Астрономическая башня

 Отправлено: 25.01.06 11:36. Заголовок: Критика: с чем ее кушать, чтобы не давиться? Тема №2

Поскольку предыдущая тема закрылась в самый разгар обсуждения, добро пожаловать в новую!

А для затравки забрасываю сюда выводы, которые сформулировала Comma:


Итого...

Развернутые отзывы ценятся выше кратких.

Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений.

Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.

При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество.

При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность.

Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание.



Предыдущая тема - здесь.

 Отправлено: 27.01.06 00:33. Заголовок: Re:

Comma
Comma пишет:

цитата

---

а отрицательные - трэба разжувать. )

---

Когда написано "фик - фигня" и без "разжувать", возникает та-акое сомнение, что это - о фике, а не о личном отношении критикующего к автору... Безотносительно формы: корректность будет зависеть от... пожалуй, только от словарного запаса критикующего .

 Отправлено: 27.01.06 00:58. Заголовок: Re:

А когда написано "Хмы... сопливо что-то местами и затянуто, а так - ничего"?

Полярные-то случаи редко встречаются. )

 Отправлено: 27.01.06 01:27. Заголовок: Re:

Comma

Comma пишет:

цитата

---

Положительные отзывы глотаются не жуя

---

Если у автора мания величия, только в этом случае. норомальный человек запросит критику, запросит анализ положительных и отрицательных моментов, просто для того, чтобы писать лучше и интереснее. Кроме того категория читающей аудитории для автора тоже имеет значение и немаловажное

 Отправлено: 27.01.06 06:15. Заголовок: Re:

Косака пишет:

цитата

---

3) Фик нравится всем, кроме меня. Короткое «не понравилось» сыграет роль красной тряпки, на меня набросятся все кому не лень. А поскольку я новичок и знакомых здесь у меня нет, я получу кучу отрицательных эмоций.

---

- Ох, ППКС. Эти соображения почти всегда меня останавливают.
Из прошлой и нынешней дискуссии меня больше всего поражает одна сторона опроса - нет времени и лень. Тогда вообще в чем смысл раздела фанфиков, в чем вообще смысл? Лень читать макси (видел такое распространенное мнение), лень читать, лень писать критику, лень "вау понравилось" и "фу, какой отстой" , даже в такой форме оставить. Легче наверное просто сделать вид, что ну очень, очень спешу. Сижу, и вообще пытаюсь представить абстрактный образ читателя) Как он урывками, между неотложными, очень важными делами( телефоны разрываются, стрелки забиты, ноутбук лезет с напоминаниями о встречах), лезет на форум, глотает мини или драблл, какой нибудь там ГГ\СС или еще что, и снова возвращется к своим очень важным и неотложным делам...

 Отправлено: 27.01.06 09:49. Заголовок: Re:

Comma
Вот это случай конструктивного, но несколько некорректного отзыва. Лично для меня он предпочтительнее корректного "Спасибо, понравилось, радуюсь" (что ни в коей мере не снижает ценность положительного отзыва как такового ). Если читатель при этом готов по просьбе автора расшифровать, где именно он увидел затянутость и мелодраматичность - вообще великолепно.
Мадам Пинс
Не всякий читатель готов этот отзыв с анализом писать. Автору настаивать не всегда можно... Имха.
Monti
Читать всегда не так лениво, как писать... Иначе у нас бы авторов было бы на порядок больше, чем читателей. Жуткая картинка .

 Отправлено: 27.01.06 12:33. Заголовок: Re:

Косака
Cоглашусь во многом с вами, почти во всем.

Да, критиковать, кстати, намного легче (ИМХО), чем писать фанфики. Потому что когда пишешь сам, то не можешь заметить все свои ошибки - необходима вычитка. А когда критикуешь... со стороны всё видно.

И вообще, тяжело написать отзыв очень хорошему фику. Фику мэтров, к примеру. Во-первых, я считаю нужным сказать хотя бы несколько слов любимым авторам и переводчикам. Но отзыв получается спонтанным и чересчур шаблонным и дурацким. А что ещё скажешь? Как итог - на твой отзыв одно-"спасибо", разумеется.

