ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Название: Месть. Автор: Lixsurr aka Ликс. Email: Lixsurr@bk.ru Бета: Solli Рейтинг: R Пара: Сириус Блэк/Северус Снейп Размер: мини Статус: закончен. Направленность: слеш, драма. Предупреждения: слеш, драма. Содержание: Гарри учится на своем пятом курсе, а что в это время делает Сириус? Отказ от прав: герои не мои, взяла на прокат у тети Ро, но она, как всегда, об этом не знает. От автора: фанфик загружал оперативку, мешая корректной работе системы, пришлось произвести запись, но флаффная натура требует мультисессии. Размещение: при условии кидания ссылю в автора.
[align:right]Любви и смерти избежать невозможно. Публилий Сир, «Сентенции» [ 133, с.249 ]
Любовь не пожар, а загорится – не потушишь. Народная мудрость.[/align]
Сириус разглядывал стол: скатерть белела в полумраке, столовое серебро мерцало отраженным в нем пламенем свечей. Все готово к встрече, все прекрасно. В доме тишина, но это ни о чём не говорит, ведь Северус всегда приходит бесшумно. Отбрасывая волосы со лба, Сириус усмехнулся: кто бы мог подумать, что он с нетерпением будет ждать Его прихода… Сириус прекрасно помнил тот день – понедельник, тринадцатое мая – когда началось это сладострастное безумие. Прошла неделя с тех пор, как Гарри сообщил, что уроки окклюменции прекращены. Ни Ремусу, ни Дамблдору не удалось уговорить Северуса возобновить их, и тогда Сириус решил самостоятельно взяться за дело. Нет, он не был уверен в том, что ему удастся что-то изменить, скорее наоборот, но просто обязан был попытаться – ради Гарри. На короткое «Нужно поговорить, не будь трусом», пришел ответ: «Завтра вечером». Поначалу Сириус не поверил глазам, поражаясь той лёгкости, с которой удалось получить согласие Северуса, а вечером, готовый спорить хоть до утра, ожидал гостя. Северус появился ровно в девять, окинул Сириуса странным взглядом и прошел на кухню. За ним невидимым шлейфом тянулся легкий приятный аромат. Сириус нахмурился: непривычный запах не то что раздражал, но было в нем что-то... странное, волнующее. – Полагаю, чаю ты мне не предложишь? – Разумеется, нет, – Сириус прислонился к столу, наблюдая за тем, как Северус неторопливо расправляет мантию и опускается на стул. – Ну и что ты хотел мне сказать? – Ты должен учить Гарри окклюменции. Северус ехидно поинтересовался: – И ты думаешь, тебе удастся меня уговорить? А может даже заставить? – Если надо будет – заставлю, – с угрозой в голосе ответил Сириус. – Я – не Дамблдор и не буду нянчиться с тобой, Нюнчик! Северус снова усмехнулся: – Вежливость, как всегда, из тебя хлещет фонтаном. – Вежливость – для людей, а не для таких выродков, как ты. Северус покачал головой: – Ты все такой же высокомерный ублюдок, даже дементоры тебя не изменили… – Это не твое дело, ты здесь не для того, чтобы обсуждать мою жизнь и манеры. – Я здесь для того, чтобы наслаждаться твоим хамством? – Северус демонстративно стряхнул пылинку с рукава. – Если ты думаешь, что я намерен торчать в этой конуре и слушать твои бредни – ты глубоко ошибаешься. Тем не менее, он не уходил, продолжая насмешливо смотреть на Сириуса. – Если ты ждешь от меня вежливости, ты тоже глубоко ошибаешься: ее не будет. – Тогда нам не о чем говорить, – Северус встал. – До встречи, надеюсь, она будет нескоро. – Стой! – приказал Сириус, но это не подействовало. – Стой! Он нагнал Северуса уже в дверях и втащил обратно в дом. – Я еще не закончил наш разговор, – раздражённо сказал Сириус. Северус был на удивление спокоен, если учесть, что только что его довольно грубо схватили. Он приподнялся на цыпочки и с придыханием произнёс: – Блэк, я не собираюсь тебя больше слушать. Я не люблю хамов. Сириус стоял будто в оцепенении. Этот пьянящий сладковатый запах, и сам Северус так близко – маленький, хрупкий, уязвимый… Поддавшись порыву, Сириус обнял его, зарываясь носом в пропитанные головокружительным ароматом волосы. – Чем от тебя пахнет? – задыхаясь, спросил Сириус. – Это какое-то зелье? – Обычное мыло… Блэк, ты рехнулся? – прошептал Северус. Сириус прижал его к стене и поцеловал, почти с ужасом осознавая, что делает. Северус не оттолкнул его, наоборот – обнял за шею, страстно отвечая на поцелуй, а Сириус просто до безумия хотел его, и уже торопливо стаскивал мантию. Камзол затрещал, пуговицы посыпались на пол. Сириус посмотрел на Северуса: в глазах мутная поволока, щеки