ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 03.07.06 07:48. Заголовок: Служба психологической помощи для Северуса Снейпа.
Ну, в наличии у нежно любимого нами профессора психологических проблем и комплексов никто не сомневается :) достаточно почитать темы на этом форуме. Диагноз, можно сказать, выставлен :) И, ИМХО, закономерен вопрос: что ж со всем этим делать? Можно ли было (бы) помочь ему преодолеть эти комплексы, и как? Предлагаю желающим высказаться. Хотелось бы услышать мнение профессиональных психологов на этот счет.
Сразу оговорюсь: убеждена, прочим "детищам" мамы Ро психолог/ психиатр нужен не меньше :) но всех сразу "оздоровить " не получится... надо же с кого-то начать. Второе: свое мнение пока высказывать не буду, поскольку не профессионал и недостаточно компетентна. Вариант " лечить Авадой " принимается только с должной аргументацией :)))
atanyel На мой взгляд, Снейп даже попытку психологической помощи бы отверг с негодованием, думая, что его оскорбляют. И последним, что увидел бы психоаналитик в своей жизни, была бы вспышка зеленого цвета... =) Простите за сарказм, но я действительно так полагаю.
Stella - Z, да не сомневаюсь :))) Но, первое, сия тема чисто теоретическая и поднята с целью выяснить, КАК В ПРИНЦИПЕ решаюся психолог. проблемы, подобные Северусовым (и решаюся ли вообще). А то говорить, как ему плохо все горазды, а как предложить найти способы решения - так оскорбляются, как можно, Севу - психоаналитик! Не в обиду Вам, ни - ни!
Ничего, если я немного по-занудствую? Из чего мы делаем выводы о комплексах? Нет, я не собираюсь доказывать, что Снейп самый здоровый маг в мире, я просто хочу напомнить - мы видим его глазами Гарри! А Поттер - не наблюдателен, не склонен к анализу и ПРИСТРАСТЕН.
Lantana Он пристрастен тоже не без причин, согласитесь, как ни крути, а нормальным учителем Снейпа назвать ну никак нельзя %)
Мне кажется, что подход к Снейпу должен быть таким, как у Люпина в третьей книге. Он там явно пытается наладить отношения и "забыть" Мародёрские обиды, на что Снейп огрызается, а Люпин всё равно терпеливо относится к нему с подчёркнутой заботой и уважением. Правда, концовка подкачала ;) Но всё же это кажется мне единственным возможным способом.
Anoiro А какие причины? Он увидел преподователя в черном, у него заныл шрам/заболела головы (не помню подробностей) - и все. С этого места - Снейп враг. (С первого взгляда) Почему нельзя назвать нормальным учителем? Даже Поттер, кот. не любит зельеварение и ненавидит Снейпа сдает экзамены прилично. На уроках и во время отработок никто не пострадал. А когда Снейп начинает преподавать ЗОТИ - все, кроме Поттера, в восторге. Он хороший учитель, имхо.
сия тема чисто теоретическая и поднята с целью выяснить, КАК В ПРИНЦИПЕ решаюся психолог. проблемы, подобные Северусовым
Стоит начать с того, чтобы выяснить, что именно в Снейпе вы считаете проблемами :) Обозначьте их, а то намекать - проблемы Северуса - так можно тут большой оравой собраться, и каждый будет под словом "проблема" иметь в виду что-то свое. Снейп на этот счет богатейший персонаж, согласна, и именно потому лучше сначала разобраться, что в нем проблемно, вообще, а что нет. Вот вы что подразумевали?
Lantana , о, ну я вас умоляю. Во первых, Снейп жестоко обращается с учениками, позволяет себе фразы, направленные именно на то, чтобы унизить и оскорбить (ну вспомните хотя бы историю с зубами Гермионы - к учёбе это дело никак отнести нельзя, при этом он сознательно довёл её до слёз). Во-вторых, он несправедлив - снижая баллы той же Гермионе, разбивая пробирки Поттера на пятом, кажется, курсе, и не обращая внимания на слизеринцев вроде Крэбба и Гойла, которые вряд ли блистали на Зельях. Да, Снейп много знает, пытается воспитать в учениках точность и внимательность, он требователен и иногда - иногда! - бывает отзывчивым и справедливым, но в основном его отношение к ученикам оставляет желать лучшего и просто-напросто мешает им заниматься. И Гарри пристрастен не только потому, что в вечер поступления у него заболел шрам при виде мрачного сальноволосого ублюдка, а потому, что Снейп третирует учеников, и в особенности Гарри.
Anoiro Вы знаете, моменты, когда Снейп третирует учеников я сознательно опустила в своем предыдущем посте. По двум причинам. Первое. Если человек говорит кому-то гадости, это НЕ свидетельствуют, что у говорящего какие-то особые комплексы, имхо. Это может быть педогогическим приемом, скажем, вызовом. Во всяком случае (плохо помню этот момент, извините), когда Поттер отшвырнул от себя Снейпа в стену, последний не вышел из себя и не сотворил ничего страшного, чего можно было бы ожидать от душевно больного человека. Второе. Я однажды сказала своему родственнику вполне невинную фразу (уверяю!). Родственник так ее понял, так понял, ТАКОЕ услышал, чего не было даже близко! Примерно час я после этого рыдала, а всю историю помню до сих пор, года уже 3 как, не меньше. И это не редкий случай. Люди слышат не то, что есть, а то, к чему они готовы, что ХОТЯТ услышать. Именно поэтому я считаю, данных мало! На основе суждений Поттера делать выводы нельзя! Не то, что бы я была яростной снейпоманкой. НО. Человек не один год преподает. Он же - является двойным шпионом. Это предпологает редкий уровень самообладания (иначе его уже раскусили бы к чертовой матери). Это предполагает еще много чего. А тот факт, что Снейп регулярно рискует жизнью, просто ДОЛЖЕН привести к тому, что многие мелочи ему станут по-барабану. Просто тот истеричный, не адекватный персонаж, которого я часто встречаю в фиках, уже давно бы лежал на кладбище. Все - махровое имхо.
ППКС! Я тоже не согласна, что Снейп третирует учеников. ИМХО - он их воспитывает, причем воспитание людей из них он определенно ставит выше воспитания из них зельеваров.
Lantana Я ни в коем случае не утверждаю, что Снейп душевнобольной или психически неуравновешенный, боже упаси %) Но мнение, что Снейп "воспитывает" учеников - исключительно фэндомное, как мне кажется. Многочисленные писательницы и читательницы фанфиков отказываются верить, что Снейп на самом деле весьма неприятная и (не побоюсь этого слова) закомплексованная личность. Он очень болезненно воспринимает любые попытки подвергнуть сомнению его авторитет и компетентность. А Снейп исключительно компетентен и знает свой предмет (а также тёмные искусства, окклюменцию и что угодно ещё). Но. Сама Роулинг и в книгах, и в интервью много раз подчёркивает, что властью своей над учениками он злоупотребляет и за свою непогрешимость очень боится. Противопоставить ему можно ту же Минерву - она не менее строга и требовательна, но при этом справедлива (вне зависимости от факультета ученика) и исключительно адекватно себя ведёт вместо того, чтобы запугивать учеников (вспомнить хотя бы СОВы, даже Невилл неплохо справился в отсуствие Снейпа %)). В принципе, если исходить из тех же книг, это естественно - в школе Снейп явно был отщепенцем, но учился исключительно хорошо. Преподавать он начал рано, что-то вроде 25 лет, насколько я помню, поэтому страх, что ученики воспримут его не как учителя, а как заморыша Сопливуса, наверняка остался. Следовательно, он решает использовать лучшую защиту - нападение, и со временем это превратилось в привычку, то есть в какой-то мере он всё ещё по интерции отыгрывается на маленьких дебилах, ничего не смыслящих в тонком искусстве зельеварения, за свои собственные школьные унижения.
Опять же, я пытаюсь исходить только из канона - и меня никогда не привлекал Снейп, который якобы носит маску жестокости и строгости, а на самом деле у него шёлковые волосы, сексуальный голос и прекрасные манеры ;) Я не думаю, что есть смысл спорить дальше, потому что мы друг друга явно не переубедим - но спасибо за дискуссию %)
А вы не думаете, что он своих учеников попросту не уважает? Вот МакГонагалл уважает, и даже не скрывает этого. А Снейп не считает нужным до подобного опускаться, для него дети - полуфабрикат, из которого 99% пойдет на отбросы. Я тоже не считаю, что на нем маска жестокости - это вполне настоящее лицо. А манерами люди обычно блещут изо всех сил рядом с теми, кому пытаются показать, что считают их выше себя или равными. Снейп, во-первых, никому и ничего никогда не пытается показывать за просто так. А, во-вторых - ИМХО - он чересчур циничен, чтобы считать кого-то равным себе. Вежливо, если можно так выразиться, он вообще разговаривает только с Дамблдором. Прочих людей он в той или иной степени презирает.
Я тоже не согласна, что Снейп третирует учеников. ИМХО - он их воспитывает, причем воспитание людей из них он определенно ставит выше воспитания из них зельеваров.
