ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 16.02.07 19:26. Заголовок: Любит ли Люпин Снейпа?
Прочитав несколько тем этого форума, посвященных разбору характеров персонажей ГП, я удивилась, что здесь, похоже, считается само собой разумеющимся, что Люпин любит Снейпа (и что это даже очевидным образом прописано в каноне). Я никак не могу понять, откуда это взялось. Попробую разобрать поведение Люпина в отношении Снейпа с 3й по 6ю книги. Лично у меня не вызывают сомнений 2 факта: 1) Люпин не упускает случая поиздеваться над Северусом; 2) Люпин делает все, чтобы очернить Снейпа в глазах Гарри. 1. В УА на своем первом же уроке у Гриффиндора Люпин выставляет Снейпа на посмешище перед всей школой (в каких красках гриффиндорцы разнесут рассказ о событиях по школе, догадаться легко). Причем прекрасно знает, что он делает, и что это его действие ничем особо не отличается от милой шутки Джеймса в сцене у озера. То, что Люпин тут нарушает еще и все нормы педагогики, можно тоже отметить (видимо, уж очень хотелось над Снивелли поиздеваться, не устоял). 2. Сцена в Визжащей Хижине требует особого внимания, так как тут Люпин еще и становится главным виновником возрождения Вольдеморта: а) именно он забыл выпить зелье, хотя прекрасно знал, что сейчас полнолуние, мало того, когда Снейп ему о этом напоминает в Хижине, он все равно ничего не делает; б) (самое интересное) Люпин НЕ предлагает привести в чувство Снейпа и показать ему живого Петтигрю, хотя перед таким аргументом тот бы не смог устоять, тем более, что при конвоировании Питера лишний взрослый сильный волшебник ну никак не мог помешать. Вместо этого он приковывает к Питеру СЕБЯ и Рона СО СЛОМАННОЙ НОГОЙ. Следует ли удивляться тому, что Питер сбежал?; в) Люпин никак не реагирует на то, что Сириус бьет Снейпа головой о потолок. 3. При рассказе о событиях в школе Люпин предполагает, что Северус ненавидел Джеймса потому, что тот был успешен в квиддиче - что мало того, что явная ложь, так еще и перекладывает в глазах Гарри вину с Джеймса на Северуса за школьную вражду. 4. В конце книги Люпин говорит Гарри, что Снейп рассказал всем о том, что Люпин - обротень потому, что "его подкосила потеря Ордена Мерлина" (хотя это опять явная ложь, но Люпин, видимо, хочет посильнее макнуть Северуса в грязь). 5. В 6й книге Люпин уже вообще переходит всякие границы разумного, так как обвиняет Снейпа в том, что ему пришлось уйти из Хога именно потому, что Снейп рассказал всем о его вервольфстве, причем не потому, что Снейп хотел отомстить за спасение Блэка или там еще что, а потому, что хотел занять его место . 6. После убийства Люпин первый поддерживает версию Гарри, что ДД был дурак, когда верил, что Снейп мог раскаяться из-за Поттеров.
Ну никак не могу принять вышесказанное за доказательство любви Люпина к Снейпу.
Ну никак не могу принять вышесказанное за доказательство любви Люпина к Снейпу.
А почему Вы задались вопросом об этом пейринге? Снарри и Снейпоблэк так же не имеют под собой логического обоснования (я уже не говорю о столь экзотических как Гарри/Волдеморт)
katalina пишет:
цитата:
а) именно он забыл выпить зелье, хотя прекрасно знал, что сейчас полнолуние,
убойный аргумент в ползу версии нелюбви Люпина к Снейпу. Вообще это называется рассеяность.
Kun-hrizolit Я не рассматриваю пейринги. Я опровергаю мнение, которое здесь высказывается как очевидное. Мне оно не очевидно. Аргумент насчет зелья подтверждает то, что слова Снейпа для Люпина вообще ничего не значат (т.е. он Снейпа просто не слышит).
то, что слова Снейпа для Люпина вообще ничего не значат
интересный вывод. Я серьезно больна и иногда забываю выпить лекарсто которое мне прописано ,но это не значит, что слова доктора для меня ничего не значат. Я рассеяна по природе своей.
katalina тех кто так считает разубеждать бесполезно так же как и тех кто считает что Снейп великомученник вся канона. По-моему Вы занимаетесь никому не нужным словоблудием занятием. Тем более что то, что вы привели в качестве доказательств - неубедительно и всем давно известно (даже мне ниасилевшей весь канон)
katalina Фи, как грубо. Я Вам кстати не грубила, а высказать свое мнение на общедоступном форуме имеет право каждый. Я ни в коем разе не указываю Вам что делать, я просто поделилась соображения о вашей затее и ее реализации.
katalina Что за инфантильное поведение. Человек начинает открыто агрессивно вести себя с собеседником когда нечего сказать в защиту своей темы. Не волнуйтесь, больше не напишу так как не считаю, что с оппонентом который предпочитает вести беседу подобным обиженно-детским оскорбительным тоном, можно вообще о чем-то дискутировать. А вообще, katalina, грубость к собеседнику еще ни одному форуму на пользу не шла.
Просто я не люблю переходы на личности, когда вместо возражений по сути начинают на меня давить. А я давления не переношу, потому иногда и срываюсь. Увы мне :(
1. В УА на своем первом же уроке у Гриффиндора Люпин выставляет Снейпа на посмешище перед всей школой Послушайте, но ведь он не мог заранее знать, какой боггарт окажется у Невилла. Невилла в качестве первого на очереди ему, можно сказать, сам Снейп навязал. Вы представляете себе, что такое первый в жизни урок? Шум в ушах, полное оцепенение, жуткий страх провала. Взял самого безобидного мальчика, про которого ему еще и Снейп подсказал, что он слабачок. А тут еще хлобысь - Снейп. Как смог, так и выкрутился. Такие, значит, у него фантазии плавали в голове - первое, что пришло на ум, это Северус в виде трансвестита (а то, если подумать, то можно было бы предложить что-нибудь менее сексуально окрашенное, клоунский красный нос, скажем).
2. katalina пишет:
цитата:
Сцена в Визжащей Хижине требует особого внимания
Люпин там вообще единственный раз за весь канон ведет себя как полный идиот. Но у него полнолуние, он не в себе.
3. Да. Но не может же он сказать мальчику, что его покойный отец был козел.
4. Просто - да. Без вопросов. Злобно и несправедливо, и непонятно с какой стати.
5. Фигассе, я такого момента не помню. Мне казалось, что на протяжении 5й и 6й книги Люпин скорее оправдывает Снейпа перед Гарри.
6. katalina пишет:
цитата:
После убийства Люпин первый поддерживает версию Гарри, что ДД был дурак, когда верил, что Снейп мог раскаяться из-за Поттеров.
Люпин лучше всех знает Гарри и очень ему верит. То есть, просто знает, что этот мальчик врать не будет. Он долго был главным защитником Снейпа перед Гарри, и теперь, когда Гарри видел доказательства своими глазами, ему трудно отнестись к словам мальчика критически. Особенно если предположить, что он действительно Снейпа любит, и - соответственно - именно поэтому может предполагать, что его собственные суждения с самого начала были необъективны. Люпин обладает интеллектуальной честностью. Ему свойственно подозревать в ошибках и необъективности в первую очередь себя, а потом уже других. В ситуации, где у него есть специальные основания подозревать себя - он особенно склонен склоняться перед "фактами".