покраснели, губы блестят. – Ну что, Блэк, хочешь меня? – чувственно поинтересовался Северус. – Да… – едва вымолвил Сириус. – Тогда возьми, – Северус прильнул к нему и поцеловал. Сириус оттолкнул его и успел заметить изумление во взгляде, прежде чем принялся торопливо расстегивать брюки. Северус усмехнулся, позволяя раздевать себя. Сириус развернул его спиной и опять уткнулся в волосы, пытаясь справиться с ширинкой. – Не забудь про заклинание смазки. – Чего? – Сириус уже плохо соображал, что происходит, просто хотел прикасаться к нему, дышать им, обладать им. Северус вновь усмехнулся, присел и вытащил из кармана мантии палочку: – Заклинание произноситься «Lubricus»… …Угомонились они только под утро, уже в спальне Сириуса. Северус, с наслаждением потянувшись, принялся одеваться. Сириус лежал, наблюдая за тем, как он призывает одежду и скрывает под ней свое соблазнительное худое тело. – Ты будешь преподавать Гарри окклюменцию? – Нет. Сириус следил за изящными пальцами, ловко застегивающими наколдованные назад мелкие пуговицы камзола. – Ты придешь еще? Северус задумался, и Сириус почувствовал, что ничего сейчас не хочет так сильно, как его положительного ответа. – Да, – Северус провел руками по волосам, придавая им более или менее приличный вид. – Приходи завтра, – попросил Сириус, пытаясь осознать: как так получилось, что Снейп оказался в его постели? – Хорошо, до завтра. Сириус остался один, по-прежнему не понимая, почему Северус вызывает теперь не ненависть, не раздражение, а желание обнять и, почему-то, защитить. Сириус уткнулся лицом в скомканные простыни, вдыхая чужой пьянящий запах… Северус пришел на следующий день, и через день тоже... Сириус задыхался от неожиданных, всепоглощающих эмоций, от счастья, от его ласк, от его томных стонов, и от возможности прикасаться к нему, обладать им каждую божественную ночь, забыв об усталости, о проблемах, обо всем на свете. Был только Северус – невообразимо притягательный, неожиданно прекрасный и страстный, обжигающий, как огонь. Жизнь разделилась на отвратительные тягучие часы, когда его нет, и сладкие короткие, когда он рядом – покорный, нежный, трепещущий в объятиях, точно так же задыхающийся от захлестнувшей их страсти… Сириус, вспоминая прошедшие безумные ночи, улыбнулся: за презрительной маской – терпкая нежность и сладкая страсть, и все это для него. Сириус не понимал только одного: почему он этого не замечал? Как не разглядел, не почувствовал раньше: Северус – тот, кто ему нужен. Его вторая половина. Тот, рядом с кем радость и душевный покой… Дверь бесшумно открылась. – У нас праздник? – удивился Северус, прислоняясь к косяку. Сириус вздрогнул от неожиданности и подумал, что стоит поколдовать над петлями, чтобы они скрипели. – Да, – он поднялся навстречу. – Сегодня месяц, как мы встречаемся. Северус усмехнулся: – Уже месяц? – Да, – Сириус обнял его и поцеловал, увлекая за собой в комнату. – Кстати, в честь этой знаменательной даты ты мог бы перестать злиться на Гарри и возобновить занятия. – Сириус, – Северус легонько стукнул его по носу, – сколько можно тебе объяснять, упрямое ты блохастое создание, если я говорю «нет» – это значит «нет». Не «да», не «может быть», а именно «нет». – Ну, хорошо, хорошо, – Сириус усадил его за стол и принялся разливать вино. Северус принял бокал и откинулся на спинку стула. Сириус устроился напротив него. – И долго ты собираешься разглядывать меня? – поинтересовался Северус. – У тебя очень необычные глаза. Такие притягательные, особенно при свечах. Северус хмыкнул. Сириус переставил стул ближе, погладил Северуса по щеке и поцеловал кончики красивых пальцев. От его кожи больше не исходил тот сладковатый дурманящий запах, и Сириус почти скучал по нему: – Северус… – Да… Сириус опустился на колени и прижался к нему, Северус стал неторопливо гладить его по волосам: – Как провел день? – Было скучно, Кикимер надоел мне до безумия. – Хочешь, прокляну его? – Не стоит, – Сириус наслаждался его долгожданной близостью, ласковыми прикосновениями. – Как знаешь, но его давно пора проучить, мне не нравится, как он обращается к тебе. – Да ладно, я уже привык. – Не в этом дело, – Северус продолжал гладить его по волосам. – А в чем? – Он не боится тебя, а значит – может предать. – Глупость, он – домовой эльф, он не может предать хозяина, – Сириус потянул Северуса на себя, и они оказались