Так-так-так. Интересно. И что же за людей он из них пытается воспитать? И, главное, как?
Можно ли было (бы) помочь ему преодолеть эти комплексы, и как?
Имхо, вообще-то многие фики с пейрингом СС/ГГ или СС/НЖП и представляют собой попытку этого самого психотерапевтического лечения. Один вариант - направленные на СС любовь, нежность и внимание в больших дозах (сейчас примеров не вспомню). Другой вариант - наоборот, дать ему возможность выплеснуть внутреннее напряжение и злость, разрядиться в перебранке. Это обычно какая-нибудь "отвязная" Мэри-Сью, почти такая же ядовитая, как сам Снейп. Вообще, не лишено смысла: Снейпу явно не хватает умения выходить из конфликтов, не вкладывая в это большого количества злости, то есть умение беззлобно пикироваться и получать от этого удовольствие - именно то, чего ему не хватает. А вот, к примеру, в "Свободных мест есть" героиня использовала оба варианта воздействия...
Мне кажется, что подход к Снейпу должен быть таким, как у Люпина в третьей книге. Он там явно пытается наладить отношения и "забыть" Мародёрские обиды, на что Снейп огрызается, а Люпин всё равно терпеливо относится к нему с подчёркнутой заботой и уважением.
А не выходит каменный цветок. Снейп еще детские обиды не "переварил" и забыть их не согласен, поэтому и отвергает подобное отношение. Не-ет, надо было ему дать как следует выговориться... хотя тоже фиг помогло бы, как справедливо замечено, Снейп - двойной шпион.
Нет, я не собираюсь доказывать, что Снейп самый здоровый маг в мире, я просто хочу напомнить - мы видим его глазами Гарри! А Поттер - не наблюдателен, не склонен к анализу и ПРИСТРАСТЕН.
Лантана, тогда нам нужно оговорить, какие факты из канона мы считаем фактами, а какие - списываем на искаженное восприятие Гарри. Кстати, Поттер пристрастен и не склонен к анализу, но очень наблюдателен и имеет мощную интуицию. Так вот, если Гарри неверно истолковывает все эти "зло посмотрел" и "ядовито улыбнулся", но верно передает все реплики и действия Снейпа, то все равно куча комплексов и тараканов СС налицо.
Friyana Естествнно, в большинстве своём не уважает - за что ему их уважать, если у них на каждом уроке что-то взрывается? %) Что до цинизма - это тоже кажется мне защитным барьером. Не думаю, что он считает себя выше остальных. Он действительно первоклассный зельевар - в этом он не позволяет сомневаться ни другим, ни себе. Но в остальном - нет, вряд ли он правда считает себя самым достойным человеком на земле, он же не Локхарт какой-нибудь ;) С Дамблдором всё ещё проще, ибо директору Снейп бесконечно доверяет и очень его любит (слешеры, молчать! %))).
Он же - является двойным шпионом. Это предпологает редкий уровень самообладания (иначе его уже раскусили бы к чертовой матери). Это предполагает еще много чего. А тот факт, что Снейп регулярно рискует жизнью, просто ДОЛЖЕН привести к тому, что многие мелочи ему станут по-барабану.
Или наоборот. Психологическое напряжение копится и наслаивается на исходные проблемы. За счет самообладания Снейп как-то держится, но комплексы нарастают лавинообразно. Истерики при таком раскладе совершенно закономерны. (К слову, решать проблемы Снейпа, пока он двойной шпион - малоэффективно. Может только ухудшить дело...)
For Friyana: дело вот в чем. Этот вопрос возник у меня после прочтения темы " Сексуальные подтексты в ГП " (главы Северус Снейп, А. Дамблдор). Автор цитируемой там работы выразил очень многое из того, что " вертелось" в моей голове при чтении саги. Это, своего рода, реакция ( Поставили диагноз - лечите :)) Блин, надо было в шапке темы это как-то обозначить! :) Мне не трудно воспроизвести здесь выводы М Оуэна, но есть ли смысл переписывать? Собственные соображения озвучу обязательно. Главное не дублировать, опять же, указанный текст. Но предупреждаю - это будет мнение дилетанта, не психолога.
за что ему их уважать, если у них на каждом уроке что-то взрывается? %)
А я думаю, дело совершенно не в этом. Он не уважает их именно, как личностей, а не как зельеваров. Даже если кто-то способен варить зелья, не взрывая котлы, уважения он этим все равно не добьется. Слишком велик разрыв между мастером и учеником, чтобы мастер уважал способность поддерживать дилетантский первоначальный уровень.
цитата:
Не думаю, что он считает себя выше остальных. Он действительно первоклассный зельевар
И опять не думаю, что дело в профессионализме. Циник презирает людей за их склонность к самообману и розовым очкам. За их социально принятые формы общения и прочую, на его взгляд, излишнюю и вредную чушь. За вежливость, за такт, за страх увидеть вещи такими, какие они есть. Это если говорить о коллегах. Дети же в принципе еще не способны реально смотреть на мир, но мнят себя, понятное дело, умнющими и мудрющими. А циник смотрит на них, и понимают, насколько все они - тупые пешки. И не за что ему их уважать. ИМХО.
Младшая
цитата:
И что же за людей он из них пытается воспитать? И, главное, как?
Как? Это видно по канону. Как себя ведет, так и пытается. Силовыми методами в том числе. А что за людей... Видимо, таких, каков он сам. Я думала, это очевидно.
atanyel
О, так дело в этой работе! Да, тогда поняла, откуда что пляшет :) Но соображения хотела бы услышать все равно.
Обсуждение пошло, гляжу :))) Anoiro, меньше, лет 20 - 21. Как студенту -практиканту .:) Вообще, с Вами касательно Снейпа - учителя ППКС, при всем моем личном хорошем к Севрусу отношении. Мое мнение - это не лучший выбор профессии, он - ученый, но не учитель. Как пед. прием... ну извините. " Держать " класс, сохранять дисциплину и т. д. - срабатывает, пока дети маленькие, потом, ИМХО, вызывает лишь раздражение и отторжение к предмету и любым действиям учителя. Ощущает ли он это сам? Пожалуй.
Младшая: вот и конструктивчик. :) С этими методами, бесспорно, сталкивалась в фиках. И озадачилась вопросом, насколько они действенны и правдоподобны (применимо именно к канонному Снейпу). Также, почему не обобщить накопленный опыт.
А вот ИМХО он свою роль и не видит, как учительскую. Не зельям он детей обучать пытается, а чему-то другому и очень по-своему. Я ж нигде не говорила, что он хороший педагог (читай - способный работать с разными типами учеников).
Прочитала половину дискуссии. Ни фига не поняла. 1. Какие именно проблемы Снейпа предполагается решать? 2. Откуда известно, что данная особенность поведения или характера представляет для Снейпа проблему? 3. В каких условиях предполагается решать проблемы -- во время войны? В мирное время при условии оправдания Снейпа? В мирное время при условии обвинения Снейпа? 4. Какого результата предполагается достичь?
Ну это как минимум. С реальным клиентом вопросов было бы гораздо больше, они были бы гораздо конкретнее. А на поставленный вопрос "а можно ли решить проблемы и как?" есть только один ответ: "Можно. Средствами современной психотерапии". Без конкретики больше ничего сказать нельзя.
Friyana: читай, слепить из них подобие себя? Не думаю, что он в таком восторге от своей персоны... при всем осознании своих плюсов и презрении к большинству окружающих. И хочет ли он что-либо воспитывать? ИМХО, хотеть воспитывать(а им. развивать что-либо полезное другому в будущем) , не уважая воспитанника , невозможно.
А ИМХО воспитывают вообще только тех, кого не уважают. Поскольку воспитание - это разрушение и перестройка имеющейся личности. Нельзя разрушить и даже просто вмешаться в то, что ты уважаешь. ИМХО.
цитата:
слепить из них подобие себя? Не думаю, что он в таком восторге от своей персоны.
От персоны - нет, а вот определенные свои качества, я думаю, считает необходимыми не только для себя.
Nyctalus
цитата:
1. Какие именно проблемы Снейпа предполагается решать?
Я вообще с трудом понимаю, какая реплика кому предназначается и договорились ли участники до единого мнения.
atanyel Снейпу, по-моему, не поможет ничего, кроме смены обстановки, что само собой подразумевает завершение войны. А там, полный курс терапии и от детских страхов, и от приобретённых неврозов. Хотя я и не профессиональны психолог.
Rassda Нет, участники не договорились. По-моему, тут каждый слышит только себя. Всем - у Снейпа проблемы, поскольку он не уважает учеников? А я то же некоторых людей не уважаю. Делаем выводы? А Дамблдор, на мой взгляд, не уважает Снейпа. Лечим?
