ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Выжимки из кандидатской диссертации Майкла Дж. Оуэна "Сексуальные подтексты сериала "Гарри Поттер". Перевод aka пересказ, сокращение и лишение ненужного наукообразия - Sidemoon. Краткое содержание: кто есть кто в "ГП" с психоаналитической точки зрения, если воспринимать за основу ТОЛЬКО КАНОН, или что написано пером - не вырубишь топором... Дисклеймер: ни Sidemoon, ни Майкл Дж. Оуэн не пытаются извлечь из данного текста коммерческой выгоды. Персонажи и отношения между ними принадлежат мадам Ро.
Sidemoon, тут уже многие писали про отсутствие цитат из текста, натянутые за уши выводы и прочие, так что повторяться не буду. Вообще я сильно сомневаюсь в научности этого трактата, может в оригинале с "наукообразными терминами" там и есть что-то, но в данном пересказе я вижу лишь рассуждения человека поверхностно знакомого с психологией. Arahna пишет:
цитата:
Фандом место специфическое и не думаю, что вам удастся кого-то переубедить. Я, читая сей опус, развлекаюсь, и мне в голову не приходит спорить всерьёз. Здесь очень многое притянуто за различные части тела и аудитория видит то, что хочет видеть. Специфика аудитории. Слешеры.
Arahna, согласна, я тоже слэшер, но надо различать игру с героями и реальные факты. Неужели кто-то действительно верит, что Роулинг, пусть на подсознательном уровне, вкладовала такой смысл в свои книги? А писать десертацию на этот счет и доказывать, что Гарри сексуально неразвит только потому, что в одиннадцать лет не был заинтересован в своих профессорах, по меньшей мере странно. Как будет выглядеть в каноне то, что он влюбится в Макгонагал или Стебль, которым лет по пятьдесят как минимум? Вот это уже попахивает извращениями. Может автор и переводчик посчитают меня тоже сексуально недоразвитой, но я в одиннадцать лет тоже сексом не интересовалась и на мальчиков не заглядывалась. А если так извращать все деткие книги, то в первую очередь надо запретить народную сказку "Репку". Все читали? И как еще не заметели, что там есть педофилия, зоофилия, и ... забыла, как называется, когда с дедушками и бабушками. Еще есть инцест! Никто не хочет по этому поводу десертацию написать?
Неужели кто-то действительно верит, что Роулинг, пусть на подсознательном уровне, вкладовала такой смысл в свои книги?
Может, кто-то сечас сильно удивится, но я не верю. Не писала Роулинг, что Поттер бисексуал, а Драко гей. Она вообще детскую книжку писала. Но как верно отметила Sidemoon:
цитата:
что написано пером - не вырубишь топором...
Насколько я понимаю автора темы, здесь представлены трактовки ГП, где за основу берётся некие психологические теории, например Фрейд, и непосредственно сам каннон, т.е. голые факты. М. Оуэн включается в выдуманную систему художественного произведения и, используя его же реалии и факты, трактует под определённым углом зрения. В данном случае, это "Сексуальные подтексты". Моя коллега выбрала отправной точкой ролеполовые функции мужчины и женщины и представила свои умозаключения. Умозаключения, трактовки, выкладки, углы зрения и т.д. Это не сама Роулинг ни в коем случае. Я во многом не согласна с М.О., но это моё личное мнение и я держу его при себе. В данной теме меня прежде всего привлекают доказательные ряды, поиск фактов за и против, аргументов и контраргументов. Но это всего лишь ещё одна из точек зрения. Arahna пишет:
цитата:
Специфика аудитории. Слешеры.
Вот именно. Наконец-то об этом вспомнили. Мы же не будем доказывать Джуд, написавшей трилогию, что Гарри и Драко не вместе и они не геи. Мы просто читаем. Hopeful Вас тоже пробрало, что даже решили зарегистрироваться? Позвольте вас поздравить. Henry Henry пишет:
цитата:
В таком случае вы просто совершенно не представляете, что такое Империо и что такое сила характера.
Прекрасно об этом осведомлена. А вот вы знаете, что такое флуд? Lantana Lantana пишет:
цитата:
А еще объективным и субъективным.
Мои аплодисменты. Sidemoon А ваше мнение на это всё каково?
