ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 01.12.05 10:12. Заголовок: Снейп должен сидеть?
Вот какой вопрос: а если принять, что Дамблдор мертв и Снейп его убил, -- то как дальше быть со Снейпом? Вне зависимости от того, был ли сговор, не было ли и так далее? Вскоре после выхода шестой книги у меня была дискуссия на дайри, где не назывались имена и не было привязки к миру Роулинг, но ситуации описывались похожие. И большинство говорило о том. что убийство наказуемо вне зависимости от "благих намерений". Так профессора по любому в Азкабан, так?
Nyctalus А как же предпосылка о том, что "мир не делится на чёрное и белое"? Имхо, оно имхо и есть. Но, как мне кажется, Снейп и так заплатит все свои долги в начинающейся войне. Да и прав, сто раз прав был Ремус Люпин, который говорил, что нет преступления, которое заслуживало бы такого наказания, как Азкабан. В общем, если сговора не было и Снейп действительно предатель - судить и казнить. За предательство и убийство. А если сговор был, в чём *м-да, имхо* я уже не сомневаюсь, то профессору и без Азкабана после войны будет очень фигово в обществе магов, где Дамблдор пользовался если не любовью, то уважением. Да, чисто теоретически я тоже считаю, что "вор должен сидеть в тюрьме". Но здесь, именно в данном конкретном случае я думаю, что для достижения цели - победы над Вольдемортом - хороши все цели. Даже убийство Дамблдора, что сам директор, мне кажется, отлично понимал. Поэтому - нет, не должен. имхо.
Ищущая Так ведь тогда куча народу может побежать убивать "во имя" чего-нить хорошего! А еще одна куча -- поубивает, а потом скажет, что это их попросили. И как с ними разбираться? А если Дамблдор не в себе был, когда просил? Мало ли... А оживить уже нельзя, между прочим. Какое-то неравноправие получается. А чем Вольдеморт лучше? Он тоже убивает и тоже во имя благих целей. А Белла -- так та Сириуса грохнула и вовсе по ходу самообороны, ее и вовсе оправдать без разговоров?
цитатаа если принять, что Дамблдор мертв и Снейп его убил
Насколько я помню, там они вдвоем с Гарриком Дамблдора убивали (кто Альбуса зельем поил, а?). Так что предлагаю упечь и Гарри, и Снейпа, причем обязательно в одну камеру!
Я серьезно: Поттер несовершеннолетний, он не осознавал в должной мере последствия своих действий. А Снейп сознавал, это -- как его правильно? -- умышленное убийство, смягчающих обстоятельств не видать, если это был план -- так еще и спланированное заранее... Ну чистый Азкабан выходит!
Nyctalus Имхо, Снарк права: они все там образцово-показательные кандидаты в Азкабан. Заодно, к вопросу о Блэках. Тогда уже и Сириуса сажать надо, за покушение на убийство. Что? Умер он? Ах, чёрт, как не вовремя... И вообще: цель оправдывает средства. Если "половина народа" своего добьётся, значит - да, с ними разбираться не будем. Потому что они победили. А победителей, как известно... "Благой" - "не благой" вообще категория субъективная. Если с точки зр. В. - то да, цели благие. И тогда - да, сажать его не за что. Но вы-то спрашивали более традиционную? Которая как бы со стороны "правильной"-пропоттеровской? Вот. Тогда получается, что В. - плохой, цели у него гадкие, его судить надо. А Снейпа - в зависимости, опять же, от его (Снейпа) целей с позиций препятствования/ помощи победы ОФ... Сюда же и Мильвин пост. В самом деле, чем Снейп хуже Поттера?
Ищущая А я с позиций закона рассуждаю. Если закон не будет соблюдаться, то начнется беспредел и неразбериха. Именно потому закон должен поддерживаться. Вольдеморта судить надо потому, что он закон нарушил -- и только, в этом его главная вина: он посягнул на порядок в обществе. И Снейп -- хоть и в меньшей степени -- тоже. Он тоже закон нарушил. Вот и выходит...
Снарк Да там вроде не все в противоправных действиях замечены.
Ай правда, как же это это - обвинять Снейпа и без меня... Снейп до первого падения Лорда не сидел, об этом вчетвётрой книге есть, да и в шестой он говорил, что Д. спас его от тюрьмы. *А очень должен бы...* А чем Снейп хуже Поттера... В ключе убийства Дамблдора. Тем, что Поттер в убийстве ни в какой форме не виновен. Что в чаше яд - это только предположение, причём пока ничем не подтверждённое. Но даже если и так, Поттер об этом знал? *По такой логике придётся посадить в тюрьму любого, кто купит в магазине метиловый спирт, продаваемый мошенниками под видом водки и поставит на стол*. Чем-то похож вопрос с Блеком. Вменить ему покушение на убийство Снейпа (если речь об этом) ИМХО абсолютно невозможно. Так же, как Снейпу убийство Джеймса и Лили. В обеих этих случаях отсутствует причинно-слеждственная связь. Снейпу ничего не мешало в запретный лес не ходить. Он знал, что правилами это запрещено и это опасно. От Блека не зависело, придёт он или нет. Если бы Сириус Снейпа связал, притащил к иве и бросил там на съедение оборотню - тогда да, вопросов нет. *Я во время Магаданского проекта жила в омерзительном районе. У меня во дворе каждую ночь собирались наркоманы достаточно агрессивного свойства. При этом я приглашала коллег в гости, в том числе ночью И что, если бы на них кто-то напал то сажать нужно было бы меня?!* По той же причине Снейп не виновен в убийстве Поттеров, здесь точно также отсутствует рямая причинно-следственная связь потому как вмешивается свободная воля Вольдеморта. Он мог бы сказать: "А плевал я на это пророчество! Какой ещё младенец, Снейп, ты свихнулся!". Дальше, от чего умер Дамблдор, от "предполагаемого яда" или всё же от Авады? А между действиями убийцы и смертью жертвы должна быть необходимая и достаточная причинная связь, которую мы видим у Снейпа: применение Авады - однозначно смертельного заклинания не отбиваемого контрзаклятием, (исключение одно на весь волшебный мир) и тут же смерть. О В. и его целях... Если победит и установит свой режим никто, ессно судить его не будет. Идеология у него совершенно понятная - диктатура одного человека, опирающегося на олигархическую верхушку, из которой ему большую часть всё равно пришлось бы убить, кстати, и Снейпа - одним из первых. Плюс геноцид. А вот если победит "светлая" сторона, то ей вроде надо поддерживать некий примат прав человека, ценности человеческой жизни и т.д. И если она при этом начнёт убийц оправдывать, то право называться "светлой" ИМХО утратит и будет мало чем отличаться от "темной". *теории договоренности* я пока вообще не касаюсь, хотя увы, не вижу в каноне никаких тому подтверждений.
цитатаУ меня во дворе каждую ночь собирались наркоманы достаточно агрессивного свойства. При этом я приглашала коллег в гости, в том числе ночью И что, если бы на них кто-то напал то сажать нужно было бы меня?!*
А если бы ты посадила себе в квартиру голодного волка, и пригласила бы коллегу в гости, это считалось бы покушением на убийство?
Мильва Нет. Потому, что коллега может прийти, а может и нет. А вот если бы я коллегу связала и приволокла в квартиру, то да. *За голодного волка мне была бы административка, что-то типа нарушение правил содержания животных. (За сам факт). Если бы выпустила во двор без намордника и ошейника, где куча людей сама по себе гуляет, без "особого приглашения" и он бы кого-нить подрал, то отвечала бы как за источник повышенной опасности. Но это не имеет ничего общего с убийством, которое входит в категорию "тяжких против личности".
mavis_claire Оборотней нет, но волка найти, думаю, не такая уж большая проблема. Тем более, что можно ведь использовать не волка, а например, добермана или стаффордширского терьера (не пожрет, так покалечит!) Что-то я сегодня добрая
Я ориентируюсь на позицию Верховного суда России - там было дело о том, что некто держал кугуара (это такая злобнючая скотина типа ягуара) на даче. У него был какой-то праздник, куча гостей. Кугуар вылез и кого-то подрал. Действия были квалифицированы по 118 УК:
Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
То есть лишения свободы в принципе быть не может.
А если вернуться к Блеку и Снейпу, так ведь оборотня держал не Блек, это раз. Об опасности прогулок в запретный лес учеников предупреждали. Так что тут даже такого состава быть не может. *Там в решении особо отмечалось, что обвиняемый ЗАВЁЛ кугуара и не принял надлежащих мер по тому, чтобы защитить от него гостей. Что он мог и должен был предвидеть, что кугуар нападёт. Что заводя такого зверя хозяин несёт полную ответственность...*
Мне кажется, тут ключевым моментом является не то, что человек ЗАВЕЛ кугуара, а то, что он "мог и должен был предвидеть, что кугуар нападёт". Когда Блэк заманивал Снейпа в хижину, он мог и должен был предвидеть, что Люпин на него нападет. Собственно, ради нападения все и затевалось, разве не так?
mavis_claire Ты хочешь сказать, что Блэк в принципе не способен предвидеть последствия своих поступков?! Хотя... Мля, а ведь и вправду, идиот он клинический
Это я тебе, голуба, говорю как краевед По тексту Ро - маловероятно. Ну что, парень 15 лет сознательно планирует нападение с потенциальным летальным исходом? Ну, с угрозой здоровью - однозначно. Я действительно считаю, что он не задумывался. Он даже не думал о том, как подставляет Люпина.
Я (и Верховный суд ) думаем, что прежде всего ответственность за содержание опасного животного несёт тот, кто его завёл. Далее, однозначно предсказать нарпадение нельзя. Более того, куча дел, когда у хозяина есть злая собака. На воротах соответствующая табличка: "осторожно, злая собака". Но какой-то идиот лезет за яблоками. Уголовная ответственность есть? Нет. В данном случае допустил существование оборотня в Хоге Дамблдор. О недопустимости визитов в запретный лес ученики предупреждены, что это опасно им разъяснено. Кто виноват? Прежде всего тот, кто пошёл. Дальше: если ты обратила внимание, то 118 УК это причинение вреда здоровью "по неосторожности" (когда мог и должен был предвидеть). Это так называемый "реальный состав" т.е. он становится преступлением тогда и только тогда, когда опасные последствия НАСТУПИЛИ. В случае Сннейп-Блек-Люпин НЕ НАСТУПИЛИ. Однофигственно: просто проезд на красный свет - административный штраф, а проезд на красный свет и причинение вреда здоровью пешеходу - уголовка. Так что здесь, как ни крути ничего уголовного близко нет. С тем же успехом можно Снейпа обвинять в умышленном убийстве Поттеров: нетрудно предсказать, как Лорд воспользуется информацией. Именно так он и поступил, Поттеров убил. Снейп мог и должен был это предвидеть. Ещё раз убийца. Но даже я, со всей "любовью" к профессору этого не делаю.
