ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 01.12.05 10:12. Заголовок: Снейп должен сидеть?
Вот какой вопрос: а если принять, что Дамблдор мертв и Снейп его убил, -- то как дальше быть со Снейпом? Вне зависимости от того, был ли сговор, не было ли и так далее? Вскоре после выхода шестой книги у меня была дискуссия на дайри, где не назывались имена и не было привязки к миру Роулинг, но ситуации описывались похожие. И большинство говорило о том. что убийство наказуемо вне зависимости от "благих намерений". Так профессора по любому в Азкабан, так?
Я не берусь предсказывать, что будет со Снейпом в книге, тут можно только на кофейной гуще погадать. Но уж действительно, суд мне кажется крайне маловероятныи . И согласна с Вами, что для Ройлинг самым простым выходом из создавшейся ситуации будет смерть С. вопрос только в том, "героическая" если у него и вправду какие-то светлые цели были или "позорная" ежели всё наоборот. Но если оставаться рамках треда, который автор темы обозначила как "должен ли С. сидеть если Д. действительно мёртв и убил его С" то мой ответ всё же "должен". Конечно, с учётом той системы координат, и представлений о законности и справедливости, человеческих и профессиональных которые есть у меня. Они у меня в целом опираются на европейскую систему уголовного права и процесса (сюда же я самоуверенно отношу и российское уголовное право). Просто в обратном случае, если допустить, что по сговору двух человек, не важно с какими кружевами оформленному, пусть даже нерушимыми клятвами, и не важно с какими критериями "обоснованности" МОЖНО БЕЗНАКАЗАННО УБИВАТЬ то "светлая" сторона от "тёмной" ничем не отличается. "Тёмная" сторона ведь делает ровно то же самое - устанавливает какие-то бредовые критерии, объявляет себе цель и ради неё убивает. Разница-то в чём?
Если о "чрезвычайном положении" говорить, то оно, наоборот, не снимает ответственности за преступления/проступки. Оно ужесточает, дабы повысить уровень дисциплины. Накладывает новые ограничения на граждан, типа коммендантского часа, в связи с ним выборы, там, можно отложить ибо не до того. Но квалификация преступлений никак не меняется.
Про шпионов у гитлеровцев... Если поступали доносы, что они, к примеру, на военнопленными издевались или что ещё то их чаще всего без суда расстреливали. Или ссылали в лагеря. Вместе со многими, попавшими в плен и угнанными в Германию. Но опять же - и система тогда была вся перекорёженная, и исходила она больше из пресловутой "стихийной справедливости" и "целосообразности". Против которых я, в общем, и выступаю.
цитатаесли допустить, что по сговору двух человек, не важно с какими кружевами оформленному, пусть даже нерушимыми клятвами, и не важно с какими критериями "обоснованности" МОЖНО БЕЗНАКАЗАННО УБИВАТЬ то "светлая" сторона от "тёмной" ничем не отличается.
Дык то, что "свет" и "тьма" понятия относительные, по-моему, уже всем известно. Вон, как в шестой книге Дамби Гаррика натаскивал: "Ты должен убить Вольдеморта не из-за пророчества, а потому что сам этого хочешь!". Добрый дедушка, как же!
Да, я согласна, что это жестоко, но если ни дети, ни родтители не могут понять ещё большую жестокость происходящего. Знатете, когда такой ребенок умирает из-за своей глупости по своей вине, а обвиняют потом водителя машины, к примеру. Вот это меня приводит в бешенство. Человек ни в чем не виноват, а жизнь ему поломали.
А убивать никого не надо. Смертная казнь плоха тем, что человека виновного в страшных вещах избавляют от мучений (не будем затрагивать загробную жизнь), намного сложнее прожить всю жизнь в замкнутом пространстве.
А если бы спросить самого Профессора? Сдается мне, что он всеми руками однозначно высказался бы за Азкабан... Потому что сам он себя не прощает. Ни за Дамблдора, ни за Гарри с Невиллом. И мерлин знает, за что еще...
Мда, темка действительно интересная. Мое мнение - нет, не должен. Но это потому, что я Дамблдора недолюбливаю. Встречная тема - если в седьмой книге Гаррик убьет Волдеморта - должен ли он будет сесть в Азкабан за это?.. Я не про то - посадят его или нет, а про то, что это в принципе одинаковые вещи - что Сев Дамблдора, что Гарри Лорда.