на полу. – Ты не разбираешься в тонкой науке предательства, – Северус сел на него. В такие моменты он выглядел притягательно-развратным и, пожалуй, милым. Сириус улыбнулся, и Северус наклонился, провел кончиком языка по его губам, проник в рот. – Ты делаешь это просто божественно, – Сириус сжал его бедра. – Что именно? – Ты здорово целуешься, мне нравится… а про остальное и говорить не приходится, – Сириус перевернулся, подминая Северуса под себя. – Ты – совершенство. Я не встречал никого прекраснее и нежнее тебя. – Неужели… странно слышать это от тебя, Сириус Блэк, несносный гриффиндорский задира, – Северус продолжал теребить его волосы. – А ты – слизеринский совратитель. – Вот как? – усмехнулся Северус и замолчал, подчиняясь страстному поцелую. Сириус распахнул его мантию. – Тут жестко и дует, – напомнил Северус. – Какой ты изнеженный, – улыбнулся Сириус, стаскивая с него брюки. – А ты ненасытный. – Я тебя весь день ждал, – Сириус торопливо избавился и от своих брюк. Северус взмахнул палочкой и придвинулся к нему. Сириус вновь окунулся в омут его объятий, в сбивающееся от движения дыхание и чувственный стон. И когда он, испытав оргазм, все еще крепко сжимая его, посмотрел в эти бездонные глаза, слова сами сорвались с губ: – Северус, я люблю тебя. Северус сразу стал серьезнее, исчезла томность во взгляде и выражении лица. Он погладил Сириуса по щеке и спросил: – Ты меня любишь? – Да, – Сириус поцеловал его ладонь. – Я люблю тебя. – После того, как столько раз называл меня Нюнчиком, выродком, ублюдком… любишь? Сириус нахмурился: – Я был не прав, прости… но я действительно тебя люблю. Северус очень ласково улыбнулся и спокойно ответил: – А я тебя ненавижу. В первое мгновение Сириус подумал, что ослышался, но Северус все с той же улыбкой повторил: – Я тебя ненавижу, Блэк. Сириус отодвинулся, Северус с довольным видом сел и стал надевать брюки, при этом неотрывно глядя на него: – Неужели ты думаешь, что после всего, что было, я полюблю тебя, ублюдка? Блэк, ты идиот. Сириус не мог ничего сказать, просто тупо смотрел на него, пытаясь осмыслить происходящее. Северус усмехнулся: – Ну и вид у тебя, Блэк, паршивая ты псина. Удивлен, почему я не прыгаю от радости из-за того, что ты, весь такой замечательный, соизволил проявить ко мне чувства? Сириус тоже стал одеваться, а в висках стучало и как-то странно екало сердце. Как так вышло? Что вдруг случилось?.. – Почему? – Ты не понял? – Северус плеснул себе вина и сделал несколько глотков. – Тогда объясню доходчиво. Ты же идиот, сразу не понимаешь. Это месть. Обычная подлая месть. Соблазнить тебя было легко: пара капель возбуждающего зелья – и ты весь мой. Я даже разочаровался, думал, что ты будешь осторожнее, но ты (он улыбнулся) как последний сопливый мальчишка вцепился в меня. Ты отвратителен и жалок, эти твои нелепые ласки – просто пародия на секс. Ты ничтожен, Блэк. – Заткнись. – А что ты сделаешь? Заставишь меня замолчать? Но это ничего не изменит. Ты даже не представляешь, как мне приятно. Это даже не выразить словами – ты влюблен в меня. А я тебя – НЕНАВИЖУ. Сириус смотрел на его улыбку, а сердце сжималось от боли, и внутри разверзалась пустота… – Убирайся. Северус рассмеялся. Сириус никогда раньше не видел его смеющимся, и сейчас… хотелось заставить его замолчать… и забыть его жестокие слова. Стереть из памяти все, что между ними было, эти дни ожидания и ночи, полные то неистовой страстью, то лаской и пониманием. Неужели все это время Северус только притворялся?.. Сириус шагнул к нему и залепил звонкую пощечину. – Бесись, – всё с той же улыбкой ответил Северус. – Но это тебе не поможет, от любви так просто не избавиться, поверь. Тебе придется жить с этим, и очень надеюсь, что твои чувства будут терзать тебя долго. Но я больше не приду к тебе, и не буду с тобой, потому что я тебя ненавижу. Сириус вытолкал его в коридор и захлопнул дверь, оставшись наедине с раздирающей сердце болью. Руки дрожали, душа… душа плакала, не в силах перебороть чувства, а в ушах звенел его голос: «Я тебя ненавижу». Сириус бросился к столу, повалил его, стал пинать посуду, выкрикивать проклятия, но это не помогало, боль не уходила и, что самое страшное – Сириус понимал: если Северус вернется, если согласится быть с ним, как прежде, он будет прощен. Сказанное им причиняло почти невыносимую боль, но не отменяло любви…
Две недели спустя.