Снарк О том, куда относятся оборотни, читай в "Магических тварях и где их искать". Дракучая ива-то во дворе, но вот кто просил туда лезть ночью, когда по правилам школы спать положено?
Если гонялся на машине и не догнал (именно с целью убить) то будет покушение на убийство, а машина - орудие. Машина она неодушевлённая и полностью подчиняется твоим движениям, в отличие от собаки/оборотня. Кстати, если рядом с водителем будет сидеть дурак и кричать "Дави его!!! Подрезай!!!" а водитель послушает, чья вина будет? Ессно, водителя. А если приравнять оборотня к сумасшедшему, то ответственность за него (административную) может нести только опекун и только в том случае, если не обеспечил за ним контроль. Но никак не тот, кто гнусно хихикая подначивает кого-то: "сходи туда". В нашем случае если к кому и можно предъявить претензии за этот случай, то только к Дамблдору, как директору учебно-воспитательного учреждения который не обеспечил надзора за учеником, у которого бывают приступы полной невменяемости. Но никак не Блек со совими шуточками. Согласна, неэтичными, несмешными и дурацкими. Но и не преступными.
BRITVA ТОже согласна. По аналогии: если какой-нибудь балбес расскажет первоклассникам: какая прекрасная игра - перебегать перед близко идущими машинами на спор: кто успеет? - это тоже не уголовщина. Оправдали Блэка ))))
Вот помню я грустный фанфик, где Рем, сожрал-таки Северуса... /i]
Потенциальная опасность есть в самой дракучей иве. Она очень больно дерётся, о чём всем известно. И, кстати, покалечить тоже может. И посадили её именно для того, чтобы никто не лазил. И всех предупредили. И если кто-то лезет (а не насильно волокут) то это в первую очередь его проблемы.
Снарк По аналогии: если какой-нибудь балбес расскажет первоклассникам: какая прекрасная игра - перебегать перед близко идущими машинами на спор: кто успеет? - это тоже не уголовщина. Во-первых утрируешь, они все ровесники. А во-вторых будешь смеяться, но у меня именно такое дело было: дети (14, 12, 8 лет) ходили по трассе и играли: кто дотронется до проносящейся машины. Самый маленький попал под колёса УАЗика. Ходить и говорить не сможет никогда. Сбил его мой хороший знакомый, он спортсмен-джипер, сделал всё, что мог и мальчик хотя бы жив остался, что при лобовом с идущим на скорости 90 км по трассе УАЗиком редкость. Угадай с трёх раз, кто отвечал? Я читала и отказное по угловному делу, и все допросы. Зачинщиком игры был старший. Как бумаешь, кому-то пришло в голову его преследовать? А всех пацанов, которые цепляются за трамваи, кладут на рельсы монетки перед самым поездом на спор и делают ещё миллионы подобных подвигов, подначивая друг друга на слабо. Всех пересажать? По-моему ерунда получается.
Ну очень хочется тоже ответить... Как по мне, то Снейп ен заслужил того, стобы его обвиняли... Если Роулинг на протяжении шести книг намекала на то, что он все-таки относится к "хорошим", то она не стала бы делатьэтого напрасно. Именно поэтому Снейп по всем законам книг (зачем же брать законы настоящие?) должен быть невиновен. И не будет сидеть в Азкабане, или я разочаруюсь в книге и во всех фанфиках, мной прочитанных. Так что придется его оправдать, незря его не посадили еще 4 года назад, к примеру!
Убийством это точно бы не было. Прямой причинно-следственной связи нет, тут хоть удавись. Но если бы сожрал, преступные действия можно было бы усмотреть у Дамблдора. Который не обеспечил должного надзора за оборотнем во вверенном ему учреждении и это по неосторожности повлекло смерть. Здесь ещё ещё некоторые нюансы, но я не вижу особого смысла в них ковыряться, потому что никто никого не сожрал. И глупое мальчишество не вышло за рамки глупого мальчишества. Что у Снейпа, что у Блека. Так же, как пересказ пророчества Вольдеморту - не равносилен убийству. *Кстати, я не сомневаюсь не только в законности, но и справедливости такого подхода. Не снимая этической ответственности за мерзкую, жестокую и опасную выходку.*
подозрительная личность в белом плаще с алым подбоем
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.05 23:09. Заголовок: Re:
BRITVA Убедительно, и все-таки. Блэк знал, что оборотень в полнолунье - опасен. Голодный волк - живое оружие, может убить и покалечить. Снейп не знал, что Люпин - оборотень. Одно дело, если бы Сириус его предупредил, а Снейп бы все равно пошел, но ведь не висело же той таблички "осторожно, злая собака"! А если я подсыплю в чашку яд и поставлю ее на стол за обедом, а кто-нибудь выпьет - я убийцей не считаюсь? Он же типа мог и не пить, в конце концов, кто его просил... Или более близкий пример. Двое знакомых. У одного в комнате - ротвейллер бешеный, некормленный и непривязанный. Он открывает дверь и говорит - зайди, посмотри, какой сюрприз. Другой - не в курсе, что там за сюрприз - заходит... Ну дальше по тексту. Если это не убийство/покушение на убийство, то что это?
Сорри, придётся повторяться. Конечно, Блек знал. А Снейп знал, что по ночам здание замка покидать нельзя, что дракучая ива опасна. И пошёл. Чашка с ядом - корректнее и ближе к теме будет говорить о поставленной чашке с ядом из которой никто не выпил. Ведь ещё раз: Люпин никого не укусил. И это никогда не будет покушением на убийство, даже близко. *Сколько угодно знаю людей, у которых в банках-склянках стоит всякая отрава (сильнодействующие лекарства) без упреждающих надписей. У моей бабушки, например, удобрения всякие. Они что, все потенциальные убийцы?! Даже если никто не съел не выпил?! Зайди и посмотри - это будет процированная выше 118-я. Потому, что дверь открыл. И потому что это ЕГО ротвейлер, за которым ОН обязан следить. А Люпин, *в который раз* в ведении Дамблдора, а не Блека. Ну никак не Блека. И Дамблдор обязан обеспечить условия... Сорри, я уже по н-знает какому кругу хожу про Блека. Вроде про Снейпа начинали...
подозрительная личность в белом плаще с алым подбоем
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.05 23:34. Заголовок: Re:
BRITVA BRITVA пишет:
цитатаСорри, я уже по н-знает какому кругу хожу про Блека. Вроде про Снейпа начинали...
Простите, Вы, конечно, правы, но мне интересно. То есть, если это был чужой ротвейлер, но остальные условия те же - то даже 118 статьи не будет? Ладно. Согласна. Законно. Ах-ха. Но отвратительно, еще и потому что законно.
Pilate Что отвратительно? Поступок Блека отвратительный? Не спорю. Хотя и нравится мне этот персонаж. А чужой ротвейлер - в первую очередь претензии к хозяину, который намордник не надел и гостей в квартиру пустил. *Сейчас посмотрю, бывает ли по неосторожным соучастие*. И многое зависит от намерений. Да и влюбом случае - о каком-либо преступлении можно говорить только если действительно укусил... Потому как в данном случае наступление опасных последствий - составообразующий признак.
цитатаА вот если победит "светлая" сторона, то ей вроде надо поддерживать некий примат прав человека, ценности человеческой жизни и т.д. И если она при этом начнёт убийц оправдывать, то право называться "светлой" ИМХО утратит
В том что победит светлая сторона, кажется никто не сомневается.:) Но по ходу дела, то что происходит с Волди у орденцев вполне можно определять словом "война". А что такое война мы себе немного представляем. Действия солдат на войне определяются в большой степени уставом и приказами командиров. Бывают случаи, когда солдата судят за выполнение приказа командира? А что такое устав орденцев это вообще дело темное. Может они все давали клятву на выполнение любого приказа начальства, то бишь, Дамблдора. Правда, тут мы моем немного судить по "темным". Те конечно, тоже в верности клялись, но это не помещало Снейпу свою клятву (или обещание) Реддлу обойти. Если Орден не считать военной организацией, и не переносить на них правила, определяемые уставами, то тогда они ближе всего к партизанам. А тех квалифицируют по разному, то как бандитов, то как патриотов. В зависимости от того кто победит. Если побеждает Светлая сторона, то все орденцы автоматически становятся героями, победившими в войне.
Как я понимаю, что если Снейп сможет подтвердить приказ Дамблдора, то вопросов к нему ни у кого не останется.
цитатаБывают случаи, когда солдата судят за выполнение приказа командира?
Бывают. Прецедент - Нюрнбергский процесс, где подчинение приказам квалифицировалось как преступление против личности.
А что до Снейпа... да, конечно, убийство - любое! - преступление, но ведь в любом УК существует понятие "смягчающие обстоятельства", верно? Или я неправа? И о Блэке - в российском кодексе не знаю (тут BRITVA лучше меня разбирается), а вот в израильском прецедентном праве (основанном как раз на английском) существует понятие "неосторожности, могущей повлечь за собой опасные последствия". Ответственность за подобные вещи - уголовная, не административная. Проще говоря, если некто, желая выбраться из автомобильной пробки, проедет по тротуару - его будут судить. Даже если он никого не сбил. А если сбил, да еще насмерть - тогда будут судить сразу за два преступления, "убийство по неосторожности с отягчающими обстоятельствами".
Нет, нет, речь не об этом. Не о том, когда судят противников по войне. Тут, разумеется, Паулюса или любых других военнопленных никому бы и в голову не пришло оправдать тем, что они выполняли приказы СВОЕГО командования. Их судили по НАШИМ законам, по законам принятым победившей стороной. Кстати, законам, принятым после победы.
Разумеется, Белу, если попадется, будут судить, и приговорят, как минимум к тому же, к чему и Люциуса. То что Малфой выполнял приказ Лорда, для Фуджа не оправдание.
Но, будут ли судить тех дементоров, которые по приказу Фуджа поцеловали Барти Кривуча-младшего?