Младшая Нет, это Вы себе неправильно представляете. Если у человека есть психиатрические проблемы, то их наличие определяется психиатром. И диагноз ставится в соответствии с перечнем заболеваний, установленным ВОЗ. В этом случае симптомы заболевания обычно таковы, что человек либо сам обращается за помощью, либо не отдает себе отчета в своих действиях, а потому его лечат принудительно (с согласия родственников, опекунов и так далее). Если же речь идет о психологических проблемах, то с ними работает психолог или психотерапевт. Но только в том случае, если человек сам обратился за помощью -- иначе у человека нет необходимой для работы мотивации. И в этом случае человек сам определяет, что составляет для него проблему и нуждается в коррекции. Психолог может корректировать изначальный запрос, обращать внимание клиента на свзи между проблемами и так далее, но исходную точку задает именно клиент. Исключение составляют дети и люди с психиатрическими расстройствами. Потому мнение Снейпа, а не психолога было бы в такой работе определяющим.
А признаков психиатрического заболевания у Снейпа я что-то не замечала. Кто заметит -- скажите, может, я проглядела?
Nyctalus Людям нравится думать, что человек болен. Меня-то, честно говоря, постановка вопроса коробит. Не анализ текста с поправками на пристрастность и последующие выводы, а сразу:atanyel пишет:
цитата:
Ну, в наличии у нежно любимого нами профессора психологических проблем и комплексов никто не сомневается :)
Вот тут, кстати, отличный текст на тему терапии Снейпа. Правда, правдоподобным его делают следующие вещи: 1. Сделаны предположения об акцентуациях Снейпа и связанных с ними проблемных зонах; 2. Определены обстоятельства, в которых проводится терапия, и условия "контракта" -- договоренности о работе между терапевтом и клиентом; 3. Введен Поттер как стимул, мотивирующий Снейпа к изменениям; 4. Хотя бы приблизительно определена парадигма, в рамках которой ведется работа. И главное: эта версия развития событий прописана полностью, хотя и полагается всего лишь версией.
Насчёт уважения к некоторым людям - это больная тема.
То есть вы считаете, что Снейп вполне нормален и лечить его не надо? Ведь в принципе социально он реализован, престижная работа, уважение коллег. Но вот эмоционально... Разве можно всё так оставить?
Если у человека есть психиатрические проблемы, то их наличие определяется психиатром. И диагноз ставится в соответствии с перечнем заболеваний, установленным ВОЗ. В этом случае симптомы заболевания обычно таковы, что человек либо сам обращается за помощью, либо не отдает себе отчета в своих действиях, а потому его лечат принудительно (с согласия родственников, опекунов и так далее).
Ага, ага. А еще есть так называемая "малая психиатрия", в каковую входят неврозы, депрессии и прочие интересные вещи. А еще есть куча болячек, каковая вызвана исходными неврологическими проблемами, и с которой вообще непонятно, кому разбираться - невропатологу или психиатру. Что касается симптомов заболеваний, в том числе "большой психиатрии", т.е. какой-нибудь шизофрении, то они далеко не всегда бывают настолько эффектными, чтобы прибегать к принудительному лечению. А родственники при этом чаще всего заявляют: "Нашего сына - к психиатру?! Да как вы смеете?! Он просто немного невнимательный/раздражительный..." Nyctalus пишет:
цитата:
Если же речь идет о психологических проблемах, то с ними работает психолог или психотерапевт. Но только в том случае, если человек сам обратился за помощью -- иначе у человека нет необходимой для работы мотивации.
Это если говорить о профессиональных психологах, оказывающих медицинские услуги. А теперь берем тот же фик "Свободных мест есть" (и энное количество других подобных фиков). Имеем: есть СС, имеющий массу проблем, и есть некие неравнодушные к нему люди, которые в той или иной степени являются психологами. Возможно, профессиональными. возможно, непрофессиональными. (Как вы думаете, насколько жестко зависит эффективность психологической помощи от того, знает ли помогающий слово "акцентуация"?) И вот эти люди, видя проблемы Снейпа, пытаются вести себя с ним таким образом, чтобы помочь ему в решении этих проблем. Вне зависимости от того, обращается ли Снейп за помощью. Как я понимаю, уважаемая atanyel , открывая тему, имела в виду нечто подобное: вот человек с такими-то проблемами, как можно было бы себя с ним вести, чтобы помочь? (голосом Снейпа) Ах да, если в теме спросили мнение именно профессиональных психологов...
Как? Это видно по канону. Как себя ведет, так и пытается. Силовыми методами в том числе. А что за людей... Видимо, таких, каков он сам. Я думала, это очевидно.
Да не пытается он их воспитывать. Он их в лучшем случае пытается дрессировать, очень жестко, чтобы компоненты в зельях не путали. Все остальные его действия - это либо выплескивание тех-самых-проблем на головы учеников, либо сознательная работа на образ "плохого человека в черном". Потому что такими методами воспитывать без толку. Не потому, что негуманно, а потому что неэффективно.
Всем - у Снейпа проблемы, поскольку он не уважает учеников? А я то же некоторых людей не уважаю. Делаем выводы? А Дамблдор, на мой взгляд, не уважает Снейпа. Лечим?
У Снейпа таки проблемы, но не поэтому. Не уважает учеников - это так, частности. Если не считать, что поведение Снейпа с начала и до конца есть часть его шпионской легенды, четко продуманной и согласованной с тем же Дамблдором (а в это мало верится), то я бы сказала, что СС вообще не очень-то умеет нормально общаться с людьми. Он выдает кучу сильных негативных эмоций по поводу окружающих, причем даже тогда, когда его никто не задевает. И это еще мягко сказано. Он мелочно срывает на учениках свою злость и самоутверждается за их счет (а это не есть поведение душевно здорового человека), у него до 30 с лишним лет перехватывает горло от школьных обид. Что тоже не говорит о его душевном здоровье. Он мстит Сириусу, своему союзнику, и фактически провоцирует его на что-нибудь самоубийственное. Если он просто идет на поводу собственной неприязни - то это говорит о том, что он себя очень плохо контролирует. Если же он хладнокровно доводит Сириуса до той самой самоубийственной выходки, это значит, что он фактически пытается убить человека (опять же, своего союзника; кроме того, под угрозу ставится и бозопасность прочих членов Ордена), чтобы отомстить за школьное хулиганство. Добавим к симптомам еще постоянно сниженный эмоциональный фон СС, его подчеркнутую неопрятность (если он, опять же, не добивается такого эффекта намеренно), отсутствие дружеского общения, в конце концов, семьи. Добавим пару впечатляющих истерик: в ГП и УА, когда Снейпа откровенно заклинило на идее виновности Блэка, и в конце ГП и ПП "не смей называть меня трусом". Ну и плюс психотравмирующая ситуация двойного шпионства и постоянной опасности для жизни. Так что проблемы у Снейпа есть, и бесспорные, а как им не быть при таком раскладе?
К слову: самый эффектный пример психологической помощи я наблюдала именно в исполнении непрофессионала. Тогда 16-летней девице, умиравшей в реанимации, спас жизнь вовремя и к месту рассказанный пошлый анекдот про дурака-боцмана. ..
Да меня теперь уж все коробит... Нечего было соваться со свиным рылом к умным людям. Больше не стану. Простите ДУРУ. Удалите тему.
Ну вот...:-( Да ну, бросьте вы обижаться. И "свиное рыло" совершенно ни при чем. Чтобы что-то понимать в людях и их отношениях, не обязательно быть профессиональным психологом и так далее...
Младшая Есть депрессии, есть неврозы, есть еще и психосоматические расстройства, когда вообще не совсем понятно, к психологу это, к психиатру или, скажем, к гастроэнтерологу. Но и на пост-советском пространстве, и за границей такие вещи лечатся именно по запросу пациента: если ему плохо, он сам это понимает и ищет помощи -- тогда да, иди к психиатру, тебя полечат. Гоняться за больным с объяснениями вряд ли кто-то будет. В случае же психотических расстройств болезнь не всегда излечима (как та же шизофрения или эпилепсия), задача врача -- максимально компенсировать состояние больного, если возможно -- приспособитть его к жизни в обществе. А если родственники и так нормально живут с больным, то задача как бы и выполнена. Все зависит от конкретного случая, конечно, иногда родственники и не понимают, что состояние человека можно улучшить по сравнению с имеющимся. Но, опять же, медики не занимаются самостоятельным поиском пациентов. Кто-то должен к ним обратиться -- или сам больной, или его близкие, или люди, как-то причастные (та же милиция, к примеру). И обратившиеся как-то формулируют суть проблемы: "В поведении нам кажется странным то-то и то-то". А в данной теме пока четкой формулировки предполагаемой проблемы нет. Если говорить о том. что Снейп не уважает учеников или неправильно их воспитывает, но это явно не к психиатру.
Теперь про психологическую помощь. Да, ее может оказать любой близкий человек. Скорее всего, она будет не столь техничной, как профессиональная, но это уже второй вопрос. Но ведь трудно подсказать рецепт "бытовой психологической помощи" на все случаи жизни! Что тут можно сказать? "Будьте с ним добры и искренни"? Или что-то в этом роде, не более. Потому что для более конкретных советов надо иметь более конкретную формулировку проблемы/трудности и условий, в которых эту трудность предполагается разрешать. Иначе это разговор из серии "как вырастить цветок": всем понятно. что надо поливать, а про остальное нельзя ничего сказать, пока не определимся, что за цветок выращиваем.
