Малфоя в данном случае он был прав. Особенно если учитывать, с какой именно целью его "охраняли" авроры: не просто убить, а довести до самоубийства особо изощренными способами. хотя я опять же согласна, что убийство как таковое нельзя считать оправдвнным. Тут, конечно, слишком двойственная ситуация, и обсуждать ее можно бесконечно. Вопрос в том, человек отнюдь не высшая раса. это животное. В ком-то оно проявляется больше, в ком-то меньше. Но желание жить - это самый первый инстинкт. И каждый отвоевывает это право по-своему.
цитата:
Малфой личность сильная (что, конечно, оос, но в рамках данного фика в логике характера), но сволочь, убийца и отморозок, тут туж ничего не поделаешь
Согласна. но, например, не убить ту же Гермиону за такое предательство в его ключе - уже проявление человечности)))
Вспомните хотя бы его эмоции при описании убийства юного аврора и вообще его отношение к нему.
Вспомнила. Именно этот момент меня окончательно убедил, что передо мной неадекватный человек с чудовищно искаженной психикой. А последующие комментарии в духе «мальчишку жаль, но сам виноват, так ему и надо, а вот зато душка-Драко спасся» - просто убили. ИМХО - ни одно убийство не может не калечить душу. Даже в состоянии самообороны, когда выхода, в общем, нет. KoSHka пишет:
цитата:
А вообще, с таким отношением к "штампам", как Вы говорите, Вам категорически нельзя читать фики. Ибо их написано такое количество (еще со времен Кассандры Клер), что совпадений в сюжетах просто не избежать.
Я не делю литературу на фики и «что-то серьезное». Фик - всего лишь жанр, один из. )) Либо это хорошо написано, либо нет. Либо это помогает при прочтении что-то осознать и стать лучше, грубо говоря - либо смещает ориентиры. Имхо. И я говорила не о простом совпадении в сюжетах - этого действительно навалом, но это и не страшно. Говорят, независимых сюжетов на свете вообще число конечное- то ли 12, то ли 17, не помню.
KoSHka пишет:
цитата:
Здесь уже право читателя, как именно к нему относится6 презирать, уважать или сопереживать. И в каких конкретных ситуациях и за что. Фик, сосьно, и хорош тем, что он неоднозноначен как по отношению к героям, так и по отношению к их поступкам.
Именно. И комментарии оказались вполне однозначны: все сопереживают и уважают, дружно оправдывая.
evenover Я не случайно там кавычки поставила. )) И вопрос, который меня интересует настолько, что я решила в насквозь хвалебной теме озвучить противоположное мнение, даже не к автору - а скорее, к его читателям: почему большинство так однозначно и Малфоя и Поттера записали в «положительные» и кинулись им напропалую сочувствовать? Неужели душевные терзания по поводу совершенных преступлений оправдывают хоть как-то сами преступления?
evenover пишет:
цитата:
Это в детских сказках есть добрые и злые, а во взрослых сказках это уже факультатив.
Извините, мне не совсем понятна Ваша мысль. То есть их можно менять местами, выдавать одно за другое, и пр. в том же духе? Или Вы хотите сказать, что все в мире неоднозначно? Или еще что-то?
Отправлено: 25.05.08 14:52. Заголовок: Aunt Muriel, то, что..
Aunt Muriel, то, что в мире всё неоднозначно я, кажется, вполне однозначно написала :) Что касается предыдущего вопроса, то менять местами необязательно. Просто можно любить героя и переживать вместе с ним потому, что он интересен, его переживания близки, а какой у него знак, да еще установленный непонятно кем? Так ли это важно? Убийства, совершенные Малфоем - вынужденные (я не беру в расчет период, не вошедший в фик, про те убийства мы ничего не знаем, хотя они и были совершены во время военных действий) и он не совершает многих убийств, которые мог бы, будь он отрицательным персонажем. Тоже самое с Гарри. А Рон? вы уверены. что он не убивал? А Гермиона? Джинни? Волкер?
atenas, во- первых, спасибо за выводы по поводу эгоизма-альтруизма, Вы четко сформулировали. Во-вторых, Вы пишете:
цитата:
текст написан динамично и увлекательно, сюжет не провисает, темпоритм, слог, все на месте... в таких случаях в процессе как-то некогда - тебя хватает и тащит, как в бурном речном потоке... это я считаю его явным достоинством на фоне многих и многих "жвачно-сопливых" текстов... Думаю, именно поэтому он и вызвал такой резонанс.
