ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Выжимки из кандидатской диссертации Майкла Дж. Оуэна "Сексуальные подтексты сериала "Гарри Поттер". Перевод aka пересказ, сокращение и лишение ненужного наукообразия - Sidemoon. Краткое содержание: кто есть кто в "ГП" с психоаналитической точки зрения, если воспринимать за основу ТОЛЬКО КАНОН, или что написано пером - не вырубишь топором... Дисклеймер: ни Sidemoon, ни Майкл Дж. Оуэн не пытаются извлечь из данного текста коммерческой выгоды. Персонажи и отношения между ними принадлежат мадам Ро.
Данный текст представляет собой попытку разобраться в том, ЧТО, собственно, являют собой основные персонажи величайшего фэндома всех времен и народов в сексуальном (или хотя бы чувственном) отношении не с фэннонической, а с канонической точки зрения. Порядок чередования персонажей - на первый взгляд, произвольный, однако в действительности это не совсем так, - скажем, анализ Гарри Поттера невозможен без предварительного анализа Снейпа и Люпина... Номер первый - конечно же, Драко Малфой! В личной беседе Майкл называет его не иначе как "ходячим собранием гей-штампов поколения". (И это - о любимом персонаже!) Далее - распространение этого утверждения по пунктам. Пункт 1. Пэнси Паркинсон. Классическая, всенепременная, обязательная для всякого уважающего себя юноши-гея "фаг-хаг". Лучшая подруга, конфидентка, защитница и утешительница - в одном флаконе. С нею же - непременные появления в обществе. Ей же ДЕМОНСТРАТИВНО и не без вызова укладывается голова на колени. И это - при том, что честная Ро снова и снова подчеркивает в тексте, что отношения Драко и Пэнси далеки от романтических! Пункт 2. Как вы полагаете, сколько раз на протяжении всей саги Ро характеризует Драко Малфоя определениями "манерный", "томный", "неестественный"? Четырнадцать! Автор снова и снова, несколько навязчиво, несколько чрезмерно подчеркивает эту "томность-манерность- неестественность", едва ли не полагая ее основополагающим импрессивным фактором восприятия Драко со стороны... Пункт 3. Шестая книга. Вся. По фразам. Включая уже легендарную шуточку насчет "девочек" Крэбба и Гойла. Пункт 4. Канонический Драко, как ни парадоксально это звучит, представляет собой полный набор ХУДШИХ ЖЕНСКИХ ЧЕРТ. Он боится физической боли, мстителен, злопамятен, склонен к позиционным, подспудным, длительным боевым действиям. При случае очень не прочь посплетничать, наябедничать, мелко, но ощутительно напакостить. Он тщеславен, болезненно самолюбив и остроумен, причем сарказмы его, в отличие от снейповских или люциусовских, всегда не лишены некоторой доли самолюбования. Во время открытого противостояния очень быстро лишается логических доводов, зато мгновенно и изощренно переходит с абстракций на личности, а уж в сфере личных оскорблений Драко Малфой не знает себе равных и бьет безошибочно, точно в больное место. Драко эмоционален, склонен к истерикам, однако истерики его - тоже очень женские, всегда с легкой "оглядкой на зеркало". В англоязычном оригинале сериала "женственность" Драко многократно подчеркнута самой его манерой строить реплики. Пункт 5. Семья. Воспитание. Тут все просто. В тексте неоднократно повторяется, что основное влияние на сына достаточно долгое время оказывала леди Нарцисса (шестая книга - самое масштабное, но далеко не единственное упоминание об этом). Когда же спохватился вечно занятой политическими играми сэр Люциус, - все, было поздно. Личность Драко - классически, по Фрейду - была сформирована матерью, и все попытки Люциуса "маскулинизировать" сына не привели, помимо успехов в квиддиче, ровно ни к какому результату, кроме истерического, балансирующего на грани инцестуозной страсти восхищения, которое Драко питает к отцу. Возможности пейринга "гарридрака" и степень его прописанности в каноне будут обозначены в другой главе... TBC...
Почитав анализ личности Драко, я подумала, что в нашем споре с Е-лайт относительно того, всегда ли Драко в гарридраке должен быть снизу, права была не я :) (Мне хотелось разнообразия, а Е-лайт видит его исключительно боттомом.)
Sidemoon Спасибо за предоставленный перевод статьи (или что это? аналих героев и книг?)
А ведь я согласна с мнением Майкла, как ни странно. Драко мне всегда напоминал женщин, со своим несносным характером и бабьими повадками (уж простите за такое нелестное описание). И я так же считала, что он должен быть боттом, прежде всего.
Страх перед физической болью - это скорее мужская особенность, чем женская
Да, но мужчина старается скрыть его, особенно от врагов/противников. Бояться боли стыдно, избегать ситуаций, потенциально приносящих физическую боль, стыдно. Мужчина, боящийся боли, в восприятии других мужчин - баба. Даже если все они скопом падают в обморок, войдя к зубному, и ноют две недели, подвернув ногу. Внешнее поведение отличается от внутреннего. А вот женщина может свободно сказать, что боится боли, это в поведенческой норме.
Страх - скорее да. А вот демонстрация оного считается привилегией дам.
Но я так поняла, что в тексте речь идет именно о страхе, а не о его демонстрации. Тогда уж надо было написать, что Драко, подобно многим женщинам, не сдержан в проявлении своих чувств. А иначе получается фактическая ошибка
И это - при том, что честная Ро снова и снова подчеркивает в тексте, что отношения Драко и Пэнси далеки от романтических!
Простите, а можно цитату, где Ро это подчеркивает? Лично мне первая часть этой теории не показалась убедительной. Манерность поведения и сильное влияние матери еще не доказательство гомосексуальности. Я не отрицаю определенную фиксацию Драко на Гарри Поттере, но где доказательство того, что этот интерес имеет сексуальный оттенок? Впрочем, о гарридраке нам обещают рассказать. Ждем-с.
мило, но совершенно бездоказательно. цитат нет. может быть, в русском переводе все несколько по-другому, но я того, что упоминается в тексте, не помню.
Sidemoon Статья любопытная, бесспорно, только я бы не сказала, что любой женственный мальчик всенепременно окажется геем. А так - очень хочется почитать следующие части.
Простите, чего именно Вы не помните из упомянутого в этом анализе? Как Драко Панси голову на колени клал? Или как он заставлял Кребба с Гойлом превращаться в девчонок? Или что он труслив? Не стесняеется демонстрировать свои физические страдания? Ябеда?
Ferry, попробую подробно. кстати, я гарридрачный шиппер, так что поидее у меня как раз это должно найти всенепременное понимание.
И это - при том, что честная Ро снова и снова подчеркивает в тексте, что отношения Гарри и Пэнси далеки от романтических! конкретно подчеркивает? где?
Как вы полагаете, сколько раз на протяжении всей саги Ро характеризует Драко Малфоя определениями "манерный", "томный", "неестественный"? Четырнадцать! не помню, честно. а сколько раз она характеризует его другими словами, никто не пробовал подсчитывать? к тому же, томность и неестественность какое имеют отношение к ориентации? а манерность бывает разная. не хабальство же.
Он тщеславен, болезненно самолюбив и остроумен, причем сарказмы его, в отличие от снейповских или люциусовских, всегда не лишены некоторой доли самолюбования. остроумен? по-моему, нет. тут явно пригодились бы цитаты. при сравнении тоже. потому что по-моему, как раз снейповский и люциусовский сарказм точно не лишен самолюбования.
Во время открытого противостояния очень быстро лишается логических доводов, зато мгновенно и изощренно переходит с абстракций на личности, а уж в сфере личных оскорблений Драко Малфой не знает себе равных и бьет безошибочно, точно в больное место. а кто у нас во время открытого противостояния логичен, простите? Рон? Гарри? где?
Драко эмоционален, склонен к истерикам, однако истерики его - тоже очень женские, всегда с легкой "оглядкой на зеркало". чем женские истерики отличаются, простите, от мужских? оглядкой на зеркало? чушь. это зависит не от пола.
В англоязычном оригинале сериала "женственность" Драко многократно подчеркнута самой его манерой строить реплики. я недостаточно хорошо знаю английский, возможно, чтобы это заметить, но тут точно не помешали бы цитаты с объяснениями. к тому же, это явно вывод пересказчика, вряд ли англоязычный автор статьи написал бы так.
к тому же, то, что тут написанно - истеричный манерный маменькин сынок - не факт что вообще имеет отношение к ориентации. у вас нет таких знакомых натуралов? знакомых маскулинных геев?
Без цитат и анализа текста Роулинг все это выглядит совершенно бездоказательно.
Кроме того, для того чтобы доказать женственность персонажа, нужно сопоставлять его с ДРУГИМИ персонажами. В том числе и речь.
Далее, девчоночьи черты в мальчике не имеют никакого отношения к его ориентации. Это стандартное описание неприемлемого для мальчика поведения: "ты трус, ты ведешь себя как девчонка" и т.п.
По-моему, это случай из серии "сигара иногда просто сигара".
Дайте ссылку на оригинал, пожалуйста. И кстати, что имеется в виду под "кандидатской диссертацией" у англичанина? PhD? В каком университете?
Я не настолько хорошо знаю канон :) Но я помню свое удивление сценой в поезде (в 6 книге) - как-то это лежание на коленях у Паркинсон было очень неожиданным для меня. Т.е. все-таки в предыдущих 5 книгах романтических отнлшений описано, видимо, не было. Хотя они и ходили вместе на бал.
цитата:
к тому же, томность и неестественность какое имеют отношение к ориентации?
У взрослого человека - никакого. А вот у подростка... Они же существа стадные, насколько я еще помню, для них очень важно быть принятым группой, соответствовать принятому в группе стилю поведения. А Драко действительно выделяется на фоне остальных описанных Роулинг мальчиков.
цитата:
остроумен? по-моему, нет
мммм... по-моему, в первых книгах он та еще ехидна. но сколько в его ехидстве самолюбования - не знаю...
цитата:
Во время открытого противостояния очень быстро лишается логических доводов, зато мгновенно и изощренно переходит с абстракций на личности, а уж в сфере личных оскорблений Драко Малфой не знает себе равных и бьет безошибочно, точно в больное место. а кто у нас во время открытого противостояния логичен, простите? Рон? Гарри? где?
тут ключевой момент, ИМХО, не в логичности или отсутствии таковой, а в точном попадании по болевым точкам. А это Драко действительно умеет. Другой разговор, насколько это коррелирует с ориентацией...
цитата:
чем женские истерики отличаются, простите, от мужских? оглядкой на зеркало? чушь. это зависит не от пола.
еще раз повоторю - речь идет о подростках. насколько я могу судить, опять же, мальчикам в этом возрасте свойственно нарочито мужское поведение, истерики же в образ мачо никак не укладыватся
По поводу построения фраз - ничего не могу сказать, я тоже не настолько знаю язык :)
А вот насчет женственных знакомых натуралов... А вы знаете - нет :) Как и маскулинных геев :)
Sidemoon Спасибо большое за перевод! Хочется спорить буквально *со всем*!
1.
цитата:
обязательная для всякого уважающего себя юноши-гея "фаг-хаг".
Во-1: что означает сей термин? Во-2: впервые в гей-литературе встречаю такой образ как обязательная гетная подружка "для отвода глаз" (если правильно поняла). Другое дело - жена.
2.
цитата:
Четырнадцать!
Интересно, сколько раз на протяжении всего текста Гарри характеризуется как "истеричный", Рон как "завистливый" и "нищий", Гермиона как "высокомерная". Думаю, 14 на шесть томов, то есть примерно 3000 страниц - это очень мало и не может ни о чем свидетельствовать. Кста, интересно, какое именно словечко употреблено в оригинальном тексте?
3.
цитата:
Шестая книга. Вся. По фразам.
"Бездоказательно, мой дорогой Джеймс. Бездоказательно" (с) ШХ Кстати, песня пьяных Хагрида и Слагхорна тоже доказывает гей-природу Драко, интересно?))
4.
цитата:
Он боится физической боли, мстителен, злопамятен, склонен к позиционным, подспудным, длительным боевым действиям. При случае очень не прочь посплетничать, наябедничать, мелко, но ощутительно напакостить. Он тщеславен, болезненно самолюбив и остроумен
Мужчины боятся физической боли - это факт. Что касается остального - стойкое ощущение, что речь идет о Снейпе, а не о Драко. К нему подобные эпитеты подходят столь же хорошо.
цитата:
В англоязычном оригинале сериала "женственность" Драко многократно подчеркнута самой его манерой строить реплики.
Цитаты, плиз. Впрочем, мне интересно, каким образом английские "женские" реплики отчаются от английских "мужских"? Я бы, пожалуй, не взялась судить.
5.
цитата:
В тексте неоднократно повторяется, что основное влияние на сына достаточно долгое время оказывала леди Нарцисса
А вот я не верю! Где? Не считая того момента, когда Нарцисса настояла отправить Драко в Хог, хотя Люц хотел в Дурмстранг? Ну, ходила с ним выбирать одежду - подумаешь, со всеми детьми мамы ходят. И даже тот факт, что Драко - "маменькин сынок", еще ничего не доказывает. А дочки, воспитанные папами, обязательно должны вырасти мужеподобными лесбиянками, что ли? Потом, преувеличенно восхищенное отношение Драко к отцу - скорее фикоштамп, чем канон, имхо. Я не вижу в каноне восхищения. Я вижу мальчика-мажора, который тянет из родителей все, что может, а потом, когда лафа внезапно заканчивается, теряется.
Не сочтите все вышесказанное за критику. Теория действительно ужасно интересная, вот мне и хочется подискутировать на эту тему))
Ferry, в общем, насчет подростков и группы - везде есть трендсеттеры и опиньон-лидеры. Драко - опиньон-лидер в Слизерине. тяга выделяться может быть также сильна, как и тяга к стадности. тягу к стадности он может реализовать в других областях - скажем, ругать грязнокровок для его среды - норма. опять же, у меня есть ощущение, что все это - всего лишь игра в аристократа в его представлении.
в общем, все тут, конечно, очень субъективно. но текст мне все равно кажется ужасающе бездоказательным.
Спасибо ВСЕМ, кто прочитал! Единственное, что должна объяснить сразу, - я НЕ ИМЕЮ ПРАВА ДАВАТЬ ССЫЛКУ на незаконченный текст, представляющий собой САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ КОММЕРЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ. Майкл мне этого НЕ РАЗРЕШАЛ. И полный перевод, кстати, делать до официальной защиты и публикации, - ТОЖЕ. Он боится, и боится справедливо. В США ОЧЕНЬ сильны скандалы с плагиатами. Так что моя версия текста - КРАТКИЙ пересказ на русском языке ОСНОВНЫХ ТЕЗИСОВ его работы. Galadriel Нет, это вы явно не в теме. "Для ширмы" - это "cover-girl", совершенно устаревшее в цивилизованном мире понятие. А "fag-hug" - это девушка, нежно дружащая именно С ОТКРЫТЫМ ГЕЕМ, всячески его опекающая и защищающая...тусовочный такой термин, вроде "ниггера" у афроамериканцев. Мерри Кандидатская - и впрямь Ph.D. Только Майкл - не англичанин, американец. Это вы его, наверное, с английским литературоведом МАРКОМ Оуэном путаете... Mura Снейп будет. На днях. Может, завтра! А за ним - старшее поколение, МОИ личные любимцы... Ferry Мало будет Люциуса. Мало информации в тексте!
Понятно, что полный перевод невозможен. Но, может быть, Вы могли бы привести какие-то очень выборочные цитаты из работы по тем моментам, которые вызывают наибольшее количество споров? Например, по "неромантичности" отношений Драко и Панси? Как я понимаю, этот вывод делается на основании анализа речевых характеристик персонажей (потому как фактологически, по поступкам, сложно утверждать, что их отношения имеют именно неромантическую окраску). Может быть можно процитировать какие-то фразы, на основании которых Майкл сделал такой вывод? И тоже самое - касательно влияния Нарси на сына и "женской" манеры построения фраз Драко? Если можно :)
Allie
К сожалению, я не знакома с используемыми Вами терминами. :) Но я ни разу не видела мальчика-подростка, как лидера, так и аутсайдера в детском коллективе, который бы настолько явно позволял себе "немужское" поведение.
Ясно. Тогда вас следовало бы, наверное, указать, что это краткий пересказ тезисов незаконченной работы, чтобы не вводить читателей в заблуждение.
Просто в таком пересказанном виде все направление работы внушает серьезные опасения в ее научности.
А можно поинтересоваться - автор литературовед или психолог? Направление какое?
Кстати, что касается того, почему Драко выделяется на фоне других мальчиков. Неужели не видно, что это оттого, что он антагонист Гарри? Ро его довольно шаблонно наделяет противоположными чертами. (Слизерин у нее вообще нарисован из рук вон плохо - так не бывает).
Что касается лежания головой на коленях... Гм. Вообще не вижу повода для удивления. Да, откуда известно, что отношения между Драко и Панси не романтические? Почти все книги написаны с тз Гарри - он же не бегает за ними и не подглядывает! Мы вообще видим подробно только те парочки, в которых Гарри кровно заинтересован: Чу-Седрик, Джинни-Дин, Рон-Гермиона, Гермиона-Виктор. Из этого не следует, что в Хоге больше никто ни к кому чувств не испытывает.
В общем, увы, без анализа текста - методики, примеров и т.п. - неубедительно, хоть тресни :((
PS. Может, я предвзята, конечно - но я видела столько спекуляций на популярной литературе, что уже не верю ничему, пока не увижу научную работу.
Как вы думаете, у нас может быть хоть какой-то шанс это почитать? После издания/защиты, разумеется?
Мерри А я разве не указала? Сейчас погляжу... Да нет, указала - и про выжимки, и про сокращения, и про лишение наукообразности! Автор - психолог, разумеется. (мадам Ро - еще не в том статусе, чтоб за нее брались литературоведы, все ж таки - не Джейн Остен и даже не Джойс Кэрол Оутс. ) А почитать - это не шанс, а стопроцентная гарантия. Как только - так сразу!!! Что же до психоаналитических спекуляций на популярной литературе, это - ДА. В США на этом ТАКИЕ имена делаются, - инда жалко, что я не там живу... И еще - ЭТО ХОРОШО, что вы помните, - все книги написаны с точки зрения Гарри. А то скоро дойдет дело до Сириуса... Ferry Выборочные цитаты насчет "женственности" реплик Драко - буквально первые попавшиеся... Рону: "А твоя матушка и в жизни такая же толстуха, как на фотографии?" (ГП и КО) Хагриду (об учебниках) :"Просто очаровашки!" (ГП и УА) По поводу эпизода с Клювокрылом: "Я умираю! Да, умираю!" (ГП и УА) Совершенно уже двусмысленная в сексуальном отношении реплика Рону :"Говорят, вы все спите в одной спальне?" (ГП и УА). "Когда Гарри появился на празднике в новом свитере, сидевший за столом слизеринцев Драко Малфой осыпал обновку язвительными насмешками..." (ГП и ТК). Еще нужно? В англоязычном варианте эти реплики интонационно звучат ЕЩЕ БОЛЕЕ женственно. Про Драко и Пэнси - позже...
у меня сложилось впечатление, что автор сего труда (прощу прощения за сравнение) просто до слюнотечения ХОЧЕТ видеть то, о чем пишет и занимается подтасовкой. мало того, что неубедительно, так еще и глупо выглядит, имхо (и снова сорри) *развел руками*
The Phantom Фрейдизм вообще очень сильно упрекали в подтасовках и неубедительности, изначально упрекали, тут уж я, автором не будучи и придерживаясь сугубо юнгианских позиций, могу только плечами пожать... Ferry Гарри:"Уизли тоже мечтает заполучить твое фото с автографом!" (ГП и ТК) Гарри: "Поттер, ты что, решил выступать в балете?" (изысканно мужской комментарий по поводу завертевшейся метлы в ГП и ТК. "Что здесь происходит?" - насмешливо полюбопытствовал Малфой, манерно растягивая слова." (ГП и ТК). Комментарий лично мой - Господи, Ро хорошо себе представляет, СКОЛЬКО лет Драко в этой книге??? О Роне и его матери: "Мы просто не подобрали рифм к словам "толстуха" и "уродина". " (ГП и ОФ) "Малфой скорчился на земле, он стонал и всхлипывал," - разбитый нос в ГП и ОФ. Гарри: "Веди себя хорошо, Потти..." (ГП и ОФ, причем в оригинале - еще двусмысленнее). И так далее, и тому подобное. Что же до "неромантичности" отношений Драко и Панси, то тут уже лажанулась я, а не Майкл. Просто в англоязычном тексте Пэнси три раза упоминается как "friend", а не "girlfriend" Драко, и я как-то не задумалась, что в русском языке и то, и другое звучит, как "подруга". Майкл - тот, будучи психологом, считает самым ярким примером "неромантичности" отношений Драко и Пэнси эпизод с визитом Долорес Амбридж на урок Хагрида в "ОФ", точнее, то место, где Пэнси, в ответ на шутки Долорес, "пополам согнулась от хохота", стоя при этом рядом с Драко.
Sidemoon еще раз сорри за грубые, возможно, сравнения. иногда бывает так, что читаешь фик - и видишь, что автор пытался показать вот такую-то проблему, обыграть такую-то ситуацию, заострить внимание вот на том-то и т.д. а иногда - читаешь и видишь, как автор зашибенно прется и пускает слюни на то, что пишет. и ощущение остается неприятное - я лично люблю тексты, а не авторские дрочилки. так вот, лично у меня впечатление, что автор этого "опуса" пару раз кончил в процессе написания. а диссертационной научности я не уловил. сорри
The Phantom А в реальности текст выглядит так (привожу первую попавшуюся фразу): "Принимая во внимание кастрационный страх, переживаемый подростком пубертантного периода, Принципиарное перо Риты Скиттер, в сочетании с ее зрелой агрессивной сексуальностью (см. главу "Тема комплекса Ореста в Гарри Поттере"), выступает в данной сцене, скорее, не как фаллический символ, но как орудие возможной кастрации, что и оказывается на данном этапе чувственного становления Гарри резко регрессивным шагом, отталкивающим его из активно-генитального этапа назад, на этап анально-пассивный." Во-от. И так - сто восемьдесят с лишним страниц. ПОКА ТОЛЬКО - сто восемьдесят с лишним. Я-то переведу, мне не трудно. Я - профессионал, Мервина Пика переводила, что мне двадцатишестилетний психолог... Но - кто, скажите мне, сие станет читать? И сколько мне потом КАЖДЫЙ профессиональный термин комментировать?
что и оказывается на данном этапе чувственного становления Гарри резко регрессивным шагом, отталкивающим его из активно-генитального этапа назад, на этап анально-пассивный
Все равно не понимаю. из того, что мальчик растягивает слова, делать вывод о том, что ему не нравятся девочки - это смело. А может быть, у него в семье так разговаривают. И гадости про мать Рона, вполне возможно - это повторение когда-то услышанных высказываний Нарциссы. Женских, естественно. А "стонал и всхлипывал" - значит, не научили тому, что "мужчины не плачут". Манерный и трусливый - это совсем не значит "гей". На мой, сугбо личный взгляд.
Sidemoon Прежде всего хочу сказать Вам спасибо - работа действительно адова. Пересказывать нормальным, "читабельным" языком сей "труд". Что же до научной ценности работы... н-да... Вы же помните, как говорится - "был бы человек, дело найдется" И если постараться, да притянуть за уши кое-какие факты, то сексуальный подтекст можно найти где угодно - хоть в "Красной Шапочке", хоть в "Курочке-рябе". Сама же глава СОВЕРШЕННО неубедительна. И цитаты, Вами приведенные, это только подтверждают. Sidemoon пишет:
цитата:
Хагриду (об учебниках) :"Просто очаровашки!" (ГП и УА)
В книге: Хагрид: - Они же... такие миленькие (sweety), нет? Ответ Малфоя: - Ага, просто прелесть. (really sweety). Хорошенькое дело - рекомендовать учебник, который норовит руку тебе откусить.
Если в этом разговоре (не отельной, вырванной из контекста реплике) присутствует хоть какое-то женское начало...
Sidemoon пишет:
цитата:
По поводу эпизода с Клювокрылом: "Я умираю! Да, умираю!" (ГП и УА)
Ну, как врач-анестезиолог, хочу заметить, что такая жалоба вообще характернее для мужчин, чем для женщин.
Ну а сам поступок - рвануть к хищному зверю, чтобы доказать всем, что ты "круче" кого-то - это несомненный признак женственности.
Что же до наукообразия оригинала - Вам ли не знать, что это не показательной истинно научной ценности работы.
Если помните, была когда-то фразочка - специально ее употребляли, когда хотели сказать, что имеет место быть наукообразная чушь - "Каждый индивиидуум исытывает когнитивную тенденцию к усилению релятивистских..." ну, и т.д.
Sidemoon Да, насчет балета - действительноЮ, не слишком мужская ассоциация. А вот остальное... Мне кажется, Ира и Изумрудная Змея правы - это вполне может объясняться иначе...
А насчет Панси - да, ржать при парне, схватившись за живот, - хороший аргумент в пользу неромантичности отношений.
А вообще-то, мне кажется, часть про Драко изначально одна из наиболее спорных в том, о чем Вы нам с Мэвис рассказывали. Возможно, если бы она шла в комплекте с анализом других персонажей, оно бы все воспринималось несколько иначе... Когда Вы планируете продолжение выложить?
Гордость - это невидимая кость, которая не дает шее согнуться.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.05.06 13:02. Заголовок: Re:
Pale Fire Pale Fire пишет:
цитата:
Да, но мужчина старается скрыть его, особенно от врагов/противников. Бояться боли стыдно, избегать ситуаций, потенциально приносящих физическую боль, стыдно. Мужчина, боящийся боли, в восприятии других мужчин - баба. Даже если все они скопом падают в обморок, войдя к зубному, и ноют две недели, подвернув ногу. Внешнее поведение отличается от внутреннего. А вот женщина может свободно сказать, что боится боли, это в поведенческой норме.
Фигня. Примеров столько обратных, что приводить смешно было бы) Sidemoon Sidemoon пишет:
цитата:
Мало будет Люциуса. Мало информации в тексте!
А анализировать вероятно автор не сподобился А на Мифомании (такой сайтик скромный) есть приличное число статей, где авторы пользуясь крупицами составляют очень разумные аналитические тексты. Ссылку бы автору
А вам с мужем по 15 лет было? Тут как-то все время забывают, что речь идет о подростках. Это же относится и к проявлению мужиками слабости, боязни боли и пр. Я согласна, для взрослых мужчин это характерно. А вот для тинов...
Мильва Ох, как же я с вами согласна-то...но приходится согласиться и с Ferry. Да, девочка пятнадцати лет, желающая понравиться мальчику (да и не банальному Рону Уизли, а СЕМУ юному декаденту манер эдак эпохи королевы Анны), вряд ли станет позволять себе СТОЛЬ непосредственное выражение чувств... Что до Севы - в каком виде желаете? В авторском - или в читабельном? А вот насчет "Красной Шапочки"... это что, стеб? "Красная Шапочка", "Спящая Красавица", "Белоснежка" и "Русалочка" - ТЕКСТЫ, которые анализировал ЛИЧНО ФРЕЙД. Это - БИБЛИЯ ФРЕЙДИЗМА, и ВЕСЬ психологический анализ литературных произведений из нее вышел!!!
желающая понравиться мальчику (да и не банальному Рону Уизли, а СЕМУ юному декаденту манер эдак эпохи королевы Анны), вряд ли станет позволять себе СТОЛЬ непосредственное выражение чувств...
нда? я лично не уверен. это во-первых. а во-вторых, представьте, что у их семей действительно сговор, т.е. Паркинсон точно знает, что Драко, в любом случае, - ее. и хрена ли ей напрягаться? кроме того, девочки разными бывают, далеко не все томно хлопают ресничками, не надо уж так безбожно штамповать)) домыслы на пустом месте, сплошные подтасовки, причем, по большей части, как раз-таки фанонные, в не канонические. кроме того, я все равно не понимаю, почему худшие ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества тут называются худшими ЖЕНСКИМИ. в общем, я уже высказался в дайри, но повторю и тут: мой единоразовый, но совершенно искренний респект автор получит в том случае, если сможет за эту х-нищу срубить денег. за умение попасть в струю и вылезти на волне популярности гейской темы и на имени Роулинг
На мой взгляд, в данном диссере, как и в любом другом гуманитарном анализе, где слишком много зависит от выбранной системы координат и автора лично, мы имеем подтверждение того, что "каждый видит лишь то, что в нём уже есть". В современной психологии (да и, если уж на то пошло, то и в литературоведении) можно доказать всё, что угодно, главное правильно выбрать школу, в рамках теорий которой ведётся исследование. Но читать эти выкладки мне, допустим, от этого не менее интересно. Так что продолжения я жду с нетерпением. Отдельный респект Sidemoon за приведение всей этой наукообразности в человеческий вид, как человек имевший дело с, утверждаю, что наукообразным сделать текст легко, а вот человеческими словами пересказать все эти навороты бывает ой как не просто.
Ага, читала я как-то у Юнга про Красную шапочку........... И вроде как красная шапочка обозначает переход от девочки к девушке, а волк мужчина. Вот только в жизни мужчины могут быть опасны и до того как у тебя начнутся "женские дни". А уж кем являются лесники-дровосеки я так и не поняла )))
Юрико Хаясе Кои, вы - гений!!! Ася А в анализе Юнга ВООБЩЕ не было охотников. Он Перро анализировал, а не "детскую" версию сказки. Это у Леви-Стросса охотники есть, но он мифологический анализ делал... The Phantom А вот "сговор между семействами", насколько мне известно, в каноне не упоминается.Так что это - уже четко из "предположительной" серии... Мильва И снова - я с вами СОГЛАСНА. НА ВСЕ СТО. Лично я вообще хлопать ресницами не умею. Но речь идет не обо мне или вас, а о КРАЙНЕ своеобразном взгляде на мир Драко Малфоя. (Еще раз - я НЕ ВСЕГДА СОГЛАСНА С МАЙКЛОМ!!! Он - фрейдист, я - нет!!!) Mura Продолжение - сегодня. Сейчас разберусь, что сокращать...