Сириус метался по кухне, ожидая Дамблдора. Гарри был в министерстве, все были в министерстве, и только ему, невольному пленнику этого мрачного дома, приходилось оставаться здесь. Зашел Северус, окинул его презрительным взглядом и усмехнулся. Сердце Сириуса в очередной раз екнуло. – Предупредишь Дамблдора, что мы в министерстве? – Хорошо, – ехидно улыбаясь, согласился Северус. – Предупрежу. Сириус поморщился, но ничего не сказал… И ему все так же хотелось, чтобы Северус передумал, вернулся… хотелось до безумия, до слез, до крика, чтобы он снова был рядом – нежный, трепетный… любимый. – Эй, Блэк… Сириус вскинул голову и посмотрел в его черные, холодные глаза. Северус с улыбкой сказал: – Желаю тебе неудачи.
Правда хорошо? У меня идея есть (она у меня одновременно с фиком появилась, и объясняет столь странный способ мести, но это АУ... впрочем, к АУ мне не привыкать... не знаю, в общем).
М... Не только вам дурно от плохих финалов, но Снейп тут действительно просто потрясающий - противный, мелочный и злорадный.) И играет свою роль для одного зрителя очень хорошо.
У меня идея есть (она у меня одновременно с фиком появилась, и объясняет столь странный способ мести, но это АУ... впрочем, к АУ мне не привыкать... не знаю, в общем).
Пусть будет АУ! Лишь бы ХЭ! (Ну нравиться мне Сириус, пусть будет счастлив!)
Я читала, не нашла здесь указанного жанра: драма. Странно, что драма ещё и в предупреждениях стоит. Это явное пвп, Эрка, такое ощущение, что написано на скорую руку. И вообще весь фик производит впечатление сумбурности, лучшее выражение по поводу фика, что приходит мне в голову - это "тяп-ляп".
Ладно, героев обозначили в шапке, и если я ничуть не верю в этих персонажей, всё-таки размер мини позволяет взять статистические характеристики и особо не мудрствовать, но в описании самой ситуации разве нельзя было копнуть глубже?
В описание того, как Сириус боролся с желанием не верится ни разу, это-то он так легко сдался после многолетней вражды? Фразы типа "Сириус прижал его к стене и поцеловал, почти с ужасом осознавая, что делает" стоят для проформы.
В диалог между героями вообще не верится, фразу тяжелые, падают в никуда. Lixsurr пишет:
цитата:
- Вежливость, как всегда, из тебя хлещет фонтаном.
Фонтан, хлещет. Фонтан хлещет. Фонтан хлещет?
И вообще, Снейп - гордый, полный болезненного достоинства человек, имхо, а у вас он вот так вот просто выставляет себя шлюхой. Причем, совсем не изящно. Lixsurr пишет:
цитата:
Сириус стоял будто в оцепенении. Этот пьянящий сладковатый запах, и сам Северус так близко – маленький, хрупкий, уязвимый…
Северус - маленький, хрупкий? Мы точно об одном персонаже с вами речь ведём? Lixsurr пишет:
цитата:
- У нас праздник? - удивился Северус, прислоняясь к косяку. - Да, - Сириус поднялся навстречу ему. - Сегодня месяц, как мы встречаемся. Северус усмехнулся: - Уже месяц?