А вообще огромное Вам спасибо за эту сводку. Она очень полезна.
Ему свойственно подозревать в ошибках и необъективности в первую очередь себя, а потом уже других.
Наверное, поэтому он так легко поверил в предательство Блэка. И ведь должен бы уже понять, что не всем свидетельствам можно верить - ан нет, он опять с легкостью отрекается от человека, которому как будто верил.
Наверное, поэтому он так легко поверил в предательство Блэка. И ведь должен бы уже понять, что не всем свидетельствам можно верить - ан нет, он опять с легкостью отрекается от человека, которому как будто верил.
Да, и еще раз да. Притом, именно для болезненно интеллектуально честного человека такой провал особенно характерен. Стремление сделать поправку на собственные чувства перевешивает уже полученный отрицательный опыт.
Стремление сделать поправку на собственные чувства перевешивает уже полученный отрицательный опыт.
Опыт не единичный. Ему сказали, что Гарри отдали любящим родственникам - поверил, сказали, что Блэк предатель - поверил, сказали, что Снейп гад - травил, сказали, нет он за нас - поверил и простил Снейпу свою травлю, сказали, ой, он же за нас - опять поверил. Это не доверчивость, а идиотизм и полнейшее отсутствие собственного мнения.
1. Вперед он, конечно, знать не мог, но мог догадываться (именно потому, что Снейп его предупредил). Но он просьбу (а это была именно она, просто манера выражаться у Снейпа такая :)) коллеги пропустил мимо ушей. Ну а потом вовсю порадовался. Ведь не вызвал же он Гарри - мог и Невилла не вызывать. Но нет.
2. У меня есть другие соображения на этот счет, но это уже не факты, так что здесь не буду их писать :)
3. И не надо было говорить, что козел! Можно было, как и ДД, параллель между Гарри и Драко провести, ну или просто сказать, что была вражда, не углубляясь в детали. Но нет, надо было зачинщиком именно Северуса выставить.
5. ГП и ПП, разговор на Рождество. Собственно, именно с него началось мое сомнение в том, что Люпин на самом деле тот, за кого себя выдает.
6. Тут я могу с Вами согласиться, могло быть и так.
katalina 1. Согласна с http - Люпин просто выкручивался и ситуации как мог; а не вызвать Невилла - это травмировать мальчишку признанием его негодности; Люпин хороший учитель, он такого сделать не может. Лучше уж травмировать взрослого человека. 2. Полнолуние, аффект... Да и Сириус его подмял элементарно - Рем явно сильно от его мнения зависит. 3. А так ли неправ был Рем, обрисовывая ситуацию Гарри? Судя по тому, какие 4. ИМХО - обычная обида в нем говорила. Трудно справедливо отзываться о человеке, который только что приложил все усилия к тому, чтобы тебя выперли с работы. 5. не помню такого совершенно... 6. полностью согласна с http.
"– Но он «случайно» проговорился, что вы оборотень, и вам пришлось уйти! – сердито воскликнул Гарри. Люпин пожал плечами. – Это все равно стало бы известно. Мы оба знали, что он метит на мое место, и ему ничего не стоило нанести мне большой вред, чуточку подпортив зелье. А он заботился о моем здоровье. Я должен быть благодарен."
Вот, ярчайший пример того, как Люпин умеет мозги пудрить. Под маской того, что он якобы Снейпа защищает, он говорит такие гадости, что уши вянут. Ну а Гарри с удовольствием ведется, он же только рад.
Люпину ничего не мешало псле урока позаниматься с Невиллом отдельно, как он это сделал с Гарри. И комплексы бы пропали, и коллегу бы не подставил. В общем, здесь главное, что на Северуса ему плевать с высокой колокольни. То же самое относится и к тому, прав он был или не прав, когда сваливал вину за действия Сириуса и Джеймса на Северуса, главное, что он это делал. Если бы он относился к Северусу хорошо, не стал бы так делать.
katalina Я не люблю Люпина. Но здесь я с вами не согласна. Не вижу гадостей. Мог испортить здоровье - не сделал этого, хотя имел к тому стимул. Какая же это гадость?
katalina Я бы сказала, что этот специфический оттенок выделенной фразе придал переводчик. В оригинале:
"The news would have leaked out anyway. We both know he wanted my job, but he could have wreaked much worse damage on me by tampering with the potion. He kept me healthy. I must be grateful."
т.е. "мы оба знали, что он хотел получить мою должность" - мне кажется, выглядит иначе. Не "запудриванием мозгов", а вполне искренне. По крайней мере, я при чтении 6 книги приняла слова Люпина за чистую монету, а не за манипулирование а-ля Дамблдор.
– Это все равно стало бы известно. Мы оба знали, что он метит на мое место, и ему ничего не стоило нанести мне большой вред, чуточку подпортив зелье. А он заботился о моем здоровье. Я должен быть благодарен.
Классно построеная фразу, надо приберечь для своих врагов и никто ни в чем не сможет меня обвинить )))
Ну так что же меняется? Он же знает, что Снейп не потому рассказал о том, что Люпин - оборотень, он такого не говорил даже по горячим следам на 3м курсе. По горячим следам он хоть врал более правдоподобно (насчет Сириуса и Ордена Мерлина). Ну а если он искренне считает, что Снейп хотел его место занять, и оттого рассказал, то его мнение о Северусе даже хуже, чем могло бы быть. Ну точно не любовь
А если он говорит Гарри то, что следует услышать по этому поводу Гарри? К примеру. На Люпине ведь нигде не написано, что он везде руководствуется исключительно собственными чувствами и выворачивает перед мальчиком душу. Кстати, а почему, на ваш взгляд, Снейп рассказал о том, что Люпин - оборотень? И на взгляд Люпина? Эту, реальную причину озвучивать школьнику, которому у Снейпа предстоит не просто учиться, а очень учиться, стоило? На ваш взгляд.
Кстати, а почему, на ваш взгляд, Снейп рассказал о том, что Люпин - оборотень? И на взгляд Люпина?
Считая ситуацию со стороны Снейпа - заботился о безопасности учеников. Он предупреждал!!! Оборотень!!! Опасность!!! По собственному опыту, между прочим, предупреждал. Дамблдор пренебрег. Теперь: он оказался прав! Безответственный оборотень в точности просоответствовал его ожиданиям: и зелье выпить забыл, и на учеников напал, и Блэку помог (а что Блэк не преступник, Снейп узнает от Дамба намного позже; на этот момент он не знает даже, что существуют хоть какие-то основания так полагать: разборку с Петтигрю он пролежал в обмороке). И тут в первый раз за весь канон Снейп идет против Дамба - не сумев его убедить, организует утечку информации, и вынуждает Ремуса к отъезду. Заметим - он вынуждает не Дамба к увольнению оборотня, а самого Люпина, через голову Дамба - усовеститься и подать в отставку. Имхо, здесь Северус делает первый шаг к аваде на башне. Дальше он с каждой книгой будет убеждаться, что до конца войны не должен дожить не только Волдеморт, но и Дамблдор.