Я понимаю, что меня сейчас заклеймят как уныло-занудного моралиста на этом празднике жизни, но мое убежденное имхо вот такое. Именно потому, что текст очень неплохо написан и имеет такой нехилый резонанс, это как раз повод прикопаться к нему с этической точки зрения. Потому что воздействие на читателя в этом случае на порядок больше, чем в «жвачно-сопливом» случае. Поверьте, я далека от того, чтобы возлагать на автора полную ответственность за то, кто там что вычитает из его произведения - это и невозможно, и ненужно, наверное. Но как минимум предполагать и осознавать свою ответственность в данном случае - это его обязанность, имхо. И если он, к примеру, видит, что читатели воспринимают это криво - ну, хоть в комментах поправь, что ли! Хоть вопрос задай наводящий - мол, люди дорогие, что ж вы так-то все однозначно ахаете и охаете, может, подумаете, над кем и над чем? Я этого не увидела - и это меня удивило и очень огорчило. На личности переходить сурово не хочется - но если автор не видит, что его текст воспринимается именно как апология вседозволенности (о, как завернула!), то это минус. Причем минус именно происходящий из плюса, так сказать, из убедительности написанного. Если же это изначально в виду и имелось, самим автором... ну, это еще хуже, в общем. Имхо. Извините за сумбурность изложения. ))
Именно в этой серии (все части практически) у меня четкий когнитивный диссонанс - я не понимаю, почему автор позиционирует совершенно однозначно «отрицательных» героев как «положительных», и почему читатели этого противоречия в массе своей не видят.
Я конечно, дословно текст не помню, но у меня не сложилось мнения, что автор героев позиционирует как положительных. Это, скорее, некоторые читатели их так позиционирует. Автор наоборот (во всяком случае в первой части) всяко рассказывает, с кем именно мы имеем дело и что именно они натворили. Просто когда в тексте присутствует Абсолютное Глобальное Зло, моск человеческий склонен искать ему альтернативу, а тут вот они - наши красавцы. Да еще и АГЗ их гнобит и вообще у них любовь - ну точно хорошие :)) Обычный выверт сознания, просто кто-то к нему не склонен и/или за собой его замечает, а кто-то нет. А кто-то склонен, но считает, что это автор его обманул :) Ну а где-то автор сам искрене верит, что наличие АГЗ автоматом оправдывает героев произведения, такое тоже бывает, конечно :)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Задумалась. Похоже, и правда непонятны. И очень неприятны. Вы мне такой механизм объянить можете? Если Вас не затруднит, конечно.
Ну, как я это себе понимаю. Большинство читателей таких текстов приходит к ним в поисках определенного эмоционального удовольствия. Это простая химия мозга - мы подсаживаемся на определенные эмоции и на их источник. А чем круче и неоднозначней повороты сюжета и характеры/поступки героев - тем больше отдача для читателя. Потому что заставляет переживать и запускает тот самый механизм получения кайфа. А ежели еще и х/энд в конце (ну или щастье в процессе) - то вообще хорошо. Такие американские горки: штоп как следует помотало, но до финиша все доехали :) (Небольшой офтопик: меня в общем до сих пор искрене радуют фики (тоже один из шаблонов, кстати), где герой Х долго, самозабвенно и мучительно истязает психологически и физически героя У, а потом раз - и у них уже любовь, розовые сопли и нежности. Казалось бы - как они вообще дошли до такого финала с такой предысторией? а вот поди ж ты.) Что касается "преступлений и мерзостей", о которых все забыли - ну так это ж виртуал. Виртуал, от которого читатель получает кайф. Ежели бы подобный виртуал нарисовался вдруг в реале и персонаж Х свернул шею любимой бабушке/ собачке/ етс. читателя, то то обстоятельство, что Х в свободное от "мерзостей" время качественно трахает искрене любит У не послужило бы смягчающим обстоятельством ни разу :) Ну и наконец - пейринг. Не важно, что там творят Х и У в процессе, они читателям как родные :))
Отправлено: 25.05.08 15:48. Заголовок: Млин ребята, причем ..
Млин ребята, причем тут вообще плохой/хороший???
