ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Гордость - это невидимая кость, которая не дает шее согнуться.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.01.06 03:07. Заголовок: Критика: с чем ее кушать, чтобы не давиться?
Собственно, это оффтоп Почему он возник, я поясню. Сейчас на форуме появилась тенденция к многословности со стороны новичков. Они критикуют, пишут отзывы и просто стремятся к общению. Это превосходно для форума. Но уровень критического анализа бывает разный: от полного бреда и банального неумения формулировать отзыв, до замечательных и ярких рецензий-разборов (без имен, ессесно ) Так вот, вопрос: будете ли вы прислушиваться к мнению новичков? Или важнее статус критикующего? То есть, если пару слов сказал автор/переводчик, чьи тексты пользуются популярность в фэндоме, но сказал этот супер-пупер автор, что вы написали банальщину и ушел в свою супер-пупер тему, то прислушаетесь ли вы к его мнению и подумаете, что ваш текст и правда фигня? Или другой вариант: ваш текст разобрал скромный читатель, который не пишет тексты (или автор, который пишет посредственные или гадкие тексты)), но эти люди смогли быть настолько конструктивными, что заметили суть проблем вашего текста и подсказали, что и как лучше подправить или вообще оставили положительный отзыв/рецензию. Какой из вариантов вам предпочительнее? И почему?)) То есть, влияет ли образ автора разбора или критика вашего текста на отношение к его высказыванием?
А второй вопрос: почему не возникает желания оставить отзыв на прочитанный текст? Интерес-с
цитатасама ничего не пишу, а автор старался, тратил время - просто не хочу обижать
Это вы не правы. Тут по другому нужно рассуждать. Автор старался, тратил время, а ошибку не заметил. Исправить-то ее - раз плюнуть, но он не видит, а читатели стесняются сказать. И был бы хороший фик, а нету.
Актис
цитатаАн вон оно как, оказывается!
Да, вот так. Знает, я замечала, что как раз Люциус Малфой именно с новичками бывает очень обходительным. Поэтому и не замечали. А со старенькими он церемонится меньше.
цитатаВот я и задумалась: стоит ли менять модель поведения?
Если мы ещё и здесь начнём объяснять друг другу, ЧТО делать, это уже ни в какие ворота лезть не будет. Имхо. Критику, наверное, получать приятнее потому, что а) не все относятся к любителям прогулок по граблям, иногда лучше сразу узнать, где ошибаешься и "больше так не делать" б) критика будет по определению длиннее отзыва, а чем больше своих мыслей по тексту читатель выскажет, тем интереснее...
Очень интересная дискуссия, особенно в свете недавних "разборок" на форумах. А по существу вопроса: 1) я реагирую на все замечания, на всю критику, другое дело, что фики обычно вывешиваются авторами, а им, как правило, уже не особо охота что-либо менять. 2) с недавних пор взяла за правило не оставлять отзывов. Потому что: если фик нравится и не дописан, хочется лишь проды (уже за требования проды получила, спасибо, больше просить не буду). Если фик не нравится - ни его атмосфера, ни стилистика автора - тоже молчу
А если фик нравится и дописан? А за новую выложенную главу автору что-то сказать?
Я вам как злостный замораживатель макси говорю: когда отзывов нет, то и дальше писать не хочется. Требования "проды" - да, раздражают: ты писал, старался, а тебе вместо спасибо - мало... Или - не пишется, или времени нет, а на форуме ругаются...
Автор, которому неохота что-то менять... Ну, по-разному бывает. Иногда не согласен с критикой, иногда вещица проходная и работать над ней лень, а на будущее учитываешь.
Сидит автор, пишет. Читатели читают, но молчат. Чего пишет? Зачем пишет? Надо? Не надо? Хорошо - плохо? Может народ не мучить и закрыть все к ...? А может это все в приступах восторга онемели? Сиде-сидел - опять написал. Читатели про себя "Опять! Неужели непонятно было, что ворд лучше не мучить?" И опять молчат)
Выложишь новое - и трясешься - может, зря? Перечитаешь - ну бред же сивой кобылы, зачем вообще надо было эту дрянь постить... Господи, я ж бездарность полная, что я тут делаю, людям навязываюсь... А-а-а-а...
Comma Monti Вообще-то, у меня проблема с выражением мыслей, а уж с их изложением на бумаге - вообще труба. Вот и молчу )) Один фик покритиковала, пришел ответ: "Меня читают, это здорово! Поэтому продолжу писать" )))
цитатаЭто вы не правы. Тут по другому нужно рассуждать. Автор старался, тратил время, а ошибку не заметил. Исправить-то ее - раз плюнуть, но он не видит, а читатели стесняются сказать. И был бы хороший фик, а нету.
