ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 25.01.06 11:36. Заголовок: Критика: с чем ее кушать, чтобы не давиться? Тема №2
Поскольку предыдущая тема закрылась в самый разгар обсуждения, добро пожаловать в новую!
А для затравки забрасываю сюда выводы, которые сформулировала Comma:
Итого...
Развернутые отзывы ценятся выше кратких.
Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений.
Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.
При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество.
При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность.
Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание.
Мне, например, просто необходимо мою неточность указывать. Я очень невнимательная и без хорошей беты и внимательных читателей вообще кранты Хотя я чем больше переделываю, тем хуже становится
Comma
цитатаа потом - бац, и в финальной версии очепятка на самом видном месте...
Вот точно! Сидишь так спокойно в публичном месте, лопаешь мороженное и бац все на костюм)) Ощущения те же
Гордость - это невидимая кость, которая не дает шее согнуться.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.06 21:23. Заголовок: Re:
Галина О, если бы Вы были доктором, а я Элизой, то у нас и разговор бы получился более конструктивный. Зачем Вам мнение человека, который видит в Вашем тексте нелогичность и прочие недостатки, если Вам это не нужно для осмысления своей авторской позиции? Ну, а если Вы что-то там моими глазами отметили, так ведь мне бы хоть сказали, что именно. Иначе у меня ощущение, что я просто тратил время
Вы сказали, что к фику плохо монтировался финал (был неподготовлен, получился неубедительным). Вроде бы это я правильно поняла. Я вам ответила, что чувствовала: нужно было закончить фик раньше, без этого финала делать вообще. (И Никталюс советовала как-нибудь исхитриться сделать и с ним и без него) Но не хватило духу отказаться от первоначального плана. Хотя и видела, что фик получился другой, не такой. (В планах был чистый экшен) Ну да, я знаю, что нужно было сделать урезание фику. Думаю, что вы бы не колебались, но... слабохарактерная - жалко стало. Очень надеюсь, что в следующий раз решимости хватит. Но ведь это уже проблемы моей личной неуверенности. Как я могу сказать: все, исправлюсь, такого не повторится! (Если снова будет соблазн побольше всего в фик засунуть.) *вздохнула* Я работаю над собой, и ваша точка зрения мне должна помочь. Спасибо!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------- А точка зрения на Снейпа... Конечно, вот о ней-то спорить большого смысла я не вижу. Я считаю его довольно неприятным типом. Слабым, злопамятным, жестоким, с неплохими актерскими данными и очень характерной речью. (Наряду с этим: умный, преданный, изворотливый, обаятельный.) Но мы ведь не это обсуждали. У меня мнение о Снейпе где-то рядом с поговоркой (из грязи - в князи). Очень понятная поговорка. Человек вышедший из нищеты в первую очередь презирает тех, кто там остался, а во вторую - тех, кто там не побывал. Вот. И я считаю, что слабых и бедных Снейп не жалеет, не прощает, не сочувствует. Презирает и давит на них без малейших поблажек. (Впрочем, богатых и родовитых он тоже не любит, тут уж зависть виновата) Поэтому он к малограмотным, нищим жителям острова может испытывать только презрение. Но вот брезгливости у него нет.
Вы видите в словах "Как мало нужно, чтобы получить безмерную благодарность от таких забитых людей!" Его высокомерие, а я другое. Он сам выходец из нищеты. Ему самому нужно очень мало дать, чтобы получить его бессмертную благодарность. (Чем и воспользовались сначала Лорд, потом Альбус) Горечь в этих словах я вижу. Чего он только не терпит за раз проявленное к нему человеческое отношение!
Что, он сам не понимает этого? Понимает. Снейп у себя самого ненавидит эту "забитость" и ненавидит память о ней.
Вот, об этом я и не хотела спорить, потому что я не вижу в моем Снейпе большого отличия от канонического. --------------------------------
Поэтому я для себя сделала много выводов о недостатках построения фика, о сбитых акцентах в нем, об излишней многоплановости. Но я же эти ваши замечания признаю. Казалось, что я четко это написала.
------------------------------------- А то, что я вспомнила Хиггинса... Так ведь это было с юмором сделано. Его мнение, что герцогиня от простой цветочницы отличается только умением правильным произносить звуки, Б.Шоу сам не щадит и смеется над ним. Культура может быть и в не слишком четко написанном отзыве, а завышенное самомнение (и самолюбование) в грамотно и технично написанном отзыве тоже встречается.