В конце первой войны с Волди Кривуч-старший разрешил (или дал приказ) аврорам убивать без суда. Приказ! Значит такого закона не было.
Моральный аспект тут очень и очень гниловат.
Но тем не менее, исполнение приказа черезвычайно редко бывает осуждено той стороной, чей приказ выполнялся. А на войне приказывают убивать и умирать.
цитатаПроще говоря, если некто, желая выбраться из автомобильной пробки, проедет по тротуару - его будут судить. Даже если он никого не сбил.
как уже говорила уважаемая BRITVA, уголовная ответственность наступит только в случае, если буде причинён вред. Т.е если он кого-нибудь собьет. А если просто проедет, то это нарушение правил дорожного движения. Кстати, мне очень нравится формулировка в кодексе "преступные деяния, повлекшие по неосторожности смерть" как-то так. Это так к вопросу о неосторожности. Ira66 пишет:
цитатано ведь в любом УК существует понятие "смягчающие обстоятельства", верно?
Смягчающими обстоятельствами являются: несовершеннолетие, беременность, небольшая тяжесть вследствие случайного стечения обстоятельств, наличие малолетних детей, тяжёлые жизненные обстоятельства, принуждение физическое или психологическое, сов. прест при нарушении условий правомерности необходимой обороны. Ещё что-то про приказ и распоряжение (плохо помню уже) обоснованный риск и что-то ещё осталось, но оно сюда не подходит, по-моему. мед помощь, кажется : )) Ira66 пишет:
цитатавот в израильском прецедентном праве (основанном как раз на английском) существует понятие "неосторожности, могущей повлечь за собой опасные последствия". Ответственность за подобные вещи - уголовная, не административная.
Если деяние повлекло за собой общ. опасные последствия, то уголовная. А если нет-административная ответственность. Вроде так.
Галина Военных противников не судят. Сколько я помню, Геринга, Гесса и прочих на Нюрнбергском процессе судили за "преступления против человечества". И не по СОВЕТСКИМ законам, а в соответствии с Женевской конвенцией. И там оправдания "я просто исполнял приказы" не прошли.
La_nuit Именно что уголовная. Если человек проедет по ПУСТОМУ тротуару (т.е. априори не подвергая никого опасности), его ожидает именно уголовное обвинение, не административное. Но подчеркну - я говорю об израильском прецедентном праве (сходном с английским), не об УК России.
цитатаИ не по СОВЕТСКИМ законам, а в соответствии с Женевской конвенцией
Их судили по закону международного трибунала, которые приняли ПОСЛЕ окончания войны. Принципы этого трибунала кажется согласовали за 6 недель. Не по советским законам, а по законам принятым победившей стороной: Англией, США, СССР и Францией. Но не Германией. Это уж не вспоминая то что закон обратной силы не имеет ни в одной из этих стран.
Исторически Нюрнбергский процесс оправдан. И именно тем что речь шла об угрозе существования всего человечества. А в ситуации на башне до этого еще очень далеко.
Я, конечно, не знаю... Но судить гражданина английского магического сообщества С. Снейпа по израильскому или российскому УК мне кажется несколько нелогичным. Объясню, почему, подчеркнув предварительно, что это есть имхо. И так. Имхо. У Роулинг система правосудия кривая. Слушания по делу УС, подсмотренные Поттером в Думоотводе. Уже упоминавшийся поцелованный Барти Крауч (замечу, кстати, что Фаджу за это ничего, очевидно, не было). Тот же Блэк - как его запихнули в Азкабан. Ну, и шлифует эту чудную подборку заседание Уизенгамота по делу Гарри в начале "ОФ". Лично я на основании всех этих эпизодов делаю вывод: у магов система правосудия скорее "инстинктивно-справедливая", нежели "нормативно-урегулированная". Т.е. судится не по Букве Закона, а по его Духу (привет всем, читавшим барраярский цикл Буджолд). Сюда же комментарий о виновности Блэка, кстати говоря. Отсюда вывод: Снейп сидеть должен. если уж оставаться в рамках канона, только в случае, если он предатель и цели его были гадкими. Да. и опять же: необходимо учитывать, что начинается настоящая война. Смерть Дамблдора - её следствие. А на войне законы будут уже иными. Что тоже учитывать необходимо. Имхо.
цитатазамечу, кстати, что Фаджу за это ничего, очевидно, не было
Не было бы и Снейпу. Помните, он хотел сразу отдать Блека целоваться с дементорами.
А вот, Блек и Люпин, которые хотели порешить Петтигрю, скорей всего были бы привлечены к суду. Есть такое чувство от той сцены.
А вообще-то, дело там у светлой стороны, довольно темное. (если министерство к светлым относить).
Требуется им объявлять чрезвычайное положение, чтобы начали действовать законы войны? И было ли оно объявлено прошлым летом, когда Диагон-аллея начала пустеть? Возможно, что было. Помните, как Артур домой попадал!
Галина Уточните, пожалуйста - так ОСУЖДЕННЫМИ (по закону, после суда) или все же ВОЕНОПЛЕННЫМИ (солдатами вражеской рамии, попавшими в руки противника во время боевых действий)? Разница все же существует, имхо. Галина пишет:
цитатаИсторически Нюрнбергский процесс оправдан. И именно тем что речь шла об угрозе существования всего человечества. А в ситуации на башне до этого еще очень далеко
Кто же спорит? Но вы спросили - бывает ли ситуация, что кого-то судят ЗА подчинение приказам. Ответ - бывает.
За абсолютную точность не поручусь, но военнопленные были осуждены на разные сроки и за разную тяжесть военных преступлений (убийство мирных жителей к ним относится, даже если оно происходит во время боя).
За самые тяжкие преступления, им зачитывали приговор, даже были случаи, что это делали партизаны (далеко не всегда, но такие случаи были).
По-моему, даже интернированные граждане проходили через суд, не только военнопленные.
Наверное, можно проще сказать: Военных противников судят, если с их стороны была агрессия.
«Но вы спросили - бывает ли ситуация, что кого-то судят ЗА подчинение приказам. Ответ - бывает.» Поэтому я и уточнила вопрос: у одной и той же стороны, а не у противников. Когда тот кто отдал приказ, кто его исполнил находятся на той же стороне в войне, на которой и суд.
Это уж скорей о власьевцах речь идет, если искать аналогию. Но они предатели по отношению к государству, а Снейп пока - неизвестно.
Поэтому мое мнение: все зависит от того, был ли приказ Дамблдора и было ли предательство.
Если было: то как минимум судьба Люциуса и Блека. А если - нет, и если чрезвычайное положение уже объявлено - неподсуден.
Судят ли за выполнение приказа? Безусловно. Общий принцип таков: Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. При этом неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность (если таковая предусмотрена за неисполнение приказа). И в качестве примеров можно привести не только хрестоматийный Нюрнберг, который концептуально прославился не только массовым применением данного принципа, но и тем, что наступил на горло классическому уголовно-правовому принципу: (нет преступления и наказания за него, если на момент совершения оно не было предусмотрено законом). Широко известные (и упоминавшиеся в этом треде) «преступления против мира и человечества» были впервые сформулированы там. Уже после того, как их виновники совершили свои злодеяния. Таких дел сотни и тысячи. Но если вернуться к треду – Дамблдор НЕ военачальник. Снейп НЕ обязан ему подчиняться в этом качестве. Орден Феникса – не военное формирование, это некая «общественная организация», которая что бы не предусмотрела в своём уставе не может и не должна сделать убийства возможными и допустимыми, какие бы цели не преследовались. Война это или нет мы как-то долго обсуждали в дневнике Ферри. Очень кратко: Не война. Обезвреживание опасного, вооружённого бандформирования. В ходе войны военные командиры другой стороны не висят на столбах с пометкой «разыскиваются». Война предполагает, что каждая из сторон контролирует какую-то часть конфликтной территории, армии противоборствующих сторон, линию фронта, боевые действия и т.д. Ночные вылазки, нападения, похищения людей и т.д. не выходят за рамки банального бандитизма. *А то любая распоясовшаяся банда, которая терроризирует население пусть даже на значительной территории, грабит и убивает объявит себя «воюющей стороной и потребует всех гарантии, кои сдавшимся в плен и капитулировавшим положены?! Пусть держат карман шире…* Поднимался здесь вопрос о «применимом праве» т.е. «по каким законам судить Снейпа?» Однозначно ответить нельзя, о правовой системе магов представления обрывочные. Можно пойти двумя путями: провести аналогию с действующим уголовным законодательством ну, условно, европейских стран и России (а оно в части отношения к убийству достаточно унифицировано) можно предположить что-то ещё. Я стою на первой позиции, потому что по другой даже систему координат выработать трудно. Есть культуры которые допускают людоедство, есть страны, где за торговлю наркотиками публичные массовые смертные казни. Без судебного разбирательства в европейском понимании. Все те нормы, на которые я ссылалась ранее лично мне помимо соответствия общепринятым принципам уголовного права и преследования кажутся совершенно справедливыми и единственно возможными с точки зрения демократического общества, уважающего права и свободы человека, и почитающего жизнь в качестве высшей ценности. Может, я о магическом сообществе в этом смысле слишком высокого мнения, но хочется считать так. Я очень боюсь любых форм стихийной справедливости и революционной целесообразности. Это произвол, который нельзя оправдать никакой высшей целью. За одним «официально оправданным убийцей» придут сотни, заранее уверенных в своей безнаказанности, была бы цель. А дальше – революционные тройки «во имя светлого будущего», лагеря для «потенциально опасных»… Убивать нельзя никому и никогда. Сейчас склоняются, что нельзя даже государству и даже тех, кто сам совершил убийство. Вектор движется в сторону замены смертной казни на пожизненное заключение. Потому, что может быть судебная ошибка. Потому, что нельзя никого заставлять стать палачом.
цитатаУбивать нельзя никому и никогда. Сейчас склоняются, что нельзя даже государству и даже тех, кто сам совершил убийство. Вектор движется в сторону замены смертной казни на пожизненное заключение.
Абсолютно "за" всеми лапками. Но все-таки есть случаи, когда убийство может быть оправдано и неподсудно. Пример: "Белое безмолвие" Лондона: Зима, север. Трое на собачьих упряжках направляются к поселению, вокруг на сотни километров пустота и безмолвие. Один из героев получил серьезную травму и возможности довести его живым до поселка невелики, к тому же это может поставить под угрозу жизни оставшихся двух. Второй герой по просьбе искалеченного друга убивает его.