Совершенно согласна с Северусом, то, что прошел месяц, вообще не чувствуется. Даже по объему предложений, затраченный на описание. И вообще фик очень странно структурирован - показаны две сцены и между ними провал.
Финал - это пример детской обидки. Так дети в песочнице разговаривают: Я тебя люблю. А я тебя нет - но никак не взрослые мужчины.
Простое пвп низкого качества. Единственное, что его красит - иллюстрация.
Black Mamba, Мия И так - 9 "за" против 6 "против" в анонимном голосовании, и 4 против 3 в личном высказывании, так как один из "за" был от беты и со слезами, то считается за два... 14 "за" и 9 "против" сиквела. Rassda пишет:
цитата:
пвп низкого качества
не могу с вами не согласиться в этом утверждении - потому что ЭТО НЕ ПВП, а так как это не ПВП, то это не может быть ПВП хорошего качества. ПВП этот вот это - http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-1-0-00000279-000-0-0-1167585209 Или у вас просто странное представление о пвп.
вам странно, а мне нет. Не все люди читают драмы. шапка составлена по суммарным требованиям несколькоих форумов и сообществ, три из которых требуют указание драмы в предупреждениях. И я с ними солидарна в этом вопросе.
Насчёт вашего мнения по содержанию спорить не буду, потому что это не имеет абсолютно никакого смысла.
Lixsurr, Полное название - Plot? What Plot?, что переводится как "Сюжет? Какой сюжет?". Реже, но встречается также вариант Porno Without Plot - "Порно без сюжета". Это история, написанная исключительно ради создания сексуального приключения без сюжета и отвлеченных событий. (с)
Покажите мне в этом фике отвлеченные события, сюжет или высокие переживания, и только тогда я изменю своё мнение. То, что вы дали мне ссылку на другой ваш фик, спасибо, конечно, но я его читала. И вы мне предлагаете сравнивать, если метафорично провести аналогию, какой светофор краснее. Lixsurr пишет:
цитата:
вот здесь человек придерживается совершенно противоположного мнения
Безумно рада за него, и за уровень его эмоционального развития. Lixsurr пишет:
цитата:
Не все люди читают драмы. шапка составлена по суммарным требованиям несколькоих форумов и сообществ, три из которых требуют указание драмы в предупреждениях.
Вот я и приготовилась увидеть драму, а предупреждение себя не оправдало ни на грамм. И выставлять его в предупреждении нет смысла. Lixsurr пишет:
цитата:
Насчёт вашего мнения по содержанию спорить не буду, потому что это не имеет абсолютно никакого смысла.
а где тут порно? Тут на эротику едва ли потянет, смысл в том, что Северус отомстил Блэку, соблазнив того, дождавшись признания в любви и посмеявшись в лицо. Смысл фика был именно в этом моменте.
цитата:
вы мне предлагаете сравнивать, если метафорично провести аналогию, какой светофор краснее.
нет, я вам показала порно без сюжета, пвп то есть (его определение у меня есть и очень давно). В данном же фике порно нет, а потому он не может считаться пвп.
цитата:
Вот я и приготовилась увидеть драму, а предупреждение себя не оправдало ни на грамм.
есть люди, которые увидели в этом драму. Есть люди, которые увидели драму в падении Блэка в арку в книге, я её не увидела. Тут вижу, не столько в смерти, сколько в предательстве внезапно всыхнувших в Сириусе чувств. В конце концов у всех разный взгляд на разные вещи, если вас это не задело - это не не зачит, что не задело никого.
цитата:
Совершенно верно.
вот именно. Мне фанфик нравится, потому что он передаёт настроение, которое я хотела передать, передаёт эмоции, которые я хотела в него вложить, в нём нет ничего лишнего и замутнённого, именно так, как я хотела - мгновение жизни, всего лишь месяц, наполненный всепоглащающей страстью, похожей на безумие (и именно эта страсть, жизнь от встречи к встрече, а между ними - воспоминание о ожидание встречи сделала этот период таким коротким, мгновенно пролетевшим), а за ним - боль и разочарование, и ещё большая боль от того, что чувства нельзя подчинить разуму. Вы не можете убедить меня в том, что этот фанфик не должен мне нравиться, потому что, как я уже сказала, он именно такой, каким я хотела его сделать. Я не считаю, что он должен всем нравиться и потому совершенно не собираюсь убеждать вас. Но с тем что этот фик - пвп и не драма - я не согласна, вы меня не убедили. Вот выдержки из словарей и научных статей, посвящённых драме. Специфику жанра составляют сюжетность, конфликтность действия, обилие диалогов и монологов (в данной ситуации - мысли Сириуса о том, как ему хорошо было этот месяц с Северусом, и потом о том, что он всё равно бы его простил, желание вернуть его). Драмы изображают в основном частную жизнь человека и его острый конфликт с обществом, другими людьми, проблеме выбора между чем-то и чем-то. Драма изначально представляет собой рассказ о некоем событии, конфликте. Конфликты могут быть разные:
соперничество двух персонажей по экономическим, любовным, нравственным, политическим и др. причинам;
конфликт двух мировоззрений, двух непримиримых моралей (например, Антигона и Креон);
нравственная борьба между субъективным и объективным, привязанностью и долгом, страстью и рассудком. Эта борьба может происходить в душе личности или между двумя "мирами", которые пытаются привлечь на свою сторону героя;
конфликт интересов индивидуума и общества, частные и общие соображения;
нравственная или метафизическая борьба человека против какого-либо принципа или желание, превосходящее его возможности (Бог, абсурд, идеал, преодоление самого себя и т. д.)