На взгляд Люпина - вы будете смеяться, но, я думаю, почти то же самое. 1) отвественность за учеников, убрать опасного оборотня из школы. 2) месть за содействие Блэку (по мнению Люпина, очевидно, исключительно по личным мотивам). 3) обида: они стали почти друзьями за это время, а тут Люпин таким бякой оказался в глазах Снейпа.
Считая ситуацию со стороны Снейпа - заботился о безопасности учеников. Он предупреждал!!! Оборотень!!! Опасность!!! По собственному опыту, между прочим, предупреждал. Дамблдор пренебрег. Теперь: он оказался прав!
То есть, получается, Снейп - единственный в этой истории, кто заботится о безопасности детей. Причем заботится настолько, что даже готов наплевать на решения Дамблдора и начать действовать через его голову, выдворяя из школы того, кого Дамблдор туда пригласил. И к кому явно испытывает свою симпатию. И при этом Снейпу то ли плевать, сохранит ли он собственное место, идя против Дамблдора (это ж как детей любить нужно, чтоб даже рабочим местом жертвовать!), то ли он точно знает, что Дамблдор ему это простит, то ли как раз и проверяет, на чью сторону Дамблдор встанет на этот раз. Потому что безопасность детей - превыше всего. Снейп - образец детолюба и правдоискателя. А Люпину так стремно, что он-то сам на детей плюет и о них не позаботился, не выпив зелье, что он аж Гарри врать про орден Мерлина начинает. То есть, Снейп в этой ситуации просто апофеоз порядочности и детолюбия, а Люпин - трусливая мышь. Я правильно поняла?
Friyana Ну, Снейп в этот момент к Люпину испытывает чувства далекие от симпатии. Он на него несказанно зол. То есть, нельзя сказать, чтобы ему было против шерсти делать то, что он сделал. Однако, он не слил бы инфу про Люпина, если бы дело было только в личном отношении. ИМХО.
Через лояльность Дамбдору - как ни толкуй его мотивы - он переступает здесь однзначно, нет?
Люпин, после уже сделанной ошибки в полнолуние, поступает вполне разумно и ответственно - подает в отставку. Но это по большому счету. А по мелкому счету, поскольку ему, конечно, стремно, что он оказался таким козлом - Люпин козлом быть не любит, у него совесть есть - несколько раз перед отъездом по-мелкому шкодничает. В частности, кроме тирады об ордене, он отдает Гарри карту мародеров (типа, я больше не учитель, профессиональная этика меня больше не связывает, на тебе, мальчик, конфетку), и довольно глупо, совсем не по-люпиновски, хамит директору ("не надо меня провожать"). Ну, что поделаешь, в неудобной ситуации человек, и ведет себя неловко. Где он тут трусливая мышь - не вижу.
Против какого Дамблора Снейп пошел? Я чего-то не пойму. Дамблдору в принципе по... все равно, кто и чего ведет. Не, поятно, что Амбридж ему не нужна была, а в остальном... Он что, сожалел о Люпине? И Снейп это знал. Так что каковы бы ни были его мотивы, ни против кого он не шел
Трусливая мышь Люпин здесь получается все там же - постыдившись сказать "Снейп был прав, а я растяпа, из-за меня дети чуть не пострадали", он говорит "Снейп зол - ему орден Мерлина не достался". Изначально же эта фраза была поводом к обсуждению? И мотивом было объявлено, что Люпин желал макнуть Снейпа лицом в грязь.
В отставку он имхо подал бы в любом случае - независимо от того, рассказал бы Снейп или нет. У Люпина, как верно было замечено, совесть. Тот факт, что он отдал карту, по-моему, ни о каком шкодничестве не говорит. Карта была конфискована у Гарри потому, что вокруг школы шлялся ищущий его преступник, и мальчика все охраняли, разве нет? Преступник отсутствует, проблема решилась, а карта - творение отца Гарри, вообще-то. И сам Люпин этой картой в юности не просто пользовался, он ее сам еще и в ее создании участие принимал. Где тут безответственность - отдать мальчику то, что, по-хорошему, кому еще, как ни ему отдавать? Эта карта в другой ситуации ему и помочь может. А делать вид, что пользоваться ею - плохо, когда сам и пользовался, и рисовал, тоже некоторая двуличность - нет? Люпин здесь куда честнее, чем многие взрослые.
цитата:
Через лояльность Дамбдору - как ни толкуй его мотивы - он переступает здесь однзначно, нет?
Ну, исключая фантастический вариант, что Дамблдору так и было надо и все было согласовано - пожалуй, да :) Весь вопрос, по каким реально причинам. Снейп действительно попер горой против шефа, коллеги и собственного спокойствия, потому что за детей так волнуется? На ваш взгляд.
El
цитата:
Он что, сожалел о Люпине?
Тогда встает вопрос, на фига вообще Дамблдору был нужен в школе Люпин. Если вести уроки, так уроки и в следующем году никуда не денутся, и снова надо будет кого-то искать. Так что либо Дамблдору под конец года надо было уже избавиться от Люпина (почему-то), либо, хоть как, но Снейп создал Дамблдору геморрой по поиску нового преподавателя. Причем геморрой, судя по всему, конкретный, раз на пятом курсе найти не получилось уже вообще никого. Ни за какие, видимо, деньги. То есть, не валяются там на дороге учителя, выходит?
Friyana учителя-то не валяются. Но и в героически кидающегося на амбразуру Снейпа тоже не верю. Да Дамб, будучи в курсе отношений Снейпа с Ремусом, не мог не понимать, чем все это закончится. Тем более после урока Снейпа об оборотнях.
Трусливая мышь Люпин здесь получается все там же - постыдившись сказать "Снейп был прав, а я растяпа, из-за меня дети чуть не пострадали", он говорит "Снейп зол - ему орден Мерлина не достался". Изначально же эта фраза была поводом к обсуждению? И мотивом было объявлено, что Люпин желал макнуть Снейпа лицом в грязь.
Не знаю как насчет "макнуть в грязь", а вот струсил признать свою вину это точно. Потому, что по любому - не появить там Люпин и никто бы не пострадал. Даже Блэк. Снейп не стал бы нападать на детей, но Блэка бы связал и доставил к директору. И крысу бы прихватил на всякий случай.
Люпин поступил глупо и безответственно. А потом ему было стыдно признаться в том, что он козел. Конечно он ни в чем не виноват, а вот Снейп злится и завидует.
Вот и я говорю, что не мог Снейп, руководствуясь такими мотивами, на амбразуру кидаться. Не верю :) Следовательно, эти мотивы истинными быть - не могли. Имхо.
Marta
Крысу бы прихватил? Про крыса он вряд ли дал бы кому-то хоть слово сказать. Если вспомнить всю сцену, то это именно Люпин там только и делал, что то успокаивал Гарри, то успокаивал Сириуса, пытаясь дать второму выговориться, а первому - принять решение. Не будь там Люпина, там была бы драка Снейпа и Блэка, под которую крыс бы благополучно смылся, никакие рассказы бы так и не прозвучали, и Сириус, скорее всего, получил бы встречу с дементором. Нет?
Friyana Не буду врать что очень хорошо помню всю сцену, но у Блэка не было палочки. Рон свою крысу держал в кулаке. Нэ? И кажется там еще и кот присутствовал. Так что крыс бы не сбежал.