Еще пример - реальный. Великая отечественная, партизанский отряд. Большому отряду необходимо было пересечь трассу рядом с фашистскими постами. У одной из женщин был грудной ребенок, если бы он вдруг закричал или заплакал, то мог бы погибнуть весь отряд. И женщина убила ребенка. (из книги Светланы Алексеевич "У войны не женское лицо")
Прочитала процентов 70-80, остальное, пардон ниасилил Поповоду Снейпа. Не забывайте, что его нельзя судить по законам РФ или ещё каким-либо, кроме канонических, ибо у нас нет клятв, котрые нельзя обойти, а у них (магов) они есть. Более того, на тот момент уже развязывалась война, а на войне как на войне. Подуймате, на войне куча народа убивает другую кучу народа, и чего, всех вот прямо берут и судят, и в тюрьмы сажают? Нет, потмоучто они не виновны. Как бы по страшному это не звучало, люди защищали свою жизнь, свою страну и т.д. Здесь та же ситуация. Конечно, это все мое ИМХО, его я и буду придерживаться. Я считаю, что был заговор, от этого и отталкиваюсь, посему, на мой взгляд Снейп делал то, что должен был делать. Другое дело, что он все-таки окажется на стороне Волди, тогда он виновен, т.к. его действия не подразумевали под собой благих действий.
Кстати, тут выше (кажется на первой странице) говорилось о том, что нельзя, мол, судить детей, котрые придумывают игры с монеткой под поезд, дотрагиванием до движущейся машины и прочие глупости. Скажу сейчас, наверное, тупую вещь, но я считю, что нужно. Нужно сажать так эдак на годик в колонию сторого режима и детей и родителей, котрые не смогли вбить своим чадам простые истины. Меня никогда на слабо взять не могли, к примеру. ИМХО
Ну вот... зашла по ссылке и после пары-тройки постов по теме на первой странице увидела до боли знакомые фразы: "Снейп - сволочь и преступник в любом возрасте и спрашивать с него надо по всем существующим УК, Поттер чуть что- зразу ребёнок и кругом несовершеннолетний и ответственности ни за что не несёт, Мародёры - были детьми и им всё прощается по одной этой причине"...
В общем, несмотря на то, что народ, кажется, слегка подзабыл о чём тема, хочу попробовать к ней вернуться. Итак, должен ли Снейп сидеть? Или, точнее будет сформулировать "Должен ли Снейп нести ответственность за то что убил Дамблдора?
Если кому интересно, то моя "ИМХА" такова: 1. В любом случае мир магов нельзя судить по маггловским меркам и тем более по маггловским УК. 2. Мы на самом деле не знаем какой там "УК" у магов и как там трактуется Unbreakable Vow. А может как необходимая самооборона? 3. Был ли сговор между Снейпом и Дамблдором, не было ли сговора... Сначала надо узнать о том что именно случилось с Дамблдором после уничтожения Хоркрукса-перстня Салазара и пития "зелёной дряни" из пещеры, о которой не сказано, что она не яд, но сказано что от неё "не умирают немедленно". То есть надо сначала узнать насколько вообще был Дамблдор жив в тот момент, когда Снейп приознёс свою "Аваду"... и Аваду ли он произнёс вообще: чего тело-то так "подпрыгнуло" и выпало с башни? При всех остальных описаниях действия этого заклинания (даже в исполнении самого Лорда, кажется, было), "убиваемый", просто падал мертвым на месте - там где стоял, сидел или совершал прочие действия. 4. И вааще... где заключение магической судебной медицины о причинах смерти?
цитатаа вот в израильском прецедентном праве (основанном как раз на английском) существует понятие "неосторожности, могущей повлечь за собой опасные последствия". Ответственность за подобные вещи - уголовная, не административная. Проще говоря, если некто, желая выбраться из автомобильной пробки, проедет по тротуару - его будут судить. Даже если он никого не сбил. А если сбил, да еще насмерть - тогда будут судить сразу за два преступления, "убийство по неосторожности с отягчающими обстоятельствами".
Такое понятие есть в любом праве. Обычно формулируется примерно как: Действие, непосредственно ведущее к тому, что вследствие явно умышленного невыполнения предписываемой законом или постановлением бязанности по соблюдению мер безопасности другое лицо оказывается подвергнутым реальному риску смерти или получения ранений, влекущих хроническое заболевание или увечье,
И чаще всего применяется именно к водителям. В ряде стран водитель или должностное лицо (например, педагог отвечающий за безопасность детей, специалист по технике безопасности отечающий за её соблюдение) вообще выведены в специальный субъект. Если брать в среднем, то это (как клевета, оскорбление, неосторожное причинение вреда здоровью средней тяжести) где-то "на грани" между административным и уголовным. В России, например, клевета и оскорбление уголовные (в "низшей" категории опасности) а остальное - административное. В других странах расклад может быть другим. Но если, опять же, попытаться применить данную конструкцию к Блеку и Снейпу следует исходить из того, что действия Б. НЕПОСРЕДСТВЕННО к возникновению опасности не вели. Можно прийти, можно нет. Далее, никаким законом на него не возлагалась и могла быть возложена ответственность за оборотня: не он принял решение о том, что ему в школе быть, не он ДОЛЖЕН был разрабатывать и обеспечивать меры безопасности. *В отличие, скажем, от водителя в вашем примере: машину он купил сам, получил лицензию на вождение, гарантирующую знание ПДД, обладает соответствующими навыками, позволяющими полностью контролировать автомобиль, обязан обеспечить его исправность и т.д.*
Ольга В.
цитатаКстати, тут выше (кажется на первой странице) говорилось о том, что нельзя, мол, судить детей, котрые придумывают игры с монеткой под поезд, дотрагиванием до движущейся машины и прочие глупости. Скажу сейчас, наверное, тупую вещь, но я считю, что нужно. Нужно сажать так эдак на годик в колонию сторого режима и детей и родителей, котрые не смогли вбить своим чадам простые истины.
Извините, но мне кажется, что это дикость. ИМХО детей (до 14-16 лет) в принципе судить нельзя. *Тогда уж проще сразу показательно перестрелять каждого десятого, чтобы другим не повадно было*. К счастью, такого мнения не придерживаются даже законодатели тех стран, где публичные смертные казни за наркотики (которые я тоже считаю полным жестоким безумием).
Не буду я приплетать законодательство. А Азкабане должны сидеть все, кто убивал, - если быть честным. Не зависимо от того на чьей стороне они были. Это было бы справедливо. НО. Опять получается старая песня. Ты хороший и убил - ну, чтож со всеми бывает. Ты на другой стороне - ах ты гад какой! В Азкабан и не медля! Но разве суть убийства от этого меняется? А все начинают рассуждать, хороший он был или плохой. В сговоре или нет. Мое мнение - не надо Снейпу Азкабана. Он сделал то, что должен был сделать. Он дал нерушимую клятву. Он её исполнил. как смог. А кому-то очень бы сильно полегчало, если бы он не спасал Драко, а дал его потом упечь в Азкабан? При чем здесь на какой стороне был Снейп, и чтопо этому поводу думает законодательство?
цитатаУбивать нельзя никому и никогда. Сейчас склоняются, что нельзя даже государству и даже тех, кто сам совершил убийство. Вектор движется в сторону замены смертной казни на пожизненное заключение. Потому, что может быть судебная ошибка. Потому, что нельзя никого заставлять стать палачом.
BRITVA
О! Целиком и полностью согласна. Так и должно быть.
Дамблдор не имел права приказывать Снейпу его убить. Ни морального, ни какого-то другого. У Снейпа был выбор: подчиниться или нет. Дамблдор, похоже, даже за выбор Снейпа не отвечает.
BRITVA пишет:
цитатаЕсли бы Сириус Снейпа связал, притащил к иве и бросил там на съедение оборотню - тогда да, вопросов нет
То же самое можно сказать и о Дамблдоре: он на Снейпа империус не накладывал перед башней. Значит, по справедливости и по праву Снейп виноват. Но, в случае победы "светлых" ИМХО, Снейпа никто не тронет, если он сошлется на однозначный приказ Дамблдора. Да, это будет противозаконно. Но, если победят светлые, во многом благодаря действиям Дамблдора, никто не усомнится в том, что заставив Снейпа убить, он был прав. Осудив Снейпа, по неволе, осудят и Дамблдора, который был похоже, организатором этой всей сцены. А этого не допустят орденцы в первую очередь, Поттер во вторую, да и министерству это ни к чему, проще из Дамблдора сделать доброго дедушку, малость того.
Так что, я не спорю, закон будет нарушен, но министерство на это пойдет. Если, конечно, кто-то типа Скиттер не устроит большой шум. Но я думаю, что ей не дадут порочить светлое имя Альбуса.
А для Ро, для соблюдения и законности и духа своей сказки, нужно убить Снейпа во время какого-то геройского поступка. Чтобы уж окончательно ни у кого не возникла мысль, что убийство ради любых целей безнаказанным не может оставаться.
О бандформированиях. Я же и не говорю, что обязательно ситуацию, сложившуюся в магическом мире объявлять войной. Достаточно чрезвычайным положением. Ситуацию с Чечней мало кто называет войной, но боевыми действиями называют. В отношении чего-то (военнопленных) это сказывается, в отношении чего-то - нет. (Подход к нашим раненным и погибшим) Можно бы, конечно, проверить, но кажется льготы участникам чеченской компании мало чем отличаются от льгот участникам афганской. (ИМХО, никогда не была в этом специалистом.) Отношение к приказу тоже довольно сложное. Мне наши мужички, которые служили, долго вдалбливали, что сначала нужно выполнить приказ, а потом только можно его опротестовать. Но это для обычных армейских ситуаций, а для убийства, нормальному человеку приказа мало. Должно быть.
И последнее. Со Снейпом ситуацию Ро специально не расписывает, оставляет все неясным. Он же не просто орденец, он еще и шпион у Лорда - прикидывается верным УПСом. А эти самые УПСы не останавливаются перед нарушением закона. Значит, направив Снейпа к ним шпионить, Альбус заранее знал, что тому придется нарушать законы, возможно - убивать.
Гм... но ведь и во вторую мировую были наши шпионы у гитлеровцев. И они были в той же ситуации. Их после войны судили? Они ведь не могли не участвовать во многом противоправном. Наверняка в законе это должно быть как-то учтено. Хотя, Орден Феникса это не государственная организация, но не может быть, чтобы сведениями Снейпа Альбус не делился с министерством.