Ждем с нетерпением :) (И, кстати, - как выложите продолжение, напишите об этом в заголовке темы, что б народ в таблице форума видел. Для этого надо открыть для редактирования головной пост темы.)
Итак. Северус Снейп. Глава, в которой Sidemoon зачастую расходится с мистером Оуэном, однако вынуждена соглашаться с ним в главном... Специально для знатоков и ценителей психоанализа, - Северус Снейп - носитель двух крайне серьезных комплексов, плавно перетекающих один в другой. "Комплекс Постороннего" - навязчивое, на экзистенциальном уровне желание как можно дальше отстраниться от собственной эмоциональности и, как следствие того, сексуальности. "Комплекс Гессе (он же, по старинке, комплекс Ипполита)" - осознание собственной сексуальности как позорной слабости, подлежащей немедленному подавлению. У автора Снейп, помимо прочего, - подвержен репрессированной БИСЕКСУАЛЬНОСТИ, лично я, в данном случае, считаю, что для Сева репрессированной является СЕКСУАЛЬНОСТЬ как таковая. Впрочем, и в том, и в другом случае отправной точкой для "репрессии" остаются ранние воспоминания Снейпа, увиденные Гарри, - отец, кричащий на мать, смеющаяся девочка и т.д. Как проявляется это в тексте? Изначально, разумеется, - ПЕРВАЯ привязанность Снейпа. Четкая, каноничная Лили Эванс. Сцена у озера...о, эта сцена у озера, "лабиринт страстей" старшего поколения! НИ ЕДИНОГО ЛИШНЕГО СЛОВА, отношения, прописанные до предела - и совершенно читаемые. Что же мы узнаем из этой сцены? Как ни парадоксально, - то, что Лили Эванс, к которой Северус, вполне очевидно из текста, явно неравнодушен, ГОТОВА ответить на его чувства - притом столь явно, что снова и снова делает навстречу Снейпу первый шаг. Но - комплекс Ипполита - тот девушку ОТТАЛКИВАЕТ, притом очень грубо. (Он - силен, он - выше, он не допустит позорной слабости, пусть и в ущерб себе лично.) Естественно, отношения рвутся, не успев завязаться... Привязанность Северуса Снейпа номер два - это, конечно, Ремус Люпин. Завязка их отношений (точнее, несчастной любви Рема) - та же сцена у озера, искаженное болью лицо Рема, молча (запомните это "молча", оно еще всплывет в главе "Ремус Люпин") глядящего на унижение Снейпа. Сразу отметим, что Снейп к Рему изначально, мягко говоря, равнодушен, к тому же - вервольфье начало Люпина, мило продемонстрированное ему Блэком, для очень "правильного" (straigt-minded), рационального Снейпа - фактор ТОРМОЗЯЩИЙ. Но в ГП и УА Ремус возвращается, - и происходит нечто странное. Ремус оказывается именно тем человеком, который ухитряется подобраться к Северусу БЛИЖЕ ВСЕХ. Он использует СОБСТВЕННУЮ СЛАБОСТЬ, всячески подчеркивает свою ЗАВИСИМОСТЬ от Снейпа, в упор не реагирует ни на сарказмы, ни на оскорбления, - и, как ни занятно, именно "комплекс Гессе" оборачивается в пользу ситуации. Тут, увы, в дело вмешиваются все тот же Блэк - и все та же оборотническая природа бедняги Ремуса, которая для Северуса - примерно то же, что агрессивная, зрелая женщина с колюще-режущим предметом в руке - для Гарри. Самый репрессивный фактор из всех возможных. Вот на этом-то самом месте у Сева "комплекс Гессе" и заменяется на "комплекс Постороннего". Если ранее он боялся СОБСТВЕННОЙ слабости, то теперь пугается слабости ЧУЖОЙ, ибо видит в ней ловушку для себя и собственной целостности-независимости-чуждости (alienation, важный термин для понимания психосексуальных проблем Сева). И тут - его третья серьезно прописанная в тексте нереализованная привязанность. Нарцисса Малфой. Трагикомический эпизод в ГП и ПП, в котором Нарцисса пытается воздействовать на мужское начало в Снейпе, играя на своей "женской слабости". Любопытный момент, - Снейп попадается в ловушку, однако считает, что счастливо ее избежал, так как не ответил на чисто женские авансы Нарциссы. Он СНОВА рвет отношения, не успев их завязать... Помимо этих "трех основных", в каноне прописаны две "вторичных" (secondary) привязанности Сева. Альбус Дамблдор, выступающий для Гарри, как фигура "сверх-отцовская", достаточно изящно флиртует со Снейпом на протяжении всего сериала (если понадобятся цитаты, можно привести). Причем неожиданно то, что Снейп ему это ПОЗВОЛЯЕТ. Впрочем, об этом - в главе "Альбус Дамблдор". И - the last yet not the least - Игорь Каркаров. ЕДИНСТВЕННЫЙ человек, близкий к Снейпу, который несколько раз за весь текст ПРИКАСАЕТСЯ К НЕМУ. Снейп легко дотрагивается до людей сам, но мучительно воспринимает прикосновения к себе. (Господа фрейдисты, вы поймете, что сие значит, если вспомните термин alienation, уже здесь упоминавшийся.) А вывод из этого - увы, один (я сама не в восторге, но крыть Фрейда нечем) - вот у этого человека со Снейпом в прошлом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были какие-то отношения физического характера, ведь Северус НЕ ВИДИТ для себя в нем угрозы на подсознательном уровне... Об отношениях Снейпа и Гарри и Снейпа и Драко - в главе "Межпоколенческие связи и разрывы"...
мдя... извините, но такое впечатление, что пишет не Майкл, а Майклесса, лет шестнадцати, причем, весьма не блещущая умом, зато страдающая от юста по отношению к героям ГП. сорри, сюда я больше ходок, давно не читал подобной фигни извините, у меня нет других слов
Sidemoon О! Интересно. Про Каркарова соглашусь стопроцентно. А еще про Эванс и Люпина также. Насчет флирта с Дамблдором - тут все достаточно размыто, но то, чт Лили Снейп нравился - это факт. И в шестой книги факт подтверждаемый. Потому что наличествует параллель - успехи Гарри в Зельях при помощи книги Снейпа и успехи Лили (со слов Слагхорна) , которые уместно также приписать по аналогии Снейпу во время их обучения. В обоих случаях Снейп остается в тени, но получается, что между ним и Лили отношения, какие-то все же были. Ну а про Люпина в ГП и УА - очень даже интересное наблюдение. При бисексуальности Снейпа в третьей книге Люпин ведет себя очень по-женски по отношению к нему. Я понимаю, что ты упрощаешь описания из диссера, но все равно жутко интересно, что же там будет дальше.
The Phantom Да нет...Пишет человек, с которым я познакомилась СНАЧАЛА лично, в Дубровнике, а уж потом в Сети общаться стала. И впрямь - красивый двадцатишестилетний парень-гей, сам внешне (да и по манерам) сильно смахивающий на Драко Малфоя. Но меня поражает иное - ваше словно бы личное отношение к происходящему. Что такое случилось-то? Ну, текст. Ну, не нравится. Мне вот снарри не нравится, - я ж его просто не читаю. Вы не знаете автора, не любите фрейдизма, не согласны с доводами, сие есть факторы объективные, - откуда вдруг такие всплески темперамента? :
я тоже не люблю и не читаю снарри. и, если бы это был просто очередной текст с имхой - я бы не среагировал. но тут имха прикрывается (причем голословно) якобы научностью. при этом "доводов" я тут не вижу - исключительно домыслы. где доводы-то?
The Phantom Нет. Это уже прелесть. Стопроцентная реакция критика (стойкого и злобного ) фрейдизма - а где доводы-то? Но что же делать, если приведенные доводы (которые, кстати говоря, сколь я знаю, научный руководитель мистера Оуэна находит вполне убедительными) вы называете подтасовкой? Это, по-моему, неприязнь к самой ШКОЛЕ американской психологии... Я вот тоже не со всем в нем согласна, - но ничего, выкладываю и не стенаю!
Sidemoon Я что-то не поняла с прикосновениями. Вы пишете, что:
цитата:
Снейп легко дотрагивается до людей сам, но мучительно воспринимает прикосновения к себе
Если честно, я не помню примеров ни первому, ни второму тезису в каноне. Можно какие-нибудь цитаты?
Mura
цитата:
в третьей книге Люпин ведет себя очень по-женски по отношению к нему
И опять-таки ППКС! Я не раз говорила, что снупин - это единственный слэш, увиденный мной в каноне задолго до того, как я узнала как о существовании подобного явления, так и о ГП-фанфикшене :)
Мильва
цитата:
Я тоже не со всем согласна, но читаю с баааальшим удовольствием
Такое ощущение, что автор теории хочет спарить Снейпа со всеми участниками канона. Почему же тогда ничего не говорится о Люциусе Малфое? В каноне несколько раз упоминается их "дружба". Лично мне видится только большая привязанность Снейпа к Директору на протяжении всей эпопеи. А так же желание Люпина загладить свою вину перед Снейпом в третьей части. Насколько эти отношения имеют сексуальный оттенок, сказать трудно. С рассуждениями о комплексах Снейпа спорить не буду, поскольку они таки есть, а в их названиях я не разбираюсь. С фрейдизмом знакома весьма туманно.
Спасибо!!! Ужасно забавно! Я плохо понимаю, как это можно писать и воспринимать всерьез (как и теорию Фрейда), но стеб по-моему, просто шикарный! Я очень смеялась!!!
Sidemoon О, а это уже поинтереснее будет =) В смысле, анализирование психологического портрета Снейпа и выяснение его ориентации. Честно говоря, я не знаток психологических терминов о комплексах и прочем, я просто слэшер ( ) и гетер ( ) в равной степени. Не думаю на счет того, что есть завязка между Снейпом и Эванс, но Снюпин поддерживаю руками и ногами. Теория про отношения Северуса и Каркарова не оставила меня равнодушной - мне кажется, это наиболее верная часть всего текста о Снейпе.
Sidemoon Про Снейпа весьма интересно) Правда, желание спарить его со всем, что движется, и найти романтический/сексуальный подтекст в каждом эпизоде попахивает заядлым фикрайтерством, плавно переходящим в графоманию Но вообще если исходить из того, что автор - махровый фрейдист, немного сдвинутый на почве секса - все сразу встает на свои места. Это называется делать из мухи слона (ну покажите мне человека, чьи родители никогда не ругались и котому никогда не случалось попасть в унизительную ситуацию на публике!). Однако в интерпретации, надо признать, есть своя логика. Кстати, уважаемый переводчик, про "комплекс Гессе" я лично слышу в первый раз. Вы не могли бы прокомментировать на этот счет, если знаете? Это личное изобрение автора исследования или что-то общепринятое во фрейдизме?
Sidemoon За эту главу - спасибо. Действительно очень интересно, а главное, появилась аргументация. Не могу сказать, что согласна со всем, но по крайней мере, не голословные утверждения. Вы не обижайтесь, ладно? Я не стебалась в предыдущем посте. Просто действительно не согласна с выводом - логическим его назвать трудно - эта вещь красная, поэтому она ДОЛЖНА быть горячей...
Ориентация Автора объясняет его выводы. «ГП» - «сигара, которая просто сигара». Хотя дисер очень прикольный. Вопросы: где Дамбладор «флиртует» со Снейпом? (он, кстати, старше Сева лет на120!) С чего вдруг Каркаров – не понимаю, только из-за «прикосновений» (может они в тесном окопе рядом не раз сидели - привык)? И почему Люпин подставил «любимого» Севу с боггартом? И почему «завязка любви Рема – сцена у озера» - Джеймс таки выполнил свою угрозу и Рем впечатлился открывшимся видом? А волшебная палочка – фаллический символ – я угадала?
Класс! Разговор начинает принимать ВЕСЬМА деловой оборот. Все, как предсказывала Мура!!! Мильва Н-да. Соглашаться ли, нет ли, - а мнение узнать стоит! (Майкл в свое время проникся ко мне именно потому, что я, простите, никогда не называла ДРЕЙКО - ДРАКО. Там, с именем этим, - отдельная история...) Ferry Я и сама-то толком не воспринимаю современный фрейдистский "body language". Суть в том, что Сева неоднократно за сериал хватает за руки, плечи, шкирки и т.д. едва ли не всех персонажей "второго поколения", но ТАКИЕ прикосновения для него начисто лишены сексуального начала, ибо их контролирует - ОН. Eide Я вообще СИЛЬНО сомневаюсь в серьезности современного американского фрейдизма... Galadriel Фрейдизм - учение, СТАВЯЩЕЕ В ОСНОВУ ВСЕГО И ВСЯ именно СЕКСУАЛЬНОСТЬ! Я - юнгианка, сторонница "теории насилия", - но противника знаю в лицо. До мелочей. Увы. "Комплекс Гессе" - название, появившееся в англоязычном психоанализе второй волны (1960-е-70-е гг). Я же сразу сказала: "по старинке - комплекс Ипполита". Название происходит от героев основных произведений Германа Гессе (лично я сильно подозреваю, что от Сиддхартхи и Степного Волка). Мне, как ни крути, старое название нравится больше...
Вот чего я не люблю - так это манеры сводить любые человеческие отношения к сексу. Если кто-то к кому-то хорошо относится, сочувствует, защищает - есен пень, переспать хочет, только не осознает. Еще фикрайтерам я этот выверт прощаю, а научному труду - нет.
Изумрудная Змея Cолнышко, я согласна с вами на все сто. Я ж говорю, - я юнгианка, считаю, что "основным инстинктом", вокруг которого пляшет мир, является не секс, а насилие!
mavis_claire Н-да. Но "секс равен насилию" - это, черт меня дери, уже обожаемые мною экзистенциалисты!!! Если же кроме шуток, - то приношу величайшую благодарность Муре от мистера Оуэна. За мысль о неожиданных успехах Лили Эванс в зельеделии. Дословно от автора: " It's ingenious! I'm a stupid pup and your Mure is fucking incredible!" Каково?!
Sidemoon, надеюсь, мои скромные предположения чем-то помогут твоему другу Мне реально интересно читать дальнейшие расшифровки работы Майкла. И я буду ждать остальных переводов.
mavis_claire
цитата:
Из отзыва Муре я поняла только fucking
Это слово не нуждается в переводе. Тем оно и ценно.
Mura Нет. ЭТОЙ реакции вы никак не предполагали. Темпераментный Майкл Дж. высказывался о собственной тупости последними словами, и даже я умудрилась найти новое ругательство "а fucking fuckness". Вот такого я раньше не слышала! Кроме шуток, - Майклу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пришло в голову связать успехи Лили Эванс в зельеварении и ее отношения с Северусом!!!
Суть в том, что Сева неоднократно за сериал хватает за руки, плечи, шкирки и т.д. едва ли не всех персонажей "второго поколения", но ТАКИЕ прикосновения для него начисто лишены сексуального начала, ибо их контролирует - ОН.
Хм. А тогда почему он ни разу за весь сериал не прикасается ни к кому из учеников? Другие преподы это делают, как я помню. Если для Снейпа такие прикосновения лишены сексуального оттенка - почему они табуированы по отношению к подросткам?
Sidemoon Я знаю, кто такое Гессе)) Это вообще мой любимый писатель, потому и спрашиваю. Потому что в программных произведениях что-то я не заметила "осознания собственной сексуальности как позорной слабости", разве что "Игру в бисер" препарировать... В "Нарциссе и Гольдмунде" это наоборот, сильная сторона героя.
Ася Все рассуждения автора той статьи вдребезги разбиваются одним-единственным фактом шестой книги: Сириус в завещании всё отписал Гарри, не оставив Люпину ни кната. Не оставить другу наследства можно (хотя лучше бы оставил часть, имхо... ладно, неважно), любимому - нельзя.
в программных произведениях что-то я не заметила "осознания собственной сексуальности как позорной слабости", разве что "Игру в бисер" препарировать... В "Нарциссе и Гольдмунде" это наоборот, сильная сторона героя.
насчет Гессе я тоже не совсем поняла а в остальном все очень даже интересно, буду ждать следующие главы
Вообще, мне тоже не нравится сведение всех человеческих отношений к сексуальным. Снейп/Люпин - это не обязательно несостоявшаяся любовь, мне вот видится (и кажется куда более человечной и интересной) дружба, которая никак не пробьется через вражду - или умение раскаиваться и признавать свои слабости, но не на сексуальном, а на человеческом уровне. Фирменная снейповская гордыня, которую он в юности выбрал для прикрытия собственной уязвимости и которая ему постоянно мешает жить и строить нормальные отношения - вот эту самую гордыню Люпин то и дело старается как-то нейтрализовать, или обойти, или еще что-то. Примерно так же, как он, в смысле Люпин, борется со страхами и комплексом неполноценности Невилла...
Кстати, насчет прикосновений автор тоже того-с... притянул факты за уши. Совершенно неочевидно, что подтекст именно сексуальный. Я бы так предположила: Снейп, действительно, не любит, когда к нему прикасаются. Во-первых, в силу все той же уязвимости, как-бы-спрятаннной за внешей агрессивностью, во-вторых, возможно, из-за комплексов по поводу собственной внешности, или сам себя чувствует... не знаю, как это сформулировать... неряшливым , запущенным и т.д. (не зря Роулинг все время напоминает о его сальных волосах и желтых зубах). Ну и, в третьих, прикосновение зельевар должен воспринимать как нарушение техники безопасности. Многие яды действуют именно при попадании на кожу, а человек, который служил Волдеморту, наверняка страдает легкой паранойей на предмет отравлений и прочее. Ну и вот, поскольку Снейп явно не любит прикосновений и вообще сокращения дистанции, то его ученики к нему не прикасаются, потому что они его, мягко говоря, побаиваются, другие преподаватели - потому что нафиг не нужно, Дамблдор - потому что не хочет силой ломать возведенные Снейпом барьеры. Не удивлюсь, если Малфой-старший может себе позволить похлопать Снейпа по плечу (при условии, что сам Люциус нормально относится к прикосновениям). Ну а Каркаров - он 1)давно знает Снейпа (не обязательно в сексуальном смысле) 2) возможно, воспринимает прикосновения как демонстрацию своено доверительного отношения к Снейпу и 3) достаточно бесцеремонен, чтобы при этом игнорировать явное недовольство Снейпа. Бывают такие неприятные собеседники - все время то за руку хватают, то за пуговицу, в лицо дышат... фу.
меня сильно раздражали по ходу чтения ВЫДЕЛЕННАЫЕ ВОТ ТАК слова. это недопустимо в художственном тексте, если этот текст, разумеется, претендует на художственный. выкладки довольно-таки забавные, Sidemoon, спасибо за придания диссеру читабельного вида. да, я так и думала, конечно, что Ро просто таки сексуальная маньячка, и каждыя фраза Дрэйка направлена на подсознательное признание в нем гея, как антипода нормально-парня-гарри. угу, угу. =) короче, воспринимаю, как стеб, оч любопытно, как еще можно вывернуть философию дорогого Фрейда, хотя я его и не особо люблю.
Ferry Майкл и не прокалывался. Сева действительно (и презрительно) несколько раз хватает за руку Невилла Лонгботтома, брезгливо отстраняет Гарри, кладет руку на плечо Драко и т.д. Вот по шее, в отличие от кинематографа, он точно никому не дает!
Сева действительно (и презрительно) несколько раз хватает за руку Невилла Лонгботтома, брезгливо отстраняет Гарри, кладет руку на плечо Драко и т.д. Вот по шее, в отличие от кинематографа, он точно никому не дает!
А как он Гарри из мыслеслива... тьфу, думосброса... ну, вы меня поняли... вытаскивает? Чуть ли не за шиворот.
Итак. "Сириус Блэк". Одна из трех глав, насчет которых Sidemoon полностью согласна с мистером Оуэном... Цитата из журнала "Адвокат", статья Кристофера Райса, остротой язычка ничуть не уступающего легендарной маме: "Миссис Роулинг убила Блэка, чтоб не пришлось повышать рейтинг сериала." Любителям фаллической символики, - вот она и появляется... Сириус - согласно Ро - самый красивый мужчина сериала. Собственно, ЕДИНСТВЕННЫЙ мужчина, применительно к которому снова и снова звучит это слово. Второе же слово, уместное здесь, - "сублимация". Впрочем, Майкл полагает, что Сириус - самый сильный носитель "комплекса Ореста" в сериале, и с ним не поспорить. ("Комплекс Ореста" - ненависть к женщинам и женскому началу, обусловленная ненавистью к матери.) Интересен в этом плане "ГП и ОФ", все, связанное с домом на Гриммолд - плейс. Точнее - реакция Сириуса на общение с ЛЮБОЙ женщиной. Неважно, - портретом матери, простоватой Молли Уизли, доброжелательной Тонкс, юной Гермионой, маленькой Джинни... Перемены мгновенно происходят на уровне интонации, голоса, манеры говорить...Сириус, озорной, легкий и очень обаятельный с мужчинами, закрывается так, что не снилось никакому Снейпу, становится злым, колючим, очень агрессивным. Казалось бы, - не с чего. Так ведь есть с чего! Все та же скандально знаменитая сцена у озера. Полный портрет взаимоотношений старшего поколения, причем давно уже считается общим местом, что в этой сценке Ро копнула чуть глубже, чем хотела бы... С самого начала - первое, что замечает наш Гарри, взглянув на крестного в думосборе Снейпа, - "Сириус был очень хорош собой". Затем, после, мягко говоря, своеобразного описания этой внешности, уместного скорее для дамского романа, чем для восприятия мальчишки-подростка, возникает вовсе уж культовая фраза о влюбленно глядящей на Сириуса девочке, которую тот "в упор не замечает". Замечает он - и очень даже - Джеймса. Причем чем дальше, тем больше. Особенно хороша реплика, комментирующая игру Джеймса со снитчем, направленную на привлечение внимания Лили. С этого "Прекрати!" настроение Сириуса резко портится, и он начинает откровенно нарываться на скандал. И не просто на скандал, а на разборку, цель которой - поссорить Джеймса и Лили. Манипулирует прямолинейным Джеймсом Сириус легко и красиво, но это, в сущности, и не мудрено... Далее, когда сцена завершена, и Гарри требует объяснений у Сириуса, получает он вместо них очередную элегию в адрес Джеймса, из которой, кстати говоря, мы узнаем, что Ремус Ремусом, а большинство-то времени Джеймс и Сириус проводили вдвоем. И - так сказать, в порядке добивающего удара - неплохо бы вспомнить, как со скандалом ушедший из дома Блэк ушел жить...куда бы мы думали? Естественно, к Джеймсу! Продолжим. Ну, Джеймса на свете уже нет, но появляется Гарри. К которому, прошу заметить, поначалу Сириус действительно испытывает сугубо "крестные" чувства (если не считать того самого фаллического символа - метлы, но такую степень фрейдизма я, в отличие от мистера Оуэна, презираю). Зато когда Гарри подрастает, ситуация принимает прелюбопытный оборот. Гремит страшное слово "сублимация". Раз за разом - и в "КО", и в "ОФ" Сириусу осторожно повторяют двусмысленную фразу: "Гарри - не Джеймс". Причем жестко и нелюбезно ее произносит (фактически, тут и второй-то смысл пропадает) Молли Уизли - сверхматеринская фигура сериала. "Он слишком долго был один," - звучит на ту же тему из уст Гермионы, и даже корректнейший Рем Люпин, в присутствии Сириуса вообще тушующийся и, судя по определенным моментам "КО" и "ОФ", банально поддерживающий с ним на Гриммолд-плейс сексуальную связь, начавшуюся, если судить по "УА", еще в Хогвартсе, мягко высказывает свои возражения по этому поводу. А поскольку Ро, очевидно, показалось мало и этого, несколько раз за сериал на повторе идет трагикомическая ситуация - Гарри, простая душа (ну, не настолько уж простая, но об этом - позже), с надеждой спрашивает: "А можно я буду жить с крестным?" Крестный выражает согласие (чем старше становится Гарри, тем тише, надо сказать), окружающие же, без изъятия пола и возраста, орут дружное: "Ни за что!!!" Но поскольку для полноты картины, как полагает автор, не хватает и этого, мы получаем оставшуюся часть фрейдистского гей-набора клише - тяжелый мотоцикл, черную кожаную куртку (кстати, какую - не сказано, косуха - это уже фанфикерские добавления), хвост и ежеминутную, ежесекундную демонстрацию собственной "сверхмужественности". Добавим последний штрих - смерть от руки женщины, от фаллического символа, от кроваво-красного (женского) по цвету заклятия, падение в арку (абсолютное женское начало, материнская утроба) и...вот вам история представителя старшего, неполиткорректного поколения геев! Ну, как?
mavis_claire Будет про Рема. Но уже в главе "Ремус Люпин". Хотя ничего нового там не будет - ни для тебя, ни для меня. Безрадостная это история, - началась от безнадеги, продолжилась из жалости...
если не считать того самого фаллического символа - метлы,
Ой, мама! Как же тогда понимать сцену, где перед первым курсом Малфой младший собирается клянчить у старшего метлу и контрабандой протащить её в Хогвартс?
Arahna Вот я и говорю - фрейдизм тоже хорош в меру. Но спасибо, насчет метлы и Драко я скажу Майклу, - будет ему лишнее доказательство инцестуозности восхищения Драко отцом...
Ася Нет. Блэк - это в тексте не обыгрывается никак. Прочитала - ну, все, что Майкл написал. Будет ШИКАРНАЯ Гермиона Грейнджер (чистый гет с феминистическим уклоном), роскошная Молли Уизли (сверхматеринская фигура), любопытный фемслэш Луна/ Джинни и Нарцисса/Беллатрикс, гетные Рон Уизли и Билл Уизли, гетный Виктор Крам, гетный, между прочим, сэр Люциус...но вот Гарри - четкий бисексуал, а с Ремом - вообще грустная история погубленной жизни.
Arahna (Ехидно) А лимонные дольки, которыми всех на свете угощает Дамблдор, в таком случае, - показатель его гетеросексуального начала. Сладость, да еще и носящая имя фрукта дольками... Нет. В данном случае, думаю, метлы носят сугубо социальный характер, - это Люциус так пытается сына "маскулинизировать"...
Arahna Ага. Но с точки зрения канонного фрейдизма "совы - не то, чем кажутся". Однако Сириуса я много проговаривала с Майклом лично, причем над специально купленным "ГП". Даже если послать к черту старичка Зигмунда, это тот случай, когда "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Как с мужским шовинизмом в мире Ро, - не подкопаешься. Более того, практически все знакомые мне геи НАШИ на вопрос, кого они лично считают самым стопроцентным геем Ро, однозначно называли Блэка - причем с той же (минус Фрейд) доказательной базой...
Sidemoon Ой как любопытственно-то! Спасибо за перессказ и да не оставит вас трудолюбие продолжать в том же духе. А вот у меня вопрос - нет ли чего в работе Майкла по поводу анимагизма и значения тех форм, которые персонажи принимают, перекинувшись животными? Если с крысой всё более-менее понятно, простой и легко трактуемый образ (хотя, желающие найдут и здесь, но мне не интересно), а вот с другими...
ух, как интересно!!! Про Сириуса я бы согласилась, хотя ближе мне все-таки его бисексуальность, нереализованная в силу законсервированного инфантилизма. Он просто не дозрел до отношений с женщинами. Не успел потому что. Поэтому после Азкабана и ведет себя так, как будто стопроцентный гей.
Кстати, в дополнение к его агрессии к женскому полу - Полную Даму ножиком порезал, что тоже показательно.
цитата:
с Ремом - вообще грустная история погубленной жизни
что-то уже грустно стало. Но прогроз-то Майкл может дать Рему благоприятный, или нет? Все-таки Тонкс на Рема глаз положила, а следовательно какие-никакие отношения, а у него будут.
Mura Знаешь, мне кажется, что пресловутая фраза Ро из интервью, что Сириус "ничего не успел" и пошла как раз как её "увиливание" что ли, от того, что в книгах. Как отмазка. Поняла, что на-гора выдалось несколько не то :)
Прочла и поверила каждому слову. Раньше по необразованности, неизвращённости и неумению искать подтексты в словах авторов – и не подозревала, что Сириус был влюблён в Джеймса, трахался с Ремусом и положил глаз на Гарри. Вы мне открыли глаза. Я уже давно задумывалась, что надо бы перечитать все книги снова. А то после увлечения фанфиками у меня в голове всё перепуталось. Теперь буду читать внимательнее, и искать скрытый смысл.
Sidemoon Я так думаю, что Майкл Оуэн (кстати, когда я читаю, что постоянно чуть ли не подскаиваю, ибо сравниваю его с футболистом =)) подсожнательно больше всего импонирует к Сириусу Блэку. Это его самый любимый герой, нет? Интересный анализ Бродяги =) Очень жду разбор Люциуса, Ремуса, Дамблдора (если есть), ну и Вольдеморта =)
Люциус Малфой, а мне нравится. Особенно мне нравится, что автор диссера и переводчик свято верят в это. Вспроминается Ниэнах с Иллет. Кто не читал, поясню - у них Мелькор, (воплощение тьмы) у Толкиена, хороший (да еще и людей создал), а светлые гером, наоборот, бяки. Объсняют они это очень просто - они "помнят, видят и слышат". Но, читать их довольно приятно (как знакомство с другой точкой зрения), так и с Оуэном можно ознакомиться. Единственное, что хочется, чтоб кто-то еще написал диссер (или кандидатскую) по Ро, но ужу по другой системе (а лучше системе). И издать все отдельной книжкой
Stella-Z Положим. Сириус - просто персонаж, которого мы с Майклом обсуждали в Дубровнике ровно неделю. Ночи напролет. Очень холодно было...вот и думали, думали. А вот насчет футболиста - поподробнее, пожалуйста!!! ЭТОГО Майкл не снесет!!! Кэй Реддл - дважды. Блэк - четырежды...и в более эффектных словах. Eide Да. Простите, но - да. Единственный персонаж, у которого "все плохо".