Marta Отстутствие палочки не помешало бы Сириусу кинуться на Снейпа. Это во-первых. А во-вторых, независимо от того, сбежала б крыса (котрую Рон мог просто случайно выпустить, когда драка началась, или специально бросить, чтиобы прийти на помощь друзьям) или нет, Сириуса бы схватили и никто не поверил бы ему про крысу. Рон бы сказал, что крыса живет у них в семье всю жизнь, и прежде чем кто-то бы занялся полдсчетом лет, сириус бы уже целовался с дементором
Так что либо Дамблдору под конец года надо было уже избавиться от Люпина (почему-то),
Так должность-то проклята и Люпин еще легко отделался если вспомнить что стало с остальными преподавателями ЗОТИ.
цитата:
Не знаю как насчет "макнуть в грязь", а вот струсил признать свою вину это точно. Потому, что по любому - не появить там Люпин и никто бы не пострадал. Даже Блэк. Снейп не стал бы нападать на детей, но Блэка бы связал и доставил к директору. И крысу бы прихватил на всякий случай.
Если бы в хижину не кинулся Люпин, то и Снейп бы туда не попал, он шел к Люпину отдать зелье, а тот уже помчался к хижине, увидев по карте возню рядом с Ивой, а карту оставил невыключенной, Снейп знает куда ведет ход и подозревает что Люпин все таки помогает Блеку скрываться, сама хижина на карте не просматривается и Снейп еще не знает что там дети.
когда драка началась, или специально бросить, чтиобы прийти на помощь друзьям) или нет,
Еосколапус не дремлет El пишет:
цитата:
не помешало бы Сириусу кинуться на Снейпа.
И нарваться на ступефай. А потом его, тихого и молчаливого оттрапортировали бы к директору в кабинет
El пишет:
цитата:
Сириуса бы схватили и никто не поверил бы ему про крысу. Рон бы сказал, что крыса живет у них в семье всю жизнь, и прежде чем кто-то бы занялся полдсчетом лет, сириус бы уже целовался с дементором
А разве кроме Люпина никто не умеет возвращать облик анимагам? Ни Дамблдор, ни Снейп, ни Макгонаггалл, ни Флитвик?
Вереск пишет:
цитата:
Если бы в хижину не кинулся Люпин, то и Снейп бы туда не попал, он шел к Люпину отдать зелье, а тот уже помчался к хижине, увидев по карте
А у Люпинна нет ни банки с дымолетным порошком на камине, ни камина в комнате? Он мог или дождаться Снейпа и рассказать все ему или связаться с директором или его замом и рассказать им. Он поступил глупо и безответственно. На уровне 13-летнего подростка. Так же как поступил Сириус разработав глупый план "давайте не будем, а всем скажем, что будем". Или поступил Поттер ст. доверившись друзьям, а не человеку чье положение и могущество гарантировали безопасность его жены и сына. Все свои злоключения они сами получили на свои задницы головы.
Marta видимо Люпин не хотел усугублять ситуацию, т.к. в ту ночь в замке находился Фадж и если бы Люпин начал бить тревогу, то в дело уже вступили бы дементоры, вспомним как оперативно они сработали в КО с Барти Краучем мл. и не было бы никому уже дела до занимательных историй об анимагах, дружбе и предательстве. Но, конечно, в итоге все получилось через задницу и с этим бессмысленно спорить.
видимо Люпин не хотел усугублять ситуацию, т.к. в ту ночь в замке находился Фадж и если бы Люпин начал бить тревогу, то в дело уже вступили бы дементоры,
Он мог решить, что не стоит лезть к лиректору при Фадже, допустим. Он мог решить, что Снейп пришибет Сириуса - допустим, Но он точно знал, что в замке есть человек который к нему хорошо относится и справится с анимагом - Минерва Макгонагалл.
И еще одна незадача. Карту мародеров он конфисковал зимой. И ни разу за все это время он не увидел надписи "Питер Петигрю". Не говоря уже о близнецах, которые просто не могли не проверять местонахождение своего старшего правильного брата или надоеды Ронникена? И никто не обратил внимания на незарегистрерованного человека в спальне? Я конечно понимаю, что автору для трагизма и апофиоза требовалась сцена в Хижине, но то как топорно она подвела все детали... Фикрайтеру мы бы такого не простили
Девочки, знаете, я когда читаю фразы "бессовестный оборотень" и "бяка" вкупе с "Ремус" и "Снейп" в одном абзаце, у меня только определенные ассоциации вызываются........да не его, этот канон, мне и в фэндоме хорошо )))
И нарваться на ступефай. А потом его, тихого и молчаливого оттрапортировали бы к директору в кабинет
Эмм.. А так Сней пришел, чтоб поцеловать Сириуса в уста сахарные? Если я ничего не путаю, то Снейп как раз и пришел обездвижить и отправить к дементорам опясного преступника. Просто Сириус по своему характеру кинулся бы первым, а не стал его уговаривать и убеждать. А Ступерфай и к директору по любому.
цитата:
А разве кроме Люпина никто не умеет возвращать облик анимагам? Ни Дамблдор, ни Снейп, ни Макгонаггалл, ни Флитвик?
Да кто угодно умеет. Вот только даже Люпин стал слушать Блека после тог, как увидел имя ныне покойного Петтигрю на карте. А кто будет слушать этого самого Блека, сбежавшего преступника, если исключить Люпина с картой?
Просто Сириус по своему характеру кинулся бы первым, а не стал его уговаривать и убеждать. А Ступерфай и к директору по любому.
Именно, и время бы не потеряли, а решили все до восхода луны. :) El пишет:
цитата:
Да кто угодно умеет. Вот только даже Люпин стал слушать Блека после тог, как увидел имя ныне покойного Петтигрю на карте. А кто будет слушать этого самого Блека, сбежавшего преступника, если исключить Люпина с картой?
Дамблдор? И еще это многое говорит о Люпине. Он сразу поверил в вину Блэка. Потом видит на карте имя Петигрю, казалось бы - признай свою вину, но... его еще и убеждать приходится. Странная логика у оборотней на полнолуние.
Marta Косолапуса там не было. А если б был, то сожрал - и вся недолга.
цитата:
Именно, и время бы не потеряли, а решили все до восхода луны.
Угу, и еще до восхода луны Сириус был бы мертв. И не раздражал бы меня еще две книги
У Дамблдора по замку бегали министры и дементоры. Ему некогда было разбираться. А Люпина не надо было уговаривать - он пришел полностью убежденный в невиновности Блека
Так должность-то проклята и Люпин еще легко отделался если вспомнить что стало с остальными преподавателями ЗОТИ.
Сильно сомневаюсь, что директор исходил из того, как потактичнее избавиться от Люпина, чтоб ему от проклятой должности не досталось посильнее :)
цитата:
Если бы в хижину не кинулся Люпин, то и Снейп бы туда не попал, он шел к Люпину отдать зелье,
Кстати, хороший вопрос - а зелье при этом Снейп с собой прихватил или тоже на столе оставил? Совсем как тот самый заполошный Люпин, который все перепортил? Или он его все же взял, но при всей своей правдолюбости и продуманности как-то не вспомнил, что надо Люпину его отдать и настоять, чтоб выпил немедленно?
Marta
цитата:
Карту мародеров он конфисковал зимой. И ни разу за все это время он не увидел надписи "Питер Петигрю".