Я не берусь предсказывать, что будет со Снейпом в книге, тут можно только на кофейной гуще погадать. Но уж действительно, суд мне кажется крайне маловероятныи . И согласна с Вами, что для Ройлинг самым простым выходом из создавшейся ситуации будет смерть С. вопрос только в том, "героическая" если у него и вправду какие-то светлые цели были или "позорная" ежели всё наоборот. Но если оставаться рамках треда, который автор темы обозначила как "должен ли С. сидеть если Д. действительно мёртв и убил его С" то мой ответ всё же "должен". Конечно, с учётом той системы координат, и представлений о законности и справедливости, человеческих и профессиональных которые есть у меня. Они у меня в целом опираются на европейскую систему уголовного права и процесса (сюда же я самоуверенно отношу и российское уголовное право). Просто в обратном случае, если допустить, что по сговору двух человек, не важно с какими кружевами оформленному, пусть даже нерушимыми клятвами, и не важно с какими критериями "обоснованности" МОЖНО БЕЗНАКАЗАННО УБИВАТЬ то "светлая" сторона от "тёмной" ничем не отличается. "Тёмная" сторона ведь делает ровно то же самое - устанавливает какие-то бредовые критерии, объявляет себе цель и ради неё убивает. Разница-то в чём?
Если о "чрезвычайном положении" говорить, то оно, наоборот, не снимает ответственности за преступления/проступки. Оно ужесточает, дабы повысить уровень дисциплины. Накладывает новые ограничения на граждан, типа коммендантского часа, в связи с ним выборы, там, можно отложить ибо не до того. Но квалификация преступлений никак не меняется.
Про шпионов у гитлеровцев... Если поступали доносы, что они, к примеру, на военнопленными издевались или что ещё то их чаще всего без суда расстреливали. Или ссылали в лагеря. Вместе со многими, попавшими в плен и угнанными в Германию. Но опять же - и система тогда была вся перекорёженная, и исходила она больше из пресловутой "стихийной справедливости" и "целосообразности". Против которых я, в общем, и выступаю.
цитатаесли допустить, что по сговору двух человек, не важно с какими кружевами оформленному, пусть даже нерушимыми клятвами, и не важно с какими критериями "обоснованности" МОЖНО БЕЗНАКАЗАННО УБИВАТЬ то "светлая" сторона от "тёмной" ничем не отличается.
Дык то, что "свет" и "тьма" понятия относительные, по-моему, уже всем известно. Вон, как в шестой книге Дамби Гаррика натаскивал: "Ты должен убить Вольдеморта не из-за пророчества, а потому что сам этого хочешь!". Добрый дедушка, как же!
Да, я согласна, что это жестоко, но если ни дети, ни родтители не могут понять ещё большую жестокость происходящего. Знатете, когда такой ребенок умирает из-за своей глупости по своей вине, а обвиняют потом водителя машины, к примеру. Вот это меня приводит в бешенство. Человек ни в чем не виноват, а жизнь ему поломали.
А убивать никого не надо. Смертная казнь плоха тем, что человека виновного в страшных вещах избавляют от мучений (не будем затрагивать загробную жизнь), намного сложнее прожить всю жизнь в замкнутом пространстве.
А если бы спросить самого Профессора? Сдается мне, что он всеми руками однозначно высказался бы за Азкабан... Потому что сам он себя не прощает. Ни за Дамблдора, ни за Гарри с Невиллом. И мерлин знает, за что еще...
Мда, темка действительно интересная. Мое мнение - нет, не должен. Но это потому, что я Дамблдора недолюбливаю. Встречная тема - если в седьмой книге Гаррик убьет Волдеморта - должен ли он будет сесть в Азкабан за это?.. Я не про то - посадят его или нет, а про то, что это в принципе одинаковые вещи - что Сев Дамблдора, что Гарри Лорда.
Правильно. А я еще недолюбливаю Джинни (ну и крутизна!), Гермиону (заучка!), частенько Гарри (а чего он Снейпа не ценит!), Рона (нельзя же быть таким упертым!), обоих Малфоев (почему они не такие как в фиках!).
Кто бы еще их прибил? Вот тогда справедивость бы восторжествовала: всех кого недолюбливаем - к ногтю, и дело с концом!
цитатаА если бы спросить самого Профессора? Сдается мне, что он всеми руками однозначно высказался бы за Азкабан... Потому что сам он себя не прощает.
Ох, что-то сильно сомневаюсь. Северус, если будет возможность, просто ИМХО сбежит ото всех, роняя тапки, и уж в Азкабан он точно не захочет. Скорее заавадится.
цитатаОх, что-то сильно сомневаюсь. Северус, если будет возможность, просто ИМХО сбежит ото всех, роняя тапки, и уж в Азкабан он точно не захочет. Скорее заавадится.
От себя далеко не убежишь. Да и не стал бы он спасаться бегством. Хватит, побегал уже...
Мне думается, что он до конца жизни будет спрашивать себя, а правильно ли поступил тогда, на Башне? И не лучше ли было бы сдохнуть от пожирательской авады, только чтобы не делать ЭТОГО... И единственно верного ответа так и не найдет. Поэтому Азкабан для него было бы проще перенести, чем такое вот ежедневное самокопание. Не думаю, что он когда-нибудь сможет спокойно спать по ночам.
Сидеть? Мне кажется, что до сего момента он просто не доживёт. Всамом конце седьмой книги Гарри ненавидит его больше, чем Лорда. Мне кажется, доблестный мистер Поттер грохнет учителя алхимии раньше, чем суд до него доберётся. И тут уже, простите, в экскурсию по не столь отдалённым местам отправится Гарри.
Ree пишет:
цитатаВстречная тема - если в седьмой книге Гаррик убьет Волдеморта - должен ли он будет сесть в Азкабан за это?
Не думаю, что это так уж справедливо, и за такого замечательного человека, как Лорд, Гарри никто не посадит, а наоборот, памятник ему соорудят. А вот за убийство Северуса, наверное, чья вина ещё не целиком доказана, могут и посадить, что будет, наверное, более справедливо. Так что Снейп скорее всего просто столько не протянет. А если протянет - ничего ещё не доказано. Но уж если он виноват, то...шшшш....Гарри следут лично вручить в руки палочку, чтобы он убил Северуса. Азкабан был бы слишком мягким наказанием...не так, чтобы я очень любила Альбуса - просто это был человек, необходимый и важный для Гарри. Человек, который во многом ему помогал. Так что в этой ситуации мне Гарри жалко.
Интересный подход к проблеме. Почему-то мне такое в голову не пришло. Хотя, ясно почему: Гарри слишком легко перенес смерть Сириуса. Поэтому смерть Дамблдора для него хоть и судьбоносная, но должна быть не столь эмоциональной.
А в то что Гарри убьет Снейпа не верю. (Тем более в начале книги) Силы у них не равны. Если Снейп отрицательный - в поддавки с Гарри играть не будет, а если положительный - то ему не до игр, смерть Альбуса еще нужно чем-то уравновесить. Не искупить и не оправдать, а именно - уравновесить.
цитатаНе искупить и не оправдать, а именно - уравновесить.
то есть, хотите сказать, сделать что-то в такой же степени хорошее? тоже мысль оригинальная... теперь интересно, что же такое хорошее можно сделать...решительно ничего не приходит в голову, честно говоря.
Галина, ну в таком случае мне будет жалко Снейпа, всё не слава богу! Хотя, в общем-то, вполне вероятно. а посмертное награждение...меня вообще, знаете ли, коробит это словосочетание с общефилософской точки зрения. Наградят меня посмертно или проклянут - мне будет уже без разницы, да и ему, думаю, тоже... извините за оффтоп.
Словосочетание может и не слишком... с общечеловеческой точки зрения..., но кажется у Никулина эти слова звучали очень прочувствованно. и даже пафосно
А если серьезно, то противоречите себе. Ему будет без разницы, но вам его будет жалко. Не, я думаю, что дело не в жалости, а в том что нам его будет не хватать. Ничего, я думаю, что мы его оживим.
цитатаЕму будет без разницы, но вам его будет жалко.
Ну да, в чём тут противоречие? Я, наверное, мысль свою выразила где-то ранее не совсем точно... Мне будет без разницы МОЁ посмертное награждение, а вот его будет жалко, ведь он-то уйдёт, а я-то останусь...хотя, конечно, ещё не факт, что не наоборот. Образ Северуса Снейпа будет долгие века жить в наших сердцах, да не угаснет пламя нашей любви! Простите ещё раз. Делая общий вывод: мы пришли к консенсусу, что до суда и следствия он скорее всего не доживёт, соответственно, сидеть не будет. Особенно если чем-то уравновесит свои злодеяния, и с моральной точки зрения его можно будет назвать почти добропорядочным человеком. Вот. Так что должен он сидеть или нет - посмотрим на дальнейшее поведение, решать, скорее всего, ещё очень рано. А если решать по уже содеянному - опять же неизвестно, виновен или нет. Пока что эта тема, кажется является просто практически безосновательными размышлениями. Так, о жизни и разных религиозных и моральных убеждениях. Но она, наверное, на это и рассчитана. Кому как кажется, люди разные. Кто-то верит во всё светлое, как в наш советский наро...тьфу, в общем, во всё светлое, а кто-то ближе к реальности И если Снейп виновен, и убить его Гарри не дадут - то пускай сидит.
Галина, я просто неисправимый оптимист...вечно пытаюсь увидеть в людях те хорошие качества, которыми они не обладают. Хотя, наверное, в Снейпе уже трудно выделить вообще что-то хорошее, и надеждам моим, увы, не сбыться по ходу дела. Хотелось бы объяснения поступку Северуса...какого-то более приемлимого для меня. В книге это просто называется предательством и двойной игрой. Но, скорее всего, Роулинг нам уже все свои соображения на эту тему изложила, и Снейп - действительно предатель. Печально. Я, как всегда, была лучшего мнения о человеке...моя обычная ошибка.
Э, не. Вы меня не поняли. Я абсолютно уверена, что Снейп положительный герой. Больше того, я уверена, что у Ро многие из стана Лорда не такие уж и законченные мерцавцы. Не смотря на то, что она так лихо клеет ярлыки, она позволяет увидеть за ними и обычные человеческие качества. Чуть-чуть договорить то, что сама Ро недоговаривает и все становится на место. Но я о Снейпе. Обосновывать не хочется, но могу заключить даже пари, что Снейп сможет себя реабилитировать. (Не по закону, а по наивысшей справедливости) Ну так скажем, чистилища ему не миновать, но в преисподне ему делать нечего, рано или поздно будет ему прощение.