Юрико Хаясе Ох, gomen nasai, только что обнаружила, что на четвертой странице тоже масса отзывов! Нет. Про анимагические формы ничего нет и быть не может, ибо в каноне четко сказано, что животная форма анимага выбирается, мягко говоря, не им...Хотя, сколь мне известно, англичане (презираемые американцами) прямо-таки фанатеют по леви-строссовскому "мифологическому" канону "волк - пес"... Mura Да нет. Я и правда не знаю НИ ОДНОГО исследования, в котором Сири связали бы с чем-нибудь, кроме четкой гомосексуальности. А уж поискала, pardon me! Насчет Полной Дамы - Мура, какой виски вы любите? Чует мое сердце, что вас ждет подарок кое от каких американских фрейдистов!!! А вот прогнозы у Рема - НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ. Там хоть Сириус, хоть Тонкс, - а все едино, не Снейп... mavis_claire Да. Да - и еще раз ДА. Но, черт возьми, кого пожелаете (путем обсуждения) СЛЕДУЮЩИМ?
Sidemoon Ремуса Люпина - в студию ! Больной вопрос для меня сейчас, но я надеюсь успеть с фиком раньше, чем ты с выкладками :) То есть, зажмурюсь и не буду читать..ээээ...до завтра.
Mura Насчет "на ты" - будучи человеком довольно англоязычным, я вообще плохо воспринимаю слово "вы". Ну, нет его в моем любимом языке!!! Так что - немедленно переходим на "ты". Типа "пустое "вы" сердечным "ты" она, обмолвясь, заменила..." Ладно. И Люпин тебе будет, и виски (зимой, ближе к январю)... Люпин, ясное дело, завтра, но - клянусь, он вряд ли может кому-нибудь понравиться. Безнадега. Полная безнадега. ( Однако, может, хоть после Рема можно уже будет дойти до Гермионы? Гетники жалають, да и я сию главу люблю!) Юрико Хаясе См. выше. Насчет англичан и американцев. ( Не говорите мистеру Оуэну, но я и сама думаю, что в этом что-то есть... )
Sidemoon Ну, я вот тоже вспоминаю, как в былые годы мы с подругами только так обсуждали любимых героев в аськах =)) В т.ч. и Сириуса =) Да вы что?! Не знаете Майкла Оуэна?... *тихо ищет челюсть пацталом* Вот он, родимый и любимый футболист =)
*прошу прощения за картинки, могу убрать просто в сцылки, если хотите*
Stella-Z Не только я не знаю Майкла Оуэна-футболиста (я вообще из спорта хорошо знаю только фигурное катание), но и Майкл его НЕ ЗНАЕТ!!! Понимаете, - у них в Штатах "футбол" - это АМЕРИКАНСКИЙ футбол, который чем-то похож на регби. А европейский футбол - это не футбол, а "socking", и его не знают ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Впрочем, мистер Оуэн в восторге, - говорит, его тезка "похож на Руперта Эверетта в грубоватом варианте". Лично я, хоть зарежьте , сходства не вижу... Ася Ой, ТОЛЬКО не про Ночных волков, умоляю!!! У меня поклонник из этой братии был, некто Ковбой, и идиот он был ТАКОЙ...Боги милостивые и немилостивые!!! Нет, есть канонные фрейдистские фишки насчет "стального зверя между ногами", черной кожи и т.д. Но - при чем тут байкеры?! Мотоцикл не был "харлеем", а куртка - "косухой"...см выше. Юрико Хаясе Все шотландские виски, - молоток по башке, надменно сказала ирландскофилийная Sidemoon. Вот ирландские и южно-штатовские - О, ДА!!! "Tullamore Dew", "Bushmills", "Wild Rose"... только не "протестантские" брэнды! Рем будет сегодня. Ночью. Дайте подумать, как сокращать...
Ну, вынуждена согласится со специалистом ))) Хотя не все они в косухах, и не все придурки. Вы упоминали, что многие произведения являются темой для диссеров-фрейдистов. Не могли бы сказать какие? И где найти (или кого). А вот забавно, если я накарякаю ориджинал, и отдам его на препарирование, что о себе я тогда узнаю....... И еще, Майк в конце своей работы не напишет что-нить про саму Ро?
Ася Та-ак. Железно знаю про Толкиена, про Артуровский канон, про "Туманы Авалона" - полная нелепость, но тоже "артуровская". Еще "Амбер" Желязны был, "Ведьмак" пана Анджея Сапковского, Мэри Стюарт была...блин, что ж "артуровских" так много-то! Страшный ужас по "Бегущему по лезвию бритвы" был, я своими руками книгу зарубила лет так десять назад... Недавно приятельницу по Токарчук редактировала, - но она, как и я, юнгианская девушка. По балладам о Робин Гуде - не перечесть, сколь... На Артуровский канон работали легендарные лет с десяток назад Torch и Auden. Родоначальницы слэша, одна шведка, другая, по-моему, - американка. Толкиен - да наберите по поиску, экран не вместит! "Артуровских" баб не люблю всеми фибрами, так что не запоминала. "Амбер" - режьте, не помню, сколько лет-то прошло, - я в институте еще училась, рецезию на книгу эту писала. Насчет пана Анджея - по-польски как, нормально? По Ольге Токарчук - девушку зовут Г. Мурадян, но текст еще не закончен. Нынче, говорят, дико в моде "Однажды в Мексике" Родригеса, но - не знаю, не читала. А юнгианская "Книга правды" моего бывшего, Алекса Керви, вам не подойдет? Диплом, - зато по "страху и отвращению в Лас-Вегасе". И книжку подарю!
Итак. Ремус Люпин. Глава, в которой Sidemoon ДАЛЕКО не во всем согласна с Майклом, - однако вынуждена, как честный человек, выкладывать его текст. Три ключевых слова для Ремуса Люпина - "комплекс Пилада", "комплекс неполноценности" и "фиксация". Еще два очень важных для понимания его личности термина - "уход от ответа" и "молчание". Есть, впрочем, и третий - "язык тела", в данном случае носящий характер "языка прикосновений"... Впрочем, - по порядку. Оставим в покое культовую интеллигентность Рема, уже ставшую общим местом и не имеющую ни малейшего отношения к его сексуальности, и вернемся...куда? Конечно, к сцене у озера! Много даст нам эта сцена для понимания главной силы-слабости (power-weakness) Ремуса. (Особенно - если знать, что уже половину "ОФ" он, пардон, живет с Сириусом Блэком, посылает Гарри общие с ним подарки, и вообще,отлучается с Гриммолд-Плейс только по делам Ордена. Что происходит? Осатаневший от ревности Блэк, как мальчишку, раскручивает Джеймса на скандал с Севом (понимай: на ссору с Лили), Снейп, оскорбляемый и унижаемый на глазах любимой девушки, в силу собственных комплексов, оскорбляет ЕЕ, Питер Петтигрю ликует...а на лице Рема, с начала и до конца сцены, стынет мучительная боль. Ро, вообще мастер невербальных характеристик, ТРИ РАЗА за сцену это подчеркивает...но Рем молчит. А когда Гарри, чуть позже, требует ответов на вопросы (от Сири он, кстати, получает, помимо прочего, еще и дивную фразу, что Джеймс, дескать, всегда вел себя по-идиотски, стоило ему завидеть Лили), Ремуса наконец-то прорывает, и раздается его рвущий душу текст - "А разве я когда-нибудь говорил вам, чтоб вы отстали от Снейпа?" Момент истины. Ремус, у которого - истинный дар уходить от прямых ответов ("случайными" сменами тем, извиняющимися улыбками, деликатными контрвопросами риторического свойства), прямо признает, что в случае Сева БАНАЛЬНО поддавался "комплексу Пилада" и предал любимого человека. А что "любимого" - это мы знаем уже после "УА", где Ремус, на протяжении ВСЕЙ книги, мягко, но очень настойчиво преодолевает возведенные Снейпом барьеры, игнорируя его оскорбления, не замечая его сарказмов, всячески подчеркивая свою "беспомощность" и "зависимость" от Снейпа, робея, глядя в глаза, робко улыбаясь и - извиняясь, извиняясь, извиняясь. На протяжении одного "УА" Рем столько раз извиняется перед Снейпом, что, право, до "ОФ" это вызывает лишь смущение и неловкость, - ибо даже сценка в Визжащей хижине, куда Сириус отправил бедного Северуса, нам ничего не объясняет, - за нее, по сути, извиняться должен не обезумевший от волчьей природы Рем, а Блэк... Ремус фиксирован на Снейпе - и, в принципе, довольно далеко продвигается по пути его "приручения", как - снегом на голову - опять падает Блэк, и почти налаженные отношения летят в пропасть. Собственно, - ВСЕ. Отныне у Рема глаза вспыхнут только раз, - когда он в "ОФ" предложит Гарри лично поговорить со Снейпом. Остальное же время Гарри, наивность, будет честно фиксировать его новые седые пряди и изможденное лицо... Далее, - "Ремус и все-все-все". О доказательствах связи Ремуса и Сириуса еще в Хогвартсе можно писать и писать - бесконечные прикосновения друг к другу, долгие взгляды, поразительный физический комфорт в присутствии друг друга, да элементарное ведение общего хозяйства...вот только в проклятой сцене у озера Сириус, раздраженнный невниманием Джеймса, отточенно и холодно срывает зло на Ремусе, а Ремус вообще не видит никого, кроме Снейпа. Вот только Ремус хорошо помнит, как Сириус послал Снейпа в Визжащую хижину, а потому совершенно не сомневается в том, что Сириус предал и убил Джеймса и Лили, и вполне искренне не пытается его защитить - или хотя бы помочь. Вот только именно Ремус - без тени ревности - постоянно пытается оградить Гарри от влияния крестного и напоминает, что "Гарри - не Джеймс"... Самый, кстати говоря, точный психологический ход Ро здесь - невозможная скорость, с которой Ремус и Сириус восстанавливают отношения после "УА". Нечего им восстанавливать. У Ремуса до сих пор нежность в голосе звучит, когда он называет рядом имена "Джеймс и Сириус", а каждое коротенькое воспоминание о Снейпе вызывает РЕЗКОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ИНТОНАЦИИ, ВЫРАЖЕНИЯ ЛИЦА, ЯЗЫКА ЖЕСТОВ... собственно, слишком много цитат из "ОФ" пришлось бы приводить для доказательств. И очень, по сути, холодно реагирует Рем на смерть Сириуса...Гарри, по-юношески неравнодушный к очарованию крестного, воспринимает ее куда более бурно. Тонкс в данном случае - персонаж столь же "случайный", сколь и Сириус. Нет любви, нет нежности в его выражении чувств. Скорее всего, чисто сюжетно в "ПП" ищущий смерти Ремус просто устал от одиночества. Ему уже все равно - кто... Ему после "УА" - априори все равно, кто. И, что самое смешное, при всем при том Ремуса нельзя даже считать геем, потому что пол партнера, коль скоро это не Снейп, не представляет для него ни малейшего значения. Пол же Снейпа в его фиксации - тоже не слишком важен...
Спасибо за продолжение! Увлекательнейшая тема. Люпина, с обной стороны, жалко, а с другой - он сам виноват, по большей части. Пока читала, все время вспоминался текст вот этой песни, прямо-таки история отношений... Безнадежность полная Sidemoon, а в чем Вы не согласны с Майклом в случае Люпина?
Очень интересно! Спасибо. Кстати, как бы кто-то не протестовал против влияния "звериных сущностей" , а ведь тот факт, что волки - однолюбы, выбирают партнёра раз и на всю жизнь, можно считать проиллюстрированным. В итоге, снюпин, оказывается, самый канонический пейринг. Вот жаль только, что лишь в ангстовом варианте. Ну ничего, фикрайтеры нас спасут! А ещё мне что-то жалко стало Нимфадору.
грустно стало. и, судя по отношению Сириуса к Рему, он наверняка срывал на нем дурное настроение и злость и в физическом плане по ходу проживания. Рем был бы перед Сириусом виноват уж тем, что он - не Джеймс, отсюда становятся более достоверными фики про то, как на Гриммо 12 пьяный Сириус насилует тихого Ремуса.
Mura Ужас какой. Sidemoon Спасибо. Очень интересно. Хорошо, что я сначала своё написала, а потом прочла :) Я не внушаема, но так все...душещипательно Что прям хочется для Рема счастья. Даром. И пусть никто не уйдет
Спасибо! Сил нет, как вы меня вдохновляете. Приятно знать, что твой каторжный труд идет на пользу и приятственность умным людям... Далее - по возникшим вопросам... Не согласна я с мистером Оуэном, чтоб ему, именно насчет "комплекса Пилада" и "фиксации". "Комплекс Пилада" - комплекс "второго" в паре друзей, братьев или любовников, чувствующего, как его перманентно затмевает более яркий (умный, самоуверенный, просто старший) "первый". Результатом становится смесь самоуничижения, влюбленного восхищения и подспудно копящегося раздражения. И где, я вас спрашиваю, тут Рем? Рон - да, согласна, но - Рем? Он априори умнее и Сириуса, и Джеймса (последнее, впрочем, не трудно), он - интеллектуал и вполне самодостаточная личность. Не боец - это правда, но и самоуничижением тут не пахнет... Что же до "фиксации" - тут полный перехлест фрейдистской терминологии, выходящей, на мой взгляд, за грань здравого смысла. "Фиксация" - это у Гарри на Драко в "ПП", у Драко на Гарри - в более раннем возрасте, у Сириуса на Гарри - может быть... А вот у Рема на Снейпа - это уже не фиксация, а самая обычная любовь. Которую фрейдизм отметает, как понятие ненаучное! Насчет того, что Рем - блестящее подтверждение "волчьей верности", писалось многое.Тут ведь надо еще и учитывать фактор легенды - что вервольфы, как и волки, выбирают себе любовь раз и навсегда. Лично я полагаю, что Ро просто не вполне справляется с СОБСТВЕННЫМ подсознанием, вот и прет оно у нея периодически в текст со страшной силой... А вот в чем несчастный Люпин "сам виноват", я так и не поняла. Что вервольфом стал? Ну, это к Фенриру. Что подростком не сумел признаться в любви стервозному Севу? Так Сев у него на глазах, простите, СВОЮ ЛЮБИМУЮ ДЕВУШКУ отпихивал, и какие шансы были у Рема? Что не защищал Сева от дружков-Мародеров? Лили защищала...и на что нарвалась? Что не устоял перед сексуальностью Сириуса? Простите, а вы много знаете в каноне мужчин, способных устоять перед сексуальностью Сириуса, коли уж таковая на них обрушивается? Джеймс - по тупости, и все. Так в чем виноват Рем, вечная жертва обстоятельств?.. Тонкс...нет. Тонкс мне НЕ ЖАЛКО. То есть жалко - но только как представительницу "младшего поколения", наивно запутавшуюся в любовных неурядицах поколения "старшего". Но как женщину, упорно пытающуюся вызвать ответное чувство в выгоревшем душевно мужчине, - нет. Тут, скорее, уместна снисходительная брезгливость... А вот насчет Сириуса, насилующего Рема...Господи, да зачем ему насиловать-то? Они с юных лет спали, на Гриммолд-плейс для них ничего новенького нет. Там взаимное равнодушие плюс инстинкты двух здоровых мужиков. А кто кого любит, - боюсь, в этой паре и вопрос-то такой не стоит, и так все известно. Нет. Грустно это все, господа...
Ага, теперь понятно! Согласна с Вашей точкой зрения целиком и полностью! :) Мне тоже эта "фиксация" и "комплекс предателя" у Майкла показались сомнительными :)
Тонкс...нет. Тонкс мне НЕ ЖАЛКО. То есть жалко - но только как представительницу "младшего поколения", наивно запутавшуюся в любовных неурядицах поколения "старшего". Но как женщину, упорно пытающуюся вызвать ответное чувство в выгоревшем душевно мужчине, - нет. Тут, скорее, уместна снисходительная брезгливость...
Знаешь, тут мы с тобой (давай на ты, ладно, а то я себя сразу слишком официально чувствовать начинаю) не совпадаем. Я, в общем-то, понимаю, что она не права (хотя, ИМХО, JKR обеспечит ей личное счастье, хоть и не обоснованно), но оставляю за ней право на добросовестную ошибку. То есть, в силу возраста и некой природной восторженной оптимистичности, она превратно представляет себе картину событий. Что-то от энтузиазма Дездемоны - "он такой герой и так несчастен, и никто-то его по-настоящему не ценит, но сколько раз бывало, что юной деве с чистым сердцем удавалось исцелить душевные раны, нанесённые жестокой судьбой..." Именно так, с перехлётывающей через край патетичностью, каковая прекрасно умеет уживаться и с внешней безалаберностью, и с несентиментальной работой аврора. P.S. С нетерпением жду главу про Герми - почти альтер эго, всё-таки
Sidemoon Продолжение интересное, однако, меня разочаровало. Не могу сказать, с чем это связано, но эти аргументации какие-то... не столь четкие, как были прежде, что-ли. Я тоже страстная поклонница снюпинов, хотя считаю, что Люпин прежде всего стал испытывать к Снейпу чувство вины, посему у них есть *ну, то есть, должно быть* чувства друг к другу. Хм.
Почему я считаю, что Люпин по большей части сам виноват. Лили хотя бы нарвалась (ИМХО, получила она только потому, что пятнадцатилетний парень посчитал унизительным, что за него заступается девчонка). А Люпин, между прочим, староста, и это была его прямая обязанность - встать и сказать "кончайте балаган". Не встал и не сказал - значит, с ними заодно, Снейп его несчастное лицо вряд ли разглядывал. Ну и после УА Люпину точно надо было не идти с несчастным видом в постель к Сириусу, а выяснять отношения со Снейпом - долго, на повышенных тонах, с палочками наизготовку и кулаками наперевес (хотя, скорее всего, результат был бы тот же). В общем, делать хоть что-нибудь. У Снейпа ведь, похоже, главная претензия к Люпину - не то, что он оборотень, а то, что он Мародер и друг Блэка. Вот Ремус и должен был продемонстрировать каким-то образом, что Снейп для него важнее, чем Блэк, а он поступает с точностью до наоборот. И даже можно понять, почему. Но если он хотел отношений со Снейпом, вести себя нужно было по-другому. А вообще, у меня сильное подозрение, что Ро просто убьет и Люпина, и Снейпа к финалу седьмой книги, и концы в воду. Про "комплекс Пилада" полностью согласна с Sidemoon. Ремус просто сдержанный человек. Со Снейпом он по большей части ведет себя по принципу "подставь альфе горло, а дальше он сам разберется", но даже и тут особенного самоуничижения не видно. А при необходимости он способен и дать отпор кому угодно, и настоять на своем (хотя бы его позиция по поводу отношений Сириуся и Гарри).
darrus Поразительно, - но мне тоже кажется, что в последней книге погибнут и Снейп, и Люпин. И все-таки, - как вы себе представляете пятнадцатилетнего мальчишку, делающего авансы пятнадцатилетнему же Севу? В свете того, как Сев обходится с любимой Лили? В свете того, что у Сева единственная реакция на симпатию к себе,- отторжение? Юрико Хаясе На "ты" - это святое, я вообще, по англоязычности, плохо воспринимаю "вы". И в тему твою врубаюсь. Но, понимаешь, тут - не "она меня за муки полюбила, а я ее - за состраданье к ним". Тут иное. Если честно, для меня, - очередной показатель "одиозного темперамента рода Блэк". А всякий Блэк вообще не знает слова "нет" - и прет, как танк, не видя препятствий... Stella-Z Простите, я просто кое-как пыталась сократить главу в ВОСЕМЬ страниц, в коей (см. выше) не согласна с автором практически ни в чем... Ferry Ох. Хоть кто-то меня понял правильно! Мерси бьен...
Sidemoon, ну так уж сразу и отторжение. Если успехи Лили в зельях действительно связаны со Снейпом, это значит, что они, по крайней мере, могли нормально разговаривать (или Снейп просто молча списывать давал ). Короче, претензия к Люпину - если чего-то хочешь, делай что-нибудь, чтобы это что-то получить, само ничего в руки не свалится. ППКС про Тонкс, классическое "без меня меня женили"
Sidemoon Ну я это уже давно поняла, жаль, конечно, что все в сокращенном варианте... Странно как-то, с трудом верится в описание Ремуса. Ну да хорошо, будем ждать остальных. =)
Я пребываю просто в щенячьем восторге от толкования, которое для столь жалостливого описания Люпина предложила Eide. Вот там я плакала чуть не навзрыд. От смеха.
У Ремуса до сих пор нежность в голосе звучит, когда он называет рядом имена "Джеймс и Сириус", а каждое коротенькое воспоминание о Снейпе вызывает РЕЗКОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ИНТОНАЦИИ, ВЫРАЖЕНИЯ ЛИЦА, ЯЗЫКА ЖЕСТОВ.
Вот этот момент не поняла. Кажется, он несколько противоречит всему остальному тексту, в котором утверждается тайная привязанность Рема к Снейпу...
вот уж действительно девиз. И не обязательно "Северус" - любой яркий персонаж... Знаете, в чем-то соглашусь с Фантомом, отмечу, что у автора явная фиксация на слэше, но с учетом того, как его описала Sidemoon - это нормально вроде бы. Есть многое на свете, друг Горацио, в том числе из лженауки психологии, что не сводится только к постели.
Итак, господа гетники, мы приступаем к главе "Гермиона Грейнджер", - в которой Sidemoon, как ни странно, полностью согласна с мистером Оуэном... Для начала, - а что, строго говоря, представляет собою мир Ро с точкм зрения ЖЕНЩИНЫ? Ни черта хорошего, - ибо в мире этом вы не увидите ни единой женщины, реализованной как в сексуальном плане, так и в плане социальном. По сути дела, мы имеем магическую версию Англии приерно 20-х гг XXв, - причем не в самой приятной его трактовке. "СТАРЫЕ ДЕВЫ" (профессор Мак-Гоннагал, мадам Помфри, мадам Хуч), "агрессивно-сексуальные" Рита Скиттер и Долорес Амбридж (см. главу "Гарри Поттер"), а так же "социально репрессированные" леди Нарцисса Малфой, Молли Уизли и все прочие замужние женщины канона (кроме Беллатрикс Лестрейндж, но о ней - разговор особый), создают безрадостную картину мира, зацикленного на "крито-микенском периоде сексуальности", отвергающем равноплановость сексуальной и социальной реализации женщины. Гермиона в мире этом - что называется, "луч света в темном царстве", ибо социально она реализует себя буквально с первых глав сериала, ибо интеллектуально превосходит всех мужчин своего поколения, "агрессивно" себя проявляет как в плане форвартивном (пардон, драка с Драко), так и в плане позициссивном (борьба за права домовиков). Разумеется, вопрос о сексуальной реализации Гермионы ДОЛЖЕН ВОЗНИКНУТЬ просто по логике вещей, - и события неожиданно начинают принимать занятный оборот. (Комментарий Sidemoon - ну, пусть мне кто-нибудь скажет, что Ро не умеет писать женские образы!!!) Возникает Виктор Крам. "Супер-мачо" в классическом смысле слова. "Идеальный самец" по Фрейду, априори долженствующий "пробудить самку" в Гермионе. Простите, но из песни слова не выкинешь... И тут - памятник для Ро! В виду имеется Рождественский бал, вроде бы изначально мотивирующий именно эту "канонически- обсцессивную" сексуальную тему. Так ведь нет же... Гермиона, по Ро, - носительница темы "сексуально-обструктивной", в чем-то - покровительственной, в чем-то - карательной... Соответственно, Виктор Крам не станет для нее "положительным партнером", место же такового займет в "ПП" инфантильный, вечно подверженный "комплексу Пилада" Рон...каковой, если уж на то пошло, должен был занять это место уже согласно "пассивно-позитивному" месту в тексте ИЗНАЧАЛЬНО. Ох... Я не слишком профессионально прописала?!!
Огромное спасибо! Только вопрос: а там было так мало, или остальное слишком заумно? А то про мужиков вон сколько наворочено, а тут Дискриминация
Sidemoon пишет:
цитата:
Ох... Я не слишком профессионально прописала?!!
Хм, вот до момента появления Виктора я ещё понимаю о чём речь (и соглашаюсь в целом), а вот про Виктора с Роном - не совсем. Переводя в примитив, получается, что "шаблонно" у Герми что-то должно было завязаться с Роном, а потом Рона предстояло бы послать ради Крама? Или как? А вот с безрадостностью картины я, в целом, согласна. Хотя, на мой взгляд, стоит опять таки учитывать, что весь сериал - POV Гарри. То есть, некие вещи он увидеть просто не способен - ни в силу возраста, ни в силу половой принадлежности. Вот, ИМХО, не так всё плохо у Молли. А про Нарциссу у нас просто совершенно недостаточно информации - Гарри просто не вхож в круги, где она вращается. Она вполне может быть значительной фигурой светсткого общества. Хотя, возможно, я опять принимаю желаемое за действительное.
Юрико Хаясе Стоп-стоп. Про кого у нас и впрямь ДОСТАТОЧНО информации - это про леди Нарциссу. А про Герми - в принципе, можно и развернуть. По цитатам пойти. Ведь практически все "второе поколение" Майкл ведет по цитатам, - вспомни Драко, там тоже получилось довольно коротко. Ну, давай посмотрим...без цитат. Итак, асексуальная до появления "супер-мачо" Крама Герми вроде бы ведется на его сугубо мужское обаяние - и даже выряжается на Рождественский бал в шикарное вечернее платье. Плюс прическа. Плюс макияж. Казалось бы, - девочка "осознала себя женщиной", "нашла своего мужчину" (а Крам, в гете, не слабее юного Сириуса по степени агрессивно-мужского начала). Но Герми - какая тебе, к черту, дискриминация? - ОТВЕРГАЕТ это агрессивно-гендерное начало и, уже осознав себя как женщину, возвращается к "покровительственным" отношениям с Роном...Я, феминистка с опытом, проговаривала эту главу с Майклом, - и, честно, ни к чему не сумела придраться...
Начала читать, но уже после Драко могу сказать, что в большинстве случаев недоказательные выводы, а с учетом того, что это кандидатская… Чего на них только не пишут, некоторые вон 14-е прочтение какой-то книги защищают. В общем, тема благодатная и на ней не одну кандидатскую защитить можно, причем все они будут с помощью одного и того же канона доказывать совершенно разные точки зрения. Но в любом случае, читать приятно и интересно, спасибо за то, что взялись переводить
цитата:
Мало будет Люциуса. Мало информации в тексте!
Да? Странный автор, о Люце и семье Малфоев вообще, можно многое накопать по одной 2-й книге, и некоторым диалогам в 4-й и 5-й.
а вот теория о Гермионе - потрясающе правдоподобна, автор тут молодец (огромный респект переводчику, конечно же!) Но Герми здесь действительно мало. Нет тех моментов, когда она ревнует Рона, нет ее проницательности в отношении Гарри (да-да, в слэшном каноне именно она догадывается, что Поттер-младший любит мальчиков, но я не про это пою), нет ее стремления защитить СС (...и не про "Пешку"), нет комплекса отличницы... Отдельный разговор про Беллатрикс - это славно, но чует моя печенка, что пропишут ее лесбиянкой, склонной к инцесту (см. 6-ю книгу) ;))
Sidemoon Ну что могу сказать? Я поначалу вообще подумала, что Майкл скажет, мол, Гермиона похожа на мужчину (в плане амбициозности и самоуверенности, и т.п.) и выяснится, что он считает её бисексуалкой или лесбиянкой. =)
В общем-то, интересный анализ.
Там написанно, что о Белле будет особый разговор, а поподробнее можно? Т.е. будет анализ этого персонажа книги?
Sidemoon Помнишь, ты упоминала, что на самом деле имя младшего Малфоя произносится как-то по-другому, и что это важно. Про Малфоя уже было, а про имя - ни гу-гу. Может, расскажешь, в чём там дело, кои?
Юрико Хаясе Ну, слушай же, Сальери, мой "Реквием"... Ох, как же он тебе, любительнице мифо-легендарных толкований, наверно, понравится-то... Смотри. Как спросила меня одна чудесная девочка-толкиенистка, - "а что драконы делали с девственницами?" А вот это самое, говорю, и делали... Наивная девочка вопрошает - "да КАК ТЕХНИЧЕСКИ?!" Пардон, говорю, да кто ж не знает, что драконы запросто перекидываются в людей...а от кого ж, по-твоему, рождаются ДРЕЙКИ? Так вот, значит. Дрейки - они же, по старосаксонски, Draco или Drako - потомки людей и драконов. От драконов "нормальных", согласно легендам, отличаются только тем, что БОЛЬШИНСТВО своего жизненного срока пребывают в качестве "человеческом", в форму же "драконью" перекидываются все больше по экстремальным обстоятельствам. Но СКОЛЬКО, черт меня дери, годика три-четыре назад было роскошных англоязычных фиков, где авторы выстраиваили на имени Draco весьма конкретные "драконьи" мифологемы...умирать буду - не забуду! felis melas А вы - умница...без тени юмора! Насчет Гермионы и бисексуальности Гарри - см. гл. "Сириус Блэк". Комплекс отличницы - не фрейдистское понятие, к сексуальным подтекстам отношения не имеет. Далее. Герми Рона не РЕВНУЕТ. Она, вполне в соответствии о своим "зрелым феминистическим становлением", отказывается принимать его маскулинизированный взгляд на чувственно-эротические отношения. Защита ею Сева вообще носит сугубо ЮНГИАНСКИЙ характер, стало быть, здесь истолкована быть не может. А вот насчет Беллы - Нарциссы - КАК вы догадались?!
Герми Рона не РЕВНУЕТ. Она, вполне в соответствии о своим "зрелым феминистическим становлением", отказывается принимать его маскулинизированный взгляд на чувственно-эротические отношения.
А как же желтенькие птички, которые напали на Рона в ГП и ПП (стр. 311 изд. РОСМЭН)?
Triana Ну, знаете ли...Сие есть уже "мифологический" психоанализ в духе Леви-Стросса, имеющий значение "зависть-ревность-возмездие-презрение". Но! Мало, что я одной рукой Майклу кандидатскую писать помогаю, а другой - его тексты для любимого форума сокращаю? Мне их еще и толковать по всем психоаналитическим системам?!!
Triana Знаете, как мы поступим? Вот добью я Майкла, - и сделаю, похоже, свой ЛИЧНЫЙ текст. Что-нибудь типа "Анализ сериала "Гарри Поттер" в соотношении трех ведущих систем психоанализа"... Ну, что?