Не, ну, мог, конечно, туда несколько месяцев вообще не смотреть... Но маловероятно, да. Особенно - что не смотрели близнецы, или смотрели не туда, или невнимательно.
цитата:
Дамблдор?
Что-то мне подсказывает, что у него просто времени на выслушивание Блэка могло бы не быть. Иначе он не просил бы Гарри помочь Блэку сбежать, а хоть что-то сделал бы сам.
El
цитата:
Люпина не надо было уговаривать - он пришел полностью убежденный в невиновности Блека
Кстати, да - он полез обниматься сразу, как пришел, если я не ошибаюсь.
Что-то мне подсказывает, что у него просто времени на выслушивание Блэка могло бы не быть. Иначе он не просил бы Гарри помочь Блэку сбежать, а хоть что-то сделал бы сам.
Ага, равно как за учебный год у него не было времени разобраться с Кривеллом, или выяснить, что по школе ползает василиск. У меня такое впечатление, что он просто очень любит поручать Гарри такие дела.
Тогда вопрос - стал ли бы Дамблдор делать дело за Гарри, если бы Гарри его провалил, сдав Сириуса директору. И оттуда же вопрос - знал ли в таком случае Дамблдор, что Сириус невиновен? И с каких пор?
Сильно сомневаюсь, что директор исходил из того, как потактичнее избавиться от Люпина, чтоб ему от проклятой должности не досталось посильнее :)
Одно могло наложиться на другое, и то что Снейп поспособствовал увольнению Люпина на руку директору и инициатива в этом случае не наказуема.
цитата:
Кстати, хороший вопрос - а зелье при этом Снейп с собой прихватил или тоже на столе оставил? Совсем как тот самый заполошный Люпин, который все перепортил? Или он его все же взял, но при всей своей правдолюбости и продуманности как-то не вспомнил, что надо Люпину его отдать и настоять, чтоб выпил немедленно?
Очень сомнительно))) вероятно кубок остался на столе рядом с мародерской картой, памятник неудавшейся дружбе.
Кстати о Сириусе и Дамблдоре. И как это человечный человек, который старается увидеть в людях хорошее не смотря ни на что, который хлопочет за освобождение несправедливо обвиненных Морфина Гонта и эльфийки Хепзибы Смит, не пытается разобраться в деле Сириуса за столько лет? Ведь там была и степень его личной ответственности, пострадали люди из его организации.
Прошу прощения, но любопытно, почему никто, кроме Ferry, попросту не допустил мысли, что Рем Люпин, при всем его несомненном "обаянии жертвы", - элементарно слабохарактерный человек, вечный пленник собственных эмоций и жажды соответствовать мнению окружающих? Как раз все его реплики в адрес Снейпа после убийства АД настолько очевидно отдают оскорбленным самолюбием несчастного влюбленного, предмет страсти которого оказался не только недоступен, но и - наконец-то! - недостоин этой страсти, что любо-дорого смотреть. Вообще, никогда не надо забывать, что Люпин и Снейп - ВЗРОСЛЫЕ, сорокалетние, черт возьми, мужчины, оба - с богатым, сложным прошлым, так что любовь для них должна выглядеть, как бы это выразиться, несколько более сложным и многогранным чувством, нежели, скажем, для шестнадцатилетних подростков или даже двадцатилетних юношей. В этом возрасте чувства вообще, мягко говоря, припорошены горечью, злостью, непониманием, цинизмом и простой жизненной усталостью. Не стоит, право, воспринимать зрелые и неоднозначные отношения немолодых мужчин через призму юношеского максимализма (хотя лично я склонна восхищаться бескомпромиссностью влюбленности юности ).
"А если он говорит Гарри то, что следует услышать по этому поводу Гарри? К примеру. На Люпине ведь нигде не написано, что он везде руководствуется исключительно собственными чувствами и выворачивает перед мальчиком душу."
Нет, конечно :). Но говорение гадостей о другом человеке никак не украшает Люпина (да, гарри только рад, но он же не единственный слушатель). Тот же ДД, хотя и ничего не делает для улучшения отношений Гарри и Снейпа, гадостей о нем Гарри никогда не говорил.
"Кстати, а почему, на ваш взгляд, Снейп рассказал о том, что Люпин - оборотень?"
Потому что он опасен для учеников.
"И на взгляд Люпина?"
Люпин прекрасно знает эту причину, но не хочет оправдывать Снейпа ни на грамм.
"Эту, реальную причину озвучивать школьнику, которому у Снейпа предстоит не просто учиться, а очень учиться, стоило? На ваш взгляд." А о какой причине Вы здесь говорите?
Кроме того, Снейп не идет против ДД. ДД сам бы Люпина уволил, если бы тот не нашел в себе сил сделать это самостоятельно. Он тоже понимает, что после истории с Хижиной Люпину в Хоге не место.
El Косолапсус там был, мало того, активно участвовал в событиях (например, защитил Сирю от Гарри). На Снейпа он, кстати, не рычал и укусить его не пытался :).
Sidemoon Вообще, никогда не надо забывать, что Люпин и Снейп - ВЗРОСЛЫЕ, сорокалетние, черт возьми, мужчины, оба - с богатым, сложным прошлым, так что любовь для них должна выглядеть, как бы это выразиться, несколько более сложным и многогранным чувством, нежели, скажем, для шестнадцатилетних подростков или даже двадцатилетних юношей.
В таком случае проявления любви из области "дерну девочку за косичку, авось догадается, что она мне нравится" выглядят как-то наоборот
"Прошу прощения, но любопытно, почему никто, кроме Ferry, попросту не допустил мысли, что Рем Люпин, при всем его несомненном "обаянии жертвы", - элементарно слабохарактерный человек, вечный пленник собственных эмоций и жажды соответствовать мнению окружающих?"
Потому что причиной такого поведения может быть и совершенно другое. К примеру, он Вольдин шпион, которого никому не расколоть, так ловко он говорит всем именно то, что они хотят услышать.
говорение гадостей о другом человеке никак не украшает Люпина
Экое у вас все либо черное, либо белое... Думаю, если бы Люпин сказал правду - настоящую причину поведения Снейпа, ему пришлось бы рассказывать Поттеру заодно и ВСЮ предысторию отношений Снейпа и мародеров. А потом ломать голову, как заставить после этого Поттера (у которого тоже все либо черное, либо белое - ну юн он еще до не могу) одновременно и продолжать учиться у Снейпа, и продолжать уважать и своего отца, и своего крестного, и самого Люпина заодно.
цитата:
Потому что он опасен для учеников.
Ну да. Снейп - праведный защитник детей, единственный, кому до них есть дело. Остальные погрязли в собственных недостатках, как вон Люпин, к примеру. Вам самой от такого предположения не смешно? :)
цитата:
ДД сам бы Люпина уволил, если бы тот не нашел в себе сил сделать это самостоятельно.
Из чего это следует?
цитата:
проявления любви из области "дерну девочку за косичку, авось догадается, что она мне нравится" выглядят как-то наоборот
Либо вы попросту зря трактуете поведение Люпина таким вот образом.