Дело в том, что ошибки обычно до меня кто-то указывает я имела ввиду когда просто не понравился фик без явных объективных причин. Спасибо за ответ
Ищущая
Ищущая пишет:
цитатаАга, давайте установим правила, повесим их бегущей строкой...
Да я, в принципе, просто совет спросила и конкретно для себя. Извините, если что не так.
с недавних пор взяла за правило не оставлять отзывов
Да... А как вы считаете, зачем авторы выкладывают фики? (Написал у себя в дневнике и хватит.) И сколько начинающих авторов после такого игнора не станут писать дальше? (Возьмут себе за правило работать в стол.)
Да кто за критику не получал гневных отповедей! Ну и что?
Если в ответе на критику было что-то ценное, например, вы не все в фике увидели (Там есть и еще один слой.) то это нормальная дискуссия.
Если в ответ на критику получили сплошной визг фанов, ну что делать, люди не умеющие вести дискуссию встречаются везде. Если из-за этого молчать... Ну не знаю... По-моему даже Логнботтом не промолчал бы.
Хотя, конечно, это хорошая темя для разговора. Как раз по нашей дискуссии.
А скажите-ка, уважаемые критики, что вы будете делать, если фик получил бурные восторги почитателей, а вы видите в нем определенные слабости, на которые восторженные читатели предпочитают закрыть глаза? Фик силен, но однобоко, из-за этого он не может попасть в классику фандома. А автор за такими восторгами этого не замечает.
(Быть хорошенькой, но не стать красавицей - вот настоящая трагедия. Как сказала бы об этой ситуации сестра Батлера. )
Кто ж не знает, что особо бурные восторги допускают читательницы очень юнного возраста. Ну и реакция у них... неадекватная. Что тогда делает основная сила фандома? Просто молчит? А почему?
цитатаВот я критиковал текст Stella-Z, а ведь скажут, что я тронул человека, а как раз только его текст
Не скажут. =) Во всяком случае, автор не считает критику оскорбительной или унизительной. Напротив, я буду срочно искать... гамму и править текст ещё более усиленно. Стремится к тому, чтобы фик стал "съедобельным". Так что критика, конкретно для меня, наоборот, только поможет)
цитатаА скажите-ка, уважаемые критики, что вы будете делать, если фик получил бурные восторги почитателей, а вы видите в нем определенные слабости, на которые восторженные читатели предпочитают закрыть глаза? Фик силен, но однобоко, из-за этого он не может попасть в классику фандома. А автор за такими восторгами этого не замечает.
Ох... Я как автор скажу - всегда рада, когда меня ругают. Конструктивно ругают, в смысле. За что лично Вам большое спасибо. )
Я, бывает, что не лезу в тему, где кипят восторги. Боюсь нарваться потому что. Мне авторы, адекватно реагирующие на критику, попадались реже, чем наоборот. Ну, из тех, к кому я придиралась.
С другой стороны, иногда наоборот - срываюсь в менторский тон, что тоже не есть хорошо. Если я с автором в хороших отношениях, я лучше приватом скажу, на что внимание обратить. Если не лень.
А вас не ругала ни разу. Или кто-то мне память стер *подозрительно осмотрелась по сторонам*
Comma пишет:
цитатаЯ, бывает, что не лезу в тему, где кипят восторги
Ну, о чем я и говорю. В такую тему единицы могут влезть, не побоятся. На пальцах одной руки пересчитать можно. Comma пишет:
цитатаБоюсь нарваться потому что
Я может быть идеалист, но мне кажется, что как раз автор и поймет, хамят и ногами топают фанаты я за науку жизнь не пожалею. И хвать стулом об пол!. Но согласна, все равно неприятно.
Интересно получается, критиков-то выходит нужно лелеять и по головке гладить. Чтоб приходили и чегонить отругали. Поскольку писать все горазды, а критиковать ленятся.
Столько отзывов самых разных, но я скажу за себя. Разумеется, в первую очередь я подсознательно обращаю внимания на отзывы известных в фэндоме людей. Для этого есть ряд причин. Я могла раньше читать их тексты, оценивать их и читать чьи-то рецензии. Этот человек уже является для меня авторитетом, он интересен мне как автор и естественно я постараюсь внимательно отнестись к его словам.
С новичками всё обстоит сложнее. В конце концов новичком в форуме может быть даже очень известный автор/критик тоже в силу многих обстоятельств.
Но к отзывам новичков я отношусь с большей настороженностью, тк. я раньше этого человека не знала и для меня ещё существует вопрос "Могу ли я доверять его мнению?".
Но в большинстве случаев всё вышесказанное не важно. Статус можно заработать беспричинным флудом. Критика нового в фэндоме человека может оказаться весьма обоснованной, а его предложения по правке очень интересными.