 Отправлено: 27.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Мадам Пинс пишет:

цитата

---

Если у автора мания величия, только в этом случае. норомальный человек запросит критику,

---

*Задумалась*

Наверное, у меня мания величия тогда. В ответ на что-нибудь типа лаконичного "Очень понравилось" я говорю просто "спасибо".

 Отправлено: 27.01.06 14:28. Заголовок: Re:

Comma

А у меня мания еще больше, я сначала жду, может кто еще чего скажет, а только потом говорю спасибо.
*задумалась, почему я так делаю?*
Я извращенец, не люблю, когда в отзывах слишком много моих постов. Считаю, что автор все сказал в фике, теперь очередь читателей. (молчание это тоже отзыв)
Поэтому за короткие отзывы благодарю всех за один раз.

 Отправлено: 27.01.06 14:42. Заголовок: Re:

Аналогично.

 Отправлено: 27.01.06 16:36. Заголовок: Re:

Comma
Галина

Comma пишет:

цитата

---

у меня мания величия тогда.

---

Галина пишет:

цитата

---

А у меня мания еще больше,

---

маньячки))))

 Отправлено: 27.01.06 17:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.06 21:49. Заголовок: Re:

Галина
А как насчет обращения к Otchayke в теме "Игры в которые играют", где Вы пишите на подробный отзыв фразу, мол, Вам что делать больше нечего, как тут развернутые критические отзывы писать? Не пойти ли Вас с Вашим интеллектом в тему в Общем разделе?
Только что вроде бы говорили, что недурно получать развернутые отзывы, а Вы сбиваете критикующих подобными вопросами

 Отправлено: 27.01.06 22:25. Заголовок: Re:

Люциус Малфой

*Продолжая тему кратких отзывов от мэтров*

Я имела в виду именно критику от мэтров. Можно, я тебя в пример приведу, чтобы остальные не обижались? Только для этого придется сказать, что я думаю конкретно о твоих критических отзывах. Вежливо :) Если дашь разрешение, скажу.

 Отправлено: 27.01.06 23:26. Заголовок: Re:

В смысле реакции на критику, АБ - Божий рай. Я тут попыталась покритиковать на другом форуме некий лирически-дарковый текст ... автор и ея сторонницы в истерику впали на простое замечание на тему "не знаешь, как режут вены, - не позорься".
А уж на совет завести бету-то!..

 Отправлено: 27.01.06 23:39. Заголовок: Re:

На самом деле, по моему глубокому мнению, некорректная критика по определению является неконструктивной.

У конструктивной критики цель - убедить автора, что у него там-то и там-то - ошибки, и заставить его их исправить. Помочь ему понять, где не так.

У некорректной - опустить автора и продемонстрировать собственную прекрасность на его фоне.

Эти вещи несовместимы, как гений и злодейство.

 Отправлено: 27.01.06 23:50. Заголовок: Re:

Мерри, это вопрос терминов. Я согласна, что "конструктивный" - это то, что пишешь ты. Я имела в виду конкретные и обоснованные... Точнее, нет. Можно не обоснованные. Справедливые. Объективные. Замечания по тексту. Из серии "дважды два - четыре, а у вас тут пять".

 Отправлено: 27.01.06 23:53. Заголовок: Re:

Comma

В том-то и дело, что очень многие почему-то считают, что любой справедливый критический отзыв - по определению конструктивный (что, типа, оправдывает его существование). А это, имхо, совсем не так - см. выше.

 Отправлено: 28.01.06 00:25. Заголовок: Re:

Люциус Малфой

Я предлагала обсуждать отношение автора к критике в другом месте. Если есть чего сказать, то самое время войти в эту тему.
Обсуждать автора бессмысленно, есть смысл только в обсуждении фика. (Впрочем, это прописная истина, которую нет смысла повторять.)

Перевоспитать за пять минут взрослого человека, научить его по-другому воспринимать критику - только потеря времени и пустое сотрясание воздуха, в смысле сетей, а это уж мое ИМХО.

В моих постах ничего больше не было, не относящегося к обсуждению фика.

Так, что "невиновен".
Хотя, раз модераторы посчитали иначе, то их действия в пределах их прав не обсуждаются. Чего я и не собираюсь делать. Если там все погашено - честь и хвала за быстрое реагирование.