Проклятье-с. (да-да, это притянуто за ущи т.к. с момента наложения Риддлом проклятья до поступления Гарри в Хогвартс проходит лет сорок (примерно) и получается что каждый год в Хоге новый учитель ЗОТИ, а где их столько набрать?) А если брать теорию БИ то на 4 курсе обучения Гарьки Снейп до определенного момента в немилости у директора и из-за ухода Люпина и из-за смазанного финала БИ-3. katalina
цитата:
Тот же ДД, хотя и ничего не делает для улучшения отношений Гарри и Снейпа, гадостей о нем Гарри никогда не говорил.
Хм, по мне так Дамблдор вбил последний гвоздь рассказав Гарри еще на первом курсе про вражду Снейпа и Джеймса, да еще и провел параллель сведя ее к детской возне в песочнице между Гарри и Драко, и затем все наезды Снейпа, Гарри воспринимает исключительно как то что Снейп отыгрывается на нем за отца, а сам Гарька чист и невинен.
Ну да. Снейп - праведный защитник детей, единственный, кому до них есть дело. Остальные погрязли в собственных недостатках, как вон Люпин, к примеру. Вам самой от такого предположения не смешно? :)
Снейп - единственный на всю тусовку, у кого чувство ответственности стоит в иерархии ценностей выше всего, включая желание быть хорошим и желание нравиться окружающим. Он это демонстрирует в каноне непрерывно. Он ведет себя как последняя сволочь, пока все хорошо, но стоит на горизонте появиться опасности, именно он реагирует мгновенно и первым. Нет ничего удивительного в том, что в сложной и неоднозначной ситуации, когда все хорошие озабочены тем, как примирить сто пятьдесят разных этических соображений, он единственный, кто тупо и прямолинейно, не считаясь с побочными эффектами, прет на единственную цель: как можно скорее убрать от детей опасность. Не потому, что остальных безопасность детей не колышет. А потому, что других еще много что колышет, кроме нее.
Friyana пишет:
цитата:
проявления любви из области "дерну девочку за косичку, авось догадается, что она мне нравится"
Да ну. Уж Люпин Снейпа таааак старается не раздражать лишний раз.
"Дерну девочку за косичку" - традиция, освященная веками. Девочки, между прочим, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимают, что мальчикам они нравятся. Это уже память поколений, так сказать...
Однако что меня и впрямь заинтриговало... вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, что можно любить - причем отчаянно, страстно любить - подонка, не строя при этом в его отношении никаких иллюзий и даже пытаясь предостеречь от него ни в чем не повинных окружающих? Как раз такая вот "зрячая" любовь О-ОЧЕНЬ характерна для возраста "кому за тридцать". Не домысливать себе "принца на белом коне", а любить ТО, ЧТО ЕСТЬ. Отдавать себе отчет в том, ЧТО являет собою любимый, ненавидеть себя за испытываемые чувства - и ПРОДОЛЖАТЬ ЛЮБИТЬ. И находить, кстати, жалкие оправдания для возлюбленного, типа "мог ведь и зелье испортить, а не стал". И отчаянно внушать себе "подлец он, подлец, не стоит он меня". И униженно вымаливать хоть крупинку внимания этого "подлеца" - невзирая на его хамство, холодность и сарказм. Вот так примерно выглядит "зрячая" любовь зрелого человека. А все прочее - это уже, пардон, первая гарридрака шестнадцатилетнего автора.
По вашим пунктам. 1. Мне кажется, таким образом ситуацию может воспринять тот, кого волнует в книге только судьба Снейпа. А все остальные персонажи - типа бесплатное к нему приложение. Кстати, по всем вашим пунктам складывается именно такое впечатление. И не у меня одной, как выясняется. Люпин, как здесь уже отметили, хороший учитель. И он пришел на свой первый урок научить детей бороться с боггартом. Снейп своим, как вы выразились, предупреждением - а на деле омерзительным унижением ученика, прилюдно, да еще и в глазах другого учителя, - не оставил ему другого выхода, как действительно вызвать Невилла первым, чтобы хоть каким-то образом исправить нанесенный Снейпом ущерб самооценке ребенка. Невилл - мальчик неглупый и не такой уж неспособный, каким другим хочется его видеть. Удивительное дело - у всех учителей, кто относится к нему спокойно и терпеливо, он неплохо успевает. В том числе он стал хорошо учиться и по предмету DADA, именно после случая с боггартом. Почему? Да именно потому, что Люпин его вызвал, первым - и доказал всем другим ученикам и самому Невиллу, что тот может. Если бы он, как вы предлагаете, оставил его после уроков, он дал бы ребенку понять, что тот слаб и ничтожен. Никакие дополнительные занятия бы не помогли. И, кстати, я не считаю, что случай с боггартом нанес такой уж ущерб репутации Снейпа. Дети смеялись не над самим Снейпом - они смеялись над ситуацией. Сначала над тем, что у Невилла такой смешной боггарт (подумать только - так бояться учителя!), потом над тем, что этого боггарта (боггарта, а не Снейпа) удалось выставить в смешном виде. Ничего личного в этой ситуации нет. 2. Тут уже все сказали, не буду повторяться. Единственное что - последний пункт меня очень расстрогал. На секундочку - Люпин шел впереди, глаз на затылке у него не было. Тем более что он следил за на Петтигрю. 3. Приведите, пожалуйста, цитату, которая бы доказывала ваше утверждение, что это явная ложь. А я пока вот эту приведу: How extraordinary like your father you are, Potter,' Snape said suddenly, his eyes glinting. 'He, too, was exceedingly arrogant. A small amount of talent on the Quidditch pitch made him think he was a cut above the rest of us, too. Strutting around the place with his friends and admires...'. Эти слова так и сочатся завистью, чернющей, до сих пор, после стольких лет. Заметьте - ни слова о том, что Джеймс обижал и унижал его. Только о том, какой он был крутой из-за квиддичных успехов и как выпендривался. И вы по-прежнему утверждаете, что слова Люпина - явная ложь? И, кстати, если можно, заодно цитату, которая доказывала бы, что вражду между Снейпом и Джеймсом развязал именно Джеймс. А то я, видимо, что-то в тексте пропустила. 4. Съязвил. А кто бы на его месте не? И потом, нам действительно упоминают, что Орденом Мерлина Снейпа поманили - да в итоге не дали. 5. Вы передергиваете. И Ferry вам уже указала на это, приведя цитату в оригинале. Он не утверждал, что Снейп сдал его, потому что метил на его должность. Он говорит только то, что говорит, а именно - несмотря на то, что Снейпу хотелось должность учителя DADA (а это не обвинение - это общеизвестный факт), он не попортил зелье Люпину, и Люпин ему за это благодарен. Т.е. он таким образом пытается убедить Гарри в том, что Снейп не так уж плох и не нужно его ненавидеть. По крайней мере, объясняет многостороннесть своего отношения к Снейпу - а оно у него действительно многосторонее, т.к. Люпин - один из немногих персонажей в ГП, кто способен в отношении к людям подниматься над собственными симпатиями и антипатиями и принимать их со всеми достоинствами и недостатками. Эту его особенность некоторые трактуют как болезненную зависимость от мнения окружающих, кстати, что, на мой взгляд, в корне неверно. 6. Вполне естественно было для него (а он, напомним, находился в состоянии шока) так отреагировать. В конце концов, свидетельство Гарри было совершенно однозначным.