Обязательно опубликуйте свой личный текс. А что до Дрейко, то мне кажется, что если уж Ро упомянула древние магические семьи, то ясень пень, они как-то и что-то в древности этой творили. Чиатать интересно,хотя практически ни с чем не согласна
TaiD Будет про Люциуса. Вот выложу завтра про Гарри - и будет про Люциуса. Говорю сразу - Волдеморт у Майкла еще не дописан, и Фенрир - тоже. Mura Ferry mavis_claire Triana Будет вам анализ. Сравнительный. По Фрейду, Юнгу, Леви-Строссу и колоде мадам Ленорман!
Sidemoon насчет ревности Гермионы к Рону я сужу по ситуации с Лавандой. Там его Герми именно ревнует, вплоть до наколдовывания "канареек-истребителей". Главу с Сириусом пересмотрю... Юнгианский? Должно быть так. Привычка подсматривать с разных сторон, особо не запоминая первоисточник, соррь. К тому же да - тема именно про сексуальные подтексты
насчет Беллы - Нарциссы - КАК вы догадались?! нет ничего проще, если весь этот разбор личной жизни героев ГП упирается в выявление их латентной/явной гомосексуальности... ;)
Ferry Про колоду мадам Ленорман - это вообще мало кто помнит, это из "Понедельника..." братьев Стругацких, там я не помню кто толковал свой сон "по Фрейду, Юнгу, соннику и колоде мадам Ленорман". Ладно, я буду выкладывать Гарри Поттера...
Sidemoon А почему забыта влюбленность Гермионы в Локхарда? (ведь и краснела и защищала и валентинки ему посылала)
Читаю с большим интересом. Как фанфикшн – весьма увлекательно, но как НАУЧНЫЙ труд… (Не удивлюсь если «выяснится», что отец Гарри - гигантский кальмар. Лили ведь упоминает, что предпочла бы его Джеймсу) . Если серьезно, то согласна только с Герми, с комплексами Снейпа (но не с его «донжуанским списком») и насчет Сириуса/Джеймса (когда читала ГП, у самой мысли мелькали, что переборщила Ро с «нежной дружбой»). Очень жду старину Альбуса и Джинни (slut?) . Но главный вопрос - любая научная работа должна завершаться неким «выводом». КАКОЙ вывод собирается сделать Майкл из всего этого «безобразия»?
Итак. "Мальчик-который-выжил-но-счастья-в-личной-жизни-ему-это-не-принесло". Сексуальная репрессированность Снейпа, безусловно, оправдана рядом факторов, сексуальные фиксации Сириуса и Ремуса мы тоже можем объяснить, но Гарри Поттер с точки зрения фрейдизма представляет собой, с одной стороны, мечту, с другой - неразрешимую загадку. С потрясающей пунктуальностью Ро в мельчайших подробностях описывает его комплексы ("кастрационный" и "депрессивно-эксгибиционистский"), его сексуальные фрустрации, его фиксации, его вечную борьбу между сферой чувственно-эмоционального (Сознательного) и сферой чувственно-сексуального (Подсознательного), но... НИКАК не объясняет их исходной точки!!! Впрочем, подробнее... Изначально нас поражает в Гарри его полная асексуальность, неожиданная в одиннадцатилетнем мальчишке. В течение "ФК" Гарри вообще никак не проявляет даже латентной, зачаточной сексуальности, даже в низшей, "эдиповой" фазе. Казалось бы, для мальчика-сироты, выросшего в небрежении и личностном подавлении, но при этом склонного действовать "от противного", было бы естественно ждать хотя бы "сыновней" влюбленности в одну из учительниц, - так нет...Минерва Мак-Гонагалл внушает ему трепет, остальные преподавательницы оставляют равнодушным, Гермиону Гарри, в силу явного превосходства ее интеллекта, вообще за девочку не держит, садистские, но несомненно "фиксационные" знаки внимания Драко оставляют его равнодушным... Здесь, однако, и всплывает впервые "кастрационный" комплекс Гарри - страх перед сильными, агрессивными женщинами с фаллическим символом в руке. (Отольются ему еще эти комплексы...) Впрочем, уже "ТК", безусловно, радует фрейдиста, ибо в ней появляется "сверх-материнская" фигура Молли Уизли, женщины сильной, но не агрессивной сексуально (не удержусь и лично подкину из Юнга: полнота Молли - знак ее плодовитости, материнская утроба - последнее место, в котором мы избавлены от боли бытия). И Гарри, конечно же, радостно дозревает до "эдиповой" стадии. Здесь же, кстати, возникает и Джинни, одна из двух девушек, на которых впоследствии будет оттачиваться "сознательная" сторона чувственности Гарри, и уже тогда мы узнаем, что его предполагаемая избранница (в силу все того же "кастрационного" комплекса) должна быть по отношению к нему "слабой", "пассивной". Далее у нас на очереди - "УА", и новая стадия сексуальности Гарри - "пассивно-анальная". Впрочем, в действительности, эта стадия появляется даже чуть раньше, - в "ТК", где двенадцатилетний мальчик, В ПРИНЦИПЕ оценивающий человеческую внешность вне эстетико-эротических категорий, даст восторженную оценку внешности Тома Реддла. Но когда в "УА" на сцене появляется Сириус - тут уж происходит сюр. ДВА из четырех восторженных отзывов Гарри о внешности крестного - из "УА", причем в обоих случаях Гарри искренне верит, что Сириус убил его отца!!! Более того, именно Гарри, в восприятии которого мы видим отношения "Северус - Ремус", становится свидетелем мельчайших оттенков их отношений...И тут подсознание Гарри выкидывает с ним скверный трюк, самоочевидно "подбрасывая" ему в качестве идеала ЭРОТИЧЕСКОГО - мужчину (при идеале ЭМОЦИОНАЛЬНОМ - женщине). И это - НАДОЛГО...ибо чем дальше, тем сильнее и очевиднее будет "вестись" Гарри на сексуальную притягательность Сириуса, одновременно "сознательно" ухаживая за Чоу Чанг. Едва же только в его жизни возникают ("КО") ЖЕНЩИНЫ, способные повернуть его развитие в "активно-генитальную" стадию (вейлы, Флер Делакур), как одновременно появляется и - РИТА СКИТТЕР. Агрессивная, зрелая женщина с фаллическим символом в руках. Более того - с КАСТРАЦИОННЫМ символом! Более того - уже в силу своей профессии Рита доводит до упора второй серьезный комплекс Гарри - "депрессивно-эксгибионистский" (унижение и наслаждение пополам от публичного внимания). И, как следствие этой фрустрации, Гарри отлетает назад, - в "анальную" стадию, к самому мощному эротическому символу его переходного возраста - Сириусу. "УА". Все плохо. Окончательный финал сексуальному восприятию Гарри женщин кладут гибель Седрика (и, как следствие, депрессия Чоу Чанг) и вторая "агрессивная зрелая особа с кастрационным орудием в руке" - Долорес Амбридж. Впрочем, гибель Сириуса именно на том этапе, на котором Гарри вполне уже начал СОЗНАТЕЛЬНО воспринимать его сексуальность, внушает некоторую надежду на то, что Гарри придет в следующей книге хоть к какому-то единому знаменателю...и надежда разбивается в пыль в "ПП". С точки зрения фрейдистской, книга эта - комедия, каких мало. Дотащившийся до "активно-генитальной" стадии Гарри осознает себя, наконец, как начало маскулинное и агрессивное, однако в силу "кастрационного" комплекса уже не способен к позитивному развитию собственной сексуальности, и...с головой влетает в мощную ФИКСАЦИЮ НА ДРАКО МАЛФОЯ. Причем анекдотизм ситуации заключается в том, что именно тогда фиксация Драко на нем очень серьезно ослабевает, - в силу причин объективного, не эротического характера. Дополнительную пикантность ситуации придает очередной взлет "сознательного" (помните? эмоционального!!!) уровня, - то есть, Джинни Уизли, которая в памяти Гарри "латентного" периода осталась воплощением "пассивности". Джинни же - вот горе-то! - неожиданно принимается проявлять "гермионистые", агрессивные черты, да еще и делает это крайне навязчиво, подчеркнуто. Естественно, следует незамедлительная сексуальная репрессия, и как следствие - "Джинни, мы должны расстаться". Что будет в книге седьмой - неясно, но, судя по шести, - ничего хорошего.
Sidemoon знаете, редкий случай, когда я с автором (и вами) согласна почти полностью. Во всяком случае, в отношении Гарри фактов куда больше, чем догадок. Прада, "женщина с фаллическим сиволом в руке" почему-то упорно наводит меня на мысли о статуе свободы
Sidemoon А как Майкл расценивает фиксацию Гарри на Принце-полукровке и на этом учебнике? К тому же Гарри уверен - что автор заметок на полях - мальчик, хотя Гермиона пыталась почерк объяснить как женский? Интересно.
Sidemoon Сударыня, зарегистрировалась на форуме исключительно под влиянием этой темы. Выкладки вашего друга меня потрясли. Драко жеманен, значит гей. Сириус не жеманен, ездит на мотоцикле - значит гей. Ремус не жеманен и не ездит на мотоцикле. Кто он? Ясен пень - гей. Снейп уличен в общении с девушкой. Тогда он - бисексуал, кто же еще? Если два мужика живут в одном доме, то из этого следует, что и друг с другом. Если Рем смотрел на Снейпа со страданием (в сцене с мародерами), то, значит, любит. А если его, простите, муравей за задницу укусил? Или он про невыученный урок вспомнил? Или вид Снейпа настолько оскорбляет его эстетическое чувство, что Ремус кривится? А не вступается он за любимого человека, поскольку шансов на взаимност не видит. Вы знаете, это новая для меня концепция любви - если удовлетворения не светит, то и пусть над предметом издеваются и ставят его жизнь под угрозу. Вот это по-нашему! И, сударыня, не могу не сказать, что не люблю я жертв обстоятельств! Потому что это тоже позиция. И весьма удобная, кстати. Надо признать, что анализ Гермионы и Гарри несколько меня примирил с этим ... научным трудом.
Sidemoon Вах! Здорово! И, видимо, в силу обилия материала, очень и очень достоверно. Бедняга Поттер... Эх, не могла не подколоть, раз уж подняли тему. Ленорман-то я сразу узнала, только вот колоды в оригинале не было. Витька Корнеев плавал по воздуху и толковал собственные сны по Фрейду, Мерлину (sic!) и по девице Ленорман. Что сказал бы на такую оговорку Фрейд? Stella-Z
цитата:
Хотя Гарри и порядком тормоз, это да. *Но ключем зажигания должен быть для него Снейп)
Кто о чём, а шипперы каждый в свою сторону тянет. *вздыхает* На мой любимый пейринг в тексте совсем-совсем глухо.
Galadriel Да ведь там не просто "фаллический символ", а конкретное "кастрационное орудие" - колюще-режущий предмет фаллической формы... Mura А не любит Майкл юнгианства, хоть ты его убей... Меццо-сопрано трио "Пошлячки" до ужаса возмущена отнесением твоего намека к злостному юнгианству! Lantana Лантана-доно, Сайдмун-но-сенагон отчаянно польщена тем фактом, что ее скромный труд по приведению долгого и наукообразного труда ее друга-американца заставил зарегистрироваться на любимом ею форуме даже столь строгого критика...воистину, столица наша - ОЧЕНЬ СТРАННОЕ место! Stella-Z Но как?! Канон ничего такого не предлагает!!! Юрико Хаясе О, кои, дайдзебу? Так давно тебя не было, - я и впрямь волноваться начала! Могла и забыть, - читала-то лет с десяток назад. Насчет "девицы" Ленорман (мадемуазель Ленорман) - тема, больная для любого человека, знакомого с черной магией. А вот Мерлина, прости меня, в издании времен моей юности ЖЕЛЕЗНО не было...это-то откуда?!!
А вот Мерлина, прости меня, в издании времен моей юности ЖЕЛЕЗНО не было...это-то откуда?!!
Это собрание сочинений, 92го издания. То, что было под рукой, когда полезла за точной цитатой. Действительно, в старом Мерлина могло и не быть, вернут том - гляну, но кто-то был точно, потому что ритм "по Фрейду, ... и девице Ленорман" я помню очень отчётливо. Да, и твоих собственных измышлений с применением девицы жду весьма нетерпеливо .
Юрико Хаясе Нет. Плевать мне на братьев Стругацких. МНЕ ЛИ НЕ ЗНАТЬ, как они правили свои тексты...неважно. А вот про "мадам" и "мадемуазель" Ленорман - послушай, интересная история, ты любишь такие... Итак. Ни одна женщина благородного происхождения в средневековом французском вообще не могла называться иначе, чем"мадам", - будь она хоть невинной девой тринадцати лет... Далее. НИ ОДНА женщина, достигшая статуса Мастера черной магии такого уровня, что получила право на рисование СОБСТВЕННОЙ колоды Таро, уступающей, по силе работы, только Неаполитанской и Марсельской (да и насчет Марсельской-то - сомнительно), не может, согласно закону посвящения, именоваться иначе, чем "мадам"... Короче. Маги зовут эту великую женщину "мадам", и ее марьяжный статус тут совершенно ни при чем. Вот так-то...хотя лично я предпочитаю все-таки колоду магистра Джона Ди, - у меня к ней лучше рука лежит. А с колодой мадам Ленорман работала. Холодная и капризная колода, не желает отвечать в одном случае из трех...
цитата: Джинни же - вот горе-то! - неожиданно принимается проявлять "гермионистые", агрессивные черты, да еще и делает это крайне навязчиво, подчеркнуто.
Что-то не припомню.
Вот именно что автор диссертации совершенно прав. Для фика, в котором мне нужна была Джинни - сев, я выписала все упоминания о ней. И получается, что любительница кошечек, которая краснела и бледнела при виде Гарри во второй-третьей книгах превратилась в уверенную в себе особу, которая и входит в команду по квиддичу (спорт придает уверенности практически априори), достаточно резко разговаривает с Роном (ее старшим братом), спорит с матерью, меняет парней, участвует в ОД и т.д.
Так что с характеристикой Джинни абсолютно согласна. И с взаимоотношениями Гарри-Джинни, так как их видит автор, согласна тоже.
А мне казалось, что Джинни начала вести себя более агрессивно еще до того, как начала встречаться с Гарри. Что же, получается, Гарри порвал с ней потому, что заметил эту агрессивность не сразу? Не верю! (с)=)))
mavis_claire А зачем много? *удивилась* Не люблю давить из себя много, особенно, если нет вдохновения. =) В этом плане я, пожалуй, соглашусь с Марининой, которая приводила хорошие идеи в книге "Фантом памяти" =)
mavis_claire пишет:
цитата:
Про порванную шляпу - здорово :)
Ну, это Сиря такой хулиганистый =) Я его таким лю)
mavis_claire Нет, просто я не написала вместно неё название фанфика. Там есть пометочка "закончен". Предполагались 2 сиквела. Когда они поступят и через несколько лет учебы в Хогвартсе. Первый сивел я написала *но так и не выставила*, а со вторым как-то не сложилось.
Юрико Хаясе А так и напишем: элитарный шиппер. Есть, конечно, дивная фраза Мильвы: "нет пейринга, кроме СС/СБ и Фабула Раса - пророк его", но это слишком вызывающе.
нет пейринга, кроме СС/СБ и Фабула Раса - пророк его",
Когда я прочитала "Мизеркордию" Фабулы Расы это был единственный момент, когда я была близка к шипперству. Так что под этим слоганом могла бы и подписаться.
mavis_claire Юрико Хаясе Stella-Z А ведь, прошу заметить, пейринг - тоже НЕ КАНОННЫЙ... Кстати, знаете, как в Америке зовут снюпин? "Чеховский" пейринг ГП", каково?! И ведь не поспоришь...снюпин - как ни смешно, ЕДИНСТВЕННЫЙ пейринг, в котором мы НЕ ИМЕЕМ СЕБЕ РАВНЫХ. В снейпоблэке конкуренция довольно серьезная, - Штаты с Канадой в спину дышат. Но...вот уж не думала, что из всех выложенных мною глав наибольшей "коммерческой популярностью" будет пользоваться скучноватый, на мой взгляд, Гарри Поттер! Я на Люпина и Снейпа ставила...
Это все молодежжжжж... Что им отношения двух немолодых интеллектуалов? Им гормональные страсти подавай... *ворчит* А пейринг - не единственный, в котором Россия лидирует. Люцеснейпы лучшие - тоже у нас. Люцеблэков у них вообще не пишут. Зато там массово пишут Снейп/ Хагрид, которых в нашем фэндоме я знаю ровно один :) И как это истолковать по Фрейду и девице Ленорман? :)
Ferry ГДЕ, простите, не пишут Люцеблэков?! Японские-англоязычные вообще числят это ЛЮБИМЫМ пейрингом, они вообще любят "цветовые"... А англичане? У них, правда, люцеблэк никогда не идет на первом плане, но как фон к гарридраке - классика! А насчет Снейп/Хагрид...читывала. Это не Фрейд, не Юнг и не мадам Ленорман. Это, простите, господин, игравший Хагрида в кино, - знаменитый борец за гей-права, вот и наложилось...социальщина - беда Запада, черт!
Дополнительную пикантность ситуации придает очередной взлет "сознательного" (помните? эмоционального!!!) уровня, - то есть, Джинни Уизли, которая в памяти Гарри "латентного" периода осталась воплощением "пассивности". Джинни же - вот горе-то! - неожиданно принимается проявлять "гермионистые", агрессивные черты, да еще и делает это крайне навязчиво, подчеркнуто. Естественно, следует незамедлительная сексуальная репрессия, и как следствие - "Джинни, мы должны расстаться". Что будет в книге седьмой - неясно, но, судя по шести, - ничего хорошего.
Я повторюсь, так как вы, все-таки, не ответили. Джинни начала вести себя агрессивно еще в ОФ: играла в квиддич, активно встречалась с парнями, учавствовала в ОД и была в Министерстве. Майкл хочет сказать, что Гарри забыл об этом, началд с ней встречаться, а потом вдруг вспомнил и бросил?
Triana Да Майкл говорит об этом ДОСЛОВНО так: "Джинни Уизли, которая оставалась для Гарри "сознательным", чувственно-эмоциональным женским идеалом "пассивно-генитального" типа, в ПП проявляет черты, сексуально-фрустрационные для Гарри, - т.е., черты "женской агрессивности" внешнего, незрелого типа, - о чем свидетельствуют и ее подчеркнутые успехи в спорте, и жесткое, провокационное поведение с мальчиками. Совершенно очевидно, что она пытается добиться от Гарри агрессивно-маскулинной реакции, однако, в силу его "подсознательной", чувственно-эротической фиксации на Драко, приходит к результатам, прямо противоположным ожидаемым..." и дальше еще много чего. По сути, сводится все к одному, - Гарри вообще перенес всою эмоциональную зависимость на Джинни только в "ПП", - в силу комплекса негативных причин - депрессии Чоу, смерти Сириуса, истории с Долорес Амбридж и фиксации на Драко. Он реально не замечал ее "агрессивности" раньше, так как воспринимал ее по-прежнему в "латентной" стадии эмоциональной привязки. И, говоря по-простому, "соскочил", как только заметил.
Господа, меня мучают ужасные сомнения. Когда я читала мадам, то некоторые эпизоды просто ставили в тупик. Поведение героев иногда понять и объяснить с точки зрения здравого смысла мне не удавалось. Некоторые вещи мне казались странными, а некоторые - невозможными. Примеры приводить не буду, т.к. они или есть у каждого свои, или получиться спор не о том. В таком случае правомерно ли копья ломать? Исследовать недопрописанных героев? Или относительно талантов г. Ро я не "впиливаю"?
Любопытно до ужаса. Во что-то верится легко, во что-то с трудом, что-то вовсе непонятно... В частности - откуда взялось чувство Снейпа к Лили? Никакими фактами из канона это не подтверждается (и сама Ро отрицает). Если уж пошла такая пьянка, то почему не Снейп/Джеймс? Sidemoon Вам огромный респект за перевод Спасибо.
Lantana Ничего не могу сказать о правомерности... По-моему, шесть книг уже достаточное основание для некоторых выводов. И уж Сириуса точно можно исследовать, бо он вряд ли преподнесет нам сюрприз. И еще надо иметь в виду, что анализ не может быть полным и исчерпывающим даже для живого человека - так что можно сказать про персонажа, о котором мы многого не знаем, спросить не можем и вынужденны довольствоваться спекуляциями. Мы просто играем. Это же так интересно
Sidemoon Эээ... А не могли бы Вы дать ссылочку хоть на один англ. люцеблэк? Просто мы в свое время (с год назад) целенаправлено искали такой для перевода по всем известным сайтам, и нашли только три тупые ПВПшки на фанфикшен.нете. Вы с другим "чернобелым" не путаете? Люцеснейпов - сколько угодно, это да. Да и в гарридраках я такого не припомню... Я, правда, английских гарридрак не очень много читала, но... Правда, дайте ссылок, пожалуйста.
Ollnik Я просто хотела сказать, что, когда герой недостоверен, как его можно убедительно анализировать? Приходиться делать много допусков, а допуски у каждого свои. А на счет играем..., ну да, разве я против? Сама вот сижу, читаю, развлекаюсь.
Lantana Да даже для самых достоверных персонажей приходится делать допуски. очень интеерсная игрушка эти персонажи Больше того, для фикрайтера чем меньше о персонаже написано - тем удобнее
Ferry Я попытаюсь. Честно. Вот пошлю ссылки на "FFVII", смежникам вашим со SW, - и сразу. Впрочем, один-то сразу дам. Adult.FunFictionNet вроде не отменяли еще, нэ? Да, пройти туда, - страшнее смертного часа, но уж коль пройдешь... там тех люцеблэков... "Пиастры, пиастры", - и ни фига меньше. Кстати, еще неплохие люцеблэки, сугубо энцешные, на коммьюнити "Pornish pixies" ... я этого не говорила, а вы этого не слышали, туда вход по строгой регистрации через другой сайт, О.К.?
Sidemoon Adult.FunFictionNet - а что это такое? адрес какой? А на Pornish pixies, которое ЖЖ коммьюнити, я подписана - но ни одного люцеблэка там не видела... Или Вы какой-то другой имеете ввиду?
Ferry Cтранно...Я на Pornish Pixies тех люцеблэков, по-моему, достаточно видела...по-крайней мере, на одной из многочисленных ответвлений содружества. А ссылка на Adult - вот: http://www.adultfanfiction.net/aff/
Sidemoon Спасибо за ссылку, но люцблэков я там не нашла :) Только люцеснейпы, как всегда :) Если вдруг Вам подвернется какой-нибудь фик с этим пейрингом (СБ/ЛМ), киньте ссылку прямо на него, ладно?
Найт Гест Cтоп. А кого я еще не сделала? Инцестную главу и тончайшего Альбуса Дамблдора, что ли? Или вы беднягу Рона Уизли тоже хотите? И - в какой последовательности?Говорите, - я выложу!
Итак. Часть следующая, - Белла и Нарси. Совершенно очевидно, что дело мы имеем, в случае Беллатрикс, с "комплексом Ипполиты" (мужененавистнический комплекс сильной, сверх-агрессивной женщины-воительницы, притом женщины, УЖЕ реализованной, притом неудачно, в сексуальном плане), в случае же Нарциссы (вынуждена,скрепя сердце, соглашаться с Майклом), - с все тем же "комплексом Пилада", - вечного "второго", восхищенно-влюбленного (не без доли завистливой ненависти), в более сильного и красивого "первого". (Чаще всего, кстати говоря, речь идет о брате или сестре.) Поначалу кажется, что в тексте канона МАЛО информации на сестер Блэк? Ну, это только кажется! Мы прекрасно знаем, что леди Нарцисса - прекрасная и несколько "феминизирующая" сына мать, и цитаты,явные и скрытые, подчеркивающие ее влияние на сына (купно с раздражением "маскулинизирующего" воспитание Драко сэра Люциуса), полнят первые три книги...К несчастью, книга четвертая, в коей леди Нарси впервые появляется личной белокурой персоной (прошу заметить, - ЖЕНЩИНА, красоту которой, негативистски и асесксуально, но все ж таки отмечает Гарри), сообщает читателю лишь то, что он знал и так, - что брак сэра Люциуса и леди Нарциссы ОЧЕНЬ несчастлив. Но...ПОЧЕМУ несчастлив? На сей счет, увы, читателю прнедстоит гадать впрямую до "ПП", где наконец-то займет свое место леди Беллатрикс Лестрейндж, которую и сама-то мадам Ро перманентно зовет оговорками - Беллатрикс Блэк... (Далее Sidemoon полностью перестает соглашаться с фрейдистской концепцией Майкла Оуэна - и переводит с легким возмущением.) По Фрейду, леди Белла - как ни парадоксально, носительница "синдрома Антигоны". В том смысле, что она сублимирует несложившуюся сексуальность в физическую агрессию человека, фрустрирующего эротическую агрессию в "агрессию сознательную". Поспорить трудно, -и при этом необходимо немедленно вспомнить, что КАЖДАЯ реакция Гарри на леди Беллу носит характер столь же подсознательно-эротический, как и реакция его на Сириуса Блэка. (Строго говоря, в "ОФ" Гарри вполне прямо удивляется сходству Беллатрикс и Сириуса, что мистер Оуэн трактует фрейдистски - анти-эротизмом гомосексуальности скрытой и открытой, а лично я, простите, склонна толковать мифологически - хтоническим противостоянием маскулинистического и феминистического начал.) Белла выражает агрессивное до предела, "садистское" (в смысле власти, доминантности и упоения этими качествами) начало и в сцене суда в Визенгамоте, и в сцене убийства Сириуса...и - каков поворот в "ПП"! Здесь ярко "десексуализированная" Белла, абсолютно неясно с чего, вдруг начинает принимать черты "комплекса Араминты" - сиречь, ярко сексуализированную и очень "женскую" защиту леди Нарциссы. То ли у Ро подсознание опять перебивает сознание, то ли Белла - ЕДИНСТВЕННАЯ, кто в сцене прихода Нарциссы к Снейпу (см. главу "Северус Снейп") воспринимает ситуацию с истинно "блэковским" негативистским "вооруженным спокойствием". Никто и никогда не станет доказывать, что у Нарциссы и Беллатрикс отношения перешли на "биологический" уровень, - однако даже я, увы, склонна признать, что фиксация Беллатрикс-Нарцисса на удивление параллельна фиксации Сириус-Джеймс! Так. С сестрами Блэк вроде бы все. Боги, кого дальше?!
...и - каков поворот в "ПП"! Здесь ярко "десексуализированная" Белла, абсолютно неясно с чего, вдруг начинает принимать черты "комплекса Араминты" - сиречь, ярко сексуализированную и очень "женскую" защиту леди Нарциссы. То ли у Ро подсознание опять перебивает сознание, то ли Белла - ЕДИНСТВЕННАЯ, кто в сцене прихода Нарциссы к Снейпу (см. главу "Северус Снейп") воспринимает ситуацию с истинно "блэковским" негативистским "вооруженным спокойствием".
Может это Ро сознательно (или почти сознательно ), ведь эту сцену, одну из немногих, мы видим глазами автора, а не Гарри Поттера.
А что со смайликами случилось? Или это только у меня?
С удовольствием читаю темку с момента ее создания. Кое с чем согласна, что-то вызызвает явные сомнения, но не могу не отметить колоссальность выполненного вами обоими объема работы. Что написание подобного текста, что перевод его на понятный среднестатистическому читателю, не особо сведущему в терминах психоанализа, язык - труд безумный. Спасибо вам.
А теперь вопрос насущный: нет ли чего о близнецах Уизли? Во-первых, как человеку испорченному, мне интересны инцестуальные подтексты, которые так любят использовать в своих текстах фикрайтеры, во-вторых... ну, люблю я их, что поделаешь. В смысле, братьев, а не подтексты
Знаете, меня тоже всегда тянет сказать - Беллатрикс Блек, а Нарциссу по фамилии мужа. И не только потому, что Люциус боле упоминаем, чем Рудольфус. Просто ББ "настоящая Блек". Кстати, что обозначают имена Блеков - Регулус, Беллактрик? Вроде про Сириуса, Андромеду и Нарциссу понятно, но те двое?
Ася Регулус - тоже звезда, как и Сириус, но - менее яркая. Беллатрикс - ядовитый цветок, паслен по-нашему. Все - в той же теме... Мессалина Да. Уизли-твинцест БУДЕТ. Так же коротко, как и сестры Блэк, - но ярко.
Кстати, что обозначают имена Блеков - Регулус, Беллактрик? Вроде про Сириуса, Андромеду и Нарциссу понятно, но те двое?
Это не будет свинством, если я дам ссылку на чужой дневник? Если что, заранее, МИЛЬВА, ПРОСТИ МЕНЯ!!! (дальше должен идти бьющий поклоны смайлик) Звезда Беллатрикс. Толкование её значения П. Глобой прочитайте, это же ОНА. Видимо, у них с Ро общие источники, не могла же она с потолка так угадать! Или могла? Звезда Регул. Тоже интересно довольно-таки. Sidemoon пишет:
Юрико Хаясе Господь с тобой, я по Травнику Альберта Великого выясняла!!! Как раз и смеялась, - имечко в параллель к Нарциссе. Насчет звезд, - не в курсе, врать не стану, может, астрология и травология банально СПАРАЛЛЕЛИЛИ друг друга? В Средние века такое случалось сплошь да рядом...
Насчет звезд, - не в курсе, врать не стану, может, астрология и травология банально СПАРАЛЛЕЛИЛИ друг друга? В Средние века такое случалось сплошь да рядом...
Да, я уж тоже об этом подумала, там же всегда травы на звёзды достаточно серьёзно привязывались...
Юрико Хаясе Угу. Называлась эта диковатая наука - "герметика". Я ЧЕСТНО читала все ее величайшие книги. "Книга Гермеса Трисмегиста" - явная подделка. Бореллия фиг поймешь без знания химии и алхимии. Джон Ди - по-моему, тоже подделка, притом черномагического толка. И вообще, - сомнительно!
Кстати, что обозначают имена Блеков - Регулус, Беллактрик
Беллатрикс - это созвездие такое, нет...звезда в созвездии не помню каком(как и все имена Блеков).Созвездие зображается в виде пятиугольника, поставленного на трапецию.Беллатрикс - звезда не яркая, но есть у нее фазы, когда она просто сияет!