Все что совершается из любви, всегда по ту сторону добра и зла. (с)
Если уж про аврора говорить, то он ведь не в художественную академию поступил, а в школу Авроров. Его могли убить в любой момент, так что риск вполне осознаный и промах тоже. Парнишка сам виноват. Назвался груздем - полезай в кузов. И еще, виновата официальная пропоганда, которая авроров представляет этакими посланцами бога, рыцарями без страха и упрека. Вот и приходят туда восторженно-наивные ребята, которые после первого же столкновения с суровой реальностью ломаются и превращаются в циничных сволочей, которые готовы и пытки применять и насиловать.
Отправлено: 25.05.08 15:50. Заголовок: Enola, вся фишка в т..
Enola, вся фишка в том, что Малфой-то об это знал)) Я еще раз говорю, что убийство ни одно обстоятельство по-хорошему не оправдывает убийство. Но чтобы выжить чедловек способен на все. И убийство юного аврора лишь очередное тому подтверждение. Понятное дело. что народу наравится исключительно потому, что это анриал-герои. Любой желает получить ощущение вседозволенность и такой вот силы. Она манит и пьянит. Потому как такой вот негодяй, как Малфой в этом фике, мне нравится. Но вполне логично, что встреть я такого в жизни, я бы не смогла взять на себя ношу тако вот антиответственности. Это всего лишь экшн. С неоднозначностью героев. Вот и все. Если я захочу получить поучение и мораль, я пойду и почитаю Крылова. А здесь я ловлю кайф, да. Как и многие читатели. И никто не заменяет для себя реал и такой вот мир с его моралью и поступками героев. А Ваши заявления о том, что автор несет отвественность за то, что кого он приручил он написал сродни визнам тех людей, которые приходят на кинк-фесты, где в шапках фиков стоят дисклеймеры о рейтинге NC-21, об изнасиловании, BDSMе и смерти персонажей, и орут, что авторы - извращенцы поганые, у которых нет морали и совести.
Enola, вся фишка в том, что Малфой-то об это знал)) Я еще раз говорю, что убийство ни одно обстоятельство по-хорошему не оправдывает убийство. Но чтобы выжить чедловек способен на все. И убийство юного аврора лишь очередное тому подтверждение.
Об чем? О том, что не просто так его там держат стражи правопорядка? :) Ну знал, да, чай не дурак :) А вот авроры не знали. А этот, который молодой-наивный, вообще там бегал за щеночка, но и это его не спасло от того, что вы его под общую гребенку в палачи записали :)
А про убийство юного аврора я вообще ничего не скажу - не вижу смысла, ибо там совершенно внятная, логичная и гармоничная картинка у автора.
Просто можно любить героя и переживать вместе с ним потому, что он интересен, его переживания близки, а какой у него знак, да еще установленный непонятно кем? Так ли это важно?
Ээээ... ну да, важно. Читаем, переживаем, оцениваем поступки, учитываем мотивацию - и ставим тот самый знак. В плюс или в минус. По итогу делаем выводы. В том числе - о себе и вывертах собственного восприятия.
Enola, спасибо за ответ, исчерпывающе. )) Вы, на мой взгляд, не только на вопрос ответили, но и причину четко обозначили:
цитата:
Что касается "преступлений и мерзостей", о которых все забыли - ну так это ж виртуал. Виртуал, от которого читатель получает кайф. Ежели бы подобный виртуал нарисовался вдруг в реале и персонаж Х свернул шею любимой бабушке/ собачке/ етс. читателя, то то обстоятельство, что Х в свободное от "мерзостей" время качественно трахает искрене любит У не послужило бы смягчающим обстоятельством ни разу :)
Вот это мне как раз понятно - в смысле, что при прочтении виртуал и реал вполне реально делятся. Мне другое непонятно - у нас этика тоже делится на реальную и виртуальную? Или это только я думаю, что все, что плохо в реале - в виртуале тоже как-то не комильфо? И отношение, вообще-то, практически идентичное возникает - читаю ли я об изнасиловании персонажем Х персонажа У, или мне об этом соседка рассказывает о своей, к примеру, племяннице.
Enola пишет:
цитата:
Не важно, что там творят Х и У в процессе, они читателям как родные :))
Порадовали.
Сигрлин пишет:
цитата:
Все что совершается из любви, всегда по ту сторону добра и зла. (с)
Вы это серьезно? То есть «из любви» можно убивать, насиловать, предавать, далее по списку?
KoSHka пишет:
цитата:
Понятное дело. что народу наравится исключительно потому, что это анриал-герои. Любой желает получить ощущение вседозволенность и такой вот силы. Она манит и пьянит.