 Отправлено: 28.01.06 01:35. Заголовок: Re:

Мерри, это да.

Заменим тогда в "констркутивный" на объективный.

А конструктивным будем считать отзыв, который И объективен, И корректен.

Так пойдет?

Я как раз про то, что невнятный, но вежливый отзыв еще прокатит, а отзыв в форме "Аффтар чмо, арифметики не знает, дважды два четыре" объективную форму убивает некорректностью.

И потому - корректность над объективностью превалирует.

 Отправлено: 28.01.06 04:31. Заголовок: Re:

Stella-Z

Stella-Z пишет:

цитата

---

Да, критиковать, кстати, намного легче (ИМХО), чем писать фанфики.

---

Да с чего Вы взяли?))))

Сел некий афтар написал восторженную бредятину и гордо вывесил ее, думая, что он гений.
Ладно опечатки, ошибки - если грамотная бета, дело поправимое - исправит, но вот пойди и логически докажи этому "гению" что его текст - бессмысленный бред, если он уверен в обратном! Это легко? Сомневаюсь!

 Отправлено: 28.01.06 10:25. Заголовок: Re:

Comma

А что такое тогда конструктивный отзыв?
С советами?
Я заметила, что советы в отзывах раздражают. Лучше от них воздержаться.
Конструктивный отзыв получается, не имеет смысла?

 Отправлено: 28.01.06 11:30. Заголовок: Re:

Ищущая

Ищущая пишет:

цитата

---

Автору настаивать не всегда можно... Имха.

---

???? Трэба пояснить имху

 Отправлено: 28.01.06 15:01. Заголовок: Re:

Comma

Comma пишет:

цитата

---

отзыв в форме "Аффтар чмо, арифметики не знает, дважды два четыре" объективную форму убивает некорректностью.
И потому - корректность над объективностью превалирует.

---

Наверное, это правильно. Но, мне кажется, автор должен смотреть не только на то, КАК ему высказана критика, но и на то, ЧТО ИМЕННО сказано. Если он смотрит только на первое и игнорирует... условно обзовём это арифметикой ;)... просто в силу того, что критик был недостаточно корректен... Ну, имхо, автор не прав.

Мадам Пинс
Мадам Пинс пишет:

цитата

---

Трэба пояснить имху

---

Да легко . Читатель может сказать: мне понравилось то и то, а вот это - не понравилось. И потому мне фик (не) понравился. Это здорово, от такого мало кто из авторов, думаю, откажется.
Но говорить, что читатель _должен_ проводить полновесный разбор текста: характеры, сюжет, язык - невозможно хотя бы потому, что читатель не всегда а) в состоянии это сделать; б) имеет желание на это. Если критик говорит, что ему не понравилось (пример) потому что он не считает фики, построенные на диалогах, интересными (описаний не хватило человеку), но это его (критика) личное мнение, я не думаю, что автор может настаивать на получении "как бы объективного" отзыва...
Т.е. если читателю, возможно, стоит говорить хотя бы "Спасибо" автору за понравившийся текст, то автору стоит говорить "Спасибо" за хотя бы какой-то отзыв. На мой взгляд .
Где-то так .

 Отправлено: 28.01.06 18:56. Заголовок: Re:

А давайте еще не смешивать понятия: читатель и критик, отзыв и рецензия.
Смешно и бессмысленно требовать от всех читателей критического разбора. Но на самом деле хотелось бы знать, что именно требуется авторам и что вдохновляет их на дальнейшее творчество. Потому что иногда оч. хочется отреагировать.
Отзыв такого плана "А что-то в этом есть, несмотря на недостатки" - сойдет или нет?

 Отправлено: 29.01.06 09:57. Заголовок: Re:

Косака
Лично я думаю, что да. Особенно если дальше будет так: "А какие недостатки?" - "А вот я думаю, что этот, этот и этот"...

 Отправлено: 29.01.06 18:44. Заголовок: Re:

Реакция будет разная, наверное, в зависимости от того, любят читатели этот фик или с подозрением к нему относятся. Косака , вы сами блестяще расписали эти варианты.

Одно дело, когда все хвалят - и вдруг такой отзыв как ушат холодной воды.

Другое дело, когда автора забили ногами - а кому-то вдруг понравилось.