Видимо у этих ученых не существует понятия *сестринской любви* - такое понаписали. Выходит, что и у нас со старшей сплошные комплексы!!! буагага
schWARzz У фрейдистов ВООБЩЕ не существует ПОНЯТИЯ ЛЮБВИ. Есть "привязка", "фиксация", эротическая тяга, эмоциональная тяга, много чего еще есть...а вот ЛЮБВИ НЕТ!
mavis_claire Cегодня вечером - про Уизли-твинцест, а потом - про Альбуса. Потом - Люциус (совершенно, кстати, неинтересный), и - слава Богам, все, вроде бы? (Дальше-то у Майкла идет уже о фрейдистских аспектах связей между персонажами...)
Итак. Фред и Джордж Уизли - пара, парадоксальная сразу в нескольких отношениях. Во-первых, это - блистательное доказательство того, что Ро сама не вполне контролирует собственное подсознание, ибо столь подробно и четко прописанных инцестов во всей мировой литературе существует - по пальцам пересчитать. Во-вторых, - забавно, но в мире Ро, где в личной жизни ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕСЧАСТЛИВЫ чуть не все персонажи, близнецы Уизли - едва ли не единственная счастливая пара. Почему? Рассмотрим поподробнее. Итак. Ключевые слова у нас здесь - "синдром Диоскуров" (сверхсильная эмоционально-эротическая фиксация братьев друг на друге) и "нарциссический инцест" (сексуальная связь именно между БЛИЗНЕЦАМИ, каждый из которых видит в партнере продолжение собственного "я", свое "отражение"). Что поражает в Фреде и Джордже Гарри ИЗНАЧАЛЬНО, еще в "ФК"? Два момента. Первый - как подчеркнуто эти двое держатся ВМЕСТЕ и ТОЛЬКО ВМЕСТЕ, дополняя друг друга даже на вербальном уровне. Второй (и это более важно, чем может показаться, наблюдательности Гарри всегда стоит доверять) - как подчеркнуто они НАРУШАЮТ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ПРАВИЛА. Далее, он с тем же поразительным простодушием зафиксирует и еще кое-что - Фред и Джордж НИКОГО не допускают в свое "внутреннее пространство". Рядом может крутиться Ли Джордан, но он - РЯДОМ и не более, как "рядом" Ремус Люпин с напряженным внутренним пространством, в котором развивается драма "Сириус - Джеймс", как Гарри "рядом" с парой "Гермиона - Рон". Никакая страсть к совместным проделкам не в силах оправдать постоянной "совместности" Фреда и Джорджа, да и Ли Джордан, от книги к книге, все реже упоминается как третий участник этой милой компании. Поражает легкость, с которой Фред в "КО" приглашает на Святочный бал Анжелину, а она соглашается, притом Анжелина тут же возобновляет преванную беседу с приятельницей, а Фред...ЗЕВАЕТ и обращается к...Джорджу, с каковым и уходит. Снова схлопывается "сфера внутреннего пространства", замыкающая этих двоих в мире, абсолютно недоступном для окружающих. Гарри наблюдает за близнецами во внутрисемейном кругу (кажется, уж в большой и дружной семье Уизли признаки фамильной любви должны проявляться между всеми ее членами в равной мере), но видит...все ту же картину. Фред и Джордж настолько наглухо отделены от окружающих, что даже Молли Уизли воспринимает их исключительно как единое целое, братья же, за исключением негативистски-брезгливого Перси, и вовсе не пытаются завязать с близнецами сколько-нибудь тесный контакт. Даже Джинни обращается со своими проблемами исключительно к Рону, - никогда к Фреду и Джорджу... интровертность зеркального ряда между этими двоими превосходит человеческое разумение. Теперь - о "нарушении правил". Здесь нам опять приходится вспоминать Мародеров, - ну, хотя бы потому, что между ними и близнецами постоянно проводит параллели Гарри (а мы уже договорились доверять наблюдательности Гарри). И...что получается? Отточенно-злыми, издевательскими шуточками Фред и Джордж напоминают вовсе не четверку Мародеров, а...все тех же замкнутых во внутреннем пространстве Сириуса и Джеймса! По сути, близнецы - это Сириус плюс Джеймс минус Лили...а что такое Сириус плюс Джеймс минус Лили? Фиксация сверхсильного уровня! Близнецы нарушают правила броско, демонстративно, они в каждом жесте бросают вызов общепринятым социальным и этическим поведенческим нормам. По Фрейду же, человек, демонстративно нарушающий поведенческие нормы социальные, явственно дает понять обществу, что так же невысоко ставит и нормы сексуальные (сублимация первого уровня). Близнецы уходят из Хогвартса (ярко уходят, опять-таки скандально, социопатично) и, по идее, их связь в "реальном", "экстравертном" мире за стенами Хогвартса должна бы ослабнуть, как и страсть к злым "сублимационным" шуточкам...ничуть не бывало. Экстремально усиливается и то, и другое. В "ПП" мы получаем фактическую параллель легендарной выходке Сириуса с Визжащей хижиной, а Фред и Джордж там, по сути, завершают свое превращение в "единое" существо. Итак, какие же мы можем сделать выводы из суммы предложенных фактов? Близнецы предельно замкнуты друг на друге, они не склонны пускать кого бы то ни было (включая братьев, сестру и родителей) в свой внутренний "мир на двоих". Они практически постоянно находятся друг с другом либо в физическом контакте, либо в визуальной досягаемости. Они, простите, равнодушны не только к девушкам, но и к юношам, равнодушны вообще ко всем, кроме друг друга, - и при этом склонны к социопатическим сублимационным выходкам, долженствующим почеркнуть их "неповиновение" общественным законам и их "внутреннее единство". Их фиксация взаимна и разделена, они просто ФИЗИЧЕСКИ не способны существовать в отсутствие друг друга. Они последовательно "отсекают" тех, кто пытается проникнуть в созданную ими интрореальность. Согласно фрейдизму, сочетание ЛЮБЫХ ТРЕХ из вышеперечисленных пунктов уже является стопроцентным доказательством "нарциссического инцеста". А здесь - все, расписанное, разложенное честной Ро по полочкам. Вывод завершите сами!
Нда... Тяжелый случай. Но и возразить, в общем, нечего особо. Я Ли Джордана вообще вспомнила с трудом :) В памяти остались только близнецы сами по себе :)
Прочел. Все прочел. Не только про близнецов. Местами вижу преувеличение, но вот в пункте про близнецов, ну честно, как будто я писал. Нет, правда. У меня существует теория насчет близнецов, исходя из которой я и пишу свои твинцесты. Все упоминания их в книгах Ро были мной анализированы - переанализированы до дыр!
И я пришел к выводам таким же, как и автор десертации. Меня как-то спросили на одном форуме, почему я считаю близнецов геями. Я жутко удивился, ведь я их геями не считаю. Мне кажется, что их сексуальная связь друг с другом происходит из-за их эмоциональных порывов. Она, я уверен, существует, ибо мальчики-то большие, вряд ли станут "зажиматься" и подавлять свою сексуальнось. А чтобы переспать с кем-то другим придется преодолеть связи гораздо более прочные, чем просто желание секса.
А вообще я сам наверное напишу статью про близнецов (вообще а не только в сексуальном плане), опираясь лично на собственные измышления, так что надеюсь это не будет считаться плагиатом потому что я во всем согласен с Майклом.
А вообще, там много про близнюков написано? мне интересен взгляд на их индивидуальность, отличность друг от друга, которая в книге выражена.
Sidemoon а после того, как диссертация будет закончена, ты пленируешь ее перевести?
Посмотрим. Сначала пускай этот "одуванчик" (в смысле, бездельник) допишет, а для этого ему нужна последняя книга. Там видно будет. Понимаешь, не вижу широкого круга читателей, - очень уж специфическая терминология... Про близнецов у Майкла написано страниц семь-восемь. Нет, как раз об их индивидуальности - ничего. Текст-то фрейдистский, Майкла интересуют специфически сексуальные "скрытые мотивы" поведения героев Ро, а не их полные психологические портреты. Я просто сокращаю его текст, убирая ненужную в данном случае "научность" и "сливая воду". Все прочее - точно по мистеру Оуэну. Знаешь, когда я переводила эту главу - представляла себе тебя и гнусно хихикала. Представляла себе твою реакцию. Не ошиблась ни на грамм! Мой текст для статьи бери, это не плагиат, это преемственность. Только в прямых цитатах указывай, на кого ссылаешься!
Я ГП не читала, меня сразу в слеш занесло, но терь, после этого научного труда, жду 7 книгу. Надесь, Ро не подкачает и выдаст то, что никто не ожидает.
неее. у Фрейда все идет засчет комплексов. я же считаю, что навешивать на кого-то комплекс - уже комплекс. у меня все идет на чувственно-эмоциональном плане
Sidemoon про близнецов - очень забавно и, в принципе, логично. Не верю, правда, поскольку практически все близецы, насколько я знаю, существуют в тесном контакте друг с другом и иначе просто не могут. Но, опять же повторюсь, доказательство удивительно стройное))
Не верю, правда, поскольку практически все близецы, насколько я знаю, существуют в тесном контакте друг с другом и иначе просто не могут.
вообще, я долго размышлял на эту тему, изучал документальные факты, статьи тип (до Фрейда правда не дошел) и пришел к выводу, что практически все близнецы несчастны в личной жизни если им не удастся так же найти пару близнецов, что все-таки редко случается. и тут уже зависит от того, какие они люди, смогут ли они перешагнуть через общепринятые нормы, а такая способность - главное качество Фреда и Джорджа, им плевать, что о нх думают. Они в конце концов пишут похабные стишки про Волдеморта, так неужели их будет парить, что им скажут по поводу твинцеста? имхо, будет, конечно, но очень недолго. в итоге они на все плюнут и просто будут вместе. так они и поступают в книге.
таким образом, я лично вовсе не считаю, что у всех близнецов непременно должен быть инцест, но у Фреда и Джорджа точно!
Galadriel Я знавала ТРИ пары близнецов, из них ДВЕ - "зеркальных". Ничего подобного братцам Уизли не наблюдалось. Да, взаимопонимание на грани телепатии, но - разные судьбы, здоровое соперничество и ни-ка-кой сверхчеловеческой близости, на которую напирает Ро. Shinmaya ППКС. Я снова повторяю - Ро описывает ЭКСТРЕМАЛЬНУЮ, КРАЙНЮЮ близость. Фреду с Джорджем просто НЕ ПРИДЕТ В ГОЛОВУ искать партнеров для секса на стороне, для них физическая любовь автоматически станет всего лишь очередной гранью их тяги друг к другу. А филфак - вещь хорошая, да... samanta Ася Спасибо, что читаете и не скучаете!
Sidemoon ну и я ППКС ;)) хм, а что если Ро неспроста это делает? хотя вряд ли ;))
вот я вчера спорил по этому поводу с одним знакомым антислэшером. причем самое интересное, я его переубедил. только он задал мне вопрос "А как же в эту теорию вписывается деревенская девушка, которую Джордж хочет впечатлить фокусами?" я подумал-подумал и решил, что очень даже вписывается! Просто Ро заметила, как подозрительно замкнула мир Фреда и Джорджа друг на друге (так что они даже живут вместе) и сознательно (!) вставила эпизод с этой девушкой.
Sidemoon ох, читаю - наслаждаюсь! (да-да, все по младшему поколению, но старшие тоже заниматеьны). правда очень грустно выходит, да он и оригинал не дюже радостное впечатление оставляет... на самом деле, хоть местами и кажется надуманным, (а никто свято верить-то не заставляет), все эти мысли время от времени появятся у любого внимательного читателя, хоть подсознательно. вот, к примеру, как Роулинг оценивает внешность персонажей? любой орицательный герой у нее с желтыми зубами, либо сальными волосами, либо от ожирения страдает. ну почти любой)) первый попавшийся эпизод на памяти: Слизеринская команда уже ждала на поле. ...Новый капитан Монтегю был сложен так же, как и Дадли Дарсли: его массивные ручищи напоминали обросшие волосами окорока. Позади него терлись Краббе с Гойлом, почти таких же габаритов, придурковато щурясь на дневном свету и помахивая новенькими битами. Чуть поодаль стоял Малфой, в его белокурых волосах играл солнечный свет. Поймав взгляд Гарри, он ухмыльнулся... (ГПиОФ)
и как тут не обратить внимания? игра на контрасте? %)))
Sidemoon Сама по себе в Уизлцест я верю *имено с близнецами*, но на продолжение диссертации про Фреда и Чарли подвергла мну в сомнение... Позабавила мысль о том, что они - единственные счастливые и веселые в книгах. А разве?...
У-упс, I did it again... Just Fly Cпасибо, что читаете! По поводу "не дюже радостного впечатления" - О, ДА! Насчет Драко Малфоя - ДА. Ну, это чистая глава "Гарри Поттер", фиксация на Малфое в "ПП". Stella-Z Пардон ми? Вообще-то, я писала про Фреда и ДЖОРДЖА... А - на спор - сколько вы (хотя, кажется, мы уже на ты - со времен трио "Пошлячки") найдешь счастливых в личной жизни пар у Ро? Исключая семейное счастье клана Уизли? Ася Отчего же, - все хорошо!..
Начала читать из чистого любопытства и с ужасом обнаружила, что несмотря на то что многие факты на первый взгляд кажутся притянутыми за уши, работа в целом подтвердила мои сомнения, появившиеся ой как давно. Вспоминаю своё большое недоумение при сцене в ПП: Снейп видит изменившийся патронус Тонк, мгновенно его узнаёт и начинает издеваться именно над причиной его выбора( но не над самим патронусом). Тонкс, бравый аврор, отступает. Потом мышиного цвета волосы и подавленный вид. В любви к Люпину её не заподозрить, раз Гарри Поттер думает, что это из-за гибели Блэка. На протяжении всей книги нет ни одного момента, где хотя бы косвенно упоминается, что Люпин и Тонкс пересекаются. Потом Гарри крайне удивлён, что Тонкс влюблена в Ремуса, я удивлена и Люпин похоже тоже, да ещё и вроде как отнекивается. Но под гнётом большинства и ПОСЛЕ убийства Снейпом Альбуса уступает. Мои логические выкладки: 1) Снейпу не безразличен Люпин, раз он так внимателен к мелочам, связанных именно с последним 2) Тонкс пасует именно перед Снейпом, значит она чётко знает о чувствах Люпина к Снейпу 3) Снейп в этих чувствах не сомневается также 4) Поскольку посватать Тонкс Люпину пытаются вообще все в книге, они тоже В КУРСЕ или у меня паранойя?
Ася это я привожу один из примеров случайного описания Драко - в отличие от других отрицательных героев Роулинг всегда описывает его по-особенному. то свет в волосах, то чистые серые глаза, белое лицо или там острый подбородок (очень мужественный, кстати, угу)... к чему бы это? :))
Sidemoon жаль не ясно, чем эта фиксация пока кончится... может, у JKR какие-то подсознательные проблемы, что она всех несчастными делает? только фанфиками спасаться и приходится.
Sidemoon Да-да, на "ты" мы уже давно)Перепутала, прости) Фред и Джордж))) *Просто сейчас фик пишу с Чарли, видимо, слегка переклинило)))* А по-моему, там многие счастливы. Относительно, конечно, но все же счастливы. Дамблдора, к примеру, тяжело назвать несчастливым. Да и вся семья Уизли. И Гермиона, и многие. ИМХО? =)
А по-моему, там многие счастливы. Относительно, конечно, но все же счастливы. Дамблдора, к примеру, тяжело назвать несчастливым. Да и вся семья Уизли. И Гермиона, и многие. ИМХО? =)
Мне кажется, Sidemoon не зря оговаривает именно Sidemoon пишет:
цитата:
счастливых в личной жизни пар
В том-то и дело, что по одиночке если не счастье, то некое его подобие, хотя бы размеренность и психологический комфорт можно найти. А вот как только герои начинают взаимодействовать - вот тут засада! Как будто любовь, помимо родственной, вообще в её мире счастливой быть не может. (Вот я, кстати, осознала, что вижу любовь Артура и Молли скорее как родственную, чем как романтическую. Не по факту, но по сути. Я плохо умею объяснять, но попробую. Для них супруг, в первую очередь, не сексуальный объект, а часть семьи. Что не отменяет, но серьёзно смещает акценты.) А вот ещё забавно, если задуматься, а ведь Дурсли - вполне себе счастливая семья. Другое дело, многие скажут, да нафиг надо такое счастье, но факт остаётся фактом...
Юрико Хаясе А я тоже давно уже обратила внимание что Дурсли действительно счастливая семья. И Вернон любит Петунью и очень нежно относится и к ней и Дадлику. В свою очередь Петунья любит и мужа и сына. Вот с сыночком не знаю как дальше. Но пара Вернон Петунья действительно счастливая пара и чую с сексом там тоже все в порядке.
Rassda Блистательно! Между прочим, Майклу я эту вашу выкладку пошлю сегодня же... он-то ея упустил (он, по-моему, в "ПП" вообще излишне сконцентрировался на Гарри и Нарциссе). То-то восторгу будет!.. Stella-Z Юрико Хаясе vesna Дурслей мы вообще ВЫНОСИМ ЗА СКОБКИ - они магглы, их унылое, мещанское существование, по авторскому замыслу, должно оттенять бурные страсти магического мира. (Хотя чем отличаются от Дурслей ничуть не менее мещанские Уизли старшего поколения - черт его знает.) Но дальше...это ж КОШМАР! Даже малейший намек на нормальную счастливую любовь автором пресекается на корню. Джеймс и Лили? Погибли. Отношения Билла и Флер? Превращены в замкнутый круг комплексов вины и самопожертвования! Сэр Люциус и леди Нарцисса? Патологически не выносят друг друга, это вообще не брак, а песня... Рем Люпин молча ищет смерти в кланах оборотней, Северус Снейп запутался в собственных комплексах, Гарри издерган несоответствиями между эротическими и эмоциональными желаниями, Сириус Блэк благополучно превратил свою жизнь в ад саморазрушительных страстей, Драко Малфой фактически отказался от Гарри, повторяя Снейпа в давней истории с Лили, Белла Блэк - второе издание своего братца, дополненное инцестными мотивами, даже Гермиона попросту отвергает Виктора Крама по мотивам социального характера и выбирает "удобного", "послушного" Рона...кто у нас там остался? Рубеус Хагрид с мадам Максим, что ли? Вот и получается, что, как ни крути, а близнецы - ЕДИНСТВЕННАЯ счастливая пара канона, если не считать Артура и Молли, отношения коих БЛИСТАТЕЛЬНО разложила по полочкам Юрико Хаясе...
Sidemoon Польщена. Буду надеятся, Майкл найдёт здесь что-то для себя полезное. А как насчёт того, что кое-кто считает, что в "Гарри Поттере" вообще ролеполовые функции перевёрнуты с ног на голову. Могу прокоммментировать, хотя с темой это связано только по касательной. Кстати, этот кто-то также утверждает, что труд Мадам Роулинг вообще к детской литературе опасно причислять.
Sidemoon Пишу. Главный герой(юноша) - слабохарактерный й безинициативный. Действует только под влиянием внешних факторов, это либо ситуация сама либо совпадение типа в нужном месте в нужное время, либо им вообще манипулируют другие персонажи. Вспоминаем Турнир: дракона показали, жаброводорослями накормили, тайну яйца объяснили, на кладбище отправили. Гарри Поттер вообще сюжет не двигает никак. Для серьёзных действии в ПП он выпивает зелье, т.е. автор-женщина вообще отказывает ему в проявлении волевых качеств как характеристике. Рядом с героем-мужчиной героиня. Гермиона контролирует учёбу Гарри и Рона, занимается исследовательской информацией(библиотека), планирует действия в экстримальных ситуациях, иногда организует свободное время героев, самая умная, инициативная, проницательная. При этом проблемы с внешностью и эмоциональностью (что там в фильме Сибила про холодную душу говорила?, про книгу не помню точно), т.е. автор отказывает героине-женщине в эмоциональности как в характеристике. Этот кто-то также заявляет, что около каждого неициативного героя-мужчины - волевой персонаж-женщина. Здесь я подробный анализ ещё не проводила, могу назвать только пары: Гарри-Гермиона, Рон-Лаванда, Артур-Молли, без мужчин Белла и забыла как журналистку зовут.
Продолжаю. Пример счастливой семьи является семейство Уизли, где главой семьи изображена Молли. К семье Малфоев, где лидером беспорно показан мужчина, отношение в рамках сюжета негативное. Функцию мужчины выполняют персонажи-женщины, персонажи-мужчины в большинстве безинициативны. На лицо явное нарушение традиционных ролеполовых функций мужчины и женщины. И этот кто-то делает вывод, что данная книга не может быть рекомендована для чтения детям. Таинственный кто-то - психолог, ну а я лингвист по образованию. Sidemoon, что вы по этому поводу думаете?
про близнецов мне понравилось) меня в них всегда удивляло отсутствие ссор, потому что знакомые мне близнецы в определенный момент начинают доказывать свою индивидуальность и ссориться в итоге.
Rassda, как вы думаете, это потому что Ро женщина? Вроде когда начинала писать в начале 90-х, то была то ли разведена, то ли готовилась к разводу (да и сейчас, более знаменита и богата, чем 2-й муж).
Rassda Думаю, - не всегда и не везде верно. Местами - да. Но - много и преувеличений. Например, как же в этом случае трактовать Сириуса Блэка? Северуса Снейпа? Близнецов Уизли? Альбуса, наконец, Дамблдора? Меня, напротив, всегда удивляло, насколько жесток и шовинистичен мир Ро именно по отношению к ЖЕНЩИНЕ, которой отказывается либо в социальной, либо в сексуально-эмоциональной реализации. В частностях зачастую ОЧЕНЬ ВЕРНО, но в общем, - скорее, не согласна. Той же Гермионе на выбор предлагаются Крам и "традиционная женская роль", и она СОЗНАТЕЛЬНО от нее отказывается!
Ася Я думаю, это потому что Роулинг не профессиональный писатель, вот и получается что книга вроде как для детей, а отпечаток переживаний взрослого человека присутствует, поэтому книга так и популярна среди давно уже не школьников. Sidemoon Я, наверное, сама не полностью согласна. Чёткого мнения на эту тему у меня точно нет, может поэтому и пересказ данных идей оказался неубедительным, не знаю. А что касается ролеполовых функций, я немного феминистка и уверенные, решительные женщины мне только импонируют. Зы. На одном сайте Беллатрикс переводили как "Женщина-воин"
Rassda Я так феминистка не "немного", а "очень даже". И поэтому, гнусно усмехаясь, советую спросить у вашего друга - КАКАЯ из женщин саги, СЧАСТЛИВАЯ в браке или сексуальной сфере, так же СОЦИАЛЬНО РЕАЛИЗОВАНА? ПОЧЕМУ, с его точки зрения, к уму и воле Гермионы Грейнджер НЕПРЕМЕННО ПОЛАГАЮТСЯ "проблемы с внешностью"? И, наконец, ПОЧЕМУ ЭТО не стоит рекомендовать детям для чтения книгу, в которой женщины занимают ЛИДИРУЮЩУЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ РОЛЬ?
Sidemoon Во-первых, низкий поклон "очень даже"феминистке от "немного" феминистки. Во-вторых, это не друг, а коллега. А насчёт почему не стоит рекомендовать, ключевое слово, по-моему: традиционные ролеполовые функции мужчины и женщины.
Sidemoon А вот на это сууществует только один ответ - и по какому праву кто-то позволяет себе определять, КАКИЕ РОЛЕПОЛОВЫЕ ФУНКЦИИ являются ТРАДИЦИОННЫМИ? Это уже шовинизм в чистом виде!
Sidemoon Это просто Роулинг так перестаралась. Она в самом деле выстраивает пары как-то криво. Не знаю, быть может это обусловленно тем, что она сама была несчастлива в первом браке, а теперь и во втором? У неё у самой, видимо, очень много комплексов...
Stella-Z Она ВООБЩЕ не выстраивает пары. Я завтра буду выкладывать Люциуса Малфоя, - там достаточно много о браке в представлении автора. А что Ро не способна справиться с собственным подсознанием - ну, полагаю, после АВТОРСКОГО Сириуса Блэка, ПРОПИСАННОГО в каноне снюпина и ПРОПИСАННОГО ЖЕ, причем в подробностях, Уизли-твинцеста, в этом осталось мало сомнений...
Shinmaya Ой, не думаю, не думаю...Ты погляди, милый, как она потом нелепо открещивается от написанного (западный народ стоном стонет от хохоту), - поймешь: тут случай "что думал - что вышло".
Итак. Сэр Люциус Малфой. Ключевое слово, как ни странно, - "сублимация". Второе ключевое слово - "отчужденность". Интересно, что Ро, достаточно много пищущая о сэре Люциусе, практически не изображает его в личной жизни. Заметим сразу, что Ро НИКОГДА И НИЧЕГО не делает случайно, и попытаемся разобраться - почему? Люциус НЕСЧАСТЛИВ В БРАКЕ. Собственно, его брак несчастлив ИЗНАЧАЛЬНО и ДВУСТОРОННЕ. Первая и единственная сцена в сериале, в которой сэр Люциус и леди Нарцисса выступают (хотя бы и чисто светски) в роли семейной пары, - квиддичный матч в "КО". Причем (всегда стоит доверять наблюдательности Гарри) у Нарциссы на лице написано совершенно не поддающееся описанию выражение отвращения, Люциус же, как обычно, обдает окружающих двусмысленно-ледяной отчужденной любезностью. Что испытывает к мужу Нарцисса - см. в соответствующей главе, речь сейчас не о ней. Речь об отчуждении Люциуса, которое поражает читателя с первой же сцены его появления в "ТК". Люциус холодно-небрежен в обращении с совершенно по-детски пытающимся привлечь его внимание капризами Драко и в очередной (очевидно) раз совершает попытку "маскулинизации" сына путем насильственного его втаскивания в квиддич. Этот мотив будет неоднократно повторяться в сериале, повторяться на все более усиливающихся нотах, до втягивания Драко в круг Упивающихся, - и постепенно начинает возникать вопрос - да ЧЕМ ЖЕ так не устраивает Люциуса Драко такой, какой он есть? И вот тогда-то полезно вспомнить некую фразу, проскользнувшую в письме сэра Люциуса сыну - насчет противодействия Нарциссы переводу сына в Дурмштранг. Одна фраза, - но сколько в ней яду, ненависти к жене и презрения к Драко! Совершенно ясно, что женственность и слабохарактерность сына раздражают Люциуса вовсе не сами по себе, а потому, что в Драко он сублимирует ненавидимую Нарциссу! А пытается (путем насильственной маскулинизации) сублимировать СЕБЯ. В сущности, у Люциуса есть потенциал стать совсем неплохим отцом, если бы эмоциональное сходство Драко с Нарциссой не ставило его постоянно перед отчуждением от сына. Интересно при этом, что Люциус (сам клиническая жертва деспотического отца), совершает, опять-таки клинически, ту же ошибку в воспитании Драко. Как и всякая жертва семейного насилия (психологического, но от этого не легче), принимая на себя роль "хозяина ситуации", он принимает и ролевую модель поведения собственного отца, видимо, не до конца осознавая, какой вред нанесен был ему лично. Результат - ни разу за весь сериал с Люциуса не слетает маска отчужденности, надетая на него в детстве. И тут уместно присмотреться ко второму уровню сублимации Люциуса, - сублимации неудачной личной жизни в жизни социальной. Почему блестяще реализованный социально Люциус, в принципе не склонный к "войне в открытую" мастер тонкой закулисной игры и политической интриги, вообще ринулся очертя голову в сомнительную аферу с Волдемортом? Деньги? Но он богат. Магглоненавистничество? Люциусу чужды истерический надрыв темпераментных Блэков, увлеченность Каркарова, расчетливая игра со смертью Снейпа, "фанатизм" - вообще слово не из его лексикона. Что же происходит? Очень просто. Происходит "адреналиновый голод". Люциус, патологически нереализованный в сексуальной и эмоциональной сфере, ищет адреналина и эмоциональной напряженности в риске борьбы за Волдеморта. Подавленное подсознание мстит ему эмоциональной фрустрацией, выливающейся в дикую, совершенно сексуальную СТРАСТЬ К ОПАСНОСТИ. Люциус избавляется от своего вечного отчуждения, только рискуя, - и тут-то, на этой грани жизни и смерти, подсознание мстит ему еще одним сюрпризом. Беллатрикс Блэк. Женщина, неосознанно заставляющая Люциуса в "ОФ" выйти за грань разумного риска. Воплощенная сила, воплощенная эмоциональная раскованность (с точки зрения Люциуса, конечно), легендарный семейный темперамент, которого, как на грех, лишена Нарцисса... Мы не можем утверждать, что имеем дело с УСТАНОВИВШЕЙСЯ ФИКСАЦИЕЙ, однако максимальное приближение к таковой уже СУЩЕСТВУЕТ. Отдает ли себе отчет в происходящем Люциус? Скорее всего, - нет, иначе постарался бы воздвигнуть между собой и Беллатрикс свое вечное защитное отчуждение. Однако то, что на подсознательном уровне у него уже прочно сидит смысловой ряд "риск - свобода - эмоциональный накал - Беллатрикс - сексуальность" - это, с точки зрения фрейдизма, совершенно очевидно...
Оу. Очень интересно. Был бы сэр Люциус удовлетвореннее и счастливее, если бы его супруга обладала блэковским темпераментом, да еще бы и Драко его передала? (это я "Сублимацию" Ферри вспомнила. Сублимацию, да :))
Можно вопросик? То, что у Нарциссы, единственной из Блеков, светлые волосы и глаза, имеет значение? Правда, не знаю внешность Андромеды, остальные вроде черноволосы и синеглазы (а синий цвет все же не светлый).
Sidemoon меня дико удивляет что нет ни слова о его отношениях с Волдемортом. имхо, этот пейринг Роулинг тоже достаточно неоднозначно указывала. какая Белла, если перед ним есть ТАКОЙ агрессор! к ней отношение как к сопернице, не иначе.
Пишу. Главный герой(юноша) - слабохарактерный й безинициативный. Действует только под влиянием внешних факторов, это либо ситуация сама либо совпадение типа в нужном месте в нужное время, либо им вообще манипулируют другие персонажи.