И касательно истории с Сириусом: а никому не кажется, что в случае "провокационных заявлений" плохо себя контролирует не столько тот, кто их высказывает, сколько тот, кто на них ведется? Не подумав сперва головой?
Младшая Сударыня, частично я с вами согласна. НО. Вы, на мой взгляд, допускаете ту же ошибку, о которой я уже писала. Откуда известно, что у Снейпа нет друзей? Это Поттер его в компании не видел? Простите, не довод. Предлагаю недоказанными фактами не оперировать, это не корректно, имхо. (Хотя я-то считаю, что друзей действительно нет, но это только мое мнение, а не факт.) Поскольку, если следовать этой логике, можно предположить отсутствие семьи и друзей у Миневры, Поппи, Дамблдора и прочих. Это не школа получается, а клиника какая-то. Что касается Сириуса. Я знала адекватных людей, которым нравилось дразнить окружающих. "Подергать за усы" - они называли это так. А Сириус так сильно реагирует, так откровенно ненавидит, что подразнить его так и тянет. И это только пара примеров, на вскидку. НО. Я не утверждаю, что мой взгляд правилен, потому что он верен. Я просто хочу предложить вашему вниманию мысль , что многие факты можно трактовать по разному, и, мне кажется, это стоит сделать. Рассмотреть все за и против. atanyel Я возражаю против вашей позиции, не против вас. Зачем так реагировать, это просто диспут.
Rassda Я не утверждаю, что Снейп нормален. Я утверждаю, что мы мало знаем, а лихость в постановке диагноза, имхо, не уместна. Вы читали Дюранта? Как он описыват римских цезарей? Сначала опишет, а потом скажет: а откуда у нас информация? L - известный пасквилянт, M - политический противник, а N - просто не умен. Так что ручаться за достоверность этой информации нельзя. И мне очень близка такая позиция. Не торопиться с выводами, особенно очерняющими.
Lantana А Дамблдор таки одинок, и друзей у него нет (Фламель был да помер), и поговорить ему нормально не с кем. Это не мнение, это канон: см. интервью Роулинг.
Для всех: не беспокойтесь, ради Мерлина. Я не на вас обиделась, а на себя за и впрямь тупую формулировку. Меньше статей всяких надо читать :) По хорошему надо было " Вопросы по прочтении " Секс. подтекстов в ГП": служба психолог. помощи для Северуса Снейпа? " Вот она, моя печка. Какие именно проблемы там сформулированны? К примеру: " боязнь собственной слабости " Точнее не скажешь.У м-ра Оуэна: " Осознание собственной сексуальности как позорной слабости, подлеж. немедленному подавлению" переходящее в " навязчивое желание как м. дальше отстраниться от собственной эмоциональности и сексуальности. " Дело не только и не столько в " вопросах секса", глобальнее. Сюда - боязнь оказаться/ выглядеть несостоятельным в чем-л. некомпетентным, " трусом" (фраза с массой эмоций " Не смей называть меня трусом! " не в одном ПП) и т. д. И болезненная, агрессивная реакция на малейший намек на сомнение в своем авторитете. Сюда же - выходит, что необходимость доказывать себе свою силу, власть, третируя учеников.
Далее. Вновь цитаты: " патологическая закрытость", склонность видеть в ЛЮБОМ человеке угрозу своей " целостности - независимости - чуждости. " Даже тогда, когда никто и не думал на нее посягать. Отсюда - "с порога " яд, злость, негатив, отсюда - отталкивающий внешний вид - пресечение в корне любой возможности контакта. Личное пространство надо оберегать, но не до маразма же? К тому же, имхо, когда окружающие, вполне закономерно раздраженные неспровоцированной ими агрессией, возвращают ее- это Снейпа задевает, выводит из себя. И еще больше убеждает, имхо, в необходимости такого поведения. Замкнутый круг.
Далее. Уже отмеченная в данной теме Младшей фиксация на подростково- юношеских переживаниях, обидах в возрасте за 30 лет. Со всеми вытекающими. Уже было Младшей же откомментировано. Отдельным пунктом - и проблема и вопрос - поиск в юности самореализации в антисоциальной среде (рядах Упивающихся) умным, талантливым, с сильной волей человеком, который ГОРАЗДО ЛУЧШЕ мог реализовать себя без этого.
atanyel С Вашего разрешения -- подытожу. Что мы имеем? Фиксацию на подростковых проблемах я бы так уж явно в проблемы не записывала: покажите мне человека, кторого искренне не волнуют никакие из юношеских воспоминаний! А все остальное красиво укладывается в одну-единственную боязнь: боязнь собственной слабости.
И что мы тут имеем? С одной стороны, это позволяет не раскисать, держать лицо, преодолевать проблемы. Потому я и говорила, что помощь по ходу войны чревата: научи Снейпа быть слабым -- и война для него может оказаться невыносимой и убийственной.
С дрйгой стороны, такая боязнь строит стену между человеком и окружающим миром, порождает недоверие, а еще может вызывать и внутреннее ощущение собственной неполноценности.
Теперь вопрос: и что с этим делать? В традициях психоанализа -- понятия не имею. Копать те времена, когда такой страх возник, вероятно. А возник он скорее всего еще до школы. В традициях гуманистической терапии -- создать атмосферу, в которой контакт будет отностиельно безопасен. Да, согласна, в какой-то мере это пытался делать Люпин. Беда в том, что сам Люпин не воспринимается как безопасный -- он и зверь страшный, и враг-Мародер, и свидетель былых слабостей Снейпа. Дамблдор -- более удачная кандидатура, но он слишком уникален, создает впечатление, что он один такой неповторимый, кому можно доверять. Сдается мне, Снейпа бы в какую-то теплую семью или в обстановку, где демонстрация слабости не приводит к катастрофе (и это видно со стороны) -- к примеру... Да, выходит. что это либо романтические отношения с очень чутким и открытым партнером, либо что-то вроде больницы (остальные пациенты тоже слабые, это важно) -- но опять-таки с чутким и открытым окружением.
В принципе, описанные варианты в фанфикшене встречаются, причем описаны много раз и на разные лады.
О поправках на пристрастность. Естественно, все указанное - лишь мнение. Причем этим перечислением я не говорю РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО НОВОГО, чего без меня уже не было высказано в разных темах, форумах и т. д. с разной степенью научности/ дилетантства. Выходит ИМХА, и даже не моя, а сборно - коллективная, с которой я согласна, потому и криво выразилась. Если все чушь собачья (у С. С. этого нет или это не является проблемой в принципе) - так и скажите. Буду знать. Если есть (наверняка) еще какие - то моменты, оч. прошу, дополните перечень.
Nyctalus, спасибо за ответ! Не в качестве возражения, скорее просьба разъяснить: одно дело - волновать, а другое - впадать в полный неадекват, как в УА (ничего кроме не вижу, не слышу, не воспринимаю), переносить их на людей, в них неповинных - так или нет? И по поводу фанфиков - почему тогда столько разговоров о неправдоподобии и " розовых соплях" ? :)
atanyel Ну, фанфики с "розовыми соплями" я стараюсь не читать.
А вот сцена из третьей книжки для меня самой большая загадка. Она словно выпадает из всей остальной линии поведения Снейпа. Вот ведь и взрыв эмоций в пятой книге нормально укладывается, и драка с Поттером в шестой, и все прочее. А разговор (если это можно назвать разговором) с министром -- как про другого человека. Никак она у меня не увязывается со всем остальным. То ли у Ро тут какой-то выверт в дальнейшем предусмотрен, то ли она просто промахнулась с этой сценой из желания сделать Снейпа понеприятнее.
Nyctalus: помеприятнее... хм... У меня вообще была мысль, что Ро от снейпомании бесится ; ) и в каждой книге какую - нибудь "гадость" да добавит, правда, во внешности больше. Что-то в 1-й кн. наблюдательный Поттер ничего такого с зубами не углядел. В 3-й они пожелтели, а в 6-й стали "неровные". Покосились? : -) Смешно, ей-богу!
Nyctalus , Вы знаете, у меня такое чуство, что Ро со многими сценами промахнулась. И это далеко не только о Снейпе. Многое и многое у меня просто никак не увязывается. Пример: сидел, сидел Сириус в Азкабане, а потом и думает: "Чего это я столько сижу?". Вобщем, на третий день Зоркий Соколиный Глаз заметил, что у сарая нет четвертой стены. Из каких соображений директор выбирал преподователей ЗОТИ. Почему детей не учат писать и считать, как они книги читают? Чтобы не раздувать ненужных споров по каждому эпизоду, закончу. Но, накручивание атмосферы: "какой плохой Снейп", имхо, выглядит искуственно.
Lantana Читать и писать дети должны были научиться дома или в начальной школе: они учатся с шести, если я не ошибаюсь, а в Хог идут в лдиннадцать. А для продолжения изучения математики у них есть арифмантика -- магический аналог.
А вот преподаватели ЗОТС -- да, странно. Дамблдор ведь знал о проклятии должности, но то своих друзей возьмет. то совершенно левых людей...
Nyctalus , не совсем по теме, но я сильно упустила, в какой начальной школе учатся дети чистокровных магов? Ну ладно Гарри, он в других условиях рос. Ну ладно Малфои, они могли десяток репетиторов нанять. А что за начальная школа? (Я просто действительно этого не знаю).
