ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 25.01.06 11:36. Заголовок: Критика: с чем ее кушать, чтобы не давиться? Тема №2
Поскольку предыдущая тема закрылась в самый разгар обсуждения, добро пожаловать в новую!
А для затравки забрасываю сюда выводы, которые сформулировала Comma:
Итого...
Развернутые отзывы ценятся выше кратких.
Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений.
Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.
При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество.
При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность.
Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание.
*уже запуталась в дискуссии, давно в ней не появляясь*
Люциус Малфой Вы в предыдущей теме спрашивали, почему для меня важнее мнение критика, который пишет примерно то же, что и я. Тут примерно такая история: недостатки балета может увидеть и оперный певец, но танцующая ту же партию в другом составе/театре скорее подметит всякие тонкости (как плюсы, так и минусы). Соответственно, "в этом фике мало чувств" -- это разный отзыв на один и тот же дженовый экшен, если он исходит от романтического слэшера или от любителя приключений и подражаний канону. Есть и такой момент: стиль и язык у разных авторов разный. Скажем, мне обычно не нравится Ваш язык и нравится язык Коммы. Соответственно, если вы оба возьметесь вносить какие-то поправки в мой текст, то я скорее прислушаюсь к поправками Коммы, потому что хотела бы видеть свой текст похожим скорее на ее тексты, чем на Ваши. Собственно, это перекликается с тем, что говорит Мерри: зная критика, можно соотнести его замечания с его личными вкусами и сделать поправку на эти самые личные вкусы.
Хотя... *вздохнула* Я считаю полезным любой отзыв хотя бы средней степени корректности. Я не люблю, когда критик хамски объясняет мне, что он умнее и выше меня. Тут у меня в ответ выйдет только "сам дурак". А во всех остальных случаях можно переспросить, уточнить, попросить конкретизировать и так далее. Мне кажется, что умение ставить вопросы критику -- полезное умение для фандомного автора, поскольку среда не предполагает наличия профессиональных критиков, которые и сами все подробно расскажут. Нужно переспрашивать, уточнять, делать выводы самому, а потом еще и сверять эти выводы с критиком -- мол, верно ли автор понял?
Возможно. Но я точно знаю, что совет нужно давать только, если о нем попросили.
Если просят критику, то от советов лучше воздержаться.
Правда, критика может быть констатирующей "тут вяловато", там "затянуто", а может быть с расшифровкой почему так кажется. Вот эта расшифровка часто идет на сравнениях с каким-то примером. И поэтому рна получается очень близко к совету.
Сравни: здесь неудачно использовано слово...
Ваш герой культурный человек, находится на службе, а вы используете молодежный слэнг.
Второе - это уже практически совет, заменить молодежный слэнг на профессиональный язык.
Так вот, новичку, или малознакомому мне автору, я напишу первый вариант. И только если он будет уточнять, я расшифрую, что имела ввиду.
А мне первый вариант кажется менее осмысленным и более неприятным. Потому что без указания причины и без объяснений даже мягкое "неудачно" - все равно что "а мне не нравится".
Твой второй вариант более объективен - он констатирует общие факты. Он и более понятен, и дает повод к более конкретным размышлениям, имхо.
Гордость - это невидимая кость, которая не дает шее согнуться.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.01.06 18:49. Заголовок: Re:
Мерри Наслушался про себя любимого, и так знаешь, почти сомлел Я наверное тогда объяснюсь. Я могу в три строчки объяснить, что мне понравилось, и что показалось инертным только тому, кому по моему мнению это даст полную картину того, что собственно из себя представляет текст по мнению моей скоромный имхи. Если я вижу, что текст плохой, глупый, скучный, то я пишу отзыв более полный, чтобы примером подбить свои замечания. При этом, я конечно ориентируюсь на автора. Если я подумал (исходя из текста), что любое мое мнение будет принято в штыки, то я в следующий раз на этого автора и тратить время не стану. Если жа автор позволит себе хамство, или на мой корректный отзыв начнет возмущаться, то я в следующий раз приду в текст этого автора с желанием разнести его в пух и прах. Если текст будет хорошим-я напишу положительный отзыв. Если-слабый. Отзыв будет развернутым, критическим ( столь развернутым, что может надо бы и свернуть ) То есть, все зависит не от авторитета/не авторитета (для меня), а от непосредственного поведения автора. Что же до отзывов мэтров (про меня ты сказала, я прям не знаю, смеяться или где)), то я иногда не прочь пообщаться на тему их мнения по-поводу моего текста, но мэтри то что-то буркнули и больше не появились. Типа мнение свое мэтровское высказали. Сам же я готов ответить на любой вопрос, если он возникнет от спорного отзыва Но я понял твое мнение. И понял, в чем разница для тебя в уровне отзыва) Галина Позиции автора в обсуждении была личностной. И это странно) Впрочем, это не важно. Но такие штуки чаще всего превращаются в противоречия.