(с) Данте: разве Драма не есть нескончаемая метафора мотива “я люблю тебя”...
Драма в том, что Сириус полюбил, Северус его из мести бросил, и Сириус не смог перебороть в себе это чувство, а Северус не смог простить ему старые обиды. На лицо драматический конфликт.
Простите пожалуйста, а можно полюбопытствовать - почему Сириус полюбил? Потому что без элементарной мотивации это тянет на кошмарный сон Сириуса Блэка. И кошмар не в том, что Снейп его бросил. А в том, что Сириус его возжелал...
Lixsurr , значит, у вас и ни драма, и ни пвп. Вы очень красиво сказали о любви и боли, но в вашем фике этого всего нет, он наляпан мазками, в героев не верится, об их ООСности даже не хочется поднимать разговор, диалоги никакие. И уж тем более никакой драмы не получилось.
Что бы вы ни хотели донести до читателя, над формой стоило серьезно поработать.
И нет, я не говорю сейчас о своём вкусе, я говорю о том, что этом фик - слабый и низкокачественный. Уж лучше было бы назвать это пвп, тогда и требования к нему были бы ниже.
Вокруг война, Гарри, опять-таки, весь в огне, а эти чем занимаются?
Кстати, понимаю тех, кто хочет ХЭ - такие истории именно им и должны заканчиваться. "Хрупкий и маленький" Снейп должен признаться с болью в голосе, стесняясь и заикаясь, что любит Блэка еще с пеленок.
Кстати, понимаю тех, кто хочет ХЭ - такие истории именно им и должны заканчиваться. "Хрупкий и маленький" Снейп должен признаться с болью в голосе, стесняясь и заикаясь, что любит Блэка еще с пеленок.
Вы не могли бы объяснить, кому, что и с какой стати они должны?
Rassda Это, разумеется, драма. При чем тут ПВП? Другое дело, что "хрупкий и маленький" Снейп - звучит, мягко говоря, очень странно. И любовь Блэка непонятно откуда взялась. От возбужнающего зелья, что ли? И над формой действительно неплохо было бы поработать. Но задумка мне понравилась. Несмотря на мое не в меру нежное отношение к Сириусу Блэку.
Как идея - возможно, и неплохо, однако исполнение, увы, оставляет желать много лучшего. Герои - отчаянно ООС, конфликт совершенно не прописан психологически, и невозможно отделаться от ощущения, что мы имеем дело не с крепко битыми жизнью сорокалетними мужиками, прошедшими огонь, воду и медные трубы, а с шестнадцатилетними школьниками, переживающими тинейджерский гормональный взрыв. Боги мои, да ведь снейпоблэк - возможно, самый сложный жанр фэндома, он требует изощренно-тонкого психологизма и идеального владения канонными образами персонажей! (И, кстати, немалого жизненного опыта самого автора.) The last yet not the least - я буду неоригинальной, но фраза о "маленьком хрупком Снейпе" заставила тихо взвыть от восторга и меня. Впрочем, "терпкая нежность и сладкая страсть" - тоже неплохо.
По стольку поскольку времени мало, отвечу сейчас только на одну вещь:
цитата:
Хрупкий и маленький
ГП и ОФ, стр. 485 "...сказал, поднимаясь, Сириус. Он был значительно выше Снегга..." Вот нависнешь над человеком, который ниже тебя, но приблизительно такой же по комплекции - и он покажется тебе маленьким, и если худой, то ещё и хрупким.