Lantana Насколько я понимаю, система образования в Англии близка к нашей: начальные навыки дети получают в начальной школе или путем домашнего образования, а дальше уже идут в среднюю школу. Хогвартс -- аналог именно средней школы (а его старшие курсы -- возможно, и колледжа). Элементарным же навыкам чтения, письма, счета дети учатся до Хогвартса. Магглорожденные и полукровки -- в обычных маггловских школах. Дети чистокровных магов -- нанимают гувернеров или учат детей сами. Скажем, детей Уизли наверняка учила Молли. А вот во второй книге упоминается, что кто-то из детей-полукровок (забыла, кто именно) выбирал где продолжать обучение между Хогвартсом и Йельским колледжем (то есть явно закончил сперва началку где-то).
atanyel Надпись гласит: "Доктор, у меня проблемы. Я никак не могу привыкнуть к тому, что со мной делают слэшеры" А аватарка авторства моей любимой художницы по ГП Mneomosyne %)
Есть депрессии, есть неврозы, есть еще и психосоматические расстройства, когда вообще не совсем понятно, к психологу это, к психиатру или, скажем, к гастроэнтерологу.
Ох, и не напоминайте. Психосоматика - это наше все :-)) Nyctalus пишет:
цитата:
Но и на пост-советском пространстве, и за границей такие вещи лечатся именно по запросу пациента: если ему плохо, он сам это понимает и ищет помощи -- тогда да, иди к психиатру, тебя полечат. Гоняться за больным с объяснениями вряд ли кто-то будет.
В общем-то это неверно. И в том, что касается психиатрии (впрочем, разговор на тему "почему больные и их родственники вовремя не желают идти к психиатру" в нашем семействе возникает постоянно, т.к. для брата-психиатра это постоянное осложнение в работе), и в том, что касается психологии и психотерапии. Я бы сказала, что энное количество людей должны получать помощь (или консультацию) психолога автоматически, вне зависимости, запрашивают они ее или нет. Это, например, те, кто пережил серьезную опасность для жизни, насилие (не только сексуальное), дети из неблагополучных семей, инвалиды 1-2 групп и те, кто за ними ухаживает, военнослужащие, участвовавшие в боевых действиях и т.д. В обязательном порядке - врачи, включая тех же психологов и психиатров, и желательно - учителя. Нет, я понимаю, что это недостижимый идеал, но если исходить не из возможности, а из необходимости... Nyctalus пишет:
цитата:
И обратившиеся как-то формулируют суть проблемы: "В поведении нам кажется странным то-то и то-то". А в данной теме пока четкой формулировки предполагаемой проблемы нет.
Ну почему? Некое описание проблем есть, пациент доступен для непосредственного наблюдения психолога - так что в принципе рекомендации давать уже можно :-)) Nyctalus пишет:
цитата:
И касательно истории с Сириусом: а никому не кажется, что в случае "провокационных заявлений" плохо себя контролирует не столько тот, кто их высказывает, сколько тот, кто на них ведется? Не подумав сперва головой?
То, что Сириус все время балансирует на грани срыва - это очевидно. И полностью объяснимо, учитывая, что он перенес: смерть двух друзей, в которой его же и обвинили, предательство третьего, 11 лет Азкабана, бегство, смертельная опасность и прочее. И до кучи - при такой мамочке он и до Азкабана, скорее всего, был человеком с серьезным психологическим надломом. Так что ожидать от него спокойствия, самоконтроля и умения думать головой - нереально. А Снейп остро чувствует чужую слабость (эмпатические способности?) и, что неприятно, постоянно на ней самоутверждается. Это и с Сириусом, и с Лонгботтомом, и с зубами Гермионы. Кстати, это тоже свидетельствует о глубоких проблемах самого Снейпа...
Откуда известно, что у Снейпа нет друзей? Это Поттер его в компании не видел? Простите, не довод. Предлагаю недоказанными фактами не оперировать, это не корректно, имхо. (Хотя я-то считаю, что друзей действительно нет, но это только мое мнение, а не факт.) Поскольку, если следовать этой логике, можно предположить отсутствие семьи и друзей у Миневры, Поппи, Дамблдора и прочих. Это не школа получается, а клиника какая-то.
Можно оперировать прямыми фактами, можно косвенными. Косвенно - есть друзья и у Минервы (почти наверняка - Спраут; у Роулинг упоминается, как они в сложных ситуациях то переглядываются, то еще как-то контактируют), и у Дамблдора. Фламель умер, но до этого - они же дружили, речь-то о способности к дружбе самого Дамблдора. Можно сказать и о дружбе той же Минервы и Дамблдора (или о том что между ними когда-то был роман), во всяком случае, некие теплые неофициальные отношения между ними вполне просматриваются. Да, это не мешает Дамблдору чувствовать одиночество, т.к. дружить с ним "на равных" мало кому под силу - и вообще, многие проблемы самого Дамблдора растут именно из его превосходства над окружающими. А Поппи вообще уникальная личность, к-рую Роулинг совершенно не раскрыла... Lantana пишет:
цитата:
Я не утверждаю, что Снейп нормален. Я утверждаю, что мы мало знаем, а лихость в постановке диагноза, имхо, не уместна. Вы читали Дюранта? Как он описыват римских цезарей? Сначала опишет, а потом скажет: а откуда у нас информация? L - известный пасквилянт, M - политический противник, а N - просто не умен. Так что ручаться за достоверность этой информации нельзя.
Стоп. Мы говорим о реальном человеке, который, как бы это сказать, существовал и помимо Роулинг, или все-таки о персонаже, которого она задает целиком? Она может слукавить и дать о нем неверную информацию, но все, что мы можем "знать" о Снейпе, мы можем знать только из книги. Другой информации о Снейпе в природе просто не существует - ни достоверной, ни недостоверной... Lantana пишет:
цитата:
И мне очень близка такая позиция. Не торопиться с выводами, особенно очерняющими.
А кто сказал, что наличие психологических проблем у СС - это очерняющий вывод? Я бы сказала, что он, наоборот, оправдывающий. Снейп - это герой, который в целом вызывает у меня сочувствие и симпатию. И именно потому, что я вижу в нем не хладнокровного мерзавца, который отрывается на беззащитных детишках и доведенном до отчаяния Сириусе, а незаурядного и несчастного человека, который имеет кучу вполне объяснимых проблем и, несмотря на них, время от времени совершает мужественные и достойные поступки.
Отдельным пунктом - и проблема и вопрос - поиск в юности самореализации в антисоциальной среде (рядах Упивающихся) умным, талантливым, с сильной волей человеком, который ГОРАЗДО ЛУЧШЕ мог реализовать себя без этого.
С одной стороны, это позволяет не раскисать, держать лицо, преодолевать проблемы. Потому я и говорила, что помощь по ходу войны чревата: научи Снейпа быть слабым -- и война для него может оказаться невыносимой и убийственной.
Согласна. В процессе оказания такой помощи Снейп "поплывет" - возможно, со слезами, истериками и полным обрушиванием психологической защиты (потому что его защита отчасти на всех его "особенностях" и выстроена). Шпион в таком состоянии обречен.
Младшая Часть перечисленных Вами категорий людей таки получают психологическую помощь в порядке, близком к обязательному: это жертвы катастроф, дети с различными проблемами социального характера и психотерапевты. Для первых двух есть государственные службы, для последних считается просто профессионально правильным не держать в себе слишком много проблем, разряжаться после работы с клиентом, проходить супервизию и так далее. Но в реальности психиатр даже за шизофреником ведь не гоняется, если тот на учете не стоит! Да и за тем, кто на учете, сильно гоняться не станет. И еще. Ваш брат говорил о случаях, когда больные и их родственники не обращаются к врачу. Бывает. Но бывает и наоборот: к врачу обращается вполне нормальный человек и требует найти заболевание у не менее нормального родственника. Или мнительный человек начитается медицинской литературы, найдет у себя все, что там только описано...
А оказывать Снейпу помощь во время войны - конечно же, черевато. По хорошему это надо было делать, когда он еще в Хоге учился. Тогда, глядишь, и его Упиванчества не было бы... К тому же, чем старше человек, тем сложней ему меняться. А теперь только по окончании войны и если без Азкабана обойдется (а то тоже " поздно, доктор ": - ( )...