Отучаемся говорить за всех. (с) Не надо свои субъективные предпочтения распространять на прочих читателей - у многих они совершенно другие.
цитата:
Ваши заявления о том, что автор несет отвественность за то, что кого он приручил он написал сродни визнам тех людей, которые приходят на кинк-фесты, где в шапках фиков стоят дисклеймеры о рейтинге NC-21, об изнасиловании, BDSMе и смерти персонажей, и орут, что авторы - извращенцы поганые, у которых нет морали и совести.
Во-первых, чуть сбавьте тон, пожалуйста. Во-вторых, я не имею в виду, что все то, что Вы упомянули, не имеет права быть показанным и описанным. Только то, что при описании подобных вещей надо совершенно точно отдавать себе отчет, о ЧЕМ ты читаешь и как к этому относиться (в случае читателя) и о том, ЧТО именно и ЗАЧЕМ ты пишешь (в случае автора). Это мое имхо.
Я далека от того, чтобы обвинять автора в лично Вашем восприятии его текста - со всеми Вашими высказываниями о том, что
цитата:
человек отнюдь не высшая раса. это животное. В ком-то оно проявляется больше, в ком-то меньше.
что
цитата:
чтобы выжить чедловек способен на все. И убийство юного аврора лишь очередное тому подтверждение.
Это целиком на Вашей совести. Но, опять-таки имхо, ответственность пишущего и заключается в том, чтобы подобную реакцию предугадать и постараться как минимум не спровоцировать.
Вы это серьезно? То есть «из любви» можно убивать, насиловать, предавать, далее по списку?
При чем тут можно или нельзя? Вы как то странно понимаете все написаное не как авторскую фантазию, а как руководство к действию. Я не считаю любовь оправданием, но она вполне может быть причиной любых поступков. В чем проблема-то? В таком случае можно официально признать все чувства расстройством психики, потому как из-за них люби совершают поступки, которые не совсем логичны, часто аморальны и предусудительны. Да это так. И не только в фике (тут все гиперболизировано), но и в жизни. Я могу привести сотню примеров.
Мне другое непонятно - у нас этика тоже делится на реальную и виртуальную? Или это только я думаю, что все, что плохо в реале - в виртуале тоже как-то не комильфо? И отношение, вообще-то, практически идентичное возникает - читаю ли я об изнасиловании персонажей Х персонажа У, или мне об этом соседка рассказывает о своей, к примеру, племяннице.
Не, у нас восприятие делится на "рельное" и "виртуальное" :) Банальный пример: некоторое кол-во народу возбуждают мысли или игры со своим партнером в изнасилование. При этом начни их кто нехороший реально насиловать в темной алее - никакого кайфа они не получат. Просто потому что разделяют "виртуальные" игры и "реальные", по получаемому воздействию в том числе :) Никто не говорит, что оно хорошо. Просто иначе воспринимается :)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Отучаемся говорить за всех. (с)
Ой, а это у Вас откуда? :) В смысле, я-то знаю, откуда этот (с) есть пошел, просто интересно, откуда он у вас :)
Отправлено: 25.05.08 18:45. Заголовок: Сигрлин пишет: Я н..
Сигрлин пишет:
цитата:
Я не считаю любовь оправданием, но она вполне может быть причиной любых поступков. В чем проблема-то?
(терпеливо) В том, как к этому относиться. Вот Вы написали, что не считаете любовь оправданием для чего-то сильно нехорошего, хотя она может быть причиной этих нехороших поступков. Это - этическая оценка. Проблема - ну, на мой взгляд - в том, что многие именно что считают оправданием - то есть дают противоположную оценку. Во всех темах, посвященных трилогии, это звучало недвусмысленно. Ну, вот это меня сильно удивило, и я вылезла задавать нудные вопросы.
