Астрономическая башня

 Отправлено: 25.01.06 11:36. Заголовок: Критика: с чем ее кушать, чтобы не давиться? Тема №2

Поскольку предыдущая тема закрылась в самый разгар обсуждения, добро пожаловать в новую!

А для затравки забрасываю сюда выводы, которые сформулировала Comma:


Итого...

Развернутые отзывы ценятся выше кратких.

Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений.

Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.

При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество.

При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность.

Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание.



Предыдущая тема - здесь.

 Отправлено: 01.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Дык и я не спорю. Просто меня неприятно задел тот отзыв, хотя я не причастен к тому фику никаким боком. И автор поста разочаровал. У меня было о нем лучшее мнение.

 Отправлено: 01.02.06 18:26. Заголовок: Re:

А мне вот сдается, что еще и от степени знакомства все же зависит. Возьму абстрактный пример: я пропустила какую-нибудь запятую.
Допустим, приходит Дженни и говорит: "Ну ты бы, чучело, хоть запятые расставила". (Я понимаю, что Дженни так не говорит, но допустим). За этой фразой предположительно стоит: "И как ты могла такую дурную ошибку сделать? У тебя же грамотность нормальная!" -- и это нормальный, совершенно не обидный и не цепляющий отзыв. Я пойду править запятую.
Допустим, с той же фрвзой приходит Комма. Мне трудно такое представить, но я могу предположить, что Комма видела, как я только что в соседней теме грызла кого-то за пунктуационные ошибки. Так что за репликой стоит: "Ну вот, а по отношению к другим развоевалась". Это цепляет, я буду раздосадована таким глупым проколом -- и... правильно, пойду, скрипя зубами, править запятую, смущенно извиняясь.
А теперь допустим, что в тему приходит незнакомый человек и говорит... нет, про чучело он не говорит, потому что за "чучело" ему модератор по голове даст ...говорит: "Ну вы, автор, хоть бы запятые расставили!" -- и это крайне некорректная реплика, по сути -- на грани хамства. Не знаю, пойду ли я править запятую, но какую-нибудь гадость в ответ определенно скажу.
Из этого я делаю вывод, что более близким людям позволены гораздо более резкие высказывания. Вероятно, это в силу того, что за резким высказыванием в адрес текста там не видится ни пренебрежения к автору, ни пренебрежения ко всему его творчеству. А от незнакомого или не сильно близкого человека я вполне могу такого ожидать.

 Отправлено: 01.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Сейчас будете смеяться, господа, но у меня развилась паранойя. Мне теперь кажется, что отзыв №4 - мой. Просто очень старый. И не помню на что.

*посыпает голову пеплом*

От оценки его, приведенной выше, я все равно не отказываюсь. Ну, разве что, у меня и раньше возникало ощущение, что должно быть все-таки "орфографии и знаков препинания", потому что надо сильно поехать крышей, чтобы наваять "пунктуации и з.п.".

Сейчас я бы себя как модер убила бы за такое, пожалуй...

Насчет цитаты скажу только. Теоретически она лишняя. Практически - очень часто на замечание без примера спрашивают "а где?". Имхо, автору удобней, если обсуждаемое выносится в цитату. Мне точно удобней.

 Отправлено: 01.02.06 19:28. Заголовок: Re:

Мерри
Мне по секрету сказали, что не твой отзыв.

 Отправлено: 01.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Nyctalus

Ты меня утешила.

Дело в том, что у меня была привычка писать отзывы в таком отстраненном стиле, когда я только пришла в фандом два года назад. Мне тогда казалось, что это правильный способ воздерживаться от высказывания личного негатива (типа, а мне не нравится, и все). И кое-какие выражения похожи на мои.

Пора лечить паранойю :)

 Отправлено: 02.02.06 02:19. Заголовок: Re:

Nyctalus

Ага, все так.. Как тоже автор (кое-чего и кое-где ) со всем согласна.
А просто пыталась выразить точку зрения читателя.

 Отправлено: 04.02.06 00:57. Заголовок: Re:

Я не комментирую и не критикую, если мне непонравилось или я ничего не поняла, а автора обижать не хочется.