Ой, как тут весело! Психологических проблем у Снейпа (ИМХО) не больше чем у любого другого персонажа Ро. Конечно, если говорить о каноне, а не о «фандомных мифах». Одинокий, в школе «был отщепенцем», друзей нет? Опаньки! А заклинание от подслушивания он придумал, чтобы самому с собой вслух разговаривать? Сириус в КО говорит, от он входил в компанию слизеринцев, которые потом почти все стали пожирателями. Т.е. он дружил со старшекурсниками своего факультета, отпрысками знатных фамилий. Неслабо! А с Люциусом, похоже дружит до сих пор. Плохой преподаватель? Для Гарри - да! А остальным чем плохо? Его предмет даже бездарь Невилл назубок знает. Он дает знания максимально эффективно. А Макаренко он для слизеринцев, свои его обожают, видимо там он – «отец солдатам». (Кстати, в отличие от «идеальной» Минервы руки не распускает). Неряшлив? Ага! В школе! Декан! Ну жирные у него волосы, ну зубы желтоватые, так это недостатки внешности, а не пренебрежение гигиеной – работа не позволит. Сириуса довел? Да Сириус со скуки вешался – одна радость – Снивелли пришел, хоть повоевать есть с кем! Сценка на кухне – яркий пример, кто там и на кого не по делу наезжает. А про личную жизнь Сева мы вообще ничего не знаем, но это еще не значит что он «одын, совсем одын». Он же не Джинни, чтобы в коридорах обжиматься. Ну, есть у него пунктик на нелюбви к мародерам. Подумаешь! Гарик на Малфоя не лучше реагирует. Кстати, я не снейпоманка, а просто «ярый канонист». Книга-отдельно, фантазии фандома - отдельно
Nyctalus: ага, начитаются :) как некоторые тут ;))) Потому повторюсь: я спрашиваю, не утверждаю. Все гипотетически. И гоняться за Снейпом никто не собирается :)
Часть перечисленных Вами категорий людей таки получают психологическую помощь в порядке, близком к обязательному: это жертвы катастроф, дети с различными проблемами социального характера и психотерапевты.
Дети - не всегда. Дети-инвалиды, например. Точнее, формально они ее как бы получают, но качество... я бы психолога из 19-й детской больницы прямым ходом к братцу на прием отправила бы. Можно под угрозой применения пистолета. Дети из неблагополучных семей тоже... впрочем, настоящая психотерапия - это дорого, долго и достаточно непросто, а если при этом нужно решать еще и объективные проблемы, то понятно, почему за это дело никто толком не берется.
Nyctalus пишет:
цитата:
Но бывает и наоборот: к врачу обращается вполне нормальный человек и требует найти заболевание у не менее нормального родственника.
Младшая Я работала в системе социальных служб. я знаю ситуацию. Но здесь хотя бы декларируется помощь, и при обращении ее чаще всего можно получить.
Да, про Снейпа и Блэка. Все же, согласитесь, в описываемой ситуации Снейп более адаптивен, следовательно. помощь нужна в первую очередь Блэку. Я все же сторонник решения тех проблем, которые лежат прямо на поверхности. Состояние Блэка -- как раз из таких, значит. требует вмешательства. Снейп же в той ситуации вел себя вполне в рамках нормы (кто не видел скандала между старыми неприятелями? обычнейшая ситуация!), следовательно, может обойтись и без помощи.
Психологических проблем у Снейпа (ИМХО) не больше чем у любого другого персонажа Ро.
Что само по себе симптоматично... Lida пишет:
цитата:
Одинокий, в школе «был отщепенцем», друзей нет? Опаньки! А заклинание от подслушивания он придумал, чтобы самому с собой вслух разговаривать? Сириус в КО говорит, от он входил в компанию слизеринцев, которые потом почти все стали пожирателями. Т.е. он дружил со старшекурсниками своего факультета, отпрысками знатных фамилий. Неслабо! А с Люциусом, похоже дружит до сих пор.
Есть же разница между дружбой и "своей стаей". В последнем смысле все слизеринцы должны быть очень сплоченным Домом, как в "Ископаемом" и говорится. Только дружба - это нечто иное. А Упиванцы его бы на куски порвали, если бы Вольдеморт решил, что СС все-таки не на него шпионит... Lida пишет:
цитата:
Плохой преподаватель? Для Гарри - да! А остальным чем плохо? Его предмет даже бездарь Невилл назубок знает. Он дает знания максимально эффективно.
НЕт. Метод кнута-без-пряника не эффективен, особенно если предмет требует спокойствия и вдумчивого отношения. А Невилл не бездарь, как раз на его примере и видно, что Снейп плохой преподаватель. У Гарри на занятиях ОД Невилл моментально "включился"... Lida пишет:
цитата:
Неряшлив? Ага! В школе! Декан! Ну жирные у него волосы, ну зубы желтоватые, так это недостатки внешности, а не пренебрежение гигиеной – работа не позволит.
Лида, покажите мне зельевара, который не способен сварить зелье от повышенной жирности волос или отбелить зубы. Просто эти штрихи и отличают соблюдение обязательной гигиены от ухода за своей внешностью. Lida пишет:
цитата:
Сириуса довел? Да Сириус со скуки вешался – одна радость – Снивелли пришел, хоть повоевать есть с кем! Сценка на кухне – яркий пример, кто там и на кого не по делу наезжает.
(Меланхолично) Если Сириус неадекватен, то со стороны Снейпа эти реплики - явная провокация. Видит же, с кем дело имеет... Ну и итог вполне закономерный и предсказуемый.
Я не думаю, что у слизеринцев – только «стая», наверняка есть и дружба и преданность как у всех. (В том же грифиндоре – «типа дружба» мародеров и Дружба трио – большая разница).
цитата:
А Упиванцы его бы на куски порвали, если бы Вольдеморт решил, что СС все-таки не на него шпионит...
А с предателями (коим Сев является по отношению к Упсам) именно так и надо.
цитата:
А Невилл не бездарь, как раз на его примере и видно, что Снейп плохой преподаватель.
Невилл и по другим предметам «блещет» (тут хоть экзамены нормально сдал), выходит все учителя школы кроме Спраут и Гарика – плохи?
цитата:
Лида, покажите мне зельевара, который не способен сварить зелье от повышенной жирности волос или отбелить зубы.
Ну, нет у меня знакомых зельеваров! Но Снейпа, варящего такое зелье представила! «Обезжиренные» волосы он накрутил бы на папильотки, а отбелив зубы, участвовал в конкурсе «Улыбка года». Локхард бы не выдержал такой конкуренции! А если серьезно, я согласна, что лоска ему нехватает, но это отнюдь не признак неряшливости или немытости.
цитата:
Если Сириус неадекватен, то со стороны Снейпа эти реплики - явная провокация. Видит же, с кем дело имеет...
Ну, он бы после «оборотня» еще о Сириусовом душевном здоровье переживал. Фред Сириуса тоже «приложил», не поморщился. Кто был действительно виноват во всей ситуации и головой думать был обязан, так это старичок Дамби – к нему и счет.
Lida , спасибо. Я думаю, что образ Снейпа из фиков настолько укоренился, что наши уважаемые оппоненты даже не подвергают сомнению мысль о необходимости принудительного лечения уважаемого профессора. Было приятно встретить единомышленника.
Я не думаю, что у слизеринцев – только «стая», наверняка есть и дружба и преданность как у всех. (В том же грифиндоре – «типа дружба» мародеров и Дружба трио – большая разница).
Lida пишет:
цитата:
А с предателями (коим Сев является по отношению к Упсам) именно так и надо.
Я бы сказала, что вы как раз назвали одно из различий между "дружбой" и "стаей". Так вот, дружба - это отношения-на-почве-личной-привязанности. Ну, в основном, какие-то внешние общие интересы там тоже участвуют. А стая - это отношения-на-почве-общей-цели. То есть, порвать на куски могут в стае - если человек вредит общей цели, его, мягко говоря, не жалко никому из "друзей". Что касается мародеров, то тут сложно судить, какие у них были отношения, во всяком случае, к Петтигрю они и в лучшие времена относились не вполне по дружески. Но то, что Блэк пытается отомстить Петтигрю за смерть Джеймса и Лили (и еще, я думаю, отчасти за то, что такой лузер,как ПП, его, блестящего Блэка, так страшно подставил) - это явление другого порядка. Потому что месть Петтигрю не имеет никакого отношения к "общему делу" и вообще ставит под угрозу жизнь самого Блэка. Идаже несмотря на желание отомстить, на 11 лет Азкабана и явно протекающую крышу, Блэк дает себя уговорить и оставляет Петтигрю жизнь, т.е. где-то в душе он и сам колеблется, убивать его или нет. Ну а Люпину на Петтигрю не то чтобы совсем наплевать, но проблемы Блэка и реакции Гарри сразу становятся важнее мести.
возможно, и у кого-то из слизеринцев бывают такие отношения - но в каноне они не показаны. А показано довольно-таки настороженное отношение друг к другу: а ты меня не сожрешь, если что?
Lida пишет:
цитата:
Невилл и по другим предметам «блещет» (тут хоть экзамены нормально сдал), выходит все учителя школы кроме Спраут и Гарика – плохи?
А также Люпина и мнимого Шизоглаза, тем не менее, экзамены Невилл везде как-то сдает . Но если методично разрушать у подростка веру в себя - это сказывается не на одном предмете, а и на всех прочих.
Lida пишет:
цитата:
А если серьезно, я согласна, что лоска ему нехватает, но это отнюдь не признак неряшливости или немытости.
Это признак нежелания строить нормальную жизнь и нормальные отношения с миром. Формальная аккуратность и помытость ;-) в этом случае не спасают. Lida пишет:
цитата:
Ну, он бы после «оборотня» еще о Сириусовом душевном здоровье переживал.Фред Сириуса тоже «приложил», не поморщился.