В завершение хочу сказать, что, как это ни смешно, но я совершенно согласна с вами в вашем утверждении, что Люпин НЕ любит Снейпа. Ни в смысле, который в это слово вкладывают слэшеры, ни в каком бы то ни было еще. Но он хочет в отношениях Снейпа выйти за рамки детской вражды и подняться на уровень взрослых цивилизованных людей. И он действительно благодарен Снейпу за то, что тот варил для него зелье. И относится к нему именно так, как говорит Гарри - без особой симпатии, но и без ненависти. А заставила меня написать этот длиннющий комментарий ваша, как мне показалось, предвзятость и однобокость в отражении их взаимоотношений. Снейп везде чистенький и чудесненький, а Люпин - куда ни плюнь - гад и сволочь.
А заставила меня написать этот длиннющий комментарий ваша, как мне показалось, предвзятость и однобокость в отражении их взаимоотношений. Снейп везде чистенький и чудесненький, а Люпин - куда ни плюнь - гад и сволочь.
Скорее не это, а то, что "все они одним миром мазаны". Чистых и невинных вообще на свете нет. Говорят, что младенцы такие.......но у Ро, вроде как, некоторые младенцы с рождения ТЛ или Спасители от ТЛ )))
"Думаю, если бы Люпин сказал правду - настоящую причину поведения Снейпа, ему пришлось бы рассказывать Поттеру заодно и ВСЮ предысторию отношений Снейпа и мародеров."
Но Вы же не сказали, что именно Вы считаете правдой.
"Вам самой от такого предположения не смешно? :)"
А почему мне должно быть смешно? См. пост http
"Из чего это следует?"
Мне не хочется так плохо думать о ДД. :)
"Либо вы попросту зря трактуете поведение Люпина таким вот образом."
Каким? Он любит Снейпа или он не дергает того "за косичку"?
Вереск Что именно подумал Гарри после слов ДД - это проблемы самого Гарри. ДД же ничего плохого о Снейпе не говорил.
Sidemoon Я очень даже понимаю, что можно любить подлеца и т.д. Собственно половина снейпоманов любит именно так :). Но что можно любить и при этом делать любимому гадости - этого я не понимаю. Я не понимаю даже, что можно делать гадости врагам, а уж любимым... Увы. Не дано.
Sige Так как Вы со мной согласны, мне нет нужды особенно подробно отвечать, ведь явно никакими цитатами мне Вашего отношения к Люпину не изменить (и цели такой у меня нет). Но не ответить на вопросы не могу.
"Заметьте - ни слова о том, что Джеймс обижал и унижал его. Только о том, какой он был крутой из-за квиддичных успехов и как выпендривался." Таким Джеймс и был. Из чего отнюдь не следует, что Снейпа хоть как-то интересовал квиддич - он проводит параллель между Джеймсом и Гарри, отсюда и ссылка на квиддич. Ложь это как раз потому, что в тексте нет вообще ни одной цитаты насчет того, что Снейп хоть самую малость интересовался квиддичем.
"И, кстати, если можно, заодно цитату, которая доказывала бы, что вражду между Снейпом и Джеймсом развязал именно Джеймс."
Зачем? Я не собираюсь доказывать, что Джеймс виноват в этой вражде, а только то, что Люпин лишний раз говорит плохо о Снейпе. Люпин мог этого не говорить вообще (ну неужели это так важно, кто развязал, прошло столько лет!).
"Вы передергиваете." Нет. Мы имеем: Люпин считает, что тот факт, что Снейп хотел занять должность, мог подвигнуть его рассказать о вервольфстве либо (что еще хуже) подпортить зелье. Очень благородно так отзываться о том, кто тебе это зелье варил!
А Люпин вообще-то не гад и не сволочь, просто Снейпа ненавидит, что уж тут поделать.
Ложь это как раз потому, что в тексте нет вообще ни одной цитаты насчет того, что Снейп хоть самую малость интересовался квиддичем.
В тексте есть сценка, в которой Снейп неуклюже поднимается в воздух на метле и над ним ржут. Это, в общем, вопрос восприятия. Вы видите, что это ложь, я - не вижу. Т.к. прямых указаний нет, а намеки каждый волен интерпретировать как угодно, расстанемся каждый при своем :-) katalina пишет:
цитата:
Очень благородно так отзываться о том, кто тебе это зелье варил!
И тут вы видите враждебную подоплеку, а я - просто констатацию факта. Вопрос восприятия. katalina пишет:
цитата:
А Люпин вообще-то не гад и не сволочь, просто Снейпа ненавидит, что уж тут поделать.
Бедная Роулинг пыталась-пыталась показать, что Люпин, в отличие от того же Сириуса, Снейпа не ненавидит, ан нет - читателей все равно не переубедишь :-) Ну, если ей это не удалось, куда уж мне. Признаю, что не стоило и пытаться :-)
Что именно подумал Гарри после слов ДД - это проблемы самого Гарри. ДД же ничего плохого о Снейпе не говорил.
Обсуждать с одиннадцатилетним мальчиком проблемы взаимоотношений взрослых один из которых его учитель, а другой отец и сводить их к неуместным аналогиям это,кхм, непедагогично. И вспомните реакцию Снейпа когда Гарри ему все выложил в третьей книге, он был далеко не в восторге от того что директор рассказал об этом Гарри, естественно опустив пару ключевых деталей.
Sige "В тексте есть сценка, в которой Снейп неуклюже поднимается в воздух на метле и над ним ржут." Уроки полетов на метлах еще никто не отменял ;)
"И тут вы видите враждебную подоплеку, а я - просто констатацию факта." Да в том и дело, что даже если это факт, не всегда нужно им делиться с другими. Например, если Ваш товарищ пришел на работу в невыглаженном костюме, совершенно не обязательно кричать всем присутствующим: "А посмотрите, какой у него костюм!", правда? А ведь тоже констатация факта, между прочим.
"Бедная Роулинг пыталась-пыталась показать, что Люпин, в отличие от того же Сириуса, Снейпа не ненавидит, ан нет - читателей все равно не переубедишь :-)"
А где именно она это пыталась сделать? Теперь я попрошу цитату :)
Вереск Ну, аналогия была вполне уместной. А то, что Гарри сравнил себя с отцом, а Снейпа с Малфоем, а не наоборот - это именно проблема Гарри. Просто ДД явно устраивает обоюдная ненависть Снейпа и Гарри (уж не знаю, зачем, но это явно так). Но опять-таки сам ДД ничего плохого о Снейпе Гарри не сказал, он только кое-чего не договорил :).
Ну вот - вы же не желаете видеть здесь откровенный намек на то, что плохо у него было с полетами, что это для него было больное место. И не случайно Роулинг включила эту сцену в книгу. katalina пишет:
цитата:
А где именно она это пыталась сделать? Теперь я попрошу цитату :)
Цитаты приводить бессмысленно - потому что вы из них сделаете совершенно другие выводы. Это мы уже проходили :-) Там, где я вижу, допустим, что Люпин уговаривает Гарри относиться к Снейпу более сдержанно, вы видите проявление ненависти и т.д. Это бессмысленный спор - мы с вами ничего друг другу не докажем.