Для меня тут важнее не грамотность отзыва, а цель его написания. Хочет ли автор отзыва добра автору фика, или автор и его фик критику "до лампочки", только повод потешить свое самолюбие.
Мне Ваше мнение не кажется глупым. В конце концов, все с чего-то начинали. К тому же, как видите, на форуме очень много людей, которые сами не писали фики, а начинали с того, что спрашивали у авторов почему так, а почему эдак. Некоторые, правда, потом становились авторами, или бетами. А некоторые и нет.
А на счет забиаться к угол при таких словах... Знаете, я ещё пока ни разу не видела, чтобы так в лоб и сказали "ты ничего толкового не написала, так что не лезь". Может, это было когда-то давно и с неуравновешенными авторами, которые уже давно исчезли из виду? Сейчас такие явления уже и не встретишь почти.
Я видела такие высказывания. И не раз. Не так грубо, а может и еще грубее, как посмотреть.
enika Забиваться в угол не надо. Бывают наезды. Се ля ви, никуда не денешься. Тем кто уже пишет фики, в этом плане не легче. Знаете, когда на критику, начинают твой фик разбирать! Как будто свой станет лучше, если чужой обругать!
Я такое уже минимум три раза видела. (меня саму, только вскольза задевали) Но вот Яэль и ее Магии доставалось в ответ на критику. Помню еще фик за грубость костерили, после того как автор чей-то фик критикнула за чрезмерное насилие в нем.
Поэтому такие вот наезды: сначала напиши, а потом вякай - авторам еще тяжелее. Потому как они еще грубее звучат: сама пишешь плохо, а лезешь критиковать!
enika, Stella-Z, Галина Расскажу-ка я вам притчу про одну критику. *глядя в даль, голосом бродячего сказочника* Давно ли, надавно ли, далеко ли, недалеко ли, а был в одном тридевятом форуме, тридесятом ресурсе один фик. Как его звали -- никто уже не помнит, да и не звал его никто, автор сам с ним пришел да на суд общественный вывесил. И пришел в тот форум тридевятый, ресурс тридесятый модератор соседнего форума-ресурса, и стал он тот фик критиковать. И пришел автор фика со товарищи и стал спрашивать, а что тот критик сам написал. И пришел друг того критика, и молвил, что не дело автора интересоваться творчеством критика. И пошла тут брань не щадя живота ни своего, ни соседского. И выдвинул тридевятый форум, тридесятый ресурс ноту протеста соседнему форуму-ресурсу, и был у них дипломатический конфликт. И свергли злого критика с модерства соседнего форума-ресурса. И пришли форумы-ресурсы в запустение и разорение, и скорбели по ним их посетители, и не знали они, куда им теперь пойти-податься....
цитатаЯ видела такие высказывания. И не раз. Не так грубо, а может и еще грубее, как посмотреть.
Галина Правда? Значит, мне повезло. И это были слова действительно автором в именем? Быть может комментировали не совсем в корректной форме и задели автора?
Ах да, постскриптум: И записали в правилах нового форума, законах нового ресурса: Автор не вправе требовать ссылок на произведения критика. Критиковать чужие тексты имеют право даже те посетители форумов, которые сами не написали ни одного фика. Дабы впредь авторам так творить неповадно было.
О, ну эту притчу знает каждый второй более ли менее часто появляющийся в фандоме человек. :) Но ведь там была ситуация не совсем такая, о которой написала enika.