Переживать - это навряд ли, а целенаправленно добивать - это совсем другое дело. Тем более, срыв Сириуса - это потенциальная угроза всему ОФ. Фред просто по молодости бестактный дурак, а Снейп бил вполне расчетливо.
Я думаю, что образ Снейпа из фиков настолько укоренился, что наши уважаемые оппоненты даже не подвергают сомнению мысль о необходимости принудительного лечения уважаемого профессора.
Принудительное лечение - это когда санитары,смирительная рубашка и палата с мякими стенками. А психологическая помощь - это в том числе и то, что пытается по отношению к СС делать Люпин, причем безо всякого Снейпова желания. Не вижу криминала (Снейп из фиков, пожалуй, помягче канонного будет, разве что кроме БДСМ-а какого-нибудь, который я все равно не читаю...)
Младшая ОК, продолжим. Про дружбу. Мы не видим дружбы слизеринцев, т.к. мы их вообще почти не видим, (только когда они конфликтуют с Гарри). Но отношения Крэбба и Гойла чем не дружба? А когда Снейп входил в школьную компанию слизеринцев, они еще не были Упсами, т.е. их объединяла еще не «общая цель», скорее просто интересы и общение. И то, что Сев – предатель, еще не говорит о том, что Упсы (кроме Беллы и Хвоста) к нему не по дружески относятся. Может, они к нему – со всей душой, а он, мерзавец, на них Дамбладору ... рассуждая «Платон, тьфу, Малфой мне друг, но истина - дороже»? Мародеры: 1)во время войны - Сириус тут же решил, что предатель Люпин, Люпин не сомневался, что предатель Сириус. Друзья? 2)Даже думая, что Сириус представляет сметрельную опасность для сына его погибшего друга, Люпин не рассказал, что Блэк анимаг, не попытался эту опасность от Гарри отвести. Хороший друг?
цитата:
Блэк дает себя уговорить и оставляет Петтигрю жизнь.
Какая жертвенность! Какое редкое добросердечие – сдать Питера на поцелуй дементору, вместо того, чтобы замочить самому! Снимаю шляпу.
цитата:
А также Люпина и мнимого Шизоглаза
А Муди то чем хорош, тем что Невилла чуть до обморока на уроке не довел?
цитата:
Но если методично разрушать у подростка веру в себя - это сказывается не на одном предмете, а и на всех прочих.
Про то, какой Снейп педагог можно спорить до бесконечности, ИМХО, это вопрос личных предпочтений. Я бы предпочла «злого» Снейпа «доброму» Слагхорну. т.к. 1) зелья, сваренные Гариком по книжке Принца, всегда были лучше, чем у остальных, (а ведь в классе остались только те, у кого этот предмет «шел»). 2) к предметам строгих учителей готовятся обычно гораздо основательней, чем к урокам добрячков, и в голове остается значительно больше. (Но мне учеба всегда давалась легко, возможно, будь я в школьные годы «Невиллом», предпочла бы того, кто снисходительней). Кстати, я не вижу разницы в методиках преподавания Снейпа и Минервы, а также в их отношении к Невиллу Снейп: "Наверное, никто тебя не предупредил, Люпин, но в этом классе есть Невилл Лонгботтом. Советую тебе не загружать его ничем сложным». Минерва: «Лонгботтом, будь любезен, не говори при делегации Дурмштанга, что ты не в состоянии сотворить даже самое простейшее заклинание перемещения!» Она тоже плохой педагог?
цитата:
Это признак нежелания строить нормальную жизнь и нормальные отношения с миром. Формальная аккуратность и помытость ;-) в этом случае не спасают.
Если кто-то не пытается отбелить желтоватые зубы – это признак нежелания строить нормальную жизнь?????? Т.е. если у женщины, например, маленькая грудь, и она не обзавелась силиконовыми мячами – это от нежелания нормальных отношений с миром?! А если у кого-то уши лопушатся – необходимо приклеить их клеем к голове, чтобы «мир» тебя принял? Кстати, Жофрей де Пьерак (так, кажись, звали супруга красотки Анжелики) был, помнится, хромым уродом, а теток вокруг вилось, теток!
цитата:
Переживать - это навряд ли, а целенаправленно добивать - это совсем другое дело
Ну, с той же долей вероятности можно утверждать, что когда Сириус в УА шваркал Снейпа головой по ступенькам, он надеялся как максимум на травму черепа, как минимум – на сотрясение мозга. Если бы Сева жаждал Сириусовой гибели, он бы не оставил Блэка в штабе – типа информацию передавать, а то, что Блэк потом рванул на передовую, и красовался да выпендривался, вместо того чтобы сосредоточенно драться – уже его личные сложности. (ыыыы бедненький! Вообщето мой любимый персонаж именно Сириус )
цитата:
А психологическая помощь - это в том числе и то, что пытается по отношению к СС делать Люпин, причем безо всякого Снейпова желания. Не вижу криминала
А я вижу! Почему психолог наш великий, Люпин, другу Сириусу психологическую помощь в нужный момент не оказал? Или именно от этой помощи Блэку так легко на душе стало, что он пытался в бутылке «утопиться»? Неужели Вы такого «добра» Севу хотите?
Про то, какой Снейп педагог можно спорить до бесконечности, ИМХО, это вопрос личных предпочтений.
Не согласна. Во-первых, нет информации, что кто-то катострофически не успевает по зельям. Даже Невилла не исключили. Во-вторых, достаточно вспомнить всеобщий восторг после того, как Снейп начал преподовать ЗОТИ. Он понравился всем, КРОМЕ Поттера, что само по себе показатель. Младшая пишет:
цитата:
А психологическая помощь - это в том числе и то, что пытается по отношению к СС делать Люпин, причем безо всякого Снейпова желания. Не вижу криминала
А я вижу. Психологическая помощь без желания объекта, это и есть помощь принудительная. Не согласны? Кроме того, подобная помощь просто обречена на провал, ибо нельзя помочь тому, кто этого не хочет. Тогда зачем Люпин ее, по вашим словам, ее оказывает? Ради чувства собственной значимости?
Не вижу фактов ни за, ни против, если не считать одного классного фика, у которого забыла название :-) Отношения с ними Малфоя - уже не дружба. Разговор Малфоя со слизеринцами в поезде (ГП и ПП) - это тоже на дружбу непохоже, причем не только с его стороны, но и между ними по отношению друг к другу. но это так,косвенные данные.
Lida пишет:
цитата:
Снейп входил в школьную компанию слизеринцев, они еще не были Упсами, т.е. их объединяла еще не «общая цель», скорее просто интересы и общение.
У слизеринцев цель общая по определению - противостояние враждебному окружению трех прочих факультетов (каковое противостояние они сами частенько и провоцируют).
Lida пишет:
цитата:
1)во время войны - Сириус тут же решил, что предатель Люпин, Люпин не сомневался, что предатель Сириус. Друзья?
Сомневались или нет - мы не знаем, но для них такое взаимное подозрение было катастрофой и психологической травмой. И каждый из них был готов скорее рискнуть собственной жизнью, чем поделиться подозрениями с кем-то посторонним, тем же АД. Lida пишет:
цитата:
2)Даже думая, что Сириус представляет сметрельную опасность для сына его погибшего друга, Люпин не рассказал, что Блэк анимаг, не попытался эту опасность от Гарри отвести. Хороший друг?
Такие переплеты как раз для друзей и характерны - когда разрываешься между одним другом и другим. Когда до последнего не можешь заставить себя выдать друга, даже если считаешь его предателем и спятившим убийцей. Люпин всеми силами старался спасти Гарри так, чтобы и Сириуса не выдавать при этом (к слову, если он продолжал считать Сириуса предателем, то и за свою жизнь ему имело смысл бояться, а он даже не вспомнил об этом). Lida пишет:
цитата:
Какая жертвенность! Какое редкое добросердечие – сдать Питера на поцелуй дементору, вместо того, чтобы замочить самому!
Есть разница между тем, чтобы убить бывшего друга собственноручно и сдать его на официальную судебную процедуру. Тем более, что первое - лучше удовлетворяет чувство мести и намного безопаснее и эффективнее (что в книге и демонстрируется). Lida пишет:
цитата:
А Муди то чем хорош, тем что Невилла чуть до обморока на уроке не довел?
Некоторые психотравмы при лечении приходится именно что вытаскивать на поверхность, и именно с такими эффектами. Зато Невилл именно после общения с Муди воспрянул духом и понял, что он не совсем пропащий в плане учебы и т.д. (Lida пишет:
цитата:
ИМХО, это вопрос личных предпочтений. Я бы предпочла «злого» Снейпа «доброму» Слагхорну. т.к. 1) зелья, сваренные Гариком по книжке Принца, всегда были лучше, чем у остальных, (а ведь в классе остались только те, у кого этот предмет «шел»). 2) к предметам строгих учителей готовятся обычно гораздо основательней, чем к урокам добрячков, и в голове остается значительно больше. (Но мне учеба всегда давалась легко, возможно, будь я в школьные годы «Невиллом», предпочла бы того, кто снисходительней).