Дело в том, что добропорядочность для мня это термин в высшей степени подходящий у Петунии Дурсль. Может, к бабушке Невилла, возможно, чуть-чуть к Люпину, Рону. К Слагхорну. В высшей степени к Перси. Но не к Снейпу, не к Дамблдору, не к Гарри, не к Сириусу. Они не добропорядочные люди, для этого они слишком бесцеремонны, часто импульсивны, достаточно честны. Вобщем, мои любимые герои не добропорядочны, хотя в достаточной степени добры. И Снейпу тоже присуща доброта, где-то под его комплексами, нервами и усталостью она все еще есть.
если бы вы только знали, как я хочу её разглядеть *покоя нет измученной мрачными снейджерами душе*...не получается. Или просто комплексов и усталости за сорок лет так много набралось, что истинного Снейпа уже и не видно. Ладно, может, ещё и увижу - когда он себя реабилитирует
Как бы сильно я не симпатезировала профессору алхимии, но у меня мрачное предчувствие, что до конца седьмой книги он не доживет. Мне кажется, что в мирной жизни ему места не найдется - уж очень сильно он "хлопнул дверью", убив Альбуса. Или же это будет героическая гибель или суд и поцелуй дементора и судить Снейпа будут не только за убийство Дамблдора (чем бы оно не было вызвано, это все же был добровольный выбор - так же как и в случае Лили, ей тоже был дан выбор), но и за все прошлые прегрешения. Так что в Азкабане ему не сидеть.
А мне почему-то обидно, когда так резко разделяют закон и "наивысшую справедливость" (это не к Вам, это профессиональная заморочка). Я не вполне понимаю, что это такое, а исторические примеры меня пугают. По "наивысшей спрраведливости" именем бога жгли еретиков, именем революции "работали" тройки и т.д. Если справедливость действительно такая уж наивысшая и однозначная, так давайте опишем, сформулируем и будем все по ней жить, и будет счастье. Так всё таки, чем же плох и "несправедлив" закон, который запрещает убивать независимо от предлога и обстоятельств? И если он плох, то чем его можно заменить, и как эту "замену" описать в абстракных категориях, не ограничиваясь Снейпом? Сорри, но "он под комплексами добрый и положительный, и должно быть ему прощение" меня не убеждает. Ни юридически, ни этически. Я согласна, что не только литературный герой, но и живой человек не смотря на крайне неблаговидные поступки может быть симпатичен и любим, но это, вроде, совсем другая история.
цитатаА мне почему-то обидно, когда так резко разделяют закон и "наивысшую справедливость"
Ой, не хочется задевать ничего личного. Знаю, что это... опасно. Особенно для отношений.
цитатаСорри, но "он под комплексами добрый и положительный, и должно быть ему прощение" меня не убеждает.
Меня тоже.
Для меня отношение к справедливости делится на две части. (Это только относительно "не убий", об "вообще" - я не готова говорить) Личное (практическое) отношение, которое я принимаю сердцем: убивать в здравом рассудке нельзя. Нельзя никому: ни отдельному человеку, ни обществу в целом.
А еще есть то самое... "по высшей справедливости". По нему я признаю (умом), что иногда убийство может стать оправданным благом общества. Ну, например при исполнении закона или на войне или в другой ситуации угрожающей всему обществу. Законом его не предусмотришь, потому как что превышает польза или вред от конкретного действия почти не возможно оценить - это первое, всегда возможна ошибка - это второе и законы тоже не незыблемы, значит существует что-то и над законами - это третье. Поэтому-то я и признаю эту "наивысшую справедливость" только теоретически.
Знаю, что обычно под "наивысшей справедливостью" понимают божественную справедливость. Но у меня к божественности отношение скептическое.
Галина Ну что вы, ничего личного. Я в законотворческом процессе не так часто участвую, чтобы воспринимать все претензии к законам на свой счёт. Просто когда мне говорят, что законы жуть как плохи и несправедливы (а говорят это часто, увы), то я очень хочу услышать обоснование. Какой конкретно и чем плох и как можно было бы сформулировать лучше. И почти никогда не слышу, особенно по вопросам общеупотребимым и принципиальным.
цитатаПо нему я признаю (умом), что иногда убийство может стать оправданным благом общества. Ну, например при исполнении закона или на войне или в другой ситуации угрожающей всему обществу.
Так ведь законами всё это достаточно подробно и не очень глупо предусмотрено - в основном в контексте необходимой обороны. Каждый имеет право защитить свою жизнь от преступного посягательства любыми доступными соразмерными средствами. При чём тут наивысшая неописуемая справедливость? А вот полезность ака революционная целосообразность, да ещё и "для общества в целом", а особенно когда решения о целесообразности пытается принять один человек, не слишком это общество спрашивающий мне ой как не нравится. Именно этически, я уверена что такие решения правильными не будут никогда.
цитатазначит существует что-то и над законами - это третье
Может и существует, я к божественности тоже отношусь весьма своеобразно, но: если имеющийся уровень осознания мира не позволяет ни познать, ни описать, ни сформулировать закономерности, то как ссылаться? Как можно пользоваться, даже для чистой схоластики данного треда о литературном персонаже?
цитатаИ почти никогда не слышу, особенно по вопросам общеупотребимым и принципиальным.
Меня саму очень раздражает неконструктивная критика. А конечно понимаю, что и она имеет право на существования, но моему раздражению от этого не легче.
цитатаПри чём тут наивысшая неописуемая справедливость?
Не поняла, как это при чем? Человек в повседневной жизни действует в соответствии со своими нравственными критериями - в первую очередь. (Неужели вы настолько хорошо помните законы? Я их знаю... от силы пару штук. И действую я не с тем чтобы их не нарушить, а в соответствии со своим воспитанием и очень надеюсь, что оно не противоречит законам. Честно говорю, что я людей направо и налево не убиваю не потому что это запрещает закон, а потому что я это не могу сделать) Хорошо, если мораль человека и законы не противоречат друг другу. А если противоречат? Если поступок по закону совесть ну никак не может одобрить? Как быть?
Вот та ситуация с Дамблдором ведь и заключалась в этом. Это я, конечно, исхожу из того, что действовал он по приказу Альбуса.
И проще, и по закону, если б Снейп не согласился с его распоряжением, не дал Нарциссе клятву, что убьет Альбуса вместо Драко. Но видимо, его совесть (или... что там у него вместо совести) не позволила отойти в сторону и оставить их всех их собственной судьбе.
*жалобно* А мож на "ты" перейдем? Кажется уже стаж знакомства позволяет? :)
цитатаЭто я, конечно, исхожу из того, что действовал он по приказу Альбуса.
По-моему, весь фандом, который симпатизирует Снейпу, так и считает.
цитатаНо видимо, его совесть (или... что там у него вместо совести) не позволила отойти в сторону и оставить их всех их собственной судьбе.
Если бы он не дал Нарциссе клятву, то получилось бы очень инетересно. Никто ведь не знает, какие чувства к ней он испытывает. Но, кажется, очень сильную симпатию, возможно, они друзья или, уж если посмотреть глазами фанфикрайтеров-гетников, бывшие любовники. А как бы отреагировала Беллатрикс? И ещё, я не сомневаюсь, что на самом деле, если бы он не выполнил условия клятвы, она бы его убила верно?
Какие бы ни были отношения, дать клятву убить для нее... это как-то... чересчур. Он ведь не дал клятву: сделаю все что смогу, чтобы спасти твоего сына, хотя Нарциссе именно это было нужно, и Белла не придралась бы. Да, по смыслу эти клятвы были бы в чем-то равнозначны, но спасти сына - хоть какой-то позитив - фу, как прозаично, другое дело - убью вместо него. Какая романтика! (Черная, но так ведь Снейп весь черный)
Ох, Роулинг, сильна в создании антиснейповской атмосферы, но... все равно ошиблась. Слишком далеко любовь к Снейпу уже зашла. ЗЫ А поправку я специально для Бритвы сделала, вдруг она не знает, что я тоже снейпоманка. :)
Галина Кто же знает его мысли, собственно? Но ведь это Нерушимая Клятва? Она трактуется, как нерушимая и наверняка чему-то обязвающая. Драко бы явно не смог убить сам Дамблдора. Что ещё оставалось делать Снейпу? взваливать на себя ответственность. Опять становится, ну, не козлом отпущения, а тому, кому как всегда выпадает не самое лучшее в жизни. Вообще, мы же на всё смотрим взглядом Гарри Поттера. Возможно, что что-то в самом деле важное сподвигло Северуса на убийство. Может, там ещё что-то было среди УпСов.
Галина пишет:
цитатадругое дело - убью вместо него
Специально? А зачем? На него и так все косо смотрят и он решил повыпендрится и окончательно испортить свою репутацию? Или потому, что он все-таки работает на Вольдеморта в конечном счёте? Ох, запутала же все мадам Роулинг, запутала. Интересно, что на самом деле у неё на уме? Галина пишет:
цитатаСлишком далеко любовь к Снейпу уже зашла.
В смысле, наша? А ведь она часто себя путает, черт побери. Сколько было секретов на счет того, с кем будет Гарри. И что? Взровался мир? Нет, он всего-тос Джинни. То же самое с пророчеством. И так было за него понятно, а она только туманов напустила и заставила изнывать от интереса. А вышло вон как всего-то навсего. Галина пишет:
цитатаОх, Роулинг, сильна в создании антиснейповской атмосферы, но... все равно ошиблась.
Может, она сама потихоньку влюбляется в него, а пытается всё отрицать? =)))
Не, я бы так категорично не стала заявлять Видно, что Драко глаза в глаза - не смог, а заочно - смог, да помешали.
Stella-Z пишет:
цитатаЧто ещё оставалось делать Снейпу?
Слуш. Нарцисса просила только за своего сына. Ей только он был нужен, все остальное Снейп сам на себя взял. А спасти неклеймленного Драко можно было и не убивая Альбуса. (А вообще, лучше сына нужно было воспитывать, чтобы в авантюры не лез. А то зависть к поттеровской славе покою не давала - вот и результат!) Значит, дело тут вовсе не в Нарциссе. Снейп дал клятву Нарциссе по другой причине. Ох, если Ро даст этому банальное объяснение - помидорами ее!