 Отправлено: 04.02.06 01:03. Заголовок: Re:

Emerald Dragon

Жаль. ) Как тут выяснилось, многие авторы ценят отрицательную обратную связь. Особенно если ее потактичнее упаковать.

 Отправлено: 04.02.06 17:02. Заголовок: Re:

Comma

Так ведь это самое трудное. Я вряд ли смогу себя заставить дочитать что-бы то ни было, если оно "не пошло". И, соответственно, не буду иметь никакого морального права критиковать то, что я не читал.

 Отправлено: 04.02.06 23:20. Заголовок: Re:

Если не дочитал, то понятно...

 Отправлено: 05.02.06 02:25. Заголовок: Re:

Южный пишет:

цитата

---

"не пошло

---

Да, вот я себя пересилила, и сделала это.

 Отправлено: 06.02.06 23:46. Заголовок: Re:

Галина
Очень красиво сказали про Шоу *фыркнул* Зачем Вам тогда был нужен отзыв от меня?

 Отправлено: 07.02.06 06:00. Заголовок: Re:

Галина

Галина пишет:

цитата

---

Ага, а чтобы выглядеть культурным, нужно правильно произносить звуки или молчать.

---

О, как! Я тады промолчу, а то ышо никультурной пакажуся

 Отправлено: 07.02.06 06:14. Заголовок: Re:

Южный

если это отзывы на один и тот же фик, то меня смутило постоянно повторяющееся слово "тяжелый". Смысл этого слова можно понимать по-разному, но ни один из авторов предложенных отзывов его не расшифровал. Что это? Эмоционально тяжелый? Верно? Но это может быть и хорошо и плохо для фика. если эмоциональность уместна для поведения героев или описания обстановки, то фик психологически яркий и интересный, если неуклюжее нагромождение эмоций, неумелое нагнетание, то уже плохо. а в этих отзывах тяжелый, тяжелый. Ну раз понравился фик, то хоть чуточку бы расшифровал кто-нибудь))) Автору, мне кажется, явно было бы интересно узнать что именно ему так хорошо удалось написать, а не натыкаться постоянно на одно и тоже словечко.
А четвертый отзыв слишком небрежно-высокомерный по отношению к автору.
А можно мне название фика и ссылку? Если хотите, то дайте в личке.

 Отправлено: 07.02.06 09:16. Заголовок: Re:

Люциус Малфой

Но я не доктор Хиггенс, а вы не Элиза, кажется, чтобы на столько следовать моим советам.

Я сразу предупредила, что преследую свои определенные цели: посмотреть на знакомый текст незнакомыми глазами.
На самый первый отзыв я могла бы обидиться. (На пару конкретных слов про неподражаемость) Но слава Мерлину, за словами я еще не разучилась видеть смысл. Да и сама, иногда, бываю не слишком тактична в отзывах. *вздохнула*

А кто этим ни разу не грешил?! Ни разу не поддавался настрою?
Пусть тот в меня первым кинет камень.

 Отправлено: 07.02.06 09:42. Заголовок: Re:

Кстати, встретила вот такой отзыв. Правда уже на критику и в чужом форуме.

"Ужос. Нет, не пиши абсоров, плз!
Или нет... Пиши, когда у тебя мысли по поводу рассказов станут длинее двух слов. Или трёх. И ещё - удали, срочно удали с клавы восклицательные знаки. А из мозга - междометия. А то такое ощущение, что петух кудахчет - Эх, Ох, Блин! Супер! Вау! Ахринеть! "

И как вам? Жестковато? Стали бы после этого продолжать писать отзывы?
Черт, неужто в нашем фандоме на самом деле мы слишком расслабились от культурной критики. А за его пределами будем как оранжерейные недотроги?

 Отправлено: 07.02.06 09:48. Заголовок: Re:

("Эх" зачеркнуто) и скольких же отзывов мы недосчитаемся тогда...

В каком плане недотроги? Требовать токмо культурной критики?

 Отправлено: 07.02.06 10:39. Заголовок: Re:

Галина
Галь... ты прости, но "культурная критика" -- это чего такое? Я за пределами фандома еще немножко критики видела. Надо тебе сказать, что по мути она резче, а по форме изложения гораздо больше похожа на нормальный русскоязычный отзыв. И в большинстве случаев -- гораздо более тактична по отношению к автору.