Rassda А я искренне забавляюсь! (Забавляюсь - в хорошем смысле слова, без стеба.) Всегда подозревала, - если чего этому очаровательному форуму для полноты жизни и не хватает, так это - публицистики. Вот и дала публицистику. Выросла, понимаете, в литературной тусовке, знаю: главное - сделать то, чего никто не делал ДО ТЕБЯ. Майкл, солнышко мое калифорнийское, просто уж очень вовремя под руку подвернулся. Закончу его - буду работать сама! Средь чаш, налитых вином, Споры вести достойно Под сенью сливы, - Так проводить вечера Всегда мечтала! В принципе, эта танка может послужить ответом (полным уважения и симпатии) ВСЕМ ПРИСУТСТВУЮЩИМ!
Sidemoon Ну тогда я буду ждать Альбуса. Sidemoon пишет:
цитата:
главное - сделать то, чего никто не делал ДО ТЕБЯ.
Я это заметила, тема, которую вы ведёте, действительно прелюбопытнейшая, но сдаётся мне, что как только повстречались слэшеры с поттероманами, так и нашла коса на камень. А вы не знаете, не занимается кто-либо типологией и символикой имён в ГП? Я бы с удовольствием почитала, кое-какие выкладки у меня есть, но мне мало.
Rassda Нет. Насколько я знаю, - НЕ ЗАНИМАЕТСЯ. Флаг поднят, ярмарка открыта! (Я вообще надеюсь навербовать в Общий как можно больше талантливых публицистов, причем - РАЗНЫХ...)
Sidemoon К моему прискорбию, из меня публицист как из ерша шапка. Просто в силу полученного и получаемого образования стала я и не публицистом, и не психологом, и даже не переводчиком. Данный гибрид можно назвать читатель-профессионал. Всё читает, всюду влезет, пять копеек вставит. А тема имён, кстати, очень благодатная. Один Severus Snape чего стоит. Материал набирать я не брошу, "потому что он хороший".)))
Rassda По-моему, публицист ты прирожденный. Мысли формируешь четко, полемику ведешь красиво, текст строишь идеально. Вот и пиши, пиши, - ЭТОГО до тебя еще НЕ БЫЛО.
Всё зависит от угла зрения. Вещи, очевидные для вас, могут оказаться вовсе не таковыми для других
.
Безусловно! Но есть и совершенно однозначные, на какие с какогго угла ни глянь, не изменятся.
Rassda
цитата:
Может, кто-то сечас сильно удивится, но я не верю. Не писала Роулинг, что Поттер бисексуал, а Драко гей. Она вообще детскую книжку писала. Но как верно отметила Sidemoon: цитата: что написано пером - не вырубишь топором...
Так в том-то и дело, что у Роулинг ничего подобного не написано! Кстати, и книга у неё вовсе не детская, и таковой никогда не была. Многие выводы автора ошибочны изначально. Например: "Гермиону Гарри, в силу явного превосходства ее интеллекта..." Ни о каком явном превосходства интеллекта Гермионы над Гарри даже речи в книге быть не может. Всё превосходство Гермионы своидтся к тому, что она более старательна и, как следствие этого, владеет бОльшим объёмом информации. Однако, никаких комплексов у Гарри это не вызывает. И вот этот изначально неверный посыл и приводит автора к ошибочным выводам. В результате мы имеем характеристку гарри, что называется, "с точностью до наоборот".
цитата:
цитата: В таком случае вы просто совершенно не представляете, что такое Империо и что такое сила характера.
Прекрасно об этом осведомлена.
Если бы это было так, Вы никогда не могли бы предположить, что Гарри может быть слабохарактерным
цитата:
А вот вы знаете, что такое флуд?
Конечно, знаю, как модератор со стажем. Но в данном случае я всего лишь обсуждаю вами же предложенную тему
Hopeful
цитата:
забыла, как называется, когда с дедушками и бабушками
Всё превосходство Гермионы своидтся к тому, что она более старательна и, как следствие этого, владеет бОльшим объёмом информации.
Ну хоть кто-то заметил. Действительно, Гермиона более эрудирована и хотя эрудиция и связана с интеллектом, но вовсе его не заменяет. Быть лентяем и быть дураком - вещи разные. Гарри частенько использует Гермиону не потому что глуп, а потому что самому ему делать это лень. Лучше в квиддитч сыграть, а она пусть в книжках пороется. И то, что он сваливает это именно на Гермиону, показывает, что он достаточно умён, чтобы сделать правильный выбор. Когда его действительно что-то интересует, он делает это сам. И, как правило, справляется. Как бы случайно это не казалось.