Напряглась и прочитала дискуссию. Поскольку претензии к автору - это на 50 процентов претензии к бете, то я за свои 50 процентов позволю себе ответить :-)
Rassda пишет:
цитата:
Я читала, не нашла здесь указанного жанра: драма
Итак, начнем с того, как первоначально понимается драма. Драма как род и жанр есть драматургическая, то есть синтетическая форма повествования (театр + литература). В основе ее лежит событие. Это актуальное для классического театра условие работает и в случае с драмой как жанром графоманской литературы, пример коей – фанфикшн. Я не поленилась посмотреть в словаре: «СОБЫТИЕ – то, что произошло, случилось, значительное явление, факт общественной или личной жизни» (Словарь русского языка под ред. А. Евгеньева, М., 1981-1984. Т.4.). Небольшая оговорочка насчет pwp – ПВП – ЭТО НЕ СОБЫТИЕ. Дальше я расшифрую. Формула драмы: Драма = событие, которое ведет от ПЛЮСА к МИНУСУ. Плюс и минус мы будем понимать в самом широком смысле, как абстрактные категории (любовь и ненависть, жизнь и смерть и т.п.), то есть мы говорим об уровне ПЕРСОНАЖЕЙ, внутреннем уровне текста, где происходит смена знаков.
Rassda пишет:
цитата:
Это явное пвп
«Месть» не есть PWP, поскольку сцены траха здесь не носят САМОДОСТАТОЧНЫЙ ХАРАКТЕР. Их основная цель – выразить ИДЕЮ ДОВЕРИЯ, возникшего между персонажами. Настолько тесного доверия, что они пустили друг друга в личное пространство, ближе некуда =) Доверие, родившееся между ними, - это ПЕРВОЕ ПОЛНОЦЕННОЕ СОБЫТИЕ данного текста. Когда Минус меняется на Плюс. Два личных пространства, две личности вступают в ДИАЛОГ, который устраивает обоих персонажей.
Рокировка в конце не только меняет Плюс на Минус, но и вскрывает глубинное противоречие: диалог всё это время был ИЛЛЮЗОРНЫМ. На самом деле его не существовало и НЕ МОГЛО БЫТЬ (событие не-прощения). Сириус приходит к концу текста с потерей: это не механическое возвращение на исходные позиции: душа этого персонажа уже дала трещину (дадада, а в трагедии, по терминологии, трещина мира проходит вообще через сердце героя =)), и ему БОЛЬНО. Разве в том виде, в каком текст начинался, Сириусу могли причинить БОЛЬ отношения со Снейпом и тем более их прекращение?! И после этого вы говорите, что события – нет??? Текст, построенный на точке зрения одного из персонажей и ограниченный ею, позволяет автору работать с некой «объективной реальностью», то есть с полнотой художественного мира, ИЗВЕСТНОЙ ТОЛЬКО АВТОРУ. Эта полнота в конечном счете должна вскрыться и стать видной читателю тоже, но вскрывается она только в СТОЛКНОВЕНИИ точек зрения, то есть в СОБЫТИЯХ. Это исконно чисто драматургический прием, то есть прием, берущий свое начало там, где рождается драма.
Если же мы трактуем термин «drama» узко, В ДУХЕ МАССОВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, - тогда это что-то, что должно вызвать слезы. В этом случае вы ведете речь о стиле, о языке автора, то есть вообще не о событии, а только о верхнем слое текста – о яркой обертке, в которую можно завернуть далеко не самую вкусную конфету.
«Месть» - это текст, построенный ПРАВИЛЬНО. Это нормальная, полноценная драма, основы которой нужно искать не в авторских соплях по поводу событий, а в НЕВОЗМОЖНОСТИ ДИАЛОГА между персонажами, в том раскладе, к которому они приходят к концу повествования. Эта невозможность диалога ИМХО прекрасно показана и прекрасно обоснована: Сириус здесь обоснованное ООС – он находится под воздействием магии, Снейп вообще в характере – мелочен и злопамятен.
Нет, я не хочу сказать, что этот текст идеален. Меня тут многое не устраивает как читателя (пейринг, какие-то стилистические решения, трактовка образов персонажей, когда во главу угла ставятся определенные черты их характера, а другие черты игнорятся напрочь). Но как бета и человек, ответственный за текст, я готова лично поручиться, что в нем нет никаких алогичностей или притянутостей за уши. И если кто-то считает, что драма – это обязательно сопли, я надеюсь, что смогла доказать: совершенно необязательно, что это непременно так. Потому что сопли – это показатель СТИЛЯ, а драма – это уровень событий, а не слов.