И *мрачно* у меня к тебе еще свои счеты по поводу критики. Кто сперва написал нормальный внятный отзыв на "Ничего общего", потом его стер, а потом написал вот то, что написал? Нет, я понимаю. что мысль там была одна и та же в обоих отзывах. Но с первым я согласилась, только не успела этого написать, а от второго шарахнулась. Вот и можешь оценивать влияние корректности на восприятие отзыва. Жаль, первый у меня не сохранился.

 Отправлено: 07.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Мне, вот этот отзыв, что я процитировала, в принципе понравился. Жестко, грубовато, но неоскорбительно.

Comma пишет:

цитата

---

В каком плане недотроги?

---

Думаете, после таких слов у нас не разразился бы жуткий скандал?

Nyctalus пишет:

цитата

---

И *мрачно* у меня к тебе еще свои счеты по поводу критики

---

Ага, понятно, и когда предъявлять будешь?
Маш, я ж говорю, что с недавних пор решила при первом подходе развернутую критику не писать. Но иногда увлекаюсь, потом вспоминаю свое решение и удаляю пост.
(Уже несколько раз так делала. Вот и тут также получилось.)
Ну, да, знаю, что одно и тоже сказать могу по-разному. Хотя, * в оправдание* все-таки, небрежно я пишу редко. Но бывает. А здесь, я еще и старалась сказать сжато. В принципе, так и получилось.
Давай сюда свой счет.

 Отправлено: 07.02.06 13:05. Заголовок: Re:

Галина
Галь, а я смысла не пойму. Зачем надо автору гадость говорить. если можно то же самое нормально сказать? В приведенном тобой отзыве я бы точно первым делом прошлась по просчетам самого критика, потому скандал бы непременно случился. Если человек с таким напором лезет критиковать -- у него должно быть что-то за спиной. Например, знание того, что на клавиатуре всего один восклицательный знак.
Я не очень понимаю, почему автор должен вырабатывать в себе терпимость к хамству. Это ведь уже не про текст, не про критику -- это про уважение критика к автору. А оно должно быть уважительным по умолчанию, если только автор и критик раньше не грызлись в какой-нибудь сетевой ссоре и не испортили там отношения навек.

Счё-от...Так его ж теперь составлять надо!
Но у тебя оба отзыва одной длины тогда вышли. Только один мягкий, а второй очень резкий. Говоришь, улучшать пыталась?

 Отправлено: 07.02.06 13:34. Заголовок: Re:

Говоришь, непонятно почему?
Я все в том же обсуждении ответ поискала. Вот, нашла. Годится?
1) "аффтары зачем-то написавшие фэнтэзи должны обладать немалым мужеством и самоуверенностью"
Ну вот, такие отзывы это мужество и воспитывают.
2) "Хотя - понимаю: в хвост и в гриву всех... оно иногда на пользу."
гм... о пользе авторов радеют
3) "знаешь ведьчто набегут обиженные-оскорбленные... и будут коммы крутить, крутит.
Пияр, господа пристяжные заседатели!%))) "
no commet.

Н-да, может мне не повезло, но я вот такие обсуждения в СИ встретила. Может, это только пена, которая везде в первую очередь лезет?
А ты говоришь "не боись"

 Отправлено: 07.02.06 14:50. Заголовок: Re:

Мильва пишет:

цитата

---

Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.

---

Я представитель тех самых "новичков", да и образование у меня далеко не филологическое. Когда я читаю у меня часто есть желание не то чтобы покритиковать, а просто спросить : "А почему это так? А почему этого персонажа Вы увидели именно таким(особенно когда фик далек от канона), А зачем введен новый персонаж?" Глупо - ну да, наверное, глупо Но правда интересно - МНЕ, как человеку который никогда ничего не писал и маловероятно, что когда-то напишет, НО.... Для автора я скорее всего не представляю никакого интереса. Читая конструктивные отзывы метров, как то неудобно со своими глупостями приставать - "с этой самой мордой в калашный ряд"
Конструктивно я замечаю логические нестыковки в текстах, но это наверное мелочи, если имеются стиль, атмосфера, хорошо прописанные персонажи и т.д. А когда текст откровенная лажа, то это и без моих дилетантских комментариев видно.
Если вижу что-то похожее на "сначала сами напишите что-нибуть а мы почитаем" - вот тут я предпочитаю забиться в угол и не отсвечивать, потому как действительно - сама не умеешь, а других критикуешь.
По поводу вечных "Вау, Класс, Пишите больше" - это наверное лучше чем ничего, но неужели такие отзывы действительно кого-то интересуют?