Гермиона... самая умная, инициативная, проницательная. При этом проблемы с внешностью и эмоциональностью
Ну, такое мог написать человек, только ВООБЩЕ не читавший ГП! Гарри?! СЛАБОХАРАКТЕРНЫЙ?!!! Простите, но более ситльного характера не бывает в природе! Гермиона самая умная?! Самая усидчивая - да! Самая начитанная - тоже да. Но в плане ума она уступает Гарри. И у неё явно нет проблем ни с внешность. ни с эмоциональностью!
Что касается самой работы - конечно, это очень интересно почитать! Но ничего общего с реальностью она, явно, не имеет. Простите, но это же сразу видно, что это писал гей, выдающий желаемое за действительное. Увидеть в Гарри бисексуала мог только такой человек! Гарри - ярко выраженный натурал, в чём нет ни малейших сомнений. Что касается "гомосексуальности" всех остальных персонажей - нет ни малейших причин подозревать её ни у кого! Конечно, в принципе, нельзя было бы исключить, что Сириус или Дрейко Малфой моглши бы быть гомосексуалистами, обратныхз доказтельств мы пока не имеем. Но заявить такое могла бы только Роулинг. А она, думаю. явно такого не подразумевала!
Насчёт выводов о том, что между Снейпом и Лили могло бы что-то быть - явная натяжка! В книге об этом ни слова. Вот для предположений об отношениях между Снейпом и Нарциссой 6 книга даёт отснования.
Отношения между Гарри и Джинни проанализированы в корне неверно. Здесь всё прозрачно: до того, как Джинни проявила свою активность, Гарр её просто не замечал. Ему не нужна былоа такая "тихоня". Сейчас он её заметил, и "горомоны играют", но это не переходит границ обычной подрастковой влюблённости. Желание же рассаться - не стоит пока искать других объяснений и подтекста, кроме того, что дала Роулинг. Оним, разумеется, расстанутся по-настоящему, но произойдёт э то несколько позже, когда чувства Гарри к ней испарятся окончательно. Ро и Гермиона - о каком выборе речь? Та же обычная подростковая влюблённость без будущего!
Кроме того, есть ошибки по тексту. Например:
цитата:
Сириус - согласно Ро - самый красивый мужчина сериала.
Простите, но НИГДЕ не сказано, что Сириус - самый красивый мужчина сериала! В книге нет ни слова, котрое дало бы возможность предполагать, что Сириус красивее любого другого красивого мужчины в сериале! Единственное, что было - это Роулинг в ИНТЕРВЬЮ сказала, что Сириус самый красивый ИЗ МАРОДЁРОВ, но, отнюдь, не В СЕРИАЛЕ!
Ну, и, конечно, не стоит утверждать, что Роулинг ещё не может заинтерсвоать литературоведов! Её творчество уже стало темой одной какндидатской диссертации. Уверен, скоро появятся и другие. Хотя, конечно же, для этого нужно дожаться выхода 7 книги.
Пишу. Главный герой(юноша) - слабохарактерный й безинициативный. Действует только под влиянием внешних факторов, это либо ситуация сама либо совпадение типа в нужном месте в нужное время, либо им вообще манипулируют другие персонажи.Гермиона... самая умная, инициативная, проницательная. При этом проблемы с внешностью и эмоциональностью
написал человек, читавший ГП в нескольких переводах, а также 2 книги в оригинале. Кроме того, я уточняла, что пересказываю мнение коллеги, практикующего психолога, между прочим. Дорогой Henry, я тоже ТАК УМЕЮ. Посмотрите ещё раз, каждый тезис я старалась не оставлять без аргументации. Насчёт внешности Гермионы, во-первых, спутанные волосы, а во-вторых, что во внешности Гермионы бросилось Рону и Гари прежде всего? Лошадиные зубы, которые потом были исправлены мадам Помфри. Henry пишет:
цитата:
Простите, но это же сразу видно, что это писал гей, выдающий желаемое за действительное.
Я тоже не вижу в Гарри бисексуала, но по моему мнению, это ещё не повод переходить на личности. Shinmaya Кто-то, сдаётся мне, увлёкся твинцестом, а "Восьмёрку дописать он не хочет?
mavis_claire А черт его знает. Я не во всем согласна с Майклом, но в том, что в Люциусе с детства убивали все всплески эмоциональности, и в том, что Драко раздражает его именно сходством с Нарциссой, - вынуждена согласиться. Ася Может, и так...Нет внешней яркости - нет бешеного блэковского темперамента? Что-то в этом есть. Нарцисса - вообще несколько "инака" в этой одиозной семейке! Shinmaya Нет и не может там быть инцеста по Фрейду, солнце. Расклад не тот. Люц Нарциссу-то не хочет, - на кой ему сдался похожий на нее, воспитанный ею Драко?
Just Fly А вот насчет Волдеморта - н-не знаю...Майкл вообще пока не трогает Лорда - говорит, будет его делать только после последней книги. И, по-моему, он несколько зациклен на "натуральности" Люциуса. Оригинальничает, однако, - святое дело для психолога. Henry[/b
Слушайте! Вы вообще-то Фрейда когда-нибудь читали? Фрейдизм ВЫСТРОЕН на теории бисексуальности ВСЕХ - без исключения - людей. И, кстати, вы не уточните, ГДЕ ИМЕННО сказано в тексте о ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ большинства персонажей? Там как раз геев - раз, два и обчелся! ГЕЕВ. В смысле, мужчин, последовательно интересующихся ДРУГИМИ МУЖЧИНАМИ. Вы понимаете, что такое ГЕЙ? Rassda Я могу не соглашаться с выводами вашего коллеги, однако аргументация у него - СТАЛЬНАЯ. Интересно, что в описании Гарри он до известной степени сходится с мнением Майкла!
Вы меня расстроили :( Я хочу верить, что Малофи - нормальная счастливая семья :( А Вы... :(((( А вот с тем, что Люциус - натурал, согласна полностью :) И с подавленой эмоциональностью тоже.
И вот тогда-то полезно вспомнить некую фразу, проскользнувшую в письме сэра Люциуса сыну - насчет противодействия Нарциссы переводу сына в Дурмштранг.
Разве там было какое-то письмо? И какое-то указание на эмоции Люциуса Малфоя? Вроде бы это проскользнуло в разговоре Драко с его компанией в поезде. Что-то вроде:
цитата:
Сквозь открытую дверь до них донёсся знакомый тягучий голос: - ... понимаете, папа вообще-то думал отдать меня в "Дурмштранг", а не в "Хогварц". Он знаком с директором. Ну, вы же знаете, какого он мнения о Думбльдоре - этом муглофиле - а в "Дурмштранг" всякую шушеру не принимают. Но мама не захотела отпускать меня так далеко. Папа считает, что в "Дурмштранге" гораздо более разумно относятся к чёрной магии. На самом деле, её там изучают, не просто дурацкую защиту от сил зла, как у нас, а... (ГП и ОЧ, гл. 11, пер. Спивак)
цитата:
Harry and Ron listened, and heard a familiar drawling voice drifting in through the open door. ". . . Father actually considered sending me to Durmstrang rather than Hogwarts, you know. He knows the headmaster, you see. Well, you know his opinion of Dumbledore - the man's such a Mudblood-lover - and Durmstrang doesn't admit that sort of riffraff. But Mother didn't like the idea of me going to school so far away. Father says Durmstrang takes a far more sensible line than Hogwarts about the Dark Arts. Durmstrang students actually learn them, not just the defense rubbish we do. . . ." (HP&GoF,ch. 11)
Нет ни письма, ни эмоций Люциуса. И, уж если на то пошло, Люциус Малфой, который не любит жену, едва ли потокал бы ей в таком важном вопросе, тем более её желание объяснялось лишь тем, что школа "слишком далеко". Нет, не всё так печально в этой семье, отнюдь.
Sidemoon Уф, не вынесла душа поэта! Встряну. Извините за занудство, но аргументы против того что «брак несчастлив ИЗНАЧАЛЬНО и ДВУСТОРОННЕ» есть во 2 главе ПП: №1 «– Не смей! Не смей винить моего мужа! – тихим зловещим голосом сказала Нарцисса, поднимая глаза на сестру» (с) Стала бы она за нелюбимого мужа заступаться? №2 Нарцисса знает, где живет Снейп. Откуда? («Адюльтер» исключаю, Нарцисса старше Сева, кажется на 5 лет, да и будь что-то между ними в прошлом - непременно проскользнуло бы «умоляю, ради нашей былой любви», даже при Бэлле – ведь жизнь сына на кону). Снейп – «старый друг Люциуса». Значит Люц брал ее с собой в гости к другу. Вряд ли Северус устраивал светские приемы, куда «по протоколу» нужно вести жену. Значит, были душевные дружеские посиделки - на такие нелюбимых жен не берут. А жажда риска может одолевать и человека вполне счастливого в браке!
P/S Но мне вот что интересно, если знаете – объясните кто нибудь, с чего фикрайтеры решили, что Люциус и Драко – писаные красавцы? Красавцев у Ро двое Том и Сириус о них это конкретно сказано, а о Малфоях только пренебрежительное - «pale pointed face» - «бледное острое лицо». Так откуда в фиках красота взялась?!
Кэй Cпасибо вам огромное - от меня и (авансом) Майкла, который, похоже, невесть что наворотил в этом месте. Я ему уже написала! Ах, как полезно иной раз выкладывать чужие тексты на форумах ДО их официальной публикации... Хотя потакать жене в столь важном вопросе Люциус, и верно, не стал бы, - ему просто выгодно держать Драко поблизости от Гарри и Дамблдора, чтобы иметь информацию. Lida Пойдем по пунктам. Нарцисса БУДЕТ защищать нелюбимого мужа - хотя бы потому, что имеет дело с Беллой, "истинной Блэк", плохо управляющей своим фамильным бешеным темпераментом и склонной к открытым скандалам. Насчет невозможности адюльтера между Нарциссой и Севом см. главы "Северус Снейп" и "Нарцисса и Беллатрикс". А вот знать, где живет Снейп, Нарцисса может, скорее всего, по причинам "упсовского" характера. Какие, к дьяволу, "дружеские посиделки" Люциуса и Снейпа - да еще и в присутствии женщин? Это что - Уизли в Норе?! Социальная группа не та... Насчет же красоты Люциуса и Драко, - думаю, сработал мощный "эльфийский ассоциативный ряд". Острый подбородок, платиновые волосы, очень светлые глаза, худоба, - там же только острых ушей не хватает к полноте картины. А раз на эльфов похожи, - значит, красивые!
Насчет же красоты Люциуса и Драко, - думаю, сработал мощный "эльфийский ассоциативный ряд". Острый подбородок, платиновые волосы, очень светлые глаза, худоба, - там же только острых ушей не хватает к полноте картины. А раз на эльфов похожи, - значит, красивые!
Бинго! :)))) А я голову ломала - откуда это пошло... :))))
Henry Будьте внимательнее пожалуйста. Вот это: цитата: Пишу. Главный герой(юноша) - слабохарактерный й безинициативный. Действует только под влиянием внешних факторов, это либо ситуация сама либо совпадение типа в нужном месте в нужное время, либо им вообще манипулируют другие персонажи.Гермиона... самая умная, инициативная, проницательная. При этом проблемы с внешностью и эмоциональностью
написал человек, читавший ГП в нескольких переводах, а также 2 книги в оригинале. Кроме того, я уточняла, что пересказываю мнение коллеги, практикующего психолога, между прочим.
Тем хуже для этого человека, если он читал ГП несколько раз, в том числе и в оригинале, и пишет столь явную нелепость. Кстати, это далеко не первый раз, когда изыскания писхологов оказываются полностью оторванными от реальности. Не буду анализирвать всю книгу. Приведу только один пример, хотя тут можно приводить их множество. Слабохарактреный человек справляется с заклятием Империо! Неужели вы сами не видите, какой это бред?! Простите ради Бога за резкость, но других слов в данном случае прсото не подобрать.
цитата:
Дорогой Henry, я тоже ТАК УМЕЮ. Посмотрите ещё раз, каждый тезис я старалась не оставлять без аргументации. Насчёт внешности Гермионы, во-первых, спутанные волосы, а во-вторых, что во внешности Гермионы бросилось Рону и Гари прежде всего? Лошадиные зубы, которые потом были исправлены мадам Помфри.
Вот именно - ЕДИНСТВЕННЫЙ недостаток во внешности Гермионы - это зубы. И эту проблему она успешно решила. Равно как и вопрос с волосами, который и проблемой назвать нельзя. Пышные волосы - скорее достоинство, чем недостаток. Так что Гермиона - как пишет о ней сама Роулинг в 4 книге - очень красивая девушка.
цитата:
цитата: Простите, но это же сразу видно, что это писал гей, выдающий желаемое за действительное.
Я тоже не вижу в Гарри бисексуала, но по моему мнению, это ещё не повод переходить на личности.
О! Я вовсе не перходу на личности! Я просто констатирую факт: увидет в Гарри бисексуала может увидеть только человек, который очень хочет это увидеть и выдаёт желаемое за действительное. Когда я прочитал эту работу, то был уверен процентов на 90, что писал её гей. А вскоре я прочитал, что глубокоуважаемая Sidemoon в комментариях подтвердила мою догадку.
Sidemoon
цитата:
Люц Нарциссу-то не хочет
А откуда такие выводы? В книге об этом ни слова! Так же как и о том, что у них несчастливый брак.
Lida
цитата:
Красавцев у Ро двое Том и Сириус о них это конкретно сказано, а о Малфоях только пренебрежительное - «pale pointed face» - «бледное острое лицо». Так откуда в фиках красота взялась?!
Насчёт Малфоев - полностью согласен. А насчёт двоих - совершено верно отмечено - Седрик, Билл и ещё, безусловно, Гарри.
Об этом сказано в какой-то из книг? Совершенно не припомню...
Разумеется. об этом нигде не сказано. Это - совершенно безосновательные домыслы, как и очень многое в этой раьоте. Хотя почитать её всё равно очень интересно. Так что ещё раз огромное спсаибо Sidemoon. С удовольствием прочёл бы её в подлиннике.
А что до красоты, то она для каждого разная. Например, для меня рыжие волосы априори не красивы в реальной жизни, как и в кино. Некрасиво и все, их сопровождают веснушки, кожа быстро обгорает и т.д. Другое дело, аниме, но то нарисовано.
Дени «Удивительно красивого юношу» Седрика я и вправду забыла упомянуть, но красота Билли скорее тоже «привет от фикрайтеров» - very handsom little boy он только для мамы-Молли, после «покусания», а Гарри удостаивает его всего лишь эпитета «cool» - клевый, что относится скорее к куртке, хвосту и серьге, чем к лицу и фигуре.
А со Снейпом все просто - Роулинг его нарисовала. Снейпоманкам на эту картинку смотреть не рекомендуется.
Sidemoon Помнится, были популярны у фикрайтеров темы «Снейп-вампир», «Драко-вейла». Ваша версия может спровоцировать новую фик-волну «Малфои-эльфы»!
Боги, как же я рада, что мой текст вызывает такие плодотворные и славные дискуссии! Далее - по тексту... Ferry Сама ведь голову ломала, - фанфики ДО ФИЛЬМОВ пошли. Не сразу догадалась... Дени Насчет "стереотипа Снейпа" я буду писать уже свой, личный текст. Ибо за образом Снейпа стоит богатая литературная культура... Stella-Z Нет, конечно. Просто по фрейдистским канонам (и тут даже мне возразить Майклу нечего), Люциус - типичная "жертва психологического семейного насилия". Henry Ну, тут мы, по-моему, имеем дело с последовательным ненавистником фрейдизма и, скорее всего, последователем "практической бихевиористики". Что ж, кому поп, а кому - попова дочка. Я споры только приветствую... Про подлинник - см. выше. Lida В принципе, красавец у Ро вообще один. Подчеркнутый. Подчеркиваемый. Сиречь - звезда наша ясная, Сириус Блэк. Единственный, насчет кого это слово всплывает постоянно и безоговорочно, даже до некоторой утрированности. И в "УА", и в "ОФ". Не мельком, как насчет Тома Риддла или Седрика, - а взахлеб и с чувством. Но Сириус, как и Снейп, для меня - вообще отдельная песня литературных источников, о них я сама писать буду...
Юрико Хаясе Дождешься. Мне только Дамблдор остался, - и все. Но ведь примерно половину этого текста ты уже знаешь вкратце, - кельтская мифология... Намекну про вторую (спойлер!) - викторианская готика...
Sidemoon Позвольте отметить, какая у вас интересная тема, что люди регистрируются на форуме для того, чтобы поучаствовать. Вы вроде бы говорили, что остался кусок про Альбуса? А что с работой М.Оуэна будет потом, где её можно будет полностью посмотреть. Henry Не будьте столь эмоциональны, для кого-то ГП -просто любимая книга, а для кого-то - обширная область для размышлений. И у каждого своё мнение. На ваш вопрос:
цитата:
Неужели вы сами не видите, какой это бред?!
отвечаю. Нет, не вижу. Henry пишет:
цитата:
Простите ради Бога за резкость, но других слов в данном случае прсото не подобрать.
Rassda Ага. Я уже заметила. Очень, очень приятно. А прочитать целиком можно будет, когда будет дописана и защищена диссертация, - пока не имею права. Оговаривала в начале! Насчет Генри - не скандальте. Не стоит. Ну, сорвался человек. Ну, не умеет аргументацию строить. Нервничает. Ни фига, - все с опытом приходит! Мы ж не доллары и не болонки, чтоб всем нравиться, - так американцы говорят. Грубо, но верно.
Sidemoon Вы ещё говорили, что чтобы завершить работу М.О. необходимо дождаться выпуска последней книги. Т.е. ждать где-то полгода, я права? Боже, я же поседею от любопытства ожидаючи. Что касается:
цитата:
Мы ж не доллары и не болонки, чтоб всем нравиться
полностью здесь согласна с американцами. А как это дословно на англ., первый раз встречаю эту поговорку, стало любопытно.
Но Сириус, как и Снейп, для меня - вообще отдельная песня литературных источников, о них я сама писать буду.
Вау! Про Звезду завсегда почитать приятно, а про Снейпа – ой как любопытно! Может Ваш труд наконец внятно объяснит феномен снейпомании, которую Ро то ли сознательно культивирует, то ли «придушить» не может, как не пытается, каждыми тремя строчками о Профессоре вляпываясь в какой-то мощный архетип. Так что, ждем с нетерпением!
Нарцисса знает, где живет Снейп. Откуда? («Адюльтер» исключаю, Нарцисса старше Сева, кажется на 5 лет, да и будь что-то между ними в прошлом - непременно проскользнуло бы «умоляю, ради нашей былой любви», даже при Бэлле – ведь жизнь сына на кону). Снейп – «старый друг Люциуса». Значит Люц брал ее с собой в гости к другу. Вряд ли Северус устраивал светские приемы, куда «по протоколу» нужно вести жену. Значит, были душевные дружеские посиделки - на такие нелюбимых жен не берут. А жажда риска может одолевать и человека вполне счастливого в браке
Да,не обязательно счасливый смех,задушевные беседы и т.д.Но они могли посидеть,поговорить на любые темы от литературы до своей "тёмной" стороны жизни.Ведь Нарцисса тоже Упивающаяся?Она могла поддерживать мужа.Это неизвестная часть их жизни. Sidemoon теория мне определённо нравится.Особенно отношения Снейпа и Ремуса.Близнецы...Отличная работа.Всё-таки близнецы живут в своём личном мире.Эпизод с приглашением на бал.Анжелина знает или догадывается об отношениях братьев Уизли,поэтому на баллу соглашается быть партнёршей для танцев,но не уделяет этому должного внимания,продолжая прерванную беседу.Думаю,она пыталась обратить на себя внимание одного из них ранее,но у неё это не получилось. Жду продолжения диссертации. Henry Я не считаю Гарри слабым,но на события вокруг он не влияет.Всё или манипуляции,или случай.В первое я верю больше.В любом случае,Гарри пассивно относится к некоторым событиям.Он переживает,порой делает шаги в порыве чувств.Но это можно списать на возвраст.Сужу по себе,т.к не совсем из этого периода вышла.Империо.Чтобы противостоять ему нужна сила воли.У Гарри она есть.Но как можно совместить эти две вещи?Поттер невсегда обращает внимание на то,на что его надо обратить.Поэтому Гермиона помогает ему в учёбе (с д/з),готовит "культурную" программу и т.д.Например,ОД.Кто подал идею?Я не согласна,что она бесчувственная,но я в чём-то на неё похожа,поэтому с ориентировкой на себя:Гермиона книжная девочка - одинока.Её чувства-переживания выливаются в книги и занятия.Яркие,эмоциональные пятна - друзья.Но друзья друзьями,а приключения в жизни не каждый день.Трелони обвиняет её в "чёрвствой душе".Гермиона обижена и растроенна.У неё не чёрвствая душа.Она тоже чувствует,переживает и живёт.Но в книжках много эмоций не наберёшься.Точнее наберёшься,но "сурогатных".Гермиона хочет обычной жизни с красками.А где взять "краски"?Каждую ночь сбегать из спальни и ходить по коридорам?Или искать потайные двери,комнаты и ходы?Устраивать потасовки,вести активный образ жизни,играть в квиддич?Это ей не подходит.Однако,это не говорит,что она слабая,равнодушная и чёрвствая.Просто она живёт как хочет, и она не виновата,что у Лаванды и Парвати "живая душа",потому что они,скажем, банальные девушки.
Sidemoon Ну не знаю. Просто брать откуда-то некоторые аксиомы - вещь непростая. Сразу найдуться множество людей, которые будут биться за правду и каноничность. Я понимаю, что выводы говорят сами за себя, но в книге-то этого нет.
Henry Ну, тут мы, по-моему, имеем дело с последовательным ненавистником фрейдизма и, скорее всего, последователем "практической бихевиористики". Что ж, кому поп, а кому - попова дочка. Я споры только приветствую... Про подлинник - см. выше.
C подлинником - выше я всё прочёл. Но не вполне уяснил себе, где можно будет прочитать оригинал, когда работа будет готова и защищена. Насчёт фрейдизма - я не психолог, я литературовед, и о психологии могу судить исключительно по тому, как выводы психологов подтверждаются на практике. И не раз убееждался, насколко же "далеки они от народа". По поводу Фрейда и Юнга - у меня существует твёрдое убеждение, что их выводы верны отнюдь не для всех людей в целом, а всего лишь для некоторых индивидуумов. А выкладки, представленные в данной работе, хотя и очень интересные, ещё раз повторю, но всё же весьма пристрастны.
Rassda
цитата:
Henry Не будьте столь эмоциональны, для кого-то ГП -просто любимая книга, а для кого-то - обширная область для размышлений. И у каждого своё мнение
Безусловно. только мнение может быть верным и неверным.
цитата:
цитата: Неужели вы сами не видите, какой это бред?!
отвечаю. Нет, не вижу.
В таком случае вы просто совершенно не представляете, что такое Империо и что такое сила характера.
Sidemoon
цитата:
Насчет Генри - не скандальте. Не стоит. Ну, сорвался человек. Ну, не умеет аргументацию строить. Нервничает. Ни фига, - все с опытом приходит!
Простьите, но опыта у меня достаточно, и аргументацию я строить умею, по крайней мере, настолько, что мне уже удалось защитить диссертацию. Правда, по литературоведению.А в данном случае просто не сдержалася по причне слишком уж очевиднного ннесоотвествия высказывания истине.
цитата:
Мы ж не доллары и не болонки, чтоб всем нравиться, - так американцы говорят. Грубо, но верно.
Верно?! Ну, насчёт долларов - не спорю. Хотя лично я и предпочитаю фунты. Но кто сказал, что болнк всем нравятся?! Вот уж поистине, сомнительное высказывание
Ливлли
цитата:
Henry Я не считаю Гарри слабым,но на события вокруг он не влияет.
А кто же тогда из известных Вам литературных героев влияет на ход событий? На этот счёт существует прекрасная теория о влиянии героя на ход истории! Насчёт случая - не слишком ли много случайностей? Случайность может произойти одн раз. При постоянном повторении это уже закономерность. И в случае с гарри это уже не случайность. Это - его личные качетсва. Однако, данный разговор будет беспредметным без цитат и подробного анализа текста. А данный анализ займёт гораздо больше, чем 48080 разрешённых здесь символов
Фандом место специфическое и не думаю, что вам удастся кого-то переубедить. Я, читая сей опус, развлекаюсь, и мне в голову не приходит спорить всерьёз. Здесь очень многое притянуто за различные части тела и аудитория видит то, что хочет видеть. Специфика аудитории. Слешеры. Не стоит растраиваться. А фрейдистское литературоведение (не путать с самим Зигмундом, он был мужик умный и каждая деталь у него проходила сложнейший путь преобразования подсознанием, а не проводились прямолинейные параллели от которых хоть стой, хоть падай, и лучше всего от смеха под стол) если вы с ним сталкивались, вещь своеобразная, ни за что не узнаешь до запятых знакомого текста.
Sidemoon, тут уже многие писали про отсутствие цитат из текста, натянутые за уши выводы и прочие, так что повторяться не буду. Вообще я сильно сомневаюсь в научности этого трактата, может в оригинале с "наукообразными терминами" там и есть что-то, но в данном пересказе я вижу лишь рассуждения человека поверхностно знакомого с психологией. Arahna пишет:
цитата:
Фандом место специфическое и не думаю, что вам удастся кого-то переубедить. Я, читая сей опус, развлекаюсь, и мне в голову не приходит спорить всерьёз. Здесь очень многое притянуто за различные части тела и аудитория видит то, что хочет видеть. Специфика аудитории. Слешеры.
Arahna, согласна, я тоже слэшер, но надо различать игру с героями и реальные факты. Неужели кто-то действительно верит, что Роулинг, пусть на подсознательном уровне, вкладовала такой смысл в свои книги? А писать десертацию на этот счет и доказывать, что Гарри сексуально неразвит только потому, что в одиннадцать лет не был заинтересован в своих профессорах, по меньшей мере странно. Как будет выглядеть в каноне то, что он влюбится в Макгонагал или Стебль, которым лет по пятьдесят как минимум? Вот это уже попахивает извращениями. Может автор и переводчик посчитают меня тоже сексуально недоразвитой, но я в одиннадцать лет тоже сексом не интересовалась и на мальчиков не заглядывалась. А если так извращать все деткие книги, то в первую очередь надо запретить народную сказку "Репку". Все читали? И как еще не заметели, что там есть педофилия, зоофилия, и ... забыла, как называется, когда с дедушками и бабушками. Еще есть инцест! Никто не хочет по этому поводу десертацию написать?
Неужели кто-то действительно верит, что Роулинг, пусть на подсознательном уровне, вкладовала такой смысл в свои книги?
Может, кто-то сечас сильно удивится, но я не верю. Не писала Роулинг, что Поттер бисексуал, а Драко гей. Она вообще детскую книжку писала. Но как верно отметила Sidemoon:
цитата:
что написано пером - не вырубишь топором...
Насколько я понимаю автора темы, здесь представлены трактовки ГП, где за основу берётся некие психологические теории, например Фрейд, и непосредственно сам каннон, т.е. голые факты. М. Оуэн включается в выдуманную систему художественного произведения и, используя его же реалии и факты, трактует под определённым углом зрения. В данном случае, это "Сексуальные подтексты". Моя коллега выбрала отправной точкой ролеполовые функции мужчины и женщины и представила свои умозаключения. Умозаключения, трактовки, выкладки, углы зрения и т.д. Это не сама Роулинг ни в коем случае. Я во многом не согласна с М.О., но это моё личное мнение и я держу его при себе. В данной теме меня прежде всего привлекают доказательные ряды, поиск фактов за и против, аргументов и контраргументов. Но это всего лишь ещё одна из точек зрения. Arahna пишет:
цитата:
Специфика аудитории. Слешеры.
Вот именно. Наконец-то об этом вспомнили. Мы же не будем доказывать Джуд, написавшей трилогию, что Гарри и Драко не вместе и они не геи. Мы просто читаем. Hopeful Вас тоже пробрало, что даже решили зарегистрироваться? Позвольте вас поздравить. Henry Henry пишет:
цитата:
В таком случае вы просто совершенно не представляете, что такое Империо и что такое сила характера.
Прекрасно об этом осведомлена. А вот вы знаете, что такое флуд? Lantana Lantana пишет:
цитата:
А еще объективным и субъективным.
Мои аплодисменты. Sidemoon А ваше мнение на это всё каково?
Rassda А я искренне забавляюсь! (Забавляюсь - в хорошем смысле слова, без стеба.) Всегда подозревала, - если чего этому очаровательному форуму для полноты жизни и не хватает, так это - публицистики. Вот и дала публицистику. Выросла, понимаете, в литературной тусовке, знаю: главное - сделать то, чего никто не делал ДО ТЕБЯ. Майкл, солнышко мое калифорнийское, просто уж очень вовремя под руку подвернулся. Закончу его - буду работать сама! Средь чаш, налитых вином, Споры вести достойно Под сенью сливы, - Так проводить вечера Всегда мечтала! В принципе, эта танка может послужить ответом (полным уважения и симпатии) ВСЕМ ПРИСУТСТВУЮЩИМ!
Sidemoon Ну тогда я буду ждать Альбуса. Sidemoon пишет:
цитата:
главное - сделать то, чего никто не делал ДО ТЕБЯ.
Я это заметила, тема, которую вы ведёте, действительно прелюбопытнейшая, но сдаётся мне, что как только повстречались слэшеры с поттероманами, так и нашла коса на камень. А вы не знаете, не занимается кто-либо типологией и символикой имён в ГП? Я бы с удовольствием почитала, кое-какие выкладки у меня есть, но мне мало.
Rassda Нет. Насколько я знаю, - НЕ ЗАНИМАЕТСЯ. Флаг поднят, ярмарка открыта! (Я вообще надеюсь навербовать в Общий как можно больше талантливых публицистов, причем - РАЗНЫХ...)
Sidemoon К моему прискорбию, из меня публицист как из ерша шапка. Просто в силу полученного и получаемого образования стала я и не публицистом, и не психологом, и даже не переводчиком. Данный гибрид можно назвать читатель-профессионал. Всё читает, всюду влезет, пять копеек вставит. А тема имён, кстати, очень благодатная. Один Severus Snape чего стоит. Материал набирать я не брошу, "потому что он хороший".)))