Кстати, и книга у неё вовсе не детская, и таковой никогда не была
Без комментариев. Вы всё равно не слышите чужих аргументов. Есть что сказать лично мне, жмите ЛыСы. Или открывайте собственную тему. Догадываюсь, что заголовок будет "Гарри Поттер - мой герой". То,что твориться здесь, становиться уже неприличным. Давайте уважать друг друга. Arahna Не совсем с вами согласна. Скорее это не лень, а неуверенность в собственных силах.
Насчет слешеров и поттероманов (коса на камень). А по моему, все очень и очень спокойно в сравнении с ситуацией - слешеры и фундаментальные толкинисты. Полностью поддерживаю идею собрать разных публицистов. С удовольствием почитаю, особенно то, что абсолютно противоположно Майклу.
Происходит "адреналиновый голод". Люциус, патологически нереализованный в сексуальной и эмоциональной сфере, ищет адреналина и эмоциональной напряженности в риске борьбы за Волдеморта.
Вот хочется человеку экстрима . Надо ввести экстремальные виды спотра для волшебников и тогда не будет этой адреналиновой зависимости.
Sidemoon пишет:
цитата:
Однако то, что на подсознательном уровне у него уже прочно сидит смысловой ряд "риск - свобода - эмоциональный накал - Беллатрикс - сексуальность" - это, с точки зрения фрейдизма, совершенно очевидно...
да....не на той женился. Причем, имхо, госпожа Ро наверняка знала о чем писала.Или хотя бы чувствовала на подсознательном уровне. Вас очень интересно читать и потом обмозговывать. Мне вот интересно, будет ли что-нибудь про Джинни? Она ведь тоже интересна с точки зрения фрейдизма - одна среди шести парней...
Rassda Ася Henry schWARzz А не хотите ли вы завтра (завтра я скину, наконец, Дамблдора) вступить в НОРМАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ? Мне отчаянно нравится стиль и драйв КАЖДОГО ИЗ ВАС. Вы все - талантливы и умны, каждый - по-своему. Я почту за честь и наслаждение, если вы найдете, что обсуждать в моем переводе! Сакуры - в нежном цвету. Споры - в расцвете... Истина - в каждой чаше! Предвкушаю и надеюсь...
Итак. Еще одно последнее преданье, и летопись окончена моя. Альбус Дамблдор. Ключевые слова - манипулятивность, контроломания, садизм, "комплекс Бога". Альбус Дамблдор выполняет в текстах Ро роль крайне двойственную. В отношении поверхностном он представляет собой (по крайней мере, пытается это сделать и до известной степени сам верит в это) сверх-отцовскую фигуру не только для большинства представителей "младшего" поколения, но и для большинства представителей поколения "старшего". Почему же Дамблдор перманентно проваливается в роли, которую во "Властелине Колец" с таким успехом исполняет Гэндальф, а в "Звездных войнах" - магистр Йода? Ответ на это заложен в более глубинном взгляде на роль Дамблдора в саге... Итак. Сублимация сексуальности... Дамблдор обаятелен и знает об этом. Он, на протяжении всего сериала, поддерживает с преподавательницами Хогвартса игривые, невинно-бонвиванские отношения, с удовольствием подчеркивая, что краснеет от женских комплиментов ("КО"), неоднократно доверительно беря под локоток Минерву Мак-Гонагалл ("ФК", "ТК"), галантно ухаживая за мадам Максим ("КО"). Интересно, что этот "шутливо-галантный" тон он выдерживает в "УА" и в отношениях с Гермионой. То есть первый уровень сексуальной сублимации Дамблдора перед нами, как на ладони - обаятельный пожилой джентльмен, несомненный любимец и любитель женщин в прошлом, и сейчас готовый оказывать им чувственно-эмоциональное внимание, хотя бы и в платонической форме. Мило. Но не совсем верно. Поскольку сублимационный уровень номер один для Дамблдора - лишь "публичный имидж", за которым скрывается сублимационный уровень номер два - манипулятивный. Об искусстве манипуляции, которым в совершенстве владеет Альбус, можно писать тома по практической бихевиористике, - тут уместно вспомнить и тонкую интригу с введением в преподавательский состав Ремуса Люпина, и двойственную роль в судьбе Сириуса Блэка, однако нас сейчас интересуют два осознанно-сексуализированных (сексуальность здесь трактуется в широком, не персонифицированно-эротическом смысле) манипулятивных действия Дамблдора, произведшего здесь практическую попытку сыграть "сверх-отцовскую" роль. Насильственная "маскулинизация" Гарри Поттера, достигшая своего пика в "ПП", и давняя, темная история отношений с Северусом Снейпом. Притом приходится признать, что здесь, как и обычно у Ро, ситуация вновь идет "на повторе". И Снейп, и Гарри лишены реальной отцовской заботы. И тот, и другой "искусственно" приближены к себе Дамблдором. И у того, и у другого отношения с ним носят подчеркнуто интимизированный, релятивистский характер, причем в обоих случаях Альбус это поощряет. Судьбой и того, и другого Альбус старается управлять с максимальным уровнем контроля над становлением личности, - причем до известной степени преуспевает. Наконец, и Гарри, и Снейп оказываются в достаточно раннем возрасте психологически надломлены "сверх-отцовской" контроломанией Дамблдора, последовательно воспитывавшем в Снейпе - параноидальную ангедонию, а в Гарри - маниакальную агрессивность. Наконец, и тот, и другой в итоге оказываются совершенно неспособны на установление нормальных эмоционально-сексуальных отношений! Вопрос - зачем это нужно Дамблдору? Ответ на это - третий уровень сублимации Альбуса, - садистский. Садизм в фрейдизме далек от садо-мазо игровой субкультуры, как небо от земли, и основывается он на ВЛАСТИ. Сексуальность сублимируется в наслаждение, получаемое от ВЛАСТИ над избранной "жертвой", от ее покорности, от ощущения собственной вседозволенности. О садизме Дамблдора, проявляемом в отношении Гарри и Снейпа, можно писать отдельную работу, сейчас на это просто нет времени. Можно лишь вкратце упомянуть и печальное детство Гарри, одной волей Дамблдора заброшенного в дом Дурслей (причем Альбус сознательно не пользуется вышеупомянутой властью, чтобы обеспечить Гарри нормальное существование, т.к. мальчик в Хогвартсе нужен ему лишенным привязанностей во "внешнем" мире), и неприятную роль, которую Дамблдор сыграл в истории с Визжащей хижиной, фактически вынудив юного Северуса не давать этой истории хода и спровоцировав тем его последующую патологическую "закрытость" и вспышки агрессии в отношении окружающих, и личную ненависть к Волдеморту, которую на протяжении "ПП" Альбус искусно (и искусственно) прививает Гарри, и роль двойного агента, для которой он фактически "лепит" Северуса, лишая его человеческих привязанностей... (Любопытно заметить в скобках, что третья из намеченных "жертв" - Том Риддл - оказался достаточно силен психически, чтобы вырваться из-под контроля Альбуса, хотя и получил при этом колоссальный, неконтролируемый ущерб и массу реализованных впоследствии комплексов, в свете чего ненависть Волдеморта к Дамблдору становится несколько менее неадекватной и непонятной.)Остается только спросить - почему Дамблдор избрал такой странный способ поддерживать близкие отношения с людьми, к которым явно неравнодушен? Возможно, знай мы больше о молодости Альбуса, мы могли бы понять, на каком этапе сексуальность "полноценная" сменилась у него сексуальностью сублимационно-садистической, однако этого, увы, мы не знаем. Остается только констатировать факт, - манипулятивность в сочетании с "комплексом Бога" и контроломанией приобрело у него к старости характер осознанного садизма, проявляемого в отношении особо избираемых "жертв" - Гарри и Снейпа.
Sidemoon Ого! Впечатлилась насчет Дамблдора! Вроде бы и хочется поспорить, а если разбираться по мелочам, то довольно верно. Только один момент - кто говорит, что этот садизм - сознательный? У меня постоянно складывалось впечатление, что Альбус не отдает себе отчета в том, какой вред в действительности причиняет из сових лучших побуждений. Его всегда выручает способность к убеждению - его объяснения настолько логичны и так ловко преподносятся как само собой разумеющееся, что жертва и не думает спорить. Разве что ситуация уж совсем выходят за рамки (конец 5 книги). Вот в такие моменты до Альбуса, кажется, немного доходит, чего он натворил. Имхо, принятие заблудшего Снейпа обратно - жест из той же серии, а не сознательное долгосрочное манипуляторство. Это открывается в 6 книге, кажется: несколько преувеличенная мания величия и самоуверенность, граничащая с идиотизмом. Помните, когда он говорит Гарри, что умнее большинства людей, нечто в этом роде. Потому Дамблдор принципиально не прислушивается к чужому мнению - это очень заметно. А если вдруг и прислушается, то это влечет серьезные изменения.