 Отправлено: 07.02.06 15:03. Заголовок: Re:

enika
*пытаюсь вытянуть из угла и лезу обниматься*
Эх, какой читатель в углу пропадает...
Поговорить о том, как писался текст, почему персонажи именно такими вышли -- это же страшно интересно автору, потому что вытаскивает на поверхность не только Снейпа или Малфоя, но и его самого, любимого и замечательного.
А пойманная логическая нестыковка -- замечательная штука, потому что нередко ее можно довольно легко исправить или вписать пару фраз, которые разрешат неувязку. А вот оставленная такая неувязка может испортить впечатление от очень приличного текста.

А отзывы всякие интересуют. Вот когда на полсотни просмотров ни одного отзыва -- хочется просто снять фик, потому что такое поведение читателей однозначно интерпретируется как оценка текста "ниже плинтуса". Ну так и сказали бы прямо: "Фигню ты написал, дорогой автор".

 Отправлено: 07.02.06 15:06. Заголовок: Re:

Галина
Ты знаешь, а мне такого не попадалось как-то...
Ну да на меня вообще мало отзывов пишут всегда, я там отзывы по обзорам конкурсных работ собирала.

enika
Ой, только сейчас увидела! Какая у Вас подпись шикарная! Просто восторг!

 Отправлено: 07.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Nyctalus пишет:

цитата

---

А пойманная логическая нестыковка -- замечательная штука, потому что нередко ее можно довольно легко исправить или вписать пару фраз, которые разрешат неувязку.

---

Проблема в том, что я редко читаю фики так сказать "в процессе", а потом уже поздно пить боржоми.

Nyctalus пишет:

цитата

---

Ой, только сейчас увидела! Какая у Вас подпись шикарная! Просто восторг!

---

Это я подсмотрела у Ньялли, только не помню в каком именно фике и потому не ручаюсь за абсолютную точность , но так запало

 Отправлено: 07.02.06 16:11. Заголовок: Re:

Мадам Пинс пишет:

цитата

---

А можно мне название фика и ссылку? Если хотите, то дайте в личке

---

смотрите ЛС

 Отправлено: 07.02.06 16:14. Заголовок: Re:

enika

цитата

---

Проблема в том, что я редко читаю фики так сказать "в процессе", а потом уже поздно пить боржоми.

---

А какая же в этом проблема? Фик вывешивается на форумы чаще всего до отправки в архивы, так что автор еще все может поправить. И даже если фик уже ушел в какой-то архив -- автор может сделать редактированный вариант для остальных архивов или избежать подобных ошибок в будущем. А особо настырный может и архивиста попросить заменить текст на редактированный. Или, бывает, автор размещает свой фик на своем же сайте -- что ему стоит там поправить неточность?

 Отправлено: 07.02.06 16:25. Заголовок: Re:

Nyctalus

Если честно, я не думала что это может быть принципиальным моментом
Я же читаю, что пишут в отзывах другие. Моловероятно что никто этого не замечает, из этого я сделала вывод - это не очень важно.
Я не профессиональный литератор, я - математик. Логику я вижу, но мало понимаю в тонкостях написания литературных текстов.

 Отправлено: 07.02.06 16:48. Заголовок: Re:

enika
Ну, я тоже не филолог. И мое мнение такое: автору лучше неточность показать, а уж что он будет с этой информацией делать -- его проблемы.

 Отправлено: 07.02.06 16:54. Заголовок: Re:

Мое - тоже. Я и через год после написания готова фик править, если надо. Да и правила, и не один раз. И Чакру пинала, чтоб текст на Сказках поменять...

enika пишет:

цитата

---

Моловероятно что никто этого не замечает, из этого я сделала вывод - это не очень важно.

---

Иногда 10 человек не заметят, а вы - заметите. У нас в конторе тексты иной раз по 15 раз разными людьми правятся, а потом - бац, и в финальной версии очепятка на самом видном месте...