цитатаВидно, что Драко глаза в глаза - не смог, а заочно - смог, да помешали.
А мне кажется, что не смог бы. Вспомни, ведь он чуть было не уговорился на доводы Дамблдора. Ещё минут пять и он бы вообще стал белым и пушистым, переметнувгимся на сторону добра и света. =)
Галина пишет:
цитатаЗначит, дело тут вовсе не в Нарциссе.
Да, наверняка именно так. Что-то другое. Но вот, блин? Не дает мне покоя это. Столько времени уже прошло после прочтения книги, а мы все так же ищем ответ.
Галина пишет:
цитатаОх, если Ро даст этому банальное объяснение - помидорами ее!
Вполне может так и сделат, кстати. От Сириуса же вон как быстро и глупо избавилась. УжОс. И мотивировала тем, что книга бы слишком большой вышла. Ага, зато так сделала. А ведь ей наверняка нравился сириус, как герой. Так что с Северусом она может поступить ещё покруче.
цитатаА мне кажется, что не смог бы. Вспомни, ведь он чуть было не уговорился на доводы Дамблдора. Ещё минут пять и он бы вообще стал белым и пушистым, переметнувгимся на сторону добра и света. =)
Ага, а на день раньше с Драко поговорить и сделать его пушистым было влом.
цитатаАга, а на день раньше с Драко поговорить и сделать его пушистым было влом.
Кто же знает, может, он и не догадывался о том, что будет вскоре? Как вообще кто-то заметил на одном форуме, может и не знал он про покушение? *это не моя мысль, это антиснейпоман так выразился. То бишь, может, Снейп и в самом деле предатель* А может он просто не думал, что Драко способен не убийство. Или - знал.
На "ты" с удовольствием. :) Просто я отсыл к наивысшей справедливости прочитала так, что она вступает, когда человеку и обществу необходимо, но описать-обосновать в общем виде нельзя. И, как пример, намеренное лишение жизни на войне. ИМХО это-то вполне описано и обосновано, можно и законами обойтись. Через принцип необходимой обороны, который есть производная от того же "жизнь священна и неприкосновенна" (а кто покусился - пусть пеняет на себя). Человек в повседневной жизни конечно этикой руководствуется вперёд, нежели правом. Во-первых правовое регулирование в здоровом не-тоталитарном обществе вообще должно стремиться к минимуму и охватывать только то, что частным порядком не решить. Обеспечение неотвратимого государственного принуждения энергоёмко, затратно и болезненно. Без нужды лучше не включать. А там, где нет права остаётся только этика и её меры, уже совершенно не затратные для государства в здоровом опять же обществе не менее действенны. Если ты подлец и хам, пусть даже "в рамках" для государства - руки не подадут, друзей нет, даже родственники отворачиваются. Разрывы между правом и этикой есть, и мне всегда интересны, чисто профессионально, особенно по таким ключевым вопросам. А законы я, вроде, действительно неплохо знаю, работа у меня такая :). И ужасаюсь иногда, насколько же люди умные, образованные и очень мною уважаемые их не знают и знать не хотят. И начинаю приставть с разъяснениями, даже когда и не просят особо. Если вернуться к спору, оправдания этического поступку Снейпа, хоть трижды по приказу Дамблдора я не могу придумать, понять, почувствовать. Мою совесть перекорёживает от людей, которых можно ЗАСТАВИТЬ убивать. Не меньше, чем от тех, кто убивает за деньги, из фанатизма или от бессмысленной жестокости. О праве тут можно не спорить: в рамках европейской системы единственным оправданием будет живой директор.
цитатаПросто я отсыл к наивысшей справедливости прочитала так, что она вступает, когда человеку и обществу необходимо, но описать-обосновать в общем виде нельзя.
Наверное, так оно и есть. Не верю я в то, что Снейп убил Дамблдора ради власти. Приказ-то Волди дал Драко, а Снейп был только страхующим. Какая уж тут власть! Благодарность перед строем в лучшем случае. Ради денег? в открытую не убивают, а если убивают, то при каких-то особых обстоятельствах. Для удовольствия? Счастья в нем было маловато. Из принципа? Он же слизеринец, на фанатика не тянет. Чтобы спасти Драко? Для этого и других способы найти можно.
Вот и получается, что он убил по приказу директора. (Не, это конечно не безусловно, но очень похоже)
То что он способен на убийство это и раньше было ясно.
Вот и получается, что тут главным является приказ Альбуса. И его причина. (Альбус, конечно, способен на ошибки, но не в данном случае. Слишком уж все серьезно. Значит и основание для этого приказа было очень серьезным. )
Не думаю, что он умирал, не хотел мучиться и попросил чтобы его добили. Если б только это было причиной - Альбус потерпел бы. Да и клятву Снейп Нарциссе давал еще летом. Речь могла идти только о спасении таким образом чужих жизней. Не Драко, Драко тут только довесок, его бы и другим способом спасли.
Ну и как эта ситуация? Если Снейп убил по приказу Альбуса, и чтобы спасти других людей? И доказательство этого, наверняка, есть - Снейп слизеринец.
Галина Хотя это сильно уходит от темы треда, но в "сговор" я не то, чтобы не верю совсем, но сильно сомневаюсь. Только это на несколько страниц получится. А если кратко - не вижу ни цели, ни хотя бы средней вероятности её достичь такими средствами.
цитатаНе верю я в то, что Снейп убил Дамблдора ради власти. Приказ-то Волди дал Драко, а Снейп был только страхующим. Какая уж тут власть! Благодарность перед строем в лучшем случае. Ради денег? в открытую не убивают, а если убивают, то при каких-то особых обстоятельствах. Для удовольствия? Счастья в нем было маловато. Из принципа? Он же слизеринец, на фанатика не тянет. Чтобы спасти Драко? Для этого и других способы найти можно.
Вот и получается, что он убил по приказу директора.
Сорри, но не очень логично. Во-первых среди слизеринцев фанатиков полно. Лестранги, например, да и сам Вольдеморт. Да и кроме вышеперечисленных мотивов можно найти миллион и маленькую тележку причин: невыполненная нерушимая клятва могла убить, а "лучше его, чем меня" - действенно и универсально. Лавирование между двумя сторонами дошло до неизбежной развязки и ему нужно было либо делать недвусмысленный выбор. Как смог, так сделал. Кроме того, через книгу на примере В. проходит, что убийство необратимо раскалывает душу. Убийство близкого человека в беспомощном состоянии тем более. Я не верю, что Д. отдал бы такой приказ. Ни ради какой цели. Он на протяжении всей эпопеи был очень и очень разборчив в средствах и предпочитал не вмешиваться, чем вмешиваться "методами Барти Крауча-ст.". А в целом абстрактное спасение предполагаемых жизней (в момент убийства точно никого не спас) конкретным осязаемым убийством я не считаю допустимым. Убийство нивелирует любую цель, потому что сложно представить что-то ценнее жизни и противопоставлять одну жизнь другой или даже нескольким другим недопустимо. Уж не говоря о том, насколько опасно.
Вот-вот. И я о том: Зачем он ее дал? Знаешь, убийство Альбуса состоялось не на башне, а в доме Снейпа, когда он дал клятву убить. А там не было никакого цейтнота, и Альбус был еще на ногах, и выбора - лучше он, чем я - не было. И Нарцисса ее не требовала и даже неожидала - это была инициатива Снейпа дать клятву и сформулировать он ее мог как угодно. Нарцисса просила только спасти ее сына, а если даже и не просила, все равно ясно, что ей это было нужно.
цитатасреди слизеринцев фанатиков полно
Но, я с другим смыслом это писала. Снейп - не поддельный слизеринец как Белла, а настоящий. Да и в фанатизме Беллы что-то нечисто. ИМХО. Преувеличен он, доведен до абсурда. Хотя, возможно, это литературный прием.
цитатаубийство необратимо раскалывает душу. Убийство близкого человека в беспомощном состоянии тем более. Я не верю, что Д. отдал бы такой приказ
Опять-таки, когда Дамблдор отдавал такой приказ(до клятвы), не было никаких беспомощных ситуаций, было очень неспешное планирование. Когда Снейп разговаривал с Нарциссой он был очень спокоен и задумчив. Ну и я тоже не верю, что Дамблдор отдал бы такой приказ... Сириусу Блеку. Не отдал бы. А вот Гарри Поттеру - отдал. И Северусу Снейпу - "Северус, ты знаешь, о чем я тебя попрошу" И это было еще в середине книги. Пойди и вотрись в доверие к маньяку и убийце! Вот он, приказ! Отданный уже тогда!
А с чем я не могу поспорить, так это с тем, что оценивать что важнее одна жизнь или много других никто не имеет права. Кроме того человека, который жертвует собой.
Насчет того, что " это была инициатива Снейпа дать клятву и сформулировать он ее мог как угодно ", цитирую: " Возможно... я мог бы помочь Драко. " (Сев) " Северус, ах, Северус, ты поможешь ему? Ты позаботишься о нем, присмотришь, чтобы с ним ничего не случилось? (Нарци) Я постараюсь. (Сев) Если ты будешь рядом, если ты защитишь его... Северус, ты поклянешься мне в этом? Ты дашь Непреложный Обет? (Нарци) Ты слышишь его, Нарцисса? О да, он постарается, можешь не сомневаться! Как всегда, пустые слова, обычные увёртки! И все, конечно, по приказу Темного Лорда, о да! (Белла) ПОСЛЕ чего Снейп дает Обет.
Продолжаю цитировать: " Нарцисса заговорила: Обещаешь ли ты, Северус, присматривать за моим сыном Драко, когда он попытается выполнить волю Темного Лорда? Обещаю. - сказал Снейп. Обещаешь ли ты всеми силами защищать его? (Нарци) Обещаю. (Сев) А если понадобится... если Драко не сумеет... - прошептала Нарцисса (рука Снейпа дрогнула в ее руке, но он не отодвинулся), - обещаешь ли ты выполнить за него приказ Темного Лорда? " Снейп сказал " Обещаю "... через некоторое время, там описано, как на них Белла пялится в ожидании ответа.
Тему " ты вместо Драко " поднимала ранее опять же Нарцисса, и Снейп попытался ее замять (ссылаясь на Лорда). Потом у Цисси началась истерика и т. д. Уважаемые, нет впечатления, что наш " проницательный " профессор, в некотором роде, попался, как мальчик, как " кур в ощип"? Вспомним ДРОГНУВШУЮ РУКУ... И чья же, получается, инициатива?