Долго пыталась понять, о чем тут народ спорит. В каноне Люпин к Снейпу относится ПЛОХО. Видеть в этом своеобразное проявление любви нельзя, просто потому что по словам самой Роулинг у нее в книгах нет и намека на гомосексуальные отношения. Поэтому просто плохо, без всякого романтического подтекста. Не видеть это могут те кто: А) «ниасилив» (или изрядно забыв) канон перешли на фики Б) «ниасилив» (или изрядно забыв) канон прочли БИ и «уверовали» В) авторы БИ, которые с какого-то потолка взяли идею о якобы налаживающихся в УА дружеских отношениях Снейпа и Люпина (впрочем, БИ тот же фик – попытка переделать книгу согласно своим желаниям и взглядам) Г) кому очень хочется, чтобы в каноне таки был слэш (ну, хоть малюююсенький), что бы там сама Роулинг по этому поводу не говорила Д) кому очень нравится идеальный Люпин и кто считает, что маленькие пакости в адрес Снейпа этому идеальному образу сильно вредят, поэтому «плохое отношение» именуется «справедливым отношением» (хотя по мне так одно другому не мешает)
А я думаю, что тут все зависит от того, насколько в твоей картине больше цветов, чем только черный и белый. В каноне не все так однозначно, причем с обеих сторон - да и вообще не только касаемо этих двоих. На мой взгляд, к примеру, ПЛОХО Люпин в каноне не относится вообще ни к кому из тех, кого видит Гарри. Это не тот тип человека, который позволил бы себе относиться ПЛОХО.
Какая интересная дискуссия! Господа, а вам не кажется, что смешно требовать от ДЕТСКИХ книжек полноценности и многогранности персонажей? katalina и Ludmila совершенно правы - многие вычитывают в каноне то, чего нет и быть не может у Роулинг. И плохого в этом ничего нет, - читатель имеет право домысливать, переделывать, не принимать то, что ему, читателю, хочется. Но при чем тут замысел автора? Роулинг - непрофессиональный писатель, а эпопея "Гарри Поттер" - богато декорированный и увлекательный маркетинговый продукт, сродни нашим женским детективам и романам. Поэтому логика, глубина и обоснованность в описании персонажей и действия в целом не имеют для него определяющего значения. Монтируется всё друг с другом хоть как-то, - и достаточно. Что, ребенок поймет, что в Хогвартс как магическое здание вообще нельзя никого пускать без страховочных ремней и сопровождения инструкторов? Нет. Он мечтает попасть в место, набитое волшебными вещами, с самодвижущимися по неизвестному алгоритму лестницами, у которых зачастую и перил-то нету, не задумываясь, а вдруг это опасно?. Потому что такая школа - это круто. Что, ребенок задумается о том, почему это основу основ, спасителя мира Гарри Поттера, отдали еще в младенчестве в семью, которая его ненавидит, и ни разу не проверили, как он там живет? А если проверили, то почему всё оставили так, как есть? И почему Гарри всё простил и безоговорочно встал на сторону людей, которые его, по большому счету, бросили, когда он был беспомощным младенцем? Нет, не будет об этом думать ребёнок, потому что для него добрый волшебник - добрый без условий. И не будет ребенок, для которого и предназначены эти книги, задумываться, а любит ли с сексуальным подтекстом Люпин Снейпа? А в чем это проявляется? А может, Люпин - гад ползучий? Во-первых, "любовей" в книге ничтожно мало вообще, а те, что есть, происходят с центральными детским персонажами и не имеют сколь-нибудь существенного значения по двум причинам: Роулинг - классическая мать семейства, и знает, что ребенку экшн гораздо интереснее. и она просто не может писать о любви в детской книжке, потому что ее читатели еще "маленькие". Во-вторых, Люпин - "хороший", а Снейп - "плохой", и они по определнию не могут друг к другу хорошо относится. Ребенку достаточно, что про Люпина известно, что он "хороший". Поэтому все неувязки, натяжки и несообразности проходят мимо его сознания. Оборотничество - это гораздо круче, чем какая-то там вражда со Снейпом. Тем более, что Снейп - воплощенный кошмар любого школьника, и слава богу, что его раз за разом бьют. Его и надо бить, потому что он "плохой". Упрощенное, черно-белое восприятие - основа этих книг. "Хорошим" позволено многое только потому, что они "хорошие", а "плохие" должны всегда им проигрывать. А вы хотите, чтобы второстепенные взрослые персонажи были прописаны нормально. Да не нужно это тем, для кого книги-то и предназначены. Иначе любимым детским произведением были бы "Война и мир" какие-нибудь. Это мы, взрослые люди, можем хмыкать и посмеиваться, замечая нестыковки и неуклюжие попытки автора обяснить действия персонажей, которые начинаются чуть ли не с первых страниц первой книги. Ну так "Гарри Поттер" не для нас и писан. Поэтому и хорошие фики по фэндому гораздо лучше описывают и психологизм персонажей, и логику их действий, чем канон. И чем слабее по этим параметрам первоисточник, тем проще написать свой убедительный вариант развития событий. Потому что фактически фикрайтер в этом случае не перекраивает готовую и крепко сшитую вещь, а заново шьет свою из из ткани, на которой автор первоисточника оставил только меловые пометки.
Мимо шла Восхищена и полностью согласна. Вся эта опупенея настолько белыми нитками шита, что искать подтекст и глубину...
Ася, БИ (Большая Игра)- оригинальный анализ персонажей, интересный, но абсолютно не доказуемый каноном. Большая, красивая и довольно стройная версия, которую многие, к моему удивлению, сочли истиной в последней инстанции. Теперь, обсуждая персонажей, натыкаешься на упоминания о БИ, как на что-то уже доказанное и не вызывающие ни малейшего сомнения. Освещено временем, что-ли?
вы же не желаете видеть здесь откровенный намек на то, что плохо у него было с полетами, что это для него было больное место.
Дык когда он в первой книге квиддичный матч взялся судить, там вроде бы у него проблем с полетами не было (правда, ему там бладжером по башке засветили, если не путаю, но это к делу не относится ). По любому, раз матч мог судить, значит, и летать умел и в квиддичных правилах разбирался
Поэтому и хорошие фики по фэндому гораздо лучше прописывают и психологизм персонажей, и логику их действий, чем канон. И чем слабее по этим параметрам первоисточник, тем проще написать свой убедительный ваиант развития событий. Потому что фактически фикрайтер в этом случае не перекраивает готовую и крепко сшитую вещь, а заново шьет свою из из ткани, на которой автор первоисточника оставил только меловые пометки.
Мимо шла Изумительно верно! ППКС - от первого до последнего слова! Ну, не Толкиен Ро, далеко не Толкиен, и даже не Желязны, - и что теперь поделаешь?
Lantana , точно освященно временем. Как Черная книга Арды по Толкиену, не к ночу бедет упомянута.............
Насчет Толкиена. У него много персонажей сложных и неодназначных, но ведь и есть абсолютно светлые (Эру, Манве с Вардой, Финрод с Лютиэнь) и темные (Мелькор, Саурон). Но это все высшие, алюдей и эльфов он изобразил "цветными".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и кто считает, что маленькие пакости в адрес Снейпа этому идеальному образу сильно вредят, поэтому «плохое отношение» именуется «справедливым отношением» (хотя по мне так одно другому не мешает) 
). По любому, раз матч мог судить, значит, и летать умел и в квиддичных правилах разбирался 
- участник сейчас на форуме