Да, да, да! Терпеть не могу "доброго дедушку" Дамблдора! И, нет, мне не кажется, что дорогой Альбус не отдает себе отчета в том, что творит. Когда ему надо отбить Поттера, у него получается это прекрасно. Когда ему надо заткнуть Снейпа, он действует четко, жестко и эффективно: "Северус, заткнись, к ноге!" Так или иначе Дамблдор вмешивается в отношения Снейпа и Поттера. Но что он хочет получить в результате, для меня загадка загадок.
Опровергните кто-нибудь, а? А то мне это до ужаса не нравится, но что противопоставить - я не вижу. Единственное, я не уверена, что Дамблдор всегда делает то, что он делает, осознавая такие мотивы, но, чёрт, это ведь не извиняет. По крайней мере, видя первые результаты, линию поведения можно бы и сменить... Sidemoon, спасибище!
Сильно. Читала про Снейпа и Гарри и думала - как же это Майкл Тома забыл :) С которым Альбус пытался обойтись точно так же, но не вышло. Ан нет. не забыл :) Респект :)
Вот вам и добрый дедушка Альбус! Действительно, с этим анализом не поспоришь. Ощущение такое, что и этот персонаж тоже сбежал от Роулинг. Она из него делает положительного героя, а он... Спасибо, Sidemoon! *можно на ты?* Надеюсь, твои планы не изменились, и ты напишешь свой собственный анализ взаимоотношений между героями ГП
Sidemoon О! Про Альбуса просто ППКС и вечный респект. Ни на йоту не р расходится с моим восприятием этого персонажа. Что канон, что фанон - разницы нет. А посему, автору и переводчику -
Rassda Ася Henry schWARzz А не хотите ли вы завтра (завтра я скину, наконец, Дамблдора) вступить в НОРМАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ? Мне отчаянно нравится стиль и драйв КАЖДОГО ИЗ ВАС. Вы все - талантливы и умны, каждый - по-своему. Я почту за честь и наслаждение, если вы найдете, что обсуждать в моем переводе!
Большое спасибо за столь лестное мнение, и особенно за последнюю часть! Она показалась мне не только очень инетересной, но и во многом верной. Если, например, в анализе Гарри я не согласен практически ни с чем (если Вам будет инетересно, почему именно - могу написать Вам об это подробно, проанализировав каждый пункт), то в данном отрывке, на мой взгляд, верно почти всё. По сути, единственный момент, с котолрым я не согласен, вот этот: "Наконец, и Гарри, оказываются в достаточно раннем возрасте психологически надломлены "сверх-отцовской" контроломанией Дамблдора, последовательно воспитывавшем в Гарри - маниакальную агрессивность. Наконец, и тот, и другой в итоге оказываются совершенно неспособны на установление нормальных эмоционально-сексуальных отношений!!" И несогласие это, опять-таки, касается только образа Гарри, о котором у автора, по моему глубокому убеждению, сложилась совершенно превратная точка зрения. Например, в данном случсае не могу счёстьГарри ни писхологически надломленным, ни маниакально агрес сивыным, ни, уж тем более, неспособным на установление нормальных эмоционально-сексуальных отношений. Но это уже другой вопрос. Что же касается Дамблдора - приходится признать, что всё выписано очень точно. Большое спасибо. Могу только подтвердить моё желание ознакомиться с этой работой в оригинае, когда она будет готова. Надеюсь, Вы предоставите нам такую возможность
Почему же Дамблдор перманентно проваливается в роли, которую во "Властелине Колец" с таким успехом исполняет Гэндальф, а в "Звездных войнах" - магистр Йода?
Дамы и господа, у меня очередной глюк. У меня есть сильное ощущение, что образ Дамблдора сотносится с образом Гэндальфа примерно как Магда Петерс с Лолитой. Некое поверхностное и даже формализуемое подобие, а по сути - разница между ангелами павшим и непавшим Только, ИМХО, Ро не это имела в виду. Но контролировать своё подсознание у неё не получается совершенно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просто в силу полученного и получаемого образования стала я и не публицистом, и не психологом, и даже не переводчиком. Данный гибрид можно назвать читатель-профессионал. Всё читает, всюду влезет, пять копеек вставит. А тема имён, кстати, очень благодатная. Один Severus Snape чего стоит. Материал набирать я не брошу, "потому что он хороший".)))
И то, что он сваливает это именно на Гермиону, показывает, что он достаточно умён, чтобы сделать правильный выбор. 
Когда его действительно что-то интересует, он делает это сам. И, как правило, справляется. 
- участник сейчас на форуме