Гордость - это невидимая кость, которая не дает шее согнуться.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.01.06 19:02. Заголовок: Re:
Nyctalus Насчет личных вкусов я бы спорил. Хотя и не буду, потому что понимаю, что это бессмысленно. Но я понмиаю Вашу позицию, и понимаю Ваше отношения к тому или иному отзыву. Это по принципу "нравится/не нравится". И поэтому я думаю, что подобный отзыв может быть ценен с точки зрения отношения к личности критика. Мое мнение, что непредвзятость вызывает большее уважение и приятна больше, чем мнение самого авторитетного приятеля-критика, который работает в одном жанре, или в одной плоскости понимания жанров, структуры и динамики текста. А насчет партнеров по оперному театру..Нет меньших профессионалов в умении оценить коллегу, чем партнеры по сценической площадке))Кстати, сценический мирок (художники, исполнители и прочие) к критике относится в высшей степени негативно. По одной простой причине. Критик всегда берет за основу форму, апеллирует к правилам, законам, истории, и прочему, а критикуемый говорит о прорыве, находках, и том, что его роль понравилась его партнерам по спектаклю, маме и дядям с тетями. Это правильная позиция. Но это тоже субьективный взгляд. Поэтому, я все-таки сторонник независимости от стереотипов "мы пишем все флафф, а ты ничего не понимаешь, потому что ты не любишь флафф" Nyctalus пишет:
цитатаМне кажется, что умение ставить вопросы критику -- полезное умение для фандомного автора,
Ага, я поняла. Ты пишешь такие отзывы только тем, кто тебя поймет :))
Насчет "буркнули и не появляются" - я вообще стараюсь не оставлять критики там, куда мне заглядывать не хочется. Именно чтобы избежать такой ситуации. Кстати, вот тебе еще одна причина для ненаписания отзыва - когда дальнейшее общение радости заведомо не вызовет. И чего тогда человека дразнить?
цитатаМое мнение, что непредвзятость вызывает большее уважение и приятна больше, чем мнение самого авторитетного приятеля-критика, который работает в одном жанре, или в одной плоскости понимания жанров, структуры и динамики текста.
А если он авторитетный, но при этом НЕ приятель? А если он терпеть не может жанр, в котором работает критикуемый? Хорошо, если он в последнем случае будет объективен... )
Люциус Малфой Я не верю в объективность критики как таковую. То есть вообще. Непредвзятость проверяется скорее отсутствием ника над текстом, чем оценкой со стороны незнакомого читателя. А сыгранная роль должна нравиться для начала зрителю. Тут только вот в чем разница: тот, кто знает технику изнутри, часто точнее и быстрее найдет конкретный недостаток. Написать текст, который будет нравиться абсолютно всем -- задача не то чтобы реальная. Но можно написать текст, который будет нравиться определенному кругу. И что удивительного, если мнение людей, входящих в этот круг, при такой постановке цели оказывается более значимым? Меня несколько смущает то, что почти в любом разговоре про критику Вы рано или поздно приходите к теме "друзей-приятелей". Наверное, у меня какие-то другие приятели: они совершенно одинаково реагируют на мои тексты вне зависимости от того, стоит в шипке мой ник или не стоит. У меня что-то не так с приятелями?
Мастер-класса по вопросам, боюсь, не выйдет. Во-первых, вопросы зависят от того, как пишется текст. Я иду обычно от психологической линии, соответственно -- и вопросы у меня прежде всего по эмоциональному восприятию текста. И если критик мне скажет, что ему было скучно в середине истории, а в конце он запутался -- то этого уже вполне достаточно, чтобы понять, что середину надо делать короче и/или напряженнее, а концовку -- четче и логичнее. А в остальном -- описание НЛПишной мета-модели достаточно распространено, можно идти прямо по нему. Мета-модель как раз описывает, где в словах есть недоговоренности, возможности разночтений в понимании и так далее. И помогает конкретизировать разговор. Если критик назвал оборот неудачным, то просто просится вопрос "К чем именно он неудачен?". Если критик говорит, что персонаж не в характере, что так и тянет его спросить: а) По отношению к чему не в характере? канону? фанону? личным представлениям критика? б) Что именно выламывается из характера персонажа? в) в каком куске текста это наиболее ярко проявляется? Если критик согласен поотвечать на подобные вопросы, то даст автору полную и исчерпывающую информацию отом, что показалось в тексте удачным/неудачным.