что в нем нет никаких алогичностей или притянутостей за уши.
*ожививившись* Значит, Снейп - вейла? Если Сириусу на протяжении такого времени, после разового применения чар (насколько я понимаю, аромат упоминается один раз) крышу сносит? Тогда еще вопрос: а Снейпу зачем эта развлекуха? Ему в ГП и ОФ заняться нечем? сопли – это показатель СТИЛЯ, а драма – это уровень событий, а не слов. Простите, любую драму, как бы продумана и выстроена она ни была, сопли - показатель стиля - могут низвести куда угодно. Просто интересно: вас, как бету, не напрягала предложенная автором речевая характеристика Сириуса?
И вдогонку к комментарию: речь о ПВП зашла, насколько я понимаю, именно в связи с бессюжетностью. У этого пейринга достаточно ПВП, и некоторые, поверьте, куда психорогичнее. чем отдельные драмы. Конечно, у всех свое видение - но, наверное, можно было поравняться на лучшие образцы. На ту же Фабулу Расу. Или Исис.
*ожививившись* Значит, Снейп - вейла? Если Сириусу на протяжении такого времени, после разового применения чар (насколько я понимаю, аромат упоминается один раз) крышу сносит?
Ну, начнем с того, что после первого импульса был еще и секс. Причем секс классный, я так поняла: раз Снейп говорит, что Сириус был никудышним любовником, надо полагать, что сам снейп в этом мега-спец. А Сириус сидит в доме, взаперти, на луну воет, и тут ТАКОЕ: Снейп пришел, возбудил и отдался =))
Гость 1 пишет:
цитата:
Снейпу зачем эта развлекуха? Ему в ГП и ОФ заняться нечем?
Это не ко мне вопрос, разумеется. Я не автор. И я тоже подчеркивала, что усиление некоторых черт характера и игнор некоторых других черт мне не слишком понравился. НО: это одно из условий существования любого пейринга. Про то, почему Снейп именно сейчас и именно так отомстил, спрашивайте у Ликс. Либо примите это как художественное допущение.
Гость 1 пишет:
цитата:
любую драму, как бы продумана и выстроена она ни была, сопли - показатель стиля - могут низвести куда угодно.
Бесспорно!!!! Но мне показалось, что здесь претензии были выражены как раз к тому, что драма, а соплей маловато.
Гость 1 пишет:
цитата:
вас, как бету, не напрягала предложенная автором речевая характеристика Сириуса?
Меня как бету в принципе напрягает пейринг, потому что в слэше ГП я приемлю всего два пейринга, и снейпоблек к ним не относится. Но ИМХО Сириуса можно сделать зависимым, грамотно направив и подчинив его энергию, которой у него в избытке. Снейп направил ее на секс. И сумел добиться того, чтобы между ними возникло еще что-то кроме. Кстати, кто вам сказал, что и сам Снейп не увлекся? А может, он тоже страдает, но дело надо довести до конца, сказав "ненавижу" и "оте**сь".
Гость 1 пишет:
цитата:
У этого пейринга достаточно ПВП
Возможно. Но здесь-то не pwp, а что касается претензий в психологичности - психологию можно показывать разными средствами. И совершенно не обязательно говорить словами: "он рыдал и бился в истерике, сердце его разрывалось от боли". Иногда вот это отсутствие слов говорит куда больше. И мы, например, совсем не знаем, что происходит в сердце Снейпа. Мне он не показался тут хитрой шлюшкой, как его кто-то выше обозвал. Зная Ликс, зная ее отношение к этому персонажу - все куда сложнее. Если она не смогла показать это текстом - это ее личный авторский косяк.
Гость 1 пишет:
цитата:
наверное, можно было поравняться на лучшие образцы. На ту же Фабулу Расу. Или Исис.
Равняться ИМХО надо не на фикеров, а на мастеров психологической литературы - Толстого, Достоевского. А то мы будем по кругу ходить. ;-)
Solli, наверное, действительно многое связано с тем, что вы не "видите" пейринга. А из пейринга - в основном, Блэка :) Иначе ляпы были бы вам куда заметнее :)) В тексте много "соплей" стилистических, я говорила именно об этом.
цитата:
И сумел добиться того, чтобы между ними возникло еще что-то кроме. Кстати, кто вам сказал, что и сам Снейп не увлекся?
Опять-таки, нельзя влезть в голову автора и оценить богатство запланированного подтекста, но, простите, я это чего-то