Мне учеба тоже давалась легко, но дело не в этом. Я прекрасно лажу даже со строгими и раздражительными преподавателями (даже в последнем вузе на меня однокурсники удивлялись и нехорошо посматривали, подозревая то ли во взятках, то ли еще в чем). А нет никакого секрета - просто ворчание и брюзжание, если оно беззлобное и если человек действительно болеет за свой предмет как таковой,я пропускаю мимо ушей как звуковой фон. Но вот попытки преподов отрываться за мой счет или даже за счет других учеников, самоутверждаться, кого-то утаптывая в грязь и прочее - это все, клиника. Даже если ко мне лично этот препод относится вежливо и ставит хорошие оценки.
Lida пишет:
цитата:
Кстати, я не вижу разницы в методиках преподавания Снейпа и Минервы, а также в их отношении к Невиллу Снейп: "Наверное, никто тебя не предупредил, Люпин, но в этом классе есть Невилл Лонгботтом. Советую тебе не загружать его ничем сложным». Минерва: «Лонгботтом, будь любезен, не говори при делегации Дурмштанга, что ты не в состоянии сотворить даже самое простейшее заклинание перемещения!» Она тоже плохой педагог?
Минерва, имхо, проявляет себя не очень хорошим психологом. Но она не злобная и никогда не пытается кого-то опустить ради опускания и по возможности старается быть справедливой. Не знаю, понимает ли эту разницу зашуганный Невилл, но для меня такие вещи всегда были очевидны. Lida пишет:
цитата:
Если кто-то не пытается отбелить желтоватые зубы – это признак нежелания строить нормальную жизнь?????? Т.е. если у женщины, например, маленькая грудь, и она не обзавелась силиконовыми мячами – это от нежелания нормальных отношений с миром?!
Силиконовая грудь - это искусственные меры, да еще и для здоровья вредные. И очень непростые в исполнении. А отбелить зубы, когда тебе для этого нужно всего-то в собственном кабинете с зельем повозиться - это совсем другое. Lida пишет:
цитата:
Ну, с той же долей вероятности можно утверждать, что когда Сириус в УА шваркал Снейпа головой по ступенькам, он надеялся как максимум на травму черепа, как минимум – на сотрясение мозга.
Так Сириус после Азкабана неадекватен, вы несогласны? Значит, Сева тоже неадекватен? Lida пишет:
цитата:
Если бы Сева жаждал Сириусовой гибели, он бы не оставил Блэка в штабе – типа информацию передавать, а то, что Блэк потом рванул на передовую, и красовался да выпендривался, вместо того чтобы сосредоточенно драться – уже его личные сложности.
Выбор из двух возможностей: либо довел Сириуса до цугундера намеренно, либо не сиог себя контролировать, когда получал удовольствие от битья по чужим болевым точкам. Обе, увы, не в пользу СС. Кстати, Снейпа я тоже нежно люблю, я не говорила? :-) Lida пишет:
цитата:
Почему психолог наш великий, Люпин, другу Сириусу психологическую помощь в нужный момент не оказал?
Имхо, не сумел. Но попробовать все равно стоило.
А,кстати, вот одна из тем http://www.diary.ru/~hrisanta/?comments&postid=9766517&from=last на дайриках, где излагается ровно противоположная тз, и клеймят Снейпа - правда, не как психически неадекватного, а как законченного мерзавца. Внимание, есть ненормативная лексика.
Да здесь мы с Вами как раз вполне во мнении сходимся. Я категорически отметаю предположение что Снейп педагог ПЛОХОЙ. А вот дальнейшие градации, как то обычный-нормальный-хороший-замечательный-лучший учитель Англии это уже кому как.
Я постараюсь возражать в основном только там, где вижу противоречие канону, поскольку крыть имху имхой занятие приятное, но бесперспективное.
цитата:
У слизеринцев цель общая по определению - противостояние враждебному окружению трех прочих факультетов
Ну, мушкетеры тоже против гвардейцев подружились. Но Сириус в ОК говорит о КОМПАНИИ слизеринцев, куда входил Снейп, а не обо всем факультете вцелом. Т.е. конкретно этих людей объединяло не только общее противостояние Слизерина, но и более близкие отношения: минимум – приятельские, максимум – дружеские. Что делает довольно распространенное мнение о том, что Снейп был зашуганным одиночкой - беспочвенным.
цитата:
...для них такое взаимное подозрение было катастрофой и психологической травмой. И каждый из них был готов скорее рискнуть собственной жизнью, чем поделиться подозрениями с кем-то посторонним, тем же АД.
Красивое предположение, которому, увы, нет никакого подтверждения в каноне.
цитата:
Когда до последнего не можешь заставить себя выдать друга, даже если считаешь его предателем и спятившим убийцей. Люпин всеми силами старался спасти Гарри так, чтобы и Сириуса не выдавать при этом
Опять очень красиво, хотя, совершенно не соответствует действительности. Люпин не выдал Сириуса не из дружеской преданности, а из-за того, что боялся упасть в глазах Дамбладора «ниже плинтуса». И это не моя ИМХа, а слова самого Рэма.
цитата:
Зато Невилл именно после общения с Муди воспрянул духом и понял, что он не совсем пропащий в плане учебы и т.д.
А не могли бы Вы напомнить, где об этом говорится?
цитата:
Минерва, имхо, проявляет себя не очень хорошим психологом. Но она не злобная и никогда не пытается кого-то опустить ради опускания
Минерва, волокущая по коридорам Драко за ухо – не злобная. Муди, превративший того же Малфоя в хорька - просто душевные психотравмы так лечит. А Снейп, отпускающий периодически саркастичные замечания в адрес троицы, которая сама на них регулярно нарывается – мучитель детишек и плохой педагог?! И это в Англии, где телесные наказания в частных школах без году неделя как отменили? Плохой педагог – учитель, который плохо справляется со своими обязанностями - Сев знания в головы учеников вкладывает в полном объеме. Если Невилл за несколько дней плавит 6(!) котлов, это проблемы гипер-одаренности Невилла. И я не помню, чтобы Спраут с Невиллом как-то особо возилась - если к гербологии у него способности есть – то все у него там в порядке и самооценка на уровне, а если у Минервы он уши на кактус пересаживает... За моими хрупкими плечами школа и 2 вышки, но я не многих помню, кому Снейп, как педагог в подметки бы не годился. Может это и плохо, но если брать среднестатистического преподавателя-магла – Северус просто Макаренко.
цитата:
А отбелить зубы, когда тебе для этого нужно всего-то в собственном кабинете с зельем повозиться - это совсем другое.
Младшая, но почему тогда только зубы и волосы? Он должен регулярно посещать солярий, дабы избавиться от болезненной бледности, и фитнесс-клуб, чтобы худобу сменила накаченная мускулатура, для такого крутого колдуна и нос уменьшить наверняка не большая проблема. Вау! (Помните КВНовскую шутку «– Ты такой красивый, я тебя хочу! – Я сам себя хочу!» ) Только вот зачем? Я не думаю, что Снейп считает себя красавцем, но видимо не видит смысла в подобном преображении. Может просто те, чье мнение для него важно принимают его таким, какой он есть?
цитата:
Так Сириус после Азкабана неадекватен, вы несогласны? Значит, Сева тоже неадекватен?
Я как раз считаю, что пересчитывание ступенек Севиной головой было не признаком неадекватности Сириуса, не намеренным членовредительством, а мелким хулиганством. Так и Сев вряд ли мечтал довести Блэка до самоубийства, разве что слегка кровь попортить, чтобы жизнь медом не казалась. И учитывая всю историю их взаимоотношений – имел полное моральное право.
цитата:
А, кстати, вот одна из тем
Не пускают - ограниченный доступ! Но я уже сходила по ссылке sever_snape прочла название темы «Как убить Снейпа в себе» и упала в обморок. Бедный Сев! Одни беднягу лечат, другие – сразу убивают. Так ведь можно снейпоманкой стать - из духа противоречия (мне как раз «немного Снейпа» совсем не повредило бы – логика, эрудиция, хладнокровие, сарказм – разве это так ужасно? ).
Упс! Я почитала несколько первых страниц темы, название которой меня так изумило «Как убить Снейпа в себе» - в очередной раз упала в обморок, поняв, что сильно ошиблась в трактовке данного названия, снейпоманкой не стану теперь ни за какие коврижки!
Я тут все посты не читала, может кто это уже и говорил но мне кажется , что человек с пофессией Снейпа просто обязан страдать посттравматическим синдромом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но и на пост-советском пространстве, и за границей такие вещи лечатся именно по запросу пациента: если ему плохо, он сам это понимает и ищет помощи -- тогда да, иди к психиатру, тебя полечат. Гоняться за больным с объяснениями вряд ли кто-то будет. 
И на всем этом фоне Снейп ...
Локхард бы не выдержал такой конкуренции! 
) 
Психологическая помощь без желания объекта, это и есть помощь принудительная. Не согласны? Кроме того, подобная помощь просто обречена на провал, ибо нельзя помочь тому, кто этого не хочет. Тогда зачем Люпин ее, по вашим словам, ее оказывает? Ради чувства собственной значимости? 
- участник сейчас на форуме