цитатаЯ правильно понимаю, что ты не веришь в литературоведение как область науки?
Гм... Ну, не то что бы... в какой-то мере литературоведение можно считать наукой, только... *пригнулась на всякий случай* Я не верю в объективность науки вообще, а общественных и гуманитарных дисциплин -- тем паче.
Гордость - это невидимая кость, которая не дает шее согнуться.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.01.06 23:43. Заголовок: Re:
Мерри А..ну если только радости искать, то конечно трудно) Потому что отзывы иногда необходимость, а вот насчет радости, которую они должны принести)) Это когда как. Но диалог-то нужно в итоге установить? Поэтому приходится идти на разные уровни контакта. Comma Ну, что значит терпеть не может? Закономерности в тексте существуют вне зависимости от жанра. Язык. Приемы. Стиль. Причем тут жанр? Nyctalus Ясно.
Вот спасибо за такую интересную дискуссию, читала с огромным интересом, воспринимая точку зрения как читателя, так и автора. Позвольте привести пример клинического случая – типичного – пассивного - читателя – меня) ИМХО, я достаточно типична в этом амплуа. Долгое время читала фики на сайтах. Когда все кончилось) отправилась за свеженьким на форумы. К тому времени уже разбиралась в именах авторов и открывала темы, отметив для себя а) автора, б) рейтинг/пейринг, в) колво отзывов/просмотров. Наконец зарегистрировалась лишь тогда, когда очень захотелось выразить благодарность автору. Моя позиция – не обижать автора ни в коей мере. Если прочла что-то нехорошее (и т.п.), то ничего не говорю, и даже возмущенью в комментах удивляюсь; советовать что-то – бугага!(с); для новичка (имхо) – непростительная наглость. «В процессе» не комментирую и даже редко читаю – мысль теряю, все-таки фанфикшн – не сериал... Просто «спасибо», «молодец!» или «пешы исччо», действительно, напишут без меня (это уже второй тип - активный), поэтому: комментирую только, если очень понравилось и если есть что сказать. Так что критика моя, судя по всему, окажется неконструктивной, зато всегда корректной. А в стремлении не обидеть известного автора и написать чуть обстоятельнее типа активного, есть другой потаенный смысл: в ответе на свой коммент прочесть не просто «спасибо», а «большое» -)))
Катю *страшным шепотом* Авторы на самом деле радуются и десяти "мне понравилось" подряд. Даже если больше ничего не написано, это все же лучше, чем когда никак не отзываются или отзываются совсем мало. А говорит автор просто "спасибо" (ну, в моем случае), когда ничего умного в ответ придумать не может. И следует логике Бернарда Шоу (кажется): чтобы быть умным, достаточно скрывать свои глупые мысли.
Cо своего опыта. Скажем так, пишу я не гениально (ржОт), но вот написать наормальную критику или отзыв я могу, и делаю.
Мадам Пинс пишет:
цитатаСел некий афтар написал восторженную бредятину и гордо вывесил ее, думая, что он гений. Ладно опечатки, ошибки - если грамотная бета, дело поправимое - исправит, но вот пойди и логически докажи этому "гению" что его текст - бессмысленный бред, если он уверен в обратном! Это легко? Сомневаюсь!
Восторженная бредятина - это критика? А зачем тогда бета?... Критические отзывы ведь не бетят. =) Или бетят? Или же вы всё-таки имеете в виду саму писанину?
Позволю себе вынести сюда несколько отзывов на один из фиков. А уважаемому собранию решать, считать это либо отзывами типа "пишы исчо", либо аргументированными отзывами.
1. Сильно. Тяжело. Очень тяжело (в эмоциональном плане). И цепляет. Скажу больше - пробирает до дрожи. И САМОЕ ВАЖНОЕ, для меня, во всяком случае - все!!! герои "In Character". Леди ***, спасибо за сие чудо. Верю всему, безаговорочно.
2. Ох.... Согласна с вышевысказавшимися: тяжело, сильно, реалистично, психологично. Пробрало до глубины души. ***, спасибо за замечательный фик!
3. Очень тронуло. И бегство в иллюзию очень хорошо написано. Тяжелая, но сильная вещь. Спасибо.