Правильно. А я еще недолюбливаю Джинни (ну и крутизна!), Гермиону (заучка!), частенько Гарри (а чего он Снейпа не ценит!), Рона (нельзя же быть таким упертым!), обоих Малфоев (почему они не такие как в фиках!).
Кто бы еще их прибил? Вот тогда справедивость бы восторжествовала: всех кого недолюбливаем - к ногтю, и дело с концом!
цитатаА если бы спросить самого Профессора? Сдается мне, что он всеми руками однозначно высказался бы за Азкабан... Потому что сам он себя не прощает.
Ох, что-то сильно сомневаюсь. Северус, если будет возможность, просто ИМХО сбежит ото всех, роняя тапки, и уж в Азкабан он точно не захочет. Скорее заавадится.
цитатаОх, что-то сильно сомневаюсь. Северус, если будет возможность, просто ИМХО сбежит ото всех, роняя тапки, и уж в Азкабан он точно не захочет. Скорее заавадится.
От себя далеко не убежишь. Да и не стал бы он спасаться бегством. Хватит, побегал уже...
Мне думается, что он до конца жизни будет спрашивать себя, а правильно ли поступил тогда, на Башне? И не лучше ли было бы сдохнуть от пожирательской авады, только чтобы не делать ЭТОГО... И единственно верного ответа так и не найдет. Поэтому Азкабан для него было бы проще перенести, чем такое вот ежедневное самокопание. Не думаю, что он когда-нибудь сможет спокойно спать по ночам.
Сидеть? Мне кажется, что до сего момента он просто не доживёт. Всамом конце седьмой книги Гарри ненавидит его больше, чем Лорда. Мне кажется, доблестный мистер Поттер грохнет учителя алхимии раньше, чем суд до него доберётся. И тут уже, простите, в экскурсию по не столь отдалённым местам отправится Гарри.
Ree пишет:
цитатаВстречная тема - если в седьмой книге Гаррик убьет Волдеморта - должен ли он будет сесть в Азкабан за это?
Не думаю, что это так уж справедливо, и за такого замечательного человека, как Лорд, Гарри никто не посадит, а наоборот, памятник ему соорудят. А вот за убийство Северуса, наверное, чья вина ещё не целиком доказана, могут и посадить, что будет, наверное, более справедливо. Так что Снейп скорее всего просто столько не протянет. А если протянет - ничего ещё не доказано. Но уж если он виноват, то...шшшш....Гарри следут лично вручить в руки палочку, чтобы он убил Северуса. Азкабан был бы слишком мягким наказанием...не так, чтобы я очень любила Альбуса - просто это был человек, необходимый и важный для Гарри. Человек, который во многом ему помогал. Так что в этой ситуации мне Гарри жалко.
Интересный подход к проблеме. Почему-то мне такое в голову не пришло. Хотя, ясно почему: Гарри слишком легко перенес смерть Сириуса. Поэтому смерть Дамблдора для него хоть и судьбоносная, но должна быть не столь эмоциональной.
А в то что Гарри убьет Снейпа не верю. (Тем более в начале книги) Силы у них не равны. Если Снейп отрицательный - в поддавки с Гарри играть не будет, а если положительный - то ему не до игр, смерть Альбуса еще нужно чем-то уравновесить. Не искупить и не оправдать, а именно - уравновесить.
цитатаНе искупить и не оправдать, а именно - уравновесить.
то есть, хотите сказать, сделать что-то в такой же степени хорошее? тоже мысль оригинальная... теперь интересно, что же такое хорошее можно сделать...решительно ничего не приходит в голову, честно говоря.
Галина, ну в таком случае мне будет жалко Снейпа, всё не слава богу! Хотя, в общем-то, вполне вероятно. а посмертное награждение...меня вообще, знаете ли, коробит это словосочетание с общефилософской точки зрения. Наградят меня посмертно или проклянут - мне будет уже без разницы, да и ему, думаю, тоже... извините за оффтоп.
Словосочетание может и не слишком... с общечеловеческой точки зрения..., но кажется у Никулина эти слова звучали очень прочувствованно. и даже пафосно
А если серьезно, то противоречите себе. Ему будет без разницы, но вам его будет жалко. Не, я думаю, что дело не в жалости, а в том что нам его будет не хватать. Ничего, я думаю, что мы его оживим.