А вообще вспоминаются слова Юсянь по поводу критики, датированным аж апрелем 2003го года, т.е. почти 3 года назад. Процитирую дословно: Вроде бы, миллион раз обсужденный вопрос - критиковать или не критиковать - а я до сих пор не могу решить для себя (хотя, от природной лени, практически никогда не критикую). С одной стороны, несколько фиков, которые я недавно прочитала (на английском), чуть не заставили меня броситься к компьютеру и начать строчить: "Полный бред... Снейп никогда... Люпен никогда... выучи сначала, как пишутся имена героев и т.д." Не знаю, почему... бывают фики, которые просто не нравятся. А бывают такие, которые вызывают жуткое, просто физическое раздражение - и хочется сказать автору что-то такое неприятное! С другой стороны... например, я жутко болезненно отношусь к критике. Когда мне говорят: "Ты не обидишься, если я скажу тебе правду..." - мне хочется стукнуть человека по башке. Обижусь! Сделаю вид, что не обиделась - но мне будет неприятно. Мне уже неприятно от того, что я *знаю*, что ты думаешь обо мне что-то такое, из-за чего я могу обидеться. Я знаю, что никого не могут любить *все* - что обо всех кто-то когда-то думает что-то неприятное. Я предпочитаю этого не знать. И вот, помня, какую боль мне причиняет критика - как я могу причинить такую же боль кому-то еще? Я могу часами прокручивать в голове какое-нибудь критическое замечание, придумывая ответы на него, переживая. Конечно, не все так реагируют - но мне-то откуда знать, как отреагирует каждый конкретный человек? В любом случае, кто бы это ни был - она старалась, писала фик, вкладывала в него часть себя. Я не говорю, что всех нужно хвалить - или все фики должны нравиться. Но если кто-то ругает меня в частном письме - ну да Бога ради, главное, чтобы я об этом никогда не узнала Я и сама люблю в частных письмах покритиковать. Но публичные отрицательные отзывы - это даже хуже, чем написать автору негативный feedback. Особенно потому, что автор об этом может узнать по прошествии времени. В общем, когда я в англоязычном И-нете, мне кажется, что там все друг с другом ходят на цыпочках, никогда никогда не критикнет... (...)
Так вот мне тоже кажется, что у нас в фандоме люди более злобные и менее тактичные. Интересно, почему?
А какая разница? Повторюсь: свой фик не станет лучше, если обругать другой. Это ж просто способ сделать в отместку побольнее. Значит, критика на самом деле задела. (либо сформулировано было неправильно, либо еще что-то) Просто, некоторые люди в отместку переходят на личности, но перейти на фики критикующего, это побольнее будет. За фики гораздо обидней, чем за себя любимого. Фики же, они как дети.
Так вот мне тоже кажется, что у нас в фандоме люди более злобные и менее тактичные. Интересно, почему? А мне вот кажется, что в журнале СамИздат или в Рваной грелке люди гораздо резче.
Там ведь начинающих не бывает. Наверное поэтому говорят только конкретику, но жестко. Будто соревнование, кто круче!
Stella-Z При всем моем уважении к таланту Джуксиан -- мне просто неприятна такая позиция. Я не хочу, чтобы мой текст обсуждали у меня за спиной, а в глаза ничего не говорили или хвалили. Я хочу знать реальное мнение читателя. У меня большой выбор возможностей: я могу не согласиться с его критикой, я могу просто пройти мимо, могу исправить что-то в тексте, могу не делать подоюных ошибок в следующем тексте, могу просто бросить писать, сделав вывод, что писатель из меня никудышный. Почему критик лишает меня этого выбора? Почему он решает за меня, надо ли мне знать об ошибке или неудачном месте в фике?
Мне кажется, наши не грубее. Наши честнее и более открытые, вот и все.
цитатаЭто ж просто способ сделать в отместку побольнее.
Ага, бывает такое и при чем достаточно часто. Глупо немного получается. Кажется, люди забыли Библию, и совет "когда тебя бьют в щеку...". Конечно, мстительность часто встречается. Ну и как же с этим бороться?
Галина пишет:
цитата За фики гораздо обидней, чем за себя любимого.
А вот это, думаю, спорный момент. Если человек эгоистичен, то ему будет за свою персону обиднее.
На Самиздате не была, но иногда слышу негодующие восклицания по поводу этого ресурса. Юоюсь даже заходить туда, ненароком задавят ещё)
Понятия может у них и такие. Но ведь принято считать, что пишут-то авторы и фикрайтеры прежде всего для себя. А им в ответ частенько говорят - если для себя пишите, то пишите на здоровье и сколько влезет, но вне своей папки "Мои документы" не выкладывайте произведение нигде. С одной стороны, они правы, а с другой - как посмотреть.
Галина А это в целом мое ощущение, от всех форумов, дневников и ресурсов вместе взятых. Есть более "тепличные", есть менее. Но я еще ни разу не видела такой картинки, как на англоязычных ЖЖ: поток комментов исключительно с "вау!!!" и "грандиозно!".
Я ведь не маленькая девочка, я часто чувствую, что в тексте что-то не так -- зачем считать меня идиоткой и писать, что все замечательно? Я ж все равно буду вычислять реальное отношение к тексту по косвенным признакам. Тогда зачем меня дурить? Я ведь за какой-то определенной информацией пришла, а не вранье и молчание послушать!