За себя попробую сказать.

1) Прочитав такой отзыв от автора, который известен своими придирками, своими классными работами, своим редким появлением в темах.... или: от автора, залогинившегося как главный редактор издательства АСТ или Писатель Дмитрий Ладыженский - буду долго плясать по комнате. Потом постараюсь побороть стеснительность и спрошу, не трудно ли будет многоуважаемому... прокомментировать недостатки текста подробнее.

2) Прочитав такой отзыв от человека с незнакомым ником, немного ошалею, вежливо поблагодарю и - попрошу о том же, но уже стесняться буду меньше. Параллельно попробую порыскать по соседним темам, чтобы выяснить, на что человек реагирует и как.

В любом случае, для меня такой отзыв будет щелчком по носу и равнодушной не оставит - потому как оценка сверху, снисходительная.

 Отправлено: 29.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Comma

Comma пишет:

цитата

---

своим редким появлением в темах....

---

Вот это мне нравится! Надо пореже в темах появляться

 Отправлено: 30.01.06 01:26. Заголовок: Re:

Мерри
Да, конечно. Говори, что думаешь)
Галина
Не автора, а его позиции в тексте. Это совершенно разные вещи. Вообще, для обсуждения существует тема авторского текста. А вот эта тема для того, чтобы пронаблюдать тенденцию. Я же (имхо, как Вы понимаете) вижу только махание шашками за своих друзей. Махание, если только суть критики выбралась за рамочки представления друзей о степени гениальности/талантливости/и прочего текста.

 Отправлено: 30.01.06 08:59. Заголовок: Re:

Люциус Малфой

Видимо у нас разошлись мнения. Вы видели там обсуждение позиции автора в тексте, а я - обсуждение позиции автора в обсуждении.

 Отправлено: 30.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Люциус Малфой

Попробую. Все, что ниже, естественно, исключительно мое имхо.

Вот ты, типа, мэтр (и не только ГП-фандома)

Имхо, ты объективно хорошо пишешь (в смысле, что не мне лично симпатичны твои вещи, а что талант имеет место быть и тексты хороши сами по себе). Особенно ориджиналы.

Далее, имхо, у тебя хорошее, на мой взгляд, чувство языка. Это я знаю как из твоих собственных вещей, так и из набора тех сомнительных, на твой взгляд, моментов, которые ты отмечаешь в чужих работах.

Это все с одной стороны.

С другой - я знаю, что а) у всех носителей языка немного разные языковые привычки б) немного разные вкусы и в) эти вещи лично у меня лично с тобой далеко не всегда совпадают.

Поэтому если я вижу коротенькое критическое замечание от тебя типа "финал вяловат, а вот тут герой ООС", даже без подробных пояснений, я не расстроюсь, хотя не обязательно соглашусь - потому что знаю о имеющихся различиях у нас во вкусах. Но обязательно задумаюсь, потому что твой опыт авторства и критики внушает мне уважение на профессональном уровне (по крайней мере, в рамках фандома).

Короче, зная тебя, я с вероятностью 80% пойму, что ты имел в виду, даже если отзыв был краток.

Соответственно, про любого из "маститых" авторов и критиков я могу сказать: этот любит флафф, поэтому похвалит даже средний рассказ, а тот любовных романов не любит, поэтому раскритикует любой вне зависимости от качества; этот владеет языком, но у него хромает композиция - и он не увидит аналогичных дефектов в чужой работе, а любое замечание от вот такого-то - серьезный повод задуматься, и т.д. и т.п.

При этом ясно, что столь же минималистичный критический отзыв от незнакомого человека - будь он хоть Белинский - мне не скажет ровным счетом ничего, а значит, будет бесполезен. Почем я знаю, может, этот товарищ считает верхом поэзии матерные частушки :)

Сама я стараюсь вседа пояснять отзывы, не рассчитывая на то, что меня все знают

Галина

Насчет советов - совет совету рознь. Когда мне говорят: лучше бы вы делали то-то и то-то, я взбешусь и пошлю нехорошими словами.

А если мне напишут, что, возможно, стоит вот эту сцену переделать потому-то и потому-то - я буду думать.

Все опять зависит от сочетания формы и смысла.