Но ведь для того, чтобы критику правильно воспринимали, нужно уметь правильно подать её. Отзыв на грани хамства, пусть и с конструктивной критикой, восприниматься всерьёз не будет хоть новичком, хоть автритетом. В данном случае я предпочитаю сначала указывать на плюсы, даже если их и мало, а потом переходить к минусам. Тогда критика воспринимается как дружеский совет.
Классно написано, особенно вот это и вот это. А вот здесь можно еще больше улучшить, например вот так. Но я уверен, что автор, с его талантом, придумает еще более интересный вариант.
А основные стычки происходят, по-моему, между теми, кто основным приоритетом ставит конструктив и теми, кому важнее корректность отзыва.
- Не хами! - Так я же правду написал, тебе что, правда не нравится?!
Я тебе потом расскажу. Если захочешь. Тут это оффтоп. Идею (и ее воплощение фактически) слямзила у Хайнлайна, а в шапке не указала - только в форумском посте.
Вот, я даже свой пост вспомнила. А я Двойную звезду раз в пол года перечитываю. И уж никак не могла пройти мимо. Только я видимо поздно начала читать, там уже постов было несколько страниц, поэтому я не видела вашу ссылку на Хайнлайна.
Но мне казалось, что вы не закончили тот фик. И потом, почему-то мне казалось, что у этого фика было несколько авторов. И Commы среди них не было
Не закончила. А фик мой. В соавторстве разве что с Хедвиг и Макгонагалл, которые тоже я. На Сказках висит в недобеченном виде. Точнее, в недоправленном автором после замечаний читателей. Бетила Мерри. А ваш отзыв у меня не сохранился-таки, а жаль.
[/ оффтоп] )
Кстати, к вопросу о статусе того, кто оставил отзыв. Ваш - я надолго запомнила. )
*как обычно осилила дискуссию до середины* отвечу на вопросы темы)))
Имеет значение имя автора критики. Так же как и автора темки) Все равно к людям признанным и т.п. все прислушиваются больше. Хотя тут все зависит и от того, Какая критика. Если она обоснованная, то её все равно от кого слушать. Если, конечно, исходить из ситуации, описанной в посте *"фу, гадысть" от известного автора и подробный разбор от человека, которого вообще первый раз вижу*, то, конечно, приятнее полный разбор. Там хотя бы видно, что не понра и почему. Но, с другой стороны, если человек "закапывается" в критику, т.е. не один высказывает проблемы текста, а уходит в совсем уж детальное рассмотрение по полочкам... после энного раза, думаю, это уже лишнее. Но развернутый отзыв любого характера всегда вызывает прилив благодарности. В данном случае, в принципе *когда и тот, и тот читатель считают, что фик надо "лечить"* уровень подробности критики после третьего отзыва подобного рода уже не важен - если один человек все разобрал - зачем кому-то разбирать еще раз в темке? Другое дело, когда у читателей разного "форумского статуса" возникают разные мнения. Вот в этом случае, скорее прислушаешься к мнению "известного" автора, чем неизвестного читателя, в независимости от того отрицательный он или положительный (варианты, когда у "известного" автора *да и неизвестного читателя* плохое настроение и по его отзыву просто видно, что он сегодня зол на весь мир и пр. не рассматриваются. Я про случаи, когда все не злобно, а просто на обычном уровне миролюбивого отзыва). Хотя, конечно, положительный вариант все равно будет длинными холодными ночами еще долго греть душу) *в независимости от его развернутости, но все-таки в некоторой зависимости от статуса)) *примерно так))* Я вообще считаю критику вещью крайне полезной, но не менее сложной, т.к. её надо обосновать, при этом, желательно, достаточно подробно, но не вдаваясь в крайности; её надо еще и очень аккуратно высказать, и все равно неизвестно отреагируют ли на неё адекватно. Поэтому сама практически не критикую. Мне проще написать, что мне в тексте понравилось, а если текст просто не понравился не писать отзыва. *хотя сама все еще не определилась, что хуже - отсутствие отзывов или много отзывов "просто плохо". наверно, все-таки второй вариант мне лично приятнее, т.к. после него возникает желание что-то исправить, попробовать еще раз, а после первого просто приходит весьма здравая мысль нафиг бросить всякую гадысть писать. Хотя, возможно, последнее и полезнее) имхо)* Кста, "совсем не понравилось" первый вариант, когда не оставляю отзыва. Второй *из наиболее распространенных у меня* "прочитала, понравилось, но лень... тем более вроде и без меня в темке народа хватает". Зависит же еще от того, насколько понравилось. Есть вещи после которых просто молчать нельзя, есть те, которые вызвали какую-то очень приятную эмоцию *возможно сам фик не очень, но приятный он - и пусть грамматику кто-нить другой разбирает*, есть "настроение написать отзывы на все прочитаннное". Поэтому, наверно, именно "категорически" я не пишу отзывы на фики, которые всем нра, а мне совсем не нра (хотя бы просто потому, что вряд ли смогу полноценно обосновать критику в таком случае и вряд ли меня услышат. Скорее решат, что приперлась типа не согласиться из принципа). А так... ну нету сегодня настроения\времени\желания у меня на отзыв или фик вообще не задел. Но при этом есть разница, какой отзыв в итоге получится. У меня обычно это просто впечатление. Мне даже на то, что мне показалось... ну не очень в фике *даже в Очень Хорошем фике всегда есть недочеты имхо имхастое* обычно указывать... лень, да и вокруг и без меня людей, которые в этом явно разбираются лучше хватает, да и я сама и такого не напишу - куда мне лезть)))) Ну примерно такой логикой я пользуюсь оставляя\не оставляя отзыв) постаралась быть честной)))
з.ы. еще кое-что узрела) 1) не пишу отзывы по большинству на Снарри. даже если он мне понра . Ибо я не люблю Снарри . Иногда не пишу отзывы на фики, где Много Снейпа) 2) существует в очень большой мере стадность. Я часто открываю темку, смотрю пэйринг, жанр, потом прокручиваю вниз, и если там отрицательный отзыв(ы) *даже на грамотность*, особенно от "известного человека", могу, каюсь, просто не осилить (особенно если автор мне неизвестен, да и даже иногда, если известен)). Это, конечно, неправильно, но оно так есть) 3) самой, как автору важен любой отзыв.