Enola пишет:
цитата:
Не, у нас восприятие делится на "рельное" и "виртуальное" :)
Долго думала. (с) )) Поняла, что все-таки не совсем понимаю, похоже. )) По поводу конкретного приведенного примера - ага, согласна. А вот по поводу виртуала и реала, и что там с чем соотносится... Вот я приведу встречный пример, можно? Допустим, имеем ролевую игру. С хорошим таким, глубоким уровнем вживания. Эмоции игрока по ходу игры будут совершенно реальны - настолько, наколько он в эту игровую реальность погрузился. То есть, собственно, единственное, что в игре вообще реально - это как раз эмоции и переживания игроков, пока они персонажи. Потом следует (в идеале) грамотный выход - и весь этот багаж остается с человекам, и он уже решает, что с ним делать дальше, как осмыслять и т.п. И хороший мастер, кстати, этот грамотный выход постарается проконтролировать, на всякий пожарный, как говорится. То есть мне всегда как-то казалось, что с литературой в точности та же самая ситуация - испытываемые при прочтении эмоции и чувства реальны так же, как и в реале, пардон за тавтологию. Поскольку виртуал - он как-то все-таки часть реала, специфическая такая. ))
Поэтому у меня как-то рисуется и дальше продолжение логической цепочки - что этические всякие заморочки и оценки по отношению к героям или собственному восприятию будут, в общем, идентичны - что тут, что там.
Enola пишет:
цитата:
В смысле, я-то знаю, откуда этот (с) есть пошел, просто интересно, откуда он у вас :)
Да оттуда же, откуда и Вы это знаете. )) Но я, вроде, и в других местах встречала, и решила, что оно уже стало общесетевым выражением, честно говоря.
(терпеливо) В том, как к этому относиться. Вот Вы написали, что не считаете любовь оправданием для чего-то сильно нехорошего, хотя она может быть причиной этих нехороших поступков. Это - этическая оценка. Проблема - ну, на мой взгляд - в том, что многие именно что считают оправданием - то есть дают противоположную оценку. Во всех темах, посвященных трилогии, это звучало недвусмысленно. Ну, вот это меня сильно удивило, и я вылезла задавать нудные вопросы.
Ну не знаю, мне так не показалось. Тут обсуждают путь героев. Их любовь. Конечно, все хотят ХЭ. Если думать по-другому, то читать просто нет смысла - герои с самой первой части показали себя с такой стороны, что добровольный уход в Азкабан - единственный способ замолить грехи. Мне как раз таки понравилось в творчестве барон де Куртнэ, что даже заведомо плохие герои, имеют право на свой кусочек счастья. Это намного лучшше фиков в которых не жданно не гадано подобревший Малфой вливается в команду Поттер_Уизл_Грейнджер и они вместе идут бить Волди. Каждый имеет право на счастье (с) И если любовь не может оправдать некоторые поступки, то борьба за счастье, право на котрое я считаю законом, вполне. Другое дело что герои конкретно этого фика сделали так много ошибок, что счастья им не видать как своих ушей. ( но я все равно надеюсь, по-женски так, простодушно)
Долго думала. (с) )) Поняла, что все-таки не совсем понимаю, похоже. )) По поводу конкретного приведенного примера - ага, согласна. А вот по поводу виртуала и реала, и что там с чем соотносится...
Честно говоря, про ролевухи не могу ничего сказать - я их не очень понимаю потому что :) В смысле, я ни разу их не наблюдала, а мастер мне так и не смог объяснить, как все это происходит - так, чтобы я поняла :)
В общем, у каждого человека есть представления о том, что такое хорошо в реальном мире. Но есть определенный виртуальный мир, который нам нужен не для формирования моральных принципов, а для кайфа. Потому подходы там другие. Ну вот как народ в стрелялки всякие играет: 50 челоек замочил - хорошо. Вышел из виртуала - соседа по лестнице мочить плохо :))) Где-то как-то так, почти. Главное - чтобы вот эти границы не терялись:)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
Да оттуда же, откуда и Вы это знаете. )) Но я, вроде, и в других местах встречала, и решила, что оно уже стало общесетевым выражением, честно говоря.
А, мне как раз было интерсно - это кто-то "наш" или выражение разошлось :))
Да понятно, что восприятие у всех разное. Мне вот как раз настолько глаз резануло, что не утерпела.
цитата:
даже заведомо плохие герои, имеют право на свой кусочек счастья.
А почему, собственно? То есть с какой стати они имеют право на этот кусочек, если они «заведомо плохие»? Ведь если они «заведомо плохие», то этот кусочек они заведомо же будут стараться себе организовать за счет кого-то, скорее всего? Поясню, что мне кажется спорным тут. Если условно считать, что никто не бывает с рождения или там с сознательного возраста «заведомо плохим», то люди, в общем, сами себе нарабатывают то, что потом имеют. Делают какие-то выборы, совершают ошибки, преступления - а потом за них платят. Потому что отдача-то все равно есть - и за совершенный выбор надо платить. Иногда эта оплата происходит естественным путем - мир сам останавливает тех, кто слишком «зарвался». Иногда - с помощью общества, которым подобные личности поперек горла встали. Ну так это, в общем, естественное следствие совершенного выбора. Так вот - отсутствие счастья или хотя бы покоя - это и есть плата в данном случае. Имхо.