Получается, Северус согласился дать Обет именно " присматривать и защищать ", пункт об убийстве Дамблдора был введен Нарци уже в процессе. Кстати, Обет нарушив, умираешь ОБЯЗАТЕЛЬНО. И пришло тут в голову : нельзя ли усматривать в произошедшем с т. зр. закона пресловутую " необходимую самооборону"? Скажете, поняв, что происходит, он мог бы " отдернуть руку " Мог. Что, ИМХО, после спора с Беллой (перечитайте главу) в данной ситуации означало бы расписаться в том, что ты предатель и шпион Дамблдора. Что ведет к не менее неизбежному летальному исходу :) Это не защита: с т. зр. морали сие как раз весьма некрасивый поступок, но мы же говорим про закон? ;)
Я очень-очень пристрастна, но Снейпа в Азкабан сажать нельзя! И вообще, сомневаюсь, что в последней книге он туда попадёт. Во-первых, есть бооольшая вероятность, что он и не доживёт вовсе до Азкабана-то. А во-вторых, у Ро со справедливостью и правосудием как-то косо выходит. Блэк ни в чём не виновный отсидел в Азкабане двенадцать лет (могу ошибиться в сроке), а вот виновные оттуда сбегают по счёту раз. Так что, чем виноватее Снейп, тем маловероятнее становится его заключение в Азкабан и долгое там пребывание.
Снейпа можно посадить даже не за убийство Дамблдора, а, элементарно, за применение непростительного смертельного заклятия к человеку. Вне зависимости от последствий. Насколько я помню, за это предусмотрена уголовная ответственность.
Другой вопрос: кто виновен в смерти Дамблдора. Если говорить о мнении соответствующих магических инстанций, то в официальном заключении экспертов в графе "причина смерти" должно быть указано "смерть вследствие применения непростительного заклятия "Авада Кедавра". Официальным инстанциям ничего не известно ни о каком яде, выпитом Дамблдором в пещере, соответственно, не проводилось никаких исследований на этот счет. Тело кремировано и нет никакой возможности все это перепроверить.
В итоге мы получаем: применение непростительного заклятия, повлекшего за собой летальный исход.
Договор с убитым смягчающим обстоятельством не является. Приказ не имел место быть, т. к. официально война не объявлена, а Снейп и Дамблдор не обладают военными званиями и не имеют лицензии на убийство. Нерушимая клятва также никак не может помочь Снейпу. Его не заставляли ее давать.
Должен ли Снейп сидеть по закону? – Да. Должен ли Снейп сидеть по справедливости? – Да. Он заранее знал, что ему придется это сделать. Он шел на это сознательно. Никакое убийство не может быть оправданно, кроме убийства в целях самозащиты.
Triana ППКС! Все же политическая система магического мира ооочень слабая и уж сильно демократическая! За применение типа сажают, наказывают, а поймать-то никого не могут. Помните, * Министерство регистрирует заклятия, но кто их применил сказать не может.*да вообще, блин, с такой системой гос.устройства, все давно полетело бы к чертям.магглы в этом куда организованней.Дп, Снейп, убил не только директора, но и очень популярного человека, национального героя (Ведь Дамблдор убил Гриндевальда), за такое надо поцелуй... Rassda Снейп не попадет в Азкабан, пока за ним стоит Темный Лорд это уж точно...но, правда, его скорее убьет мама Ро, чем посадят
Кстати, по букве закона Азкабан полагается и Гарри, который применял Круциатус. Я уж молчу про почти убийство Драко Малфоя.
Triana
цитата:
Никакое убийство не может быть оправданно, кроме убийства в целях самозащиты.
А защиты других людей? Жизнь одного - в обмен на многих?
цитата:
Снейп и Дамблдор не обладают военными званиями и не имеют лицензии на убийство
Тут интересный казус. Все зависит от того, на каких условиях Снейп служит Дамблдору, есть ли документы и что об этом знает министерство. Прежде всего, Снейп был судим за принадлежность УС и оправдан, т.к. за него как за шпиона свидетельствовал Дамблдор.
Вплоть до 5 книги Дамблдор - президент международной конфедерации магов и (!) главный боевой маг Уизенгамота. Если до его "временного" смещения был подписан какой-либо документ, снимающий со Снейпа ответственность за выполнение приказов... очень трудно будет прикопаться.
Вопрос в том, как там все подготовлено.
Кстати, в том, что Дамблдора убил Снейп, знает только Гарри, Драко и те УС, которые там были. Если УС убрать, а Гарри изменит показания - фиг кто подкопается.
И Круцио Снейп к Поттеру не применял, а наоброт, заставил УС это прекратить. Он вообще не применял ни к кому вредоносных заклятий - мы видим только пресловутую Аваду и нечто вроде ступефая - к Гарри. Круциатус, который пытается применить к нему Гарри, как и все остальное, он просто блокирует.
А это не связанные вещи? "Должен" - очень расплывчатое понятие.
Есть буква закона. Есть дух закона. Есть общечеловеческая логика и мораль. Есть логика и прагматика военного времени. И т.д.
Мы вообще можем только гадать, потому что не знаем подоплеки истории.
Единственный случай, когда на заданный вопрос можно дать однозначный ответ, - это если Снейп и вправду работает на Волдеморта. Тогда нет вопросов.
А дальше - все очень мутно.
Я постаралась указать на те переменные, которые были в предыдущей дискуссии утеряны. В частности, официальный статус Дамблдора; знание министерства о том, что Снейпа судили и почему оправдали. Кстати, мне до сих пор любопытно, как Снейп отмазался после возвращения Волдеморта. Вероятно, объяснил, что так он более полезен, хотя кто знает. То, что он говорит Белле, - наверняка не то же самое, что Лорду.
Рассуждать о том, что известно предполагаемым инстанциям - вообще смешно, потому что они знают только про истерические вопли Гарри "Это Снейп!"
Кстати, мы не знаем, как устроено магическое законодательство. В маггловском, например, даже состояние аффекта является смягчающим обстоятельством.
Ненарушимая клятва может таковым считаться. То, что с ней профессор попал как кур в ощип - это однозначно, по-моему. Само ее принятие может считаться как необходимая самооборона в тот момент.
Короче, слишком много неизвестных обстоятельств. До суда и предъявления всех свидетельств - можно как хочешь извращаться.
Кстати, насчет голодного волка и коллеги вы не правы. Если вы оставите на даче консервированные поганки и метиловый спирт в бутылке из-под гжелки для бомжей, и кто-то умрет, вас обвинят в именно убийстве - если только вам не удастся доказать, что вы не знали, что там у вас поганки. Несмотря на то, что помершие бомжи сами совершили преступление - взломали дачу. Это называется превышение необходимых средств самообороны.
Кстати, по букве закона Азкабан полагается и Гарри, который применял Круциатус. Я уж молчу про почти убийство Драко Малфоя.
Относительно Круциатуса: не пойман - не вор. Свидетелей, кроме самой Бэллы, нет. А заклинание, которое применил Поттер к Малфою, не входит в список непростительных, следовательно, мы не знаем, какое наказание предусмотрено по закону.
Мерри пишет:
цитата:
А защиты других людей?
Других людей тоже. Но, в данном случае, Дамблдор не угрожал жизни Малфоя.
Мерри пишет:
цитата:
Жизнь одного - в обмен на многих?
Я считаю, что нет универсального ответа на этот вопрос. Пока смерть Дамблдора никого не спасла.
Мерри пишет:
цитата:
Вплоть до 5 книги Дамблдор - президент международной конфедерации магов и (!) главный боевой маг Уизенгамота.
Вот про главного боевого мага я слышу в первый раз. Это где такое сказано?
Мерри пишет:
цитата:
Кстати, в том, что Дамблдора убил Снейп, знает только Гарри, Драко и те УС, которые там были. Если УС убрать, а Гарри изменит показания - фиг кто подкопается.
А с чего это вдруг Гарри менять свои показания? Он же ненавидит Снейпа.
Мерри пишет:
цитата:
И Круцио Снейп к Поттеру не применял, а наоброт, заставил УС это прекратить.
Мерри имхо, не одно и то же. Во-первых, как вы сами указываете, мы не знаем букву закона. Стало быть, не можем делать выводы. Во-вторых, из описанных судов я поняла, что там не судят, а осуждают. Разбирательства как такового нет, достаточно уверенности судей. А разбирательство по делу Гарри? Кого там интересовали причины и свидетели? ИМХО - осудить в этом обществе МОЖНО кого угодно. Был бы человек. Это все относительно "удастся ли". Теперь поговорим про "должен". Я НЕ считаю Нерушимую клятву смягчающим обстоятельством. (Я вообще не очень верю этой сцене, но речь не о том.) Поскольку Снейп дает клятву НЕ под угрозой немедленной смерти, я не могу считать, что она дана для спасения жизни. Посмотрите, Бэлла и так уже Снейпу откровенно не верит, и, скорее всего, не только она. Если он откажется, хуже не будет, тем более что можно упрекнуть дам в том, что они подбивают проф. нарушить ясно выраженное пожелание Волди относительно Драко. Если Снейп работает на Волди, с этим все ясно. Если Снейп получил от Дамби соответствующий приказ, то, мне кажется, что как человек, фактически возглавляющий борьбу против Волдеморта, директор знает, что делает. Имхо, это решение Дамби и ответственность его же. Если Снеп НЕ поручил от Дамби приказа совершить убийство, но работает на "нас". А что он мог сделать? Я не помню, к сожалению, сколько УПСов было на башне, но не меньше же трех? Про заклинания массового поражения ничего не известно. Т.ч. профессор, благодаря фактору внезапности, мог убить одного УПСа. А дальше? Сам Снейп погиб бы, а Дамблдора все равно бы убили. Мы же не считаем Сева Джеймсом Бондом? Кроме того, в начавшейся неразберихе почти наверняка погиб бы Драко, растерявшейся и замерший. И мог погибнуть Поттер, хоть и стоял в стороне. Вместо этой безрадостной картины, Снейп выжил и может продолжать дело директора. И я еще ничего не говорю о том, что, возможно, директору жизни-то оставалось минут 10. В такой ситуации... Так мне говорят здравый смысл и собственная совесть, а магических законов (повторяюсь) мы не знаем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ах-ха. Но отвратительно, еще и потому что законно. 
- участник сейчас на форуме