4. Идея фика неплоха. Психологический портрет *** очень верен, вот ее в фике действительно жаль. А вовсе не ***, который, я почему-то уверена, и так неплохо пойдет по дурной дорожке. А вот с пунктуацией и знаками препинания в фике явный разброд. Допустим: *** пишет:
цитата -Добрый день, мэм, -из-за стойки ресепшена ей приветливо улыбнулась девушка типичной секретарской наружности, -Вы записаны?
Вместо тире у вас типичные дефисы, следить за текстом из-за этого несколько проблематично, глаз режет. Неплохо бы вычитать фик на предмет подобных недочетов. А так - вполне прилично.
5. Тяжелый рассказ. И все это словно встает перед глазами. Как будто смотришь тяжелую драму.
Здесь, из пяти отзывов, два, по моему скромному мнению, принадлежат мэтрам, один мой, остальных я не знаю. Будем считать их новичками.
ПЫСЫ: Выдернуты только короткие отзывы. И только небольшая часть.
цитатаВосторженная бредятина - это критика? А зачем тогда бета?... Критические отзывы ведь не бетят. =) Или бетят? Или же вы всё-таки имеете в виду саму писанину?
А Вы что не поняли, что это пример? Или на свой счет все восприняли? ну тогда я умолкаю, а то еще напишу и меня снова неправильнь поймут
Южный Ну вот как тебе сказать... на отзывы типа второго я как автор реагирую нервно: мне странно, что один человек повторяет за другим дословно, ведь не могут люди быть одинаковыми! И восприятие текста одинаковым быть не может.
Чем-то интуитивно настораживает четвертый отзыв. Он совершенно лишен эмоций, а остальные читатели говорили о тяжелой драме. Значит, тут критик остался равнодушен к тексту? А почему прямо об этом не скажет? Ну и нет смысла приводить цитату и делать длинный разбор только ради указания на то, что дефисы стоит заменить на тире. Это распространенная погрешность, так что уделять ей столько внимания странновато. Кроме того, пропущена гораздо большая погрешность прямо рядом: дефис-тире у автора выделен пробелами не с двух сторон, а только с одной, что в гораздо большей степени усложняет чтение.
Четвертый, по-моему, цепляет своей снисходительностью. "Идея неплоха" - небрежно так, маститый писатель школяру-молокососу. И дальше, "абсолютные" высказывания. Не "мне кажется, что..." а "так есть - и точка".
Для меня больше характерно что-то в стиле 1-3. Обычно, если понравилось, то мне очень трудно бывает сформулировать отзыв, да еще и чтобы он хоть чем-то оригинален был. Отсюда, вероятно, и ППКС-ничанье во втором случае.
Четвертый обиден по сути (во всяком случае, если бы мне так написали), тем более что выше в шапке фика шел очень подробный разбор неточностей и ошибок. Причем, в очень корректной форме. Но важно ли, от мэтра этот обидно-снисходительный пост или от новичка? Тем более мэтр мэтру рознь. И можно ли считать все остальный отзывы аргументированными?
Я бы не обиделась ни на один отзыв. (Меня куда больше бесят писульки типа "ты молодец, пеши исчо". Это вообще иррационально - я же понимаю, что такое оставляют обычно 13-летние неграмотные девочки, которые не представляют, что старая 27-летняя тетя может писать фики Просто не люблю фамильярности ужасно.)
Хотя четвертый - да, он какой-то намеренно-снисходительный. Слегка, но есть.
Я бы такое оставила автору очень плохого фика, который очень плохо реагирует на критику
Однако, если выше в комментах уже был разбор ошибок, то он просто лишний - зачем писать дважды?
Я уже не говорю о том, что человеку, который всерьез пишет "пунктуация и знаки препинания" (ага, булочки и хлебные изделия, ) лучше бы помолчать в тряпочку.
Ага, поняла, что меня цепляет. Количество "умных слов" в этом отзыве оставляет ощущение, что автор отзыва пытается ими маскировать отсутствие реальных знаний. И создать ощущение, что он очень хорошо разбирается в литературоведении.
Зачем писать "психологический портрет", когда можно написать "образ"? Данное замечание нисколько не потеряет смысла, потому что никаких подробностей в отзыве не приводится.
Не знаю. На мой взгляд, такой пост от мэтра у новичка вообще может отбить охоту писать, а у фикрайтера с не одним фиком за плечами, кроме отторжения этого ника, только неприятный осадок и удивление. Воспитанный автор в ответ либо промолчит, либо отделается вежливым "спасибо". В противном случае ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) То есть, все зависит не от авторитета/не авторитета (для меня), а от непосредственного поведения автора. 
Только второй ты отнесла к категории "афффтар, пишы исчо" 
- участник сейчас на форуме