цитатаЯ ведь не маленькая девочка, я часто чувствую, что в тексте что-то не так -- зачем считать меня идиоткой и писать, что все замечательно? Я ж все равно буду вычислять реальное отношение к тексту по косвенным признакам. Тогда зачем меня дурить? Я ведь за какой-то определенной информацией пришла, а не вранье и молчание послушать!
С такой позицией и я согласна.
Nyctalus пишет:
цитатаМне кажется, наши не грубее. Наши честнее и более открытые, вот и все
Я бы не сказала, что наши честнее, иногда есть недомолвки, какие-то намеки, или необоснованное "проду, проду" на любой текст. Хотя я часто читаю в дневниках такие слова "прочла фанфик, хотелось бы прокомментировать, да боюсь задеть автора". А Вы бы хотели, чтобы вас всё равно критиковали? И не боитесь быть задетой?
Stella-Z А кто сказал, что меня никогда не задевали, что я не участвовала в скандалах, не ругалась с критиками или не мучалась по ночам, не могла заснуть, потому что меня критический отзыв слишком сильно задел? Я очень средне пишу, так что тут просто неизбежны симметричные оценки в обе стороны от нуля. Но в целом это все же честнее и полезнее, чем восхищение абсолютно любой вывешенной на публику фигней.
цитатане мучалась по ночам, не могла заснуть, потому что меня критический отзыв слишком сильно задел?
Я еще ни из-за одной критики своего фика сна не лишалась, но... из-за своей критики - было. И переживала, и десять раз заходила на форум, колебалась удалить-не удалить. И удаляла. Я из-за своих критических высказываний переживаю сильнее чем из-за фиков. Чем критичней - тем больше переживания.
Вопрос: если все равно продолжаю критиковать, каков диагноз?
цитатаА кто сказал, что меня никогда не задевали, что я не участвовала в скандалах, не ругалась с критиками или не мучалась по ночам, не могла заснуть, потому что меня критический отзыв слишком сильно задел?
И всё равно хотите дальше? =)
Nyctalus пишет:
цитатаЯ очень средне пишу, так что тут просто неизбежны симметричные оценки в обе стороны от нуля.
Галина То не фик был. То у меня на СИ по ориджиналу неслабо так проехались. Причем не по сюжету даже, который у меня обычно хромает, а по языку.
А как ты критикуешь -- я видела. Ты все мне рассказываешь про то, что читала да где что тебе не понравилось, а не авторам. Вот послала тебя в гет -- ну да, я видела, ты одному автору отзыв оставила, даже покритиковать нашла чего. А второй автор и так обойдется, зачем ему знать, что ты его читала?
цитатая ещё пока ни разу не видела, чтобы так в лоб и сказали "ты ничего толкового не написала, так что не лезь". Может, это было когда-то давно и с неуравновешенными авторами, которые уже давно исчезли из виду? Сейчас такие явления уже и не встретишь почти.
Дык это не автор, а восторженная публика тапками кидается
Stella-Z пишет:
цитатаНекоторые, правда, потом становились авторами, или бетами. А некоторые и нет.
Я все-таки из тех кто "Нет". У меня даже школьные сочинения были эдакий "very very dark". Умела я во всем разглядеть какую-нибуть мерзость и показать ее во всей красе, чтобы не дай бог кто-то не пропустил. До сих пор вспоминаю глаза моей училки после прочтения выпускного сочинения Была какая-то свободная тема, под которую можно было подогнать всё что угодно. А я в то время сильно Солженицыным увлечена была. Мадам была сильно озабочена тем что сочинение на комиссии не пропустят и медаль мне не достанется. Хи-Хи. Так что лучше мне помолчать, глядишь за умную сойду.
Галина пишет:
цитатаА мне вот кажется, что в журнале СамИздат или в Рваной грелке люди гораздо резче.
Ой, как я СамИздат люблю. Накал страстей такой, будто от этого получение нобелевской премии зависит /как минимум/
Галина пишет:
цитатаЗабиваться в угол не надо. Бывают наезды. Се ля ви, никуда не денешься.
Я даже не то чтобы боюсь и прячусь, а просто из угла наблюдаю. Иногда читаешь и думаешь : "Ребят, ну нельзя же так. Это уже не сказка про магов, а обман." Такое пишут чтобы сюжетные концы кое-как свести - мама не горюй. А всем нра, никому не кажется, что его дурят как ребенка. Так зачем портить людям удовольствие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