цитатаЕму будет без разницы, но вам его будет жалко.
Ну да, в чём тут противоречие? Я, наверное, мысль свою выразила где-то ранее не совсем точно... Мне будет без разницы МОЁ посмертное награждение, а вот его будет жалко, ведь он-то уйдёт, а я-то останусь...хотя, конечно, ещё не факт, что не наоборот. Образ Северуса Снейпа будет долгие века жить в наших сердцах, да не угаснет пламя нашей любви! Простите ещё раз. Делая общий вывод: мы пришли к консенсусу, что до суда и следствия он скорее всего не доживёт, соответственно, сидеть не будет. Особенно если чем-то уравновесит свои злодеяния, и с моральной точки зрения его можно будет назвать почти добропорядочным человеком. Вот. Так что должен он сидеть или нет - посмотрим на дальнейшее поведение, решать, скорее всего, ещё очень рано. А если решать по уже содеянному - опять же неизвестно, виновен или нет. Пока что эта тема, кажется является просто практически безосновательными размышлениями. Так, о жизни и разных религиозных и моральных убеждениях. Но она, наверное, на это и рассчитана. Кому как кажется, люди разные. Кто-то верит во всё светлое, как в наш советский наро...тьфу, в общем, во всё светлое, а кто-то ближе к реальности И если Снейп виновен, и убить его Гарри не дадут - то пускай сидит.
Галина, я просто неисправимый оптимист...вечно пытаюсь увидеть в людях те хорошие качества, которыми они не обладают. Хотя, наверное, в Снейпе уже трудно выделить вообще что-то хорошее, и надеждам моим, увы, не сбыться по ходу дела. Хотелось бы объяснения поступку Северуса...какого-то более приемлимого для меня. В книге это просто называется предательством и двойной игрой. Но, скорее всего, Роулинг нам уже все свои соображения на эту тему изложила, и Снейп - действительно предатель. Печально. Я, как всегда, была лучшего мнения о человеке...моя обычная ошибка.
Э, не. Вы меня не поняли. Я абсолютно уверена, что Снейп положительный герой. Больше того, я уверена, что у Ро многие из стана Лорда не такие уж и законченные мерцавцы. Не смотря на то, что она так лихо клеет ярлыки, она позволяет увидеть за ними и обычные человеческие качества. Чуть-чуть договорить то, что сама Ро недоговаривает и все становится на место. Но я о Снейпе. Обосновывать не хочется, но могу заключить даже пари, что Снейп сможет себя реабилитировать. (Не по закону, а по наивысшей справедливости) Ну так скажем, чистилища ему не миновать, но в преисподне ему делать нечего, рано или поздно будет ему прощение.
Дело в том, что добропорядочность для мня это термин в высшей степени подходящий у Петунии Дурсль. Может, к бабушке Невилла, возможно, чуть-чуть к Люпину, Рону. К Слагхорну. В высшей степени к Перси. Но не к Снейпу, не к Дамблдору, не к Гарри, не к Сириусу. Они не добропорядочные люди, для этого они слишком бесцеремонны, часто импульсивны, достаточно честны. Вобщем, мои любимые герои не добропорядочны, хотя в достаточной степени добры. И Снейпу тоже присуща доброта, где-то под его комплексами, нервами и усталостью она все еще есть.
если бы вы только знали, как я хочу её разглядеть *покоя нет измученной мрачными снейджерами душе*...не получается. Или просто комплексов и усталости за сорок лет так много набралось, что истинного Снейпа уже и не видно. Ладно, может, ещё и увижу - когда он себя реабилитирует
Как бы сильно я не симпатезировала профессору алхимии, но у меня мрачное предчувствие, что до конца седьмой книги он не доживет. Мне кажется, что в мирной жизни ему места не найдется - уж очень сильно он "хлопнул дверью", убив Альбуса. Или же это будет героическая гибель или суд и поцелуй дементора и судить Снейпа будут не только за убийство Дамблдора (чем бы оно не было вызвано, это все же был добровольный выбор - так же как и в случае Лили, ей тоже был дан выбор), но и за все прошлые прегрешения. Так что в Азкабане ему не сидеть.