Rassda По-моему, публицист ты прирожденный. Мысли формируешь четко, полемику ведешь красиво, текст строишь идеально. Вот и пиши, пиши, - ЭТОГО до тебя еще НЕ БЫЛО.
Всё зависит от угла зрения. Вещи, очевидные для вас, могут оказаться вовсе не таковыми для других
.
Безусловно! Но есть и совершенно однозначные, на какие с какогго угла ни глянь, не изменятся.
Rassda
цитата:
Может, кто-то сечас сильно удивится, но я не верю. Не писала Роулинг, что Поттер бисексуал, а Драко гей. Она вообще детскую книжку писала. Но как верно отметила Sidemoon: цитата: что написано пером - не вырубишь топором...
Так в том-то и дело, что у Роулинг ничего подобного не написано! Кстати, и книга у неё вовсе не детская, и таковой никогда не была. Многие выводы автора ошибочны изначально. Например: "Гермиону Гарри, в силу явного превосходства ее интеллекта..." Ни о каком явном превосходства интеллекта Гермионы над Гарри даже речи в книге быть не может. Всё превосходство Гермионы своидтся к тому, что она более старательна и, как следствие этого, владеет бОльшим объёмом информации. Однако, никаких комплексов у Гарри это не вызывает. И вот этот изначально неверный посыл и приводит автора к ошибочным выводам. В результате мы имеем характеристку гарри, что называется, "с точностью до наоборот".
цитата:
цитата: В таком случае вы просто совершенно не представляете, что такое Империо и что такое сила характера.
Прекрасно об этом осведомлена.
Если бы это было так, Вы никогда не могли бы предположить, что Гарри может быть слабохарактерным
цитата:
А вот вы знаете, что такое флуд?
Конечно, знаю, как модератор со стажем. Но в данном случае я всего лишь обсуждаю вами же предложенную тему
Hopeful
цитата:
забыла, как называется, когда с дедушками и бабушками
Всё превосходство Гермионы своидтся к тому, что она более старательна и, как следствие этого, владеет бОльшим объёмом информации.
Ну хоть кто-то заметил. Действительно, Гермиона более эрудирована и хотя эрудиция и связана с интеллектом, но вовсе его не заменяет. Быть лентяем и быть дураком - вещи разные. Гарри частенько использует Гермиону не потому что глуп, а потому что самому ему делать это лень. Лучше в квиддитч сыграть, а она пусть в книжках пороется. И то, что он сваливает это именно на Гермиону, показывает, что он достаточно умён, чтобы сделать правильный выбор. Когда его действительно что-то интересует, он делает это сам. И, как правило, справляется. Как бы случайно это не казалось.
Кстати, и книга у неё вовсе не детская, и таковой никогда не была
Без комментариев. Вы всё равно не слышите чужих аргументов. Есть что сказать лично мне, жмите ЛыСы. Или открывайте собственную тему. Догадываюсь, что заголовок будет "Гарри Поттер - мой герой". То,что твориться здесь, становиться уже неприличным. Давайте уважать друг друга. Arahna Не совсем с вами согласна. Скорее это не лень, а неуверенность в собственных силах.
Насчет слешеров и поттероманов (коса на камень). А по моему, все очень и очень спокойно в сравнении с ситуацией - слешеры и фундаментальные толкинисты. Полностью поддерживаю идею собрать разных публицистов. С удовольствием почитаю, особенно то, что абсолютно противоположно Майклу.
Происходит "адреналиновый голод". Люциус, патологически нереализованный в сексуальной и эмоциональной сфере, ищет адреналина и эмоциональной напряженности в риске борьбы за Волдеморта.
Вот хочется человеку экстрима . Надо ввести экстремальные виды спотра для волшебников и тогда не будет этой адреналиновой зависимости.
Sidemoon пишет:
цитата:
Однако то, что на подсознательном уровне у него уже прочно сидит смысловой ряд "риск - свобода - эмоциональный накал - Беллатрикс - сексуальность" - это, с точки зрения фрейдизма, совершенно очевидно...
да....не на той женился. Причем, имхо, госпожа Ро наверняка знала о чем писала.Или хотя бы чувствовала на подсознательном уровне. Вас очень интересно читать и потом обмозговывать. Мне вот интересно, будет ли что-нибудь про Джинни? Она ведь тоже интересна с точки зрения фрейдизма - одна среди шести парней...
Rassda Ася Henry schWARzz А не хотите ли вы завтра (завтра я скину, наконец, Дамблдора) вступить в НОРМАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ? Мне отчаянно нравится стиль и драйв КАЖДОГО ИЗ ВАС. Вы все - талантливы и умны, каждый - по-своему. Я почту за честь и наслаждение, если вы найдете, что обсуждать в моем переводе! Сакуры - в нежном цвету. Споры - в расцвете... Истина - в каждой чаше! Предвкушаю и надеюсь...
Итак. Еще одно последнее преданье, и летопись окончена моя. Альбус Дамблдор. Ключевые слова - манипулятивность, контроломания, садизм, "комплекс Бога". Альбус Дамблдор выполняет в текстах Ро роль крайне двойственную. В отношении поверхностном он представляет собой (по крайней мере, пытается это сделать и до известной степени сам верит в это) сверх-отцовскую фигуру не только для большинства представителей "младшего" поколения, но и для большинства представителей поколения "старшего". Почему же Дамблдор перманентно проваливается в роли, которую во "Властелине Колец" с таким успехом исполняет Гэндальф, а в "Звездных войнах" - магистр Йода? Ответ на это заложен в более глубинном взгляде на роль Дамблдора в саге... Итак. Сублимация сексуальности... Дамблдор обаятелен и знает об этом. Он, на протяжении всего сериала, поддерживает с преподавательницами Хогвартса игривые, невинно-бонвиванские отношения, с удовольствием подчеркивая, что краснеет от женских комплиментов ("КО"), неоднократно доверительно беря под локоток Минерву Мак-Гонагалл ("ФК", "ТК"), галантно ухаживая за мадам Максим ("КО"). Интересно, что этот "шутливо-галантный" тон он выдерживает в "УА" и в отношениях с Гермионой. То есть первый уровень сексуальной сублимации Дамблдора перед нами, как на ладони - обаятельный пожилой джентльмен, несомненный любимец и любитель женщин в прошлом, и сейчас готовый оказывать им чувственно-эмоциональное внимание, хотя бы и в платонической форме. Мило. Но не совсем верно. Поскольку сублимационный уровень номер один для Дамблдора - лишь "публичный имидж", за которым скрывается сублимационный уровень номер два - манипулятивный. Об искусстве манипуляции, которым в совершенстве владеет Альбус, можно писать тома по практической бихевиористике, - тут уместно вспомнить и тонкую интригу с введением в преподавательский состав Ремуса Люпина, и двойственную роль в судьбе Сириуса Блэка, однако нас сейчас интересуют два осознанно-сексуализированных (сексуальность здесь трактуется в широком, не персонифицированно-эротическом смысле) манипулятивных действия Дамблдора, произведшего здесь практическую попытку сыграть "сверх-отцовскую" роль. Насильственная "маскулинизация" Гарри Поттера, достигшая своего пика в "ПП", и давняя, темная история отношений с Северусом Снейпом. Притом приходится признать, что здесь, как и обычно у Ро, ситуация вновь идет "на повторе". И Снейп, и Гарри лишены реальной отцовской заботы. И тот, и другой "искусственно" приближены к себе Дамблдором. И у того, и у другого отношения с ним носят подчеркнуто интимизированный, релятивистский характер, причем в обоих случаях Альбус это поощряет. Судьбой и того, и другого Альбус старается управлять с максимальным уровнем контроля над становлением личности, - причем до известной степени преуспевает. Наконец, и Гарри, и Снейп оказываются в достаточно раннем возрасте психологически надломлены "сверх-отцовской" контроломанией Дамблдора, последовательно воспитывавшем в Снейпе - параноидальную ангедонию, а в Гарри - маниакальную агрессивность. Наконец, и тот, и другой в итоге оказываются совершенно неспособны на установление нормальных эмоционально-сексуальных отношений! Вопрос - зачем это нужно Дамблдору? Ответ на это - третий уровень сублимации Альбуса, - садистский. Садизм в фрейдизме далек от садо-мазо игровой субкультуры, как небо от земли, и основывается он на ВЛАСТИ. Сексуальность сублимируется в наслаждение, получаемое от ВЛАСТИ над избранной "жертвой", от ее покорности, от ощущения собственной вседозволенности. О садизме Дамблдора, проявляемом в отношении Гарри и Снейпа, можно писать отдельную работу, сейчас на это просто нет времени. Можно лишь вкратце упомянуть и печальное детство Гарри, одной волей Дамблдора заброшенного в дом Дурслей (причем Альбус сознательно не пользуется вышеупомянутой властью, чтобы обеспечить Гарри нормальное существование, т.к. мальчик в Хогвартсе нужен ему лишенным привязанностей во "внешнем" мире), и неприятную роль, которую Дамблдор сыграл в истории с Визжащей хижиной, фактически вынудив юного Северуса не давать этой истории хода и спровоцировав тем его последующую патологическую "закрытость" и вспышки агрессии в отношении окружающих, и личную ненависть к Волдеморту, которую на протяжении "ПП" Альбус искусно (и искусственно) прививает Гарри, и роль двойного агента, для которой он фактически "лепит" Северуса, лишая его человеческих привязанностей... (Любопытно заметить в скобках, что третья из намеченных "жертв" - Том Риддл - оказался достаточно силен психически, чтобы вырваться из-под контроля Альбуса, хотя и получил при этом колоссальный, неконтролируемый ущерб и массу реализованных впоследствии комплексов, в свете чего ненависть Волдеморта к Дамблдору становится несколько менее неадекватной и непонятной.)Остается только спросить - почему Дамблдор избрал такой странный способ поддерживать близкие отношения с людьми, к которым явно неравнодушен? Возможно, знай мы больше о молодости Альбуса, мы могли бы понять, на каком этапе сексуальность "полноценная" сменилась у него сексуальностью сублимационно-садистической, однако этого, увы, мы не знаем. Остается только констатировать факт, - манипулятивность в сочетании с "комплексом Бога" и контроломанией приобрело у него к старости характер осознанного садизма, проявляемого в отношении особо избираемых "жертв" - Гарри и Снейпа.
Sidemoon Ого! Впечатлилась насчет Дамблдора! Вроде бы и хочется поспорить, а если разбираться по мелочам, то довольно верно. Только один момент - кто говорит, что этот садизм - сознательный? У меня постоянно складывалось впечатление, что Альбус не отдает себе отчета в том, какой вред в действительности причиняет из сових лучших побуждений. Его всегда выручает способность к убеждению - его объяснения настолько логичны и так ловко преподносятся как само собой разумеющееся, что жертва и не думает спорить. Разве что ситуация уж совсем выходят за рамки (конец 5 книги). Вот в такие моменты до Альбуса, кажется, немного доходит, чего он натворил. Имхо, принятие заблудшего Снейпа обратно - жест из той же серии, а не сознательное долгосрочное манипуляторство. Это открывается в 6 книге, кажется: несколько преувеличенная мания величия и самоуверенность, граничащая с идиотизмом. Помните, когда он говорит Гарри, что умнее большинства людей, нечто в этом роде. Потому Дамблдор принципиально не прислушивается к чужому мнению - это очень заметно. А если вдруг и прислушается, то это влечет серьезные изменения.
Да, да, да! Терпеть не могу "доброго дедушку" Дамблдора! И, нет, мне не кажется, что дорогой Альбус не отдает себе отчета в том, что творит. Когда ему надо отбить Поттера, у него получается это прекрасно. Когда ему надо заткнуть Снейпа, он действует четко, жестко и эффективно: "Северус, заткнись, к ноге!" Так или иначе Дамблдор вмешивается в отношения Снейпа и Поттера. Но что он хочет получить в результате, для меня загадка загадок.
Опровергните кто-нибудь, а? А то мне это до ужаса не нравится, но что противопоставить - я не вижу. Единственное, я не уверена, что Дамблдор всегда делает то, что он делает, осознавая такие мотивы, но, чёрт, это ведь не извиняет. По крайней мере, видя первые результаты, линию поведения можно бы и сменить... Sidemoon, спасибище!
Сильно. Читала про Снейпа и Гарри и думала - как же это Майкл Тома забыл :) С которым Альбус пытался обойтись точно так же, но не вышло. Ан нет. не забыл :) Респект :)
Вот вам и добрый дедушка Альбус! Действительно, с этим анализом не поспоришь. Ощущение такое, что и этот персонаж тоже сбежал от Роулинг. Она из него делает положительного героя, а он... Спасибо, Sidemoon! *можно на ты?* Надеюсь, твои планы не изменились, и ты напишешь свой собственный анализ взаимоотношений между героями ГП
Sidemoon О! Про Альбуса просто ППКС и вечный респект. Ни на йоту не р расходится с моим восприятием этого персонажа. Что канон, что фанон - разницы нет. А посему, автору и переводчику -
Rassda Ася Henry schWARzz А не хотите ли вы завтра (завтра я скину, наконец, Дамблдора) вступить в НОРМАЛЬНУЮ ДИСКУССИЮ? Мне отчаянно нравится стиль и драйв КАЖДОГО ИЗ ВАС. Вы все - талантливы и умны, каждый - по-своему. Я почту за честь и наслаждение, если вы найдете, что обсуждать в моем переводе!
Большое спасибо за столь лестное мнение, и особенно за последнюю часть! Она показалась мне не только очень инетересной, но и во многом верной. Если, например, в анализе Гарри я не согласен практически ни с чем (если Вам будет инетересно, почему именно - могу написать Вам об это подробно, проанализировав каждый пункт), то в данном отрывке, на мой взгляд, верно почти всё. По сути, единственный момент, с котолрым я не согласен, вот этот: "Наконец, и Гарри, оказываются в достаточно раннем возрасте психологически надломлены "сверх-отцовской" контроломанией Дамблдора, последовательно воспитывавшем в Гарри - маниакальную агрессивность. Наконец, и тот, и другой в итоге оказываются совершенно неспособны на установление нормальных эмоционально-сексуальных отношений!!" И несогласие это, опять-таки, касается только образа Гарри, о котором у автора, по моему глубокому убеждению, сложилась совершенно превратная точка зрения. Например, в данном случсае не могу счёстьГарри ни писхологически надломленным, ни маниакально агрес сивыным, ни, уж тем более, неспособным на установление нормальных эмоционально-сексуальных отношений. Но это уже другой вопрос. Что же касается Дамблдора - приходится признать, что всё выписано очень точно. Большое спасибо. Могу только подтвердить моё желание ознакомиться с этой работой в оригинае, когда она будет готова. Надеюсь, Вы предоставите нам такую возможность
Почему же Дамблдор перманентно проваливается в роли, которую во "Властелине Колец" с таким успехом исполняет Гэндальф, а в "Звездных войнах" - магистр Йода?
Дамы и господа, у меня очередной глюк. У меня есть сильное ощущение, что образ Дамблдора сотносится с образом Гэндальфа примерно как Магда Петерс с Лолитой. Некое поверхностное и даже формализуемое подобие, а по сути - разница между ангелами павшим и непавшим Только, ИМХО, Ро не это имела в виду. Но контролировать своё подсознание у неё не получается совершенно...
Ро не это имела в виду. Но контролировать своё подсознание у неё не получается совершенно...
По-моему, я уже что-то подобное в этой теме писала. В любом случае, ППКС. Sidemoon, не ругайся только, я просто спрошу, а не является ли работа М.О. помимо трактовки ГП, ещё и анализом подсознания-сознания-либидо-внутреннего мира-или ещё чего-нибудь Дж. Роулинг? Ведь пользуются же психологи при исследовании личности анализом продуктов деятельности, а книга и есть продукт деятельности писателя? Интересная тогда картина получается..
Galadriel Да нет, - если вчитаться в текст, можно увидеть, насколько четко Дамби отдает себе отчет в происходящем. "ОФ" и "ПП" - лучшее, где это можно заметить! Shinmaya Солнышко, что тебе понравилось, - рада особенно. У тебя, что называется, - природное чутье... Lantana ППКС до предела. Спасибо! Юрико Хаясе Перебьешься, koi. ЭТО не сумела опровергнуть я сама. Ни в едином слове. Знаешь, я спросила Майкла, - как он работает? Он ответил, - он ЗАБЫВАЕТ о том, что перед ним - ВЫДУМАННЫЕ персонажи, и воспринимает их, как обычных пациентов! Ferry А как же без Тома-то?! darrus На ты - можно и нужно! Я на "вы" вообще не люблю, - больно англоязычна! Mura А вот от вас (тебя) - не помню, как мы - мерси ОТДЕЛЬНОЕ. Знаток канона и шиппер Дамби благодарит переводчика и модификатора ТАКОГО текста, - да. Я впечатлена. Henry Ну, если уж ВАМ понравилось, - значит, текст сделан СОВЕРШЕННО верно!
Sidemoon *робко, со слезами на глазах* А как же я, я не то что-то спросила? Хотя вроде бы можно считать ответом:
цитата:
Знаешь, я спросила Майкла, - как он работает? Он ответил, - он ЗАБЫВАЕТ о том, что перед ним - ВЫДУМАННЫЕ персонажи, и воспринимает их, как обычных пациентов!
Rassda Прости, пожалуйста! Gomen nasaii! Я просто оставила тебя напоследок... Насчет того, насколь мало Ро владеет собственным подсознанием, - я об этом писала постоянно. Майклу, однако, это доставляет сугубо ироническое удовольствие, ибо, как я уже заметила выше, он НЕ ВОСПРИНИМАЕТ персонажей саги персонажами вымышленными, в чем, строго говоря, и заключается современная американская система "литературного психоанализа". Текст-то, в общем, создавался не без моего участия, - хоть участие и было несколько опосредованным... Ася Слушайте...а что-то в этом есть. С юнгианской точки зрения, - есть не то слово!
Sidemoon «Альбус» – единственная глава, с которой я (к ужасу своему) на 100% согласна. Но выводы Майкла + «теория БИ» получается, что «ГП» – очень страшная и грустная книга.
А не могли бы Вы уточнить, когда именно предполагается появление Вашего личного исследования? Просто Ваша тема, при всей неоднозначности, единственное, из-за чего я заглядываю на форум (фанфикшн читаю только на английском) Когда ждать?
Henry Ну, если уж ВАМ понравилось, - значит, текст сделан СОВЕРШЕННО верно!
Ага! Точно! Я - этот, эталон!
А вообще - просто ГП - произведение, которое мне очень близко и дорого. Особенно образ Гарри. Поэтому я и часто ен могу воздержаться от комментариев. Насчёт Дамблдора - я сам уже давно говорил что-то типа этого, хотя, конечно, не подводя под это теоретическую базу. Единственное только - я не был вполне уверен, да и до сих пор не уверен до конца, что движет Дамблдором - садизм или обычная глупость, потому что, на мой взгляд, во многих случаях он далеко не так умён, как кажется.
И ещё - Вы вот только что сказали, что не любите обращение на "Вы". А его просто ненавижу. В таком случае, может быть, Вы меня будете называть на "ты"?
Sidemoon Это ужасно... Вы развеяли мои глупую наивную веру в Дамблдора, мне он казался таким хорошим человеком. И ведь самое неприятное что в такой трактовке все становится на свои места. Горько разочаровыватся в идеалах...
Sidemoon Читала только про Дамблдора. Ну, за уши притянуто от души, кое-какие моменты пропущены, хотя хорошо легли бы в интерпретацию: скажем, по характеристике Ро, одной из ведущих психологических защит у Дамблдора может быть интеллектуализация -- к чему тогда вопрос о необходимости сублимации? Невозможность контакта на уровне обычных отношений логично ведет к поиску иных способов поддержания отношений с людьми. Правда, стоит учесть, что автор исследования пользуется теоретической основой (работами Фрейда), разработанной в расчете на возраст от детского до начала старения (скажем, лет до 50-60). Ни у одного психолога или психоаналитика не было возможности наблюдать и изучать сохранную в интеллектуальном плане личность, вдвое-втрое старше. Потому пути развития сексуальности на протяжении столь долгой жизни нам неизвестны. Но было бы странно предполагать. что сексуальность здесь формируется точно так же: складывается в первые несколько лет жизни, закрепляется в юности -- и такой и остается на всю оставшуюся жизнь до момента, когда идет на спад. Кстати, мы даже не знаем, в каком возрасте у магов начинается этот самый спад.
Но, в общем, я не за тем пришла. :) Я пришла просить Вас разместить этот кусочек исследования (про Дамблдора) в дамблдоровском сообществе. Для удобства дамблдорофилов. Сообщество тут: http://diary.ru/~apwbd/
С точки зрения фрейдизма геи и лесбиянки (и не только они) могут быть обнаружены абсолютно где угодно. В реальной жизни в том числе, даже если сами люди с этим категорически не согласны - обзовут таких фрейдисты латентными геями, да и все. Вы можете быть несогласны с Фрейдом, но не надо тогда уже наезжать на его последователей. Или читать их труды :)
Шредер, если вас это утешит, то Фрейд умер в страшных мучениях, мне, например, его жалко. Можно воспринимать это как его наказание. Или как возможность того, что он сам довел себя до такого состояния (не верил в "настоящую" любовь и т.д.) Какого это - жить видя все в таком свете, во всех отношениях между людьми и их чувствамиискать только то, что он написал и оставил в наследие своим ученикам?
Lida А "теория БИ" - это что? "БИ" - это ж обычно сокращение от "Большой Игры" в бихевиористике или "мифологической теории" Леви-Стросса. Неужели кто-то уже поработал?! Насчет моего текста... наверное, послезавтра начну. Завтра сдам перевод японского романа и закончу сценарий, - а послезавтра начну. Уже читаю под утро (вампир я, вампир!!!) исходные материалы... Galadriel А вы (кстати, не пора ли на "ты"?) - случаем, не идеалистка? Henry А и впрямь, - давай на "ты". Приятно и мирно! LN Ну-у...Столь садистских целей я точно не ставила. Простите, если опечалила ни в чем не повинного человека! Nyctalus А, кстати, мой Майкл четко говорит (я специально это не сократила), что мы, к сожалению, НЕ МОЖЕМ говорит о Дамби в целом, - ибо воспринимаем его лишь на данном жизненном периоде... Я с удовольствием скину на сообщество, - только вы мне скажите, КАК это сделать технически. Переслать, что ли? Я ж, по переводческой своей манере, текст с листа оригинала набираю, - в единственном экземпляре... Mura Ах, вот оно что, значит?! Славно! Friyana Ася В сто тридцать восьмой раз, родные, - согласно фрейдизму, бисексуальны ВООБЩЕ МЫ ВСЕ. Сколько нас ни есть на Земле. Вопрос в том, как это проявляется (или сублимируется). С самой теорией можно соглашаться или нет, - но она диктует СОБСТВЕННЫЕ правила игры. Как "теория первородной травмы" Юнга. Как "теория боли бытия" экзистенциалистов. Понимаете? Фрейд, кстати, умер в богатстве и почете от редкой формы рака кожи, вызванной неумеренным курением крепких сигар. Ни больше и ни меньше. Трудно приходилось, скорее, не ему, а его жене! Шредер А вот на подобном уровне я вообще не общаюсь, - ибо давно вышла из детсадовского возраста и привыкла к ВЗРОСЛОЙ манере говорить.
Sidemoon Если Вы зарегистрированы на Дневниках (простите, не помню), то надо вступить в сообщество и создать новый пост. Если Вы не зарегистрированы на Дневниках и не собираетесь регистрироваться в ближайшее время -- быть может, Вы разрешите мне разместить в сообществе текст? Разумеется, с указанием автора, переводчика и всех примечаний.
Да, автор оговаривается, что мы видим Дамблдора только на данный момент (хотя кое-что из его прошлого мы знаем или можем предположить). Но фрейдизм-то рассчитан на людей, которые умирают годам к семидесяти. Соответственно, у такого человека сексуальность формируется околопятнадцати лет (сильно грубо говоря), лет сорок-пятьдесят репродуктивного периода, а потом наступает спад сексуальной активности, а также возможны и возрастные изменения психики. Очевидно, что у магов возрастные рамки здесь иные. Не оказывает ли это влияние на динамику сексуальности у магов? Их "средний возраст" длится много дольше маггловского.
Очень жалею. что мой уровень английского не позволит мне познакомиться с работой в полном варианте.
Sidemoon Ой, Вы правда не читали «теорию БИ» - «Большую Игру профессора Дамбладора»? (то-то будет Майклу подарок, особенно приложение «О любви №1» о фиксации Драко на Гарри). Это, пожалуй, самая масштабная, известная и обсуждаемая из теорий российского фандома. Отправная точка: Дамби – добрый, мудрый старый манипулятор, стоящий практически за всеми событиями в книгах. Остальные персонажи или сознательно участвуют в БИ, играя отведенные им роли (Снейп, Хагрид, Минерва) или даже не догадываются, о том, что их дергают за ниточки (Гарри и Ко). Я почти полностью принимаю только БИ1 – разбор «Филосовского камня», дальше, ИМХО много перегибов и неверного восприятия персонажей. Но сей кропотливый труд – подробный анализ каждого события 3х книг, 2 приложения «О любви» (Драко/Гарри, Снейп/мародеры), тезисы по 4й, 5й, 6й книгам ... внушает уважение. /На одном форуме, обсуждая БИ, народ даже предположил, что Дамб специально «создал» Волдика, чтобы волшебный мир острее в нем, Альбусе, нуждался. Что, после выводов Майкла, уже не кажется таким уж бредом/. Почитать можно здесь: http://www.livejournal.com/users/big_game/
спасибо вам за перевод! Огромная работа... читать невероятно интересно. Особенно про Дамблдора и его властный садизм
Помню, еще при прочтении 1й книги удивила небрежность, с которой Дамблдор оставил "в свободном доступе" зеркало Елинаж. Полный замок подрастающих волшебников, а тут при помощи обыкновенной аллохоморы все, кому не лень, попадают в комнату с магическим артефактом. А ему просто нужно было создать у Гарри стойкую ассоциативную цепочку Хогвартс-родители-любовь-Дамблдор.
Добрый день всем. У меня вопрос не строго по теме, но... . Есть ощущение, что Дамби не только НЕ способствует налаживанию отношений Снейп-Поттер, но даже где-то разрушает что может. Как вы думаете, это такая авторская задумка, или мадам в очередной раз не ведает, что творит?
Nyctalus Нет, не зарегистрирована, - и вроде не собираюсь. Обожралась дневниками друзей-японцев по самое не могу, gomen onegaii. Если вам нужно, - берите, конечно! И я не против, и Майкл рад... Lida Нет. Я НЕ ЧИТАЛА "теорию БИ профессора Дамблдора". На каком языке она написана - и к какому ответвлению психологии относится? Мне ЗАВЕДОМО нравится название, - оно "душе моей так много о многом говорит". Galadriel Нет. Ты не идеалистка. Ты - МЕЧТАТЕЛЬНИЦА!!! Боги, даже мне, относящейся к Дамби более толерантно, чем Майкл, дурно от его взаимоотношений с Севом, - особенно после "ПП". Zona_Sever Вот. Скромненько - и со вкусом! Lantana В том-то и дело, что, согласно фрейдистской теории, ВЕДАЕТ, что творит! В тексте Мйкла все четко написано, - Альбус СОЗНАТЕЛЬНО ломает психику и Гарри, и Снейпу, лишая их ВСЯКИХ эмоциональных привязанностей. А уж вызвать вражду между обеими "избранными жертвами" - самое милое дело для классического садиста! Rassda Слушай, - а вот эту неземной красоты фэнтези я помню. Майкл Муркок, однако! Только - убей меня, koi, если я помню, каков был там Дамблдор... Friyana А вот вы тогда и объясните за меня этот момент многочисленным товарищам, возмущающимся, что во ФРЕЙДИСТСКОМ тексте, дескать, бисексуалов много!
Rassda Однако! Впрочем, сдается мне, неприятные моменты личности Дамби по-любому, с какой стороны современной психологии не взгляни, прут из всех углов. Майкл, по его словам, "мечтает, как влюбленный девственник", дорваться до последней книги - и сделать расклад "Альбус-Волдеморт". Кое-что об этом я уже знаю, кое с чем спорю, кое с чем соглашаюсь, - но, Ками-сама, это будет сенсация!
Sidemoon Так я ж как раз на БИ ссылочку и «нарисовала» Почитать можно здесь: http://www.livejournal.com/users/big_game/ Написано по-русски, весьма весело и остроумно (авторы - две барышни московская и питерская). Чтобы попасть на начало – навигатор внизу. (А вот какое направление психологии, мне, искусствоведу, увы, неведомо). Кстати, дамы собираются вскоре вновь конкретно "потоптаться" по Сириусу (б-е-е-дненький, мне его заранее жаль). Интересно, насколько их выводы совпадут с Вашим исследованием.
PS Судя по интервью, которое пару дней назад дала садистка-Роулинг, заставляя несчастных читателей гадать, каких еще 2 персонажей она добавила к горке трупов, Дамбладора она явно писала с себя.
Sidemoon, возможно вы правы насчет Фрейда, но видимо я читала другие источники - у него был рак челюсти, т.е. кость была паражена и мучения на последней стадии неизбежны. Хотя, вроде любой рак на последней стадии болезненный, точно сказать не могу, но что связаное с центрами головного мозга в пирамидально-височной доле. А про восприятие, так я имела ввиду, что незвестно что лучше для людей - смотреть на мира через фрейдизм, или другую систему психологии, или вообще через розовые очки.
Прочитала последнюю давно, соображала, что где-то уже подобноую интерпретацию образа Дамби уже видела. Тоолько выплывает вопрос-вот если у него с женщинами всегда было хорошо, то почему он одинок в старости?Мадам Ро явно чего0то не договорила. Достойное завершение.
Ася Да, признаться, такой жизни как была у Фрейда никому не пожелаешь.Но зато его имя бессмертно.
вот вы тогда и объясните за меня этот момент многочисленным товарищам, возмущающимся, что во ФРЕЙДИСТСКОМ тексте, дескать, бисексуалов много!