Отправлено: 25.05.08 19:30. Заголовок: Enola пишет: Но ест..
Enola пишет:
цитата:
Но есть определенный виртуальный мир, который нам нужен не для формирования моральных принципов, а для кайфа. Потому подходы там другие.
Мне вся эта ситуация, очевидно, отдавила какую-то педагогическую мозоль, поэтому сразу тянет возразить - что у кого-то ведь, не исключено, моральные принципы и сформируются (в чем-то!) под влиянием такого вот виртуального мира и сетевой литературы. В том числе. Народ на форуме разный, и по возрасту, и по степени психологической зрелости. Что плавно возвращает к разговору об ответственности автора и об его этической позиции. Но это старый разговор - искусство существует ли для самовыражения только или голой эстетики для, или еще и для воспитания кого-то или чего-то, чувства добрые там лирой пробуждать и т.д. - тут спорить можно долго и совершенно уйти от темы. И как правило, каждый при своем остается. ))
А почему, собственно? То есть с какой стати они имеют право на этот кусочек, если они «заведомо плохие»? Ведь если они «заведомо плохие», то этот кусочек они заведомо же будут стараться себе организовать за счет кого-то, скорее всего?
Дело в том, что мораль создается людьми. А насчет кто и чего достоин не людям решать. Кто сам без греха, пусть первый бросит в меня камень (с) Да их можно судить, да их можно ненавидеть, накакать в конце концов, но поскоьку ни у одного человека нет власти лишить дугого способности любить - это прерогатива Бога (для тех кто верит в его существование), поэтому и не в человеческой власти запретить другим быть счастливыми и уж точно, никто не может отнять стремление быть счастливым. Aunt Muriel пишет:
цитата:
Делают какие-то выборы, совершают ошибки, преступления - а потом за них платят.
Один и тот же выбор может иметь совершенно разные последствие, вот тут и выступает Мировое Зло Государства. Кому-то растрату миллиардов простят, а кого-то за пять колосков - в лагеря. Иногда я могу уйти и оставить включенной плиту. Еще ни раз ничего не случилось - ну разве что сковорода сгорела, но ведь могло произойти непоправимое, нэ? И тогда бы меня наказли по всей строгости закона. Aunt Muriel пишет:
цитата:
Так вот - отсутствие счастья или хотя бы покоя - это и есть плата в данном случае
Ну так все ведь по справедливости, разве нет? + если вам так хочется чтоы главные герои заплатили за свои поступки, почему бы не заставить и всех остальных? Всех тех чиновников, чьи преспупления покрыло министерство спрятав Архив, Волкера, который упрятал Уизли в тюрьму, хотя тот по сути ничего не мог изменить и не отвечал за ошибку стажера. Кстати кому пришло в голову отправить на такое задание стажера? И его тоже надо наказть! проблема в том,что СРПАВЕДЛИВОСТИ В МИРЕ НЕТ, НЕ БЫЛО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ. и в таких условиях, когда никто не получает то, что заслужил, даже преступники имеют право на счастье. (да и вообще я с ужасом думаю, что бы было, если бы мне сейчас пришлось бы ответить за все свои плохие поступки, мама не горюй...)
Мне вся эта ситуация, очевидно, отдавила какую-то педагогическую мозоль, поэтому сразу тянет возразить - что у кого-то ведь, не исключено, моральные принципы и сформируются (в чем-то!) под влиянием такого вот виртуального мира и сетевой литературы.
Ну и самдурак в таком случае :)) Я вот искрене верю, что человек при мозгах разберется. Ну а ежели разбиралка не выросла - то в том не автора вина. Литература вообще не обязана обзательно быть средством воспитания :)
Aunt Muriel пишет:
цитата:
А почему, собственно? То есть с какой стати они имеют право на этот кусочек, если они «заведомо плохие»? Ведь если они «заведомо плохие», то этот кусочек они заведомо же будут стараться себе организовать за счет кого-то, скорее всего?
Не наша печаль решать, кто достоин счастья, а кто нет. Это вообще довольно опасное дело - думать, что ты можешь оценить, кто чего достоин :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Порадовали. 
- участник сейчас на форуме