А мне почему-то обидно, когда так резко разделяют закон и "наивысшую справедливость" (это не к Вам, это профессиональная заморочка). Я не вполне понимаю, что это такое, а исторические примеры меня пугают. По "наивысшей спрраведливости" именем бога жгли еретиков, именем революции "работали" тройки и т.д. Если справедливость действительно такая уж наивысшая и однозначная, так давайте опишем, сформулируем и будем все по ней жить, и будет счастье. Так всё таки, чем же плох и "несправедлив" закон, который запрещает убивать независимо от предлога и обстоятельств? И если он плох, то чем его можно заменить, и как эту "замену" описать в абстракных категориях, не ограничиваясь Снейпом? Сорри, но "он под комплексами добрый и положительный, и должно быть ему прощение" меня не убеждает. Ни юридически, ни этически. Я согласна, что не только литературный герой, но и живой человек не смотря на крайне неблаговидные поступки может быть симпатичен и любим, но это, вроде, совсем другая история.
цитатаА мне почему-то обидно, когда так резко разделяют закон и "наивысшую справедливость"
Ой, не хочется задевать ничего личного. Знаю, что это... опасно. Особенно для отношений.
цитатаСорри, но "он под комплексами добрый и положительный, и должно быть ему прощение" меня не убеждает.
Меня тоже.
Для меня отношение к справедливости делится на две части. (Это только относительно "не убий", об "вообще" - я не готова говорить) Личное (практическое) отношение, которое я принимаю сердцем: убивать в здравом рассудке нельзя. Нельзя никому: ни отдельному человеку, ни обществу в целом.
А еще есть то самое... "по высшей справедливости". По нему я признаю (умом), что иногда убийство может стать оправданным благом общества. Ну, например при исполнении закона или на войне или в другой ситуации угрожающей всему обществу. Законом его не предусмотришь, потому как что превышает польза или вред от конкретного действия почти не возможно оценить - это первое, всегда возможна ошибка - это второе и законы тоже не незыблемы, значит существует что-то и над законами - это третье. Поэтому-то я и признаю эту "наивысшую справедливость" только теоретически.
Знаю, что обычно под "наивысшей справедливостью" понимают божественную справедливость. Но у меня к божественности отношение скептическое.
Галина Ну что вы, ничего личного. Я в законотворческом процессе не так часто участвую, чтобы воспринимать все претензии к законам на свой счёт. Просто когда мне говорят, что законы жуть как плохи и несправедливы (а говорят это часто, увы), то я очень хочу услышать обоснование. Какой конкретно и чем плох и как можно было бы сформулировать лучше. И почти никогда не слышу, особенно по вопросам общеупотребимым и принципиальным.
цитатаПо нему я признаю (умом), что иногда убийство может стать оправданным благом общества. Ну, например при исполнении закона или на войне или в другой ситуации угрожающей всему обществу.
Так ведь законами всё это достаточно подробно и не очень глупо предусмотрено - в основном в контексте необходимой обороны. Каждый имеет право защитить свою жизнь от преступного посягательства любыми доступными соразмерными средствами. При чём тут наивысшая неописуемая справедливость? А вот полезность ака революционная целосообразность, да ещё и "для общества в целом", а особенно когда решения о целесообразности пытается принять один человек, не слишком это общество спрашивающий мне ой как не нравится. Именно этически, я уверена что такие решения правильными не будут никогда.
цитатазначит существует что-то и над законами - это третье
Может и существует, я к божественности тоже отношусь весьма своеобразно, но: если имеющийся уровень осознания мира не позволяет ни познать, ни описать, ни сформулировать закономерности, то как ссылаться? Как можно пользоваться, даже для чистой схоластики данного треда о литературном персонаже?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. И согласна с Вами, что для Ройлинг самым простым выходом из создавшейся ситуации будет смерть С. вопрос только в том, "героическая" если у него и вправду какие-то светлые цели были или "позорная" ежели всё наоборот. Но если оставаться рамках треда, который автор темы обозначила как "должен ли С. сидеть если Д. действительно мёртв и убил его С" то мой ответ всё же "должен". Конечно, с учётом той системы координат, и представлений о законности и справедливости, человеческих и профессиональных которые есть у меня. Они у меня в целом опираются на европейскую систему уголовного права и процесса (сюда же я самоуверенно отношу и российское уголовное право). 
- участник сейчас на форуме