ИМХО невозможно объяснить что-либо кому-либо, если этот кто-либо желает продолжать оставаться в гармонии со своей единственно правильной точкой зрения :) Эта тема в принципе интересна либо тем, кто разделяет взгляды Фрейда, либо тем, кто допускает, что теорий много и во многих их них "что-то есть". Все остальные или пройдут мимо, или будут убежденно и аргументированно доказывать, что фрейдистское толкование любимых персонажей оскорбляет их лучшие чувства, и с этимим вторыми вы ничего не поделаете. Их можно только игнорировать. Я не считаю Фрейда гигантом мысли, но люди ИМХО действительно бисексуальны, все до единого. Просто не все об этом знают, то есть, не все с этим и согласны :) Что не мешает порой делать такие выводы из их поведения.
Lida Спасибо. ОЧЕНЬ занятно! Насчет Гарри и Драко - ДАЖЕ согласна. Случай - из тех, когда крыть нечем... Но насчет Мародеров - нет. Не согласна НИКАК. Впрочем, сделано ЗДОРОВО, школа выдержана ПОЛНОСТЬЮ. КЛАСС!!! Майкл, правда, русского не знает at all... мне что, - назад переводить? Ася Вообще-то, если быть точной, у Фрейда был рак СЛИЗИСТОЙ РОТОВОЙ ПОЛОСТИ, давший метастазы на челюстные и скуловые кости. Страшно, - да. Но не страшнее сифилиса в последней стадии, от которого умирал Ницше. Плохо тогда лечили, - вот и все... schWARzz А С ЧЕГО ЭТО Дамби одинок в старости, - канон нам пока еще не говорит. Он дает нам КОНКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ на Дамблдора ОПРЕДЕЛЕННОГО временного статуса, - и не больше. У Майкла много недостатков, - но он не врет никогда. Friyana Вот оно. И что же нам теперь предпринять?
Galadriel Хн. Ну, по-моему, ты - все-таки выраженный АБСОЛЮТИСТ НЕГАТИВИСТСКОГО ТОЛКА (по Кьеркегору или по Камю).Любопытная концепция. А вот отношения Гарри и Джинни - уже стопроцентный фрейдистский садизм со стороны Гарри!
По поводу несогласных? :) Рекомендую игнорировать молча.
Хотела сказать вам спасибо - ваша работа сподвигла меня таки взяться и попытаться оформить в аналитическую статью аналогичный разбор персонажей с точки зрения астрологических архетипов. Идея вызревала давно, но после прочтения сего труда вызрела окончательно. Спасибо!
Shinmaya Говорят великие учителя буддизма - "Кто учитель, если не сумеет он сделать Просветленными - неверующих?" Спасибо! Значит, - не зря ночами сижу... Friyana И снова - буддизм цитирую:"Кто учитель, если увлеченные им к Учению, даже случайно, не постараются выйти на шаг впереди него?!" Снова - СПАСИБО! Выйди на шаг впереди меня!
Пардону просим, это снова я. Прошлый раз не туда набрала, испугалась и убежала :))) Так вот, про знакомого: его родители развелись вскоре после его рождения, с отчимом отношения в дальнейшем были тоже не ахти; бывают у оного товарисча и проблемы во взаимоотношениях с людьми. А при чтении ГП он сразу и четко выделил и зауважал именно Дамблдора... Однако...
но люди ИМХО действительно бисексуальны, все до единого. Просто не все об этом знают, то есть, не все с этим и согласны :) Что не мешает порой делать такие выводы из их поведения.
А я думаю (ИМХО), что просто подобные выводы из поведения людей ошибочные, и самым естественным и бесконечно далёким от сексуальных, чувствам приписываются сексуальные мотивы. Я, конечнр, не знаю, какое это направление в психологии, но в моей любимой книжке про сексуальные извращения под редакцией кандидата медицинских наук Э. С. Майорова вычитал, что бисексуальность очень редко встречаеьмя у мужчин и наблюдается у 1,5% женщин (Сексуальные извращения. Отклонения в сексуальном поведении человека. М, 2004, стр. 43). И мои личные набоюдения полностью с этим согласуются.
Sidemoon
цитата:
Насчет Гарри и Драко - ДАЖЕ согласна. Случай - из тех, когда крыть нечем...
Простите, вернее, - прости - но в каком смысле Насчёт Гарри и Дрейко крыть нечем? Выводы, приведённые в работе? Вот уж тут, как раз, я полностью не согласен. На мой взгляд. как раз выводы насчёт Гарри там полность ошибочны от начала и до конца. И в отношении Дрейко - в том числе. Возможно, они, конечно, соответсвуют фрейдистской теории, но с реальным положением вещей, на мой взгляд, не имеют ничего общего. Так что этот случай, по крайней мере, точно не из тех, когда крыть нечем.
подобные выводы из поведения людей ошибочные, и самым естественным и бесконечно далёким от сексуальных чувствам приписываются сексуальные мотивы.
Здесь весь вопрос в том, считать ли истиной в конечной инстанции мнение самого человека. Может он ошибаться на свой счет и закрывать на что-то в самом себе глаза, или нет. Вы, как мне показалось, придерживаетесь точки зрения, что нет, не может, и человеку всегда виднее, каковы его глубинные мотивы, желания и потребности. Мой личный и профессиональный опыт подсказывает и показывает, что да, может, и еще как, и именно этим нередко большую часть жизни и занимается. Так что это просто вопрос в точке отсчета.
цитата:
в моей любимой книжке про сексуальные извращения под редакцией кандидата медицинских наук Э. С. Майорова вычитал, что бисексуальность очень редко встречаеьмя у мужчин и наблюдается у 1,5% женщин
Пошли отсылки к авторитетам :) Знаете, давайте попробуем без них договориться? Вы же вполне, я думаю, можете обосновать свою точку зрения самостоятельно, и без признанных мнений. Иначе мы просто начнем кидаться друг в друга громкими именами, выясняя, чье имя громче :) Неконструктивно получится.
цитата:
И мои личные набоюдения полностью с этим согласуются.
Личные наблюдения, они, вообще, такие, согласна - именно с принятой точкой зрения и системой ценностей, как правило и согласуются. Каждый видит то, что ему ближе :) Вы свое, а я - свое. "На то он и ум, чтобы отвергать что-нибудь не как попало, а аргументированно" (с)
Я громких имен не знаю, но и сама не могу аргументировать ))) Только вопросы задавать. Что такое понятие, которое я где-то вычитала "ложная гомосексуальность"?
Henry, вас раздражет, что люди утверждают - "все люди бисексуальны" или "многие люди бисексуальны"? Меня, например, задевает первое высказывание (невозможно изучить ВСЕХ людей), а на второе я могу согласится.
Friyana, вы ведь не занете меня, не знаете Henry, не знаете людей из дома напротив. Ваш опыт наверняка заслуживает уважения, но в мире миллионы людей, вы никогда не сможете их узнать.
Shinmaya Нет. Если речь о тебе, - сомневаться не стану... Winter Спасибо, что вам понравилось! atanyel Поразительно интересная мысль. ЧЕСТНО! И НИ ЧЕРТА не стоит удалять, детка.. Friyana .Henry Ася Потрясающе! Господи, как же мне нравится, когда УМНЫЕ молодые люди воспринимают мою тему, как поле для СОБСТВЕННЫХ философских споров!!!
Здесь весь вопрос в том, считать ли истиной в конечной инстанции мнение самого человека. Может он ошибаться на свой счет и закрывать на что-то в самом себе глаза, или нет. Вы, как мне показалось, придерживаетесь точки зрения, что нет, не может, и человеку всегда виднее, каковы его глубинные мотивы, желания и потребности. Мой личный и профессиональный опыт подсказывает и показывает, что да, может, и еще как, и именно этим нередко большую часть жизни и занимается. Так что это просто вопрос в точке отсчета.
Совершенно верно. Может ошибаться. Но может и НЕ ошибаться. Это зависит от умения человека разбираться в чувствах. И именно об этом втром случае я и говорю. Конечно, я могу тоже ошибаться. Но я очень чётко чувствую разницу в моих ощущениях, с которыми я смотрю на красивую женщину и, например, на красивый пейзаж.
Только вот тут возникает очень интересный, с моей точки зрения вопрос:
цитата:
Мой личный и профессиональный опыт подсказывает и показывает, что да, может, и еще как, и именно этим нередко большую часть жизни и занимается.
А кто сказал, что ошибается данный человек, а не профессионал?
цитата:
Пошли отсылки к авторитетам :) Знаете, давайте попробуем без них договориться? Вы же вполне, я думаю, можете обосновать свою точку зрения самостоятельно, и без признанных мнений. Иначе мы просто начнем кидаться друг в друга громкими именами, выясняя, чье имя громче :) Неконструктивно получится
.
Моя точка зрения - это всего лишь точка зрения профана. Поэтому я и не могу брать её за основу. На мой взгляд, мнение специалистов имеет вес. Хотя не всегда, поскольку бывают специалисты и специалисты. А что касается психологии - тут, должен сказать, ч то я верю не в специалистов, а, так сказать, в Божий дар. Или человек умеет от природы верно судить о олюдях, и тогда он даже без специального образования будет делать это верно (хотя, разумееться. оразование ему очень даже поможет делать это ещё лучше), или не умеет, и ттгда его никакой диплом не спасёт. Но на основании моего личного олпыта и моих личных чувств, о которых я только что говорил, могу сказать, что я полностью согласен именно с приведённой мной точкой зрения.
Ася
цитата:
Henry, вас раздражет, что люди утверждают - "все люди бисексуальны" или "многие люди бисексуальны"? Меня, например, задевает первое высказывание (невозможно изучить ВСЕХ людей), а на второе я могу согласится.
Совершенно согласен с Вами по поводу ВСЕХ людей. А что кассется большинства - я не могу утверждать наверняка. но мне кажется, что это не так. Наоброт, я думаю, что их, как раз, очень мало. Но, разумеется, каких-то точных научных докзательств этого у меня нет и быть не может. Единственное, на что я могу опираться - это мои наблюдения, мои собственные ощущуния и свидетельства моих друзей. А уж насколько они верны - тут можно только гадать.
Только один момент - кто говорит, что этот садизм - сознательный? У меня постоянно складывалось впечатление, что Альбус не отдает себе отчета в том, какой вред в действительности причиняет из сових лучших побуждений.
Полностью согласна с вашим мнением. Мне кажется, Д. относится к большинству людей как к маленьким детям, желает им добра и пытается о них заботиться, не спрашивая их мнения и не воспринимая их эмоции как нечто серьезное - а в итоге получается очередная бяка и кака.
Henry Солнышко, ну, в который раз мне повторять, что бисексуальность всех на свете людей - основной постулат фрейдизма? НЕВОЗМОЖНО спорить с частным, не принимая общего! Но вообще твои аргументы мне нравятся - некоей новизной восприятия, что ли... Младшая ВОТ ОНО - момент истины от нейтрального человека!!! Если кому-то нужны еще аргументы в пользу садизма Дамби, то лично я на этом посте СОВЕРШЕННО убедилась в правде Майкла! СПАСИБО!!!
Ваш опыт наверняка заслуживает уважения, но в мире миллионы людей, вы никогда не сможете их узнать.
Так дело и не в знании конкретных людей :) Эдак можно до бесконечности перебирать, и все равно не перебрать всех, вы правы. Даже теоремы так не доказываются :) Речь идет о том, что такое человеческая сексуальность, а не о том, как с ней обращаются разные конкретные люди. Люди могут выбирать естественность, а могут - стереотипы, и во втором случае будут непоколебимо уверены, что это и есть естественность. Что логично - если ты в стереотип веришь, ничего другого твой организм уже не воспримет, пока его грамотно не обманешь.
Henry
цитата:
может и НЕ ошибаться. Это зависит от умения человека разбираться в чувствах.
Нет, всего лишь от степени внутренней честности. И, что характерно, не встречала людей, способных на эту самую честность, и при этом уперто гетеросексуальных. Другое дело, согласна, что их действительно очень мало - большинство предпочитает одобренные обществом розовые очки.
Henry Солнышко, ну, в который раз мне повторять, что бисексуальность всех на свете людей - основной постулат фрейдизма? НЕВОЗМОЖНО спорить с частным, не принимая общего!
Да, я честно сразу и признаюсь, что с работами Фрейда, конечно, знаком, но весьма неосновательно. И, видимо, я очень неясно выразился, но как раз, благодаря тебе я понял, что Фрейд утверждал, что все люди бисексуальны. Спасибо:) Однако, я хотел сказать просто-напросто (явно, не открывая при этом Америку :) ), что это - далеко не единственная теория, существующая в данной области. Есть и другие. Вот , например, та, которую я привёл, сославшись на книгу Майорова. И я сам, на основании своего личного опыта и своих личных ощущений, считаю, что в данном случае прав, как раз, не Фрейд. Вообще к учению Фрейда я отношусь как к интересной теории, которая ничего общего не имеет с реальной жизнью. Вернее не так, имеет, но справедлива она далеко не для всех, а только для некоторого весьма ограниченного круга людей. А вот уже обобщения типа "все люди бисексуальны по своей натуре" - это, на мой взгляд, глобальное преувеличение.
Sidemoon пишет:
цитата:
Но вообще твои аргументы мне нравятся - некоей новизной восприятия, что ли...
Ещё бы не новизна! При моих-то скудных знаниях в этой области, ограничивающихся курсом писхологии, читаемом на филфаке ну и самостоятельным изучением некотрой литературы. Типа Отто Вейнингера, например.
Friyana пишет:
цитата:
Henry
цитата: может и НЕ ошибаться. Это зависит от умения человека разбираться в чувствах.
Нет, всего лишь от степени внутренней честности. И, что характерно, не встречала людей, способных на эту самую честность, и при этом уперто гетеросексуальных. Другое дело, согласна, что их действительно очень мало - большинство предпочитает одобренные обществом розовые очки.
По-моему, это очень интересный вопрос! Я в достаточно раннем возрасте - ещё лет в 11 решил быть всегда абсолютно честным с собой. Потому что в противном случае эта вот нечестность весьма дорого обходится. На мой взгляд, для собственного счастья очень важно разобраться в себе и разобраться верно и абсолютно честно. И, насколько я знаю, мне это удалось. Думаю, что не ошибаюсь в этом, например, потому, что обсуждал этот вопрос с моими друзьями (среди которых есть даже два специалиста), о которых я знаю точно, что, во-первых, они прекрасно разбираются в людях, во-вторых, прекрасно знают меня, и, в третьих, скажут мне всю правду, какова бы она ни была. И никогда не боялся сказать правду ни себе, ни другим. И при этом я, видимо, упёртый гетеросексуал. Впрочем, что Вы подразумеваете под упёртым гетеросексуалом? К гомофобам я точно не отношусь. Гомосексуалисты мне глубоко безразличны, пока они меня не трогают. Напротив, я считаю, что гомофобы - это те, кто сам хочет, но не решается себе этого позволить. Вот и бесятся. И, кстати, очень зря не решаются. Потому что я, например, никогда не стал бы отказывать себе в том, что мне нравится, из-за какого-то там общественного мнения и принятых обществом норм морали. Прельщали бы меня гоомсексуальные или бисексуальные отношения - плевать бы мне было на нормы морали. Ещё чего не хватало! Лишать себя удовольствия! Просто не привлекают меня мужчины в сексуальном плане. Ну совсем. Я могу восхищаться другим мужчиной. Его талантами, умом, характером, даже внешностью. Но всё это восхищение абсолютно лишено сексуального подтекста. То есть на красивого мужчину я смотрю как на красивый пейзаж, например. А вот на красивую женщину - совершенно иначе. И разницу эту чувствую очень чётко. На этом основании и отношу себя к упёртым гетеросексуалам.
Знаете, есть очень простой и смешной эксперимент. Берем мужчину, завязываем ему глаза и перекрываем прочие лишние каналы восприятия - например, фиксируем руки, чтоб не лез щупать то, чего не видит. А потом приводим другого мужчину, не имеющего предубеждений против однополых связей (это очень важный момент! иначе не получится), и разрешаем ему сделать первому хорошо. Если первый НЕ ЗНАЕТ, кто его ласкает - мужчина или женщина, а тот, кто ласкает, чуток и внимателен, то стопроцентно реакция будет абсолютно положительной. Мужчине приятны мужские ласки, неприятие стоит ТОЛЬКО в голове. А никак не в физиологии. И ваша убежденность, что мужчины вас не привлекают, она тоже - в голове. И внутренняя честность, о которой я говорила - это способность в любой момент отбрасывать любые убеждения и любое твердое знание, чтобы выяснить истинную природу своих чувств и своего выбора. Я вот, например, не утверждаю, что убивать плохо. Я не знаю, каково это, никогда никого не убивала. И, пока не попробую, утверждать и не стану. У меня нет и не может быть сформированного мнения на этот счет, как не может быть обоснованного мнения ни у одного гетеросексуала о своей гетеросексуальности. Он не пробовал ничего другого, и не решится, ибо для этого надо будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убрать из головы все убеждения и знания на этот счет. Вот на такую степень внутренней честности уже и впрямь способен не каждый. Далеко.
Т.е. вы ставите всех на одну доску? Есть только бисексуалы, а гетеросексуалы себя обманывают? Все чувства мужчин к женщинам, это попытка быть как все? Я, лично, считаю это унижением человека разумного до примитивного животного. Причем, страсть и физиологическую любовь я не считаю животными инстинктами (это чтоб вы не сказали, что я не о земной любви говорю, а о придуманной). Наоборот, настоящая любовь предполагает единения души, тела и ума. Другое дело, что это встречатся редко. Но кому-то везет, кому-то нет. И лучше ошибаться, чем ничего не предпринимать. А насчет изучения ВСЕХ людей на нашей планете, было бы неплохо. Был бы точный ответ.
Эксперемент хороший, но в нем участвует только тело, а где душа? Про ум умолчу, он вообще редко присутствует в чувствах. Я тут все про душу упоминаю, т.к. не хочется от обезьяны происходить.
Да что ж вы так эмоционально-то... Чувств мужчин к женщинам никто и не отрицал, вроде бы. Я ведь говорю не о том, что все поголовно гомосексуальны. Я говорю о бисексуальности. Настоящая любовь предполагает единение - согласна. Но, кажется, разногласий насчет единения умов и душ у людей одного пола здесь и не возникало - вы же не станете с этим спорить? Любовь двух близких подруг - это уже единение их умов и душ. Как раз только тела и не хватало, чтобы начать говорить о сексуальном аспекте отношений. О нем я и говорила постом выше. Хотите - поправьте так: пусть женщину ласкает не любая женщина, а ее близкая подруга, я имею в виду, действительно подруга, с которой они любят друг друга во всех аспектах, исключая секс - полагаю, такой пример вы найдете. В этом случае вас все устроит? :)
Меня устроит равноправие! ))) Т.е., есть гомосексуалисты, есть бисексуалисты, есть гетеросексуалисты, есть асексуалисты (как-то по телеку показывали интервью с ними). Педофилов и зоофилов можно и убрать на радость человечеству. А вообще мужчины слабы...................это так впечатления от реала...........
Есть люди, сделавшие разный выбор. Есть люди, сделавшие выбор не самостоятельно, а позволив обществу решить за них. Есть люди, так и не сделавшие его вообще, и бегающие от проблемы собственной сексуальности. В мире полно всякого добра, ИМХО :) А мужчины бывают разные :) Как и женщины.
Sidemoon Я в своей темке Голосование: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей? на тебя ссылаюсь. Ты непротив? И почему у меня в темке не была, кстати? Заходи в гости, только чур, с комментарием приходи. Извини за оффтоп. *огляделась* Как мило! в твоей же темке через тебя же и перешагнули! Ой, это опять оффтоп. *прикрыла рот ладошкой*
Я тебя жду. Мне очень твоё мнение и совет необходимы. Может, я там накосячила где-то? С меня станется.
Rassda Я была в твоей темке - отдала свой голос. Если хочешь, зайду и с комментарием! Очень интересно поглядеть. Ссылайся на здоровье, буду только рада... А что в темке этой заговорили уже другие, не я, - так этом ж ЗДОРОВО!!! Значит, она живет, интересует народ и набирает, между прочим, рейтинг...
Знаете, есть очень простой и смешной эксперимент. Берем мужчину, завязываем ему глаза и перекрываем прочие лишние каналы восприятия - например, фиксируем руки, чтоб не лез щупать то, чего не видит. А потом приводим другого мужчину, не имеющего предубеждений против однополых связей (это очень важный момент! иначе не получится), и разрешаем ему сделать первому хорошо. Если первый НЕ ЗНАЕТ, кто его ласкает - мужчина или женщина, а тот, кто ласкает, чуток и внимателен, то стопроцентно реакция будет абсолютно положительной. Мужчине приятны мужские ласки, неприятие стоит ТОЛЬКО в голове. А никак не в физиологии. И ваша убежденность, что мужчины вас не привлекают, она тоже - в голове. И внутренняя честность, о которой я говорила - это способность в любой момент отбрасывать любые убеждения и любое твердое знание, чтобы выяснить истинную природу своих чувств и своего выбора.
Friyana да, этот эксперимент, конечно, интересен. И это надо бы как следует обдумать, но вот первое впечатление и первые мысли, по крайней мере, у меня таковы: в таком случае, конечно, ласки будут приятны. Но ведь в голове в данный момент будет не пустое место. А вы в этот момент будете воображать кого-то вполне конкретного. И, явно, не мужчину, если вы не гомосексуалист или не бисексуал. А потому всё равно сознание в данный момент не отключится, и этот эксперимент будет даже в большей степени обманом, чем тот случай, когда вы действуете "с открытыми глазами". То есть и в данном случае психологический момент никуда не девается и всё не сводится к одной только физиологии. А чисто технически возбудить себя можно и самому, но это не будет тем самым полным сексуальным удовлетворением. Потому что для него нужно не одно чувство, а несколько, и то же самое зрение играет в этом далеко не последнюю роль.
Вы можете разделить кинестетику и психосоматику? Второе, не спорю, присутствует в сексуальной жизни чем дальше с годами, тем плотнее, и тем проблематичнее становится сексуальная сфера. Попробуйте ради интереса не забивать себе мозг образами, а просто чувствовать. Получится совершенно иначе, но лучше, я вас уверяю :) Вот тогда и можно будет начинать говорить об отсутствии стереотипов и внутренней честности.
Friyana ,так ведь "просто чувствовать" и с игрушкой из магазина можно. Я, вобще-то, встревать не хотела, просто вспомнился один поклонник... . Одна моя знакомая все убеждала меня: " А ты глаза закрой". "Ага", - говорила я, - "Еще уши заткни и нос. И все, полный кайф". Это секс? И, кстати,Friyana пишет:
цитата:
Я вот, например, не утверждаю, что убивать плохо. Я не знаю, каково это, никогда никого не убивала. И, пока не попробую, утверждать и не стану
Думаю, пока не попробуете, вы не можете утверждать приятно это или нет. А хорошо и плохо другие категории, здесь решает все же голова. Нет? А вы действительно не знаете?
так ведь "просто чувствовать" и с игрушкой из магазина можно
А "просто представлять образ", занимаясь сексом с ней же, разве нельзя? Как раз и можно. Вот чувствовать ее сложнее, чувствовать можно только другого человека. ИМХО. И это невозможно сделать, если у тебя в голове в это время образы гуляют. Ты образами занят, а не партнером. Разве не так?
цитата:
Думаю, пока не попробуете, вы не можете утверждать приятно это или нет. А хорошо и плохо другие категории, здесь решает все же голова. Нет? А вы действительно не знаете?
Не знаю что - каково убивать кого-то? Нет, действительно не знаю, не пробовала. Хорошо или плохо - это ИМХО категории нравственные. То есть, решая, хорошо ли делать что-либо, я, по сути, решаю, будет от этого лучше или хуже большинству людей, ну, или тому, на кого направлено действие. А если я не знаю, не понимаю сути самого действия? Ведь со стороны видна только верхушка айсберга всегда, почти в любом затрагивающем и психику, и физиологию, и душевное состояние, и духовное развитие, акте (убийство сюда, кстати, тоже подходит). Как тогда я могу решать, будет ли действие нравственным или безнравственным? Да, можно довериться общему мнению. Ну, или не общему, а мнению авторитета, неважно. Но тогда какой смысл говорить - я считаю, что вот это вот не мое? Если ты не то что не пробовал, ты даже не знаешь - что это, каково это? Я не говорю, что пробовать нужно все. Я говорю, что мне кажется, как минимум, ну, странным утверждать что-либо по вопросам, в которых не разбираешься. А то иногда результат звучит, как "великий воспитатель Н.К.Крупская", у которой и детей-то не было.
Cтоп-стоп. Что-то, сдается мне, дискуссия пошла не совсем в ту степь. Зачем воспринимать АБСТРАКТНО-ФИЛОСОФСКИЕ категории, заложенные в тексте, столь БУКВАЛЬНО?! Ведь говорим-то мы все-таки об идеях сугубо психоаналитических!..
Огромный РЕСПЕКТ вам!!! Я честно говоря что-то подобное видела в поведении только у Северуса и Дамблодора))) У остальных как-то не замечала)) И я хочу быть психологом? Позор мне! Ну, ладно, не об этом. Есть только один вопрос. Почему для Гарри Сириус являлся скорее увлечением, нежели каким-то идеалом мужчины, т.е примером для подражания? Кстати которого ему с детства не хватало)))
Kowaii Filia Ul Coup Сириус НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для Гарри увлечением. Он является его ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫМ, ГЛУБИННЫМ эротическим символом. Примером для подражания, прости Господи, Сири вряд ли может для кого-то стать. К тому же, пример для подражания - сверх-отцовская фигура для Гарри - это Дамблдор, что и прописано в тексте. А почему эротический символ? А потому что Гарри, на протяжении всего сериала, я уж не помню сколько раз фиксируется на КРАСОТЕ Сириуса. Из них два раза - в УА, свято веря, что Блэк предал и убил его родителей. И это - в том возрасте, когда мальчики ВООБЩЕ еще не воспринимают эстетическую привлекательность представителей своего пола!
Прошу не забывать, что Ро - не мальчик 13-16 лет! Вполне возможно, что она неправильно раскрыла образ Поттера! Скорей всего она даже не думала о том, что кто-то будет ТАК толковать ЕЁ фантазии))) И даже если это не так, не забывайте, что Дамб - дряхлый старикшка, а Сири - красивый молодой мужчина! И из каждого возраста бывают исключения)))
Я ГП не читала, а что Сириус после 12 тюрьмы выглядит хорошо?! Тогда хорошо быть волшебником ))), потому как люди из нашей "маггловской" тюрьмы выходят совершенно некрасивыми (и тубик у всех).
Kowaii Filia Ul Coup Упс, - юморите, сударыня? Мне понравилось! Только Ро-то пишет ОТ ИМЕНИ мальчика соответствующего возраста, так что даже СВОЕОБРАЗНУЮ трактовку образа юного Сири в "ОФ" мы тоже видим, пардон, взглядом Гарри. Со всеми перлами а-ля "дамский роман". А насчет Дамби и красоты, - вы поняли, что с фрейдистской трактовкой текста в этой фразе соглашаетесь? Ася Да нет, - в "УА" Сири выглядит вполне хреново. Тощий, измученный, волосы спутанные, зубы потускневшие... он там на фотографиях в молодости очень красив. А снова хорош он - оклемавшись - уже в "ОФ". Там, где Гарри, глядя на фотографию бежавшей из тюрьмы Беллатрикс, говорит, что "такую красоту, как у нее и Сириуса, никаким Азкабаном не загубить". А что?
Читала эту прелесть «в процессе», с нетерпением ожидая продолжения. Понравилось ужасно, получила огромное удовольствие. В своё время читала Фрейда (как и Юнга с Адлером) исключительно в развлекательных целях, так что я не профессионал и даже не любитель, а просто любопытствующий. Поскольку в теме ничего не смыслю, комментировать теории автора не буду. В его рассуждениях, разумеется, есть логика и «своя правда», хотя для постороннего ламера всё это выглядит как восхитительный абсурд. (Как слэшеру мне особенно понравились главы про Сириуса и Дамби ). Большое спасибо переводчику за положительные эмоции. Надеюсь, когда-нибудь диссертацию издадут, и её можно будет прочитать полностью.
Лис Спасибо! Сириусом, в проработке коего я принимала и личное участие, я просто горжусь. Что до Дамби - да, глава сильная. Злая и точная. Молодец мистер Оуэн!
Оле-Лукойе Пожалуйста. Приятно, что МОЯ версия сурово-психоаналитического текста нравится и людям, НЕ СВЯЗАННЫМ с психологией. Значит, - у меня все-таки получилось...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
- от тебя :) 
от меня :) 
Дискриминация 
И ведь не поспоришь...снюпин - как ни смешно, ЕДИНСТВЕННЫЙ пейринг, в котором мы НЕ ИМЕЕМ СЕБЕ РАВНЫХ. В снейпоблэке конкуренция довольно серьезная, - Штаты с Канадой в спину дышат. 
Боги, кого дальше?! 
), ведь эту сцену, одну из немногих, мы видим глазами автора, а не Гарри Поттера. 
Во-первых, как человеку испорченному, мне интересны инцестуальные подтексты, которые так любят использовать в своих текстах фикрайтеры, во-вторых... ну, люблю я их, что поделаешь. В смысле, братьев, а не подтексты 
(Дальше-то у Майкла идет уже о фрейдистских аспектах связей между персонажами...)
Как будто любовь, помимо родственной, вообще в её мире счастливой быть не может. (Вот я, кстати, осознала, что вижу любовь Артура и Молли скорее как родственную, чем как романтическую. Не по факту, но по сути. Я плохо умею объяснять, но попробую. Для них супруг, в первую очередь, не сексуальный объект, а часть семьи. Что не отменяет, но серьёзно смещает акценты.) 
Просто в силу полученного и получаемого образования стала я и не публицистом, и не психологом, и даже не переводчиком. Данный гибрид можно назвать читатель-профессионал. Всё читает, всюду влезет, пять копеек вставит. А тема имён, кстати, очень благодатная. Один Severus Snape чего стоит. Материал набирать я не брошу, "потому что он хороший".)))
Майкл, правда, русского не знает at all... мне что, - назад переводить? 
Я честно говоря что-то подобное видела в поведении только у Северуса и Дамблодора))) У остальных как-то не замечала)) И я хочу быть психологом? Позор мне! 
- участник сейчас на форуме