цитатаА как вы считаете, зачем авторы выкладывают фики? И сколько начинающих авторов после такого игнора не станут писать дальше?
Честно говоря, по мне лучше полный игнор, чем критика. Даже известного автора. К примеру, недавно один уважаемый автор походя оплевал фик новичка. Да еще и дурой обозвал. Было обидно за новичка, хоть фик, действительно, был не без греха.
цитатаА как вы считаете, зачем авторы выкладывают фики? И сколько начинающих авторов после такого игнора не станут писать дальше?
Честно говоря, по мне лучше полный игнор, чем критика. Даже известного автора. К примеру, недавно один уважаемый автор походя оплевал фик новичка. Да еще и дурой обозвал. Было обидно за новичка, хоть фик, действительно, был не без греха.
цитатаотсутствие отзывов или много отзывов "просто плохо". наверно, все-таки второй вариант мне лично приятнее, т.к. после него возникает желание что-то исправить, попробовать еще раз, а после первого просто приходит весьма здравая мысль нафиг бросить всякую гадысть писать
ППКС!
Arv
Нет, я согласна с somebody Даже когда обозвали, есть возможность что-то сделать (хотя бы обругать в ответ :)), а лучше следующий фик написать так, чтобы этот критикан от зависти на стенку полез и все руки себе изгрыз. А в случае игнора - полная беспомощность. Ничего нельзя сделать.
цитатаЧестно говоря, по мне лучше полный игнор, чем критика. Даже известного автора. К примеру, недавно один уважаемый автор походя оплевал фик новичка. Да еще и дурой обозвал. Было обидно за новичка, хоть фик, действительно, был не без греха.
Одно дело критика. Совсем другое - критиканство и переход на личности. Критиковать-то надо произведение, а не автора. Хорошую критику и воспринимаешь как надобно, imho. Критика и критикана тоже различать нужно. И мне лично всегда неприятно, когда отзывов мало. Вроде, читают, а как реагируют - непонятно. И даже обидно - старался, писал, переживал, страдал - а читателям лень даже пару слов черкануть: понравилось, не понравилось... И потом, критика (критика, а не критиканство, переход на личности и т.д.) играет важную роль. Она показывает, где я совершила ошибку, в какую сторону мне выправляться надо, как совершенствоваться. Критика помогает в самосовершенствовании автора, в становлении его. А хвалебные отзывы помогают автору понять, что он не так уж и плох. Так что - надобно оставлять отзывы. Обязательно. А то как же Автор поймет, что и как надобно?
Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений.
Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.
При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество.
При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность.
Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) Так вот, вопрос: будете ли вы прислушиваться к мнению новичков? Или важнее статус критикующего? То есть, если пару слов сказал автор/переводчик, чьи тексты пользуются популярность в фэндоме, но сказал этот супер-пупер автор, что вы написали банальщину и ушел в свою супер-пупер тему, то прислушаетесь ли вы к его мнению и подумаете, что ваш текст и правда фигня? Или другой вариант: ваш текст разобрал скромный читатель, который не пишет тексты (или автор, который пишет посредственные или гадкие тексты)), но эти люди смогли быть настолько конструктивными, что заметили суть проблем вашего текста и подсказали, что и как лучше подправить или вообще оставили положительный отзыв/рецензию. Какой из вариантов вам предпочительнее? И почему?)) 
я имела ввиду когда просто не понравился фик без явных объективных причин. 
. 
- участник сейчас на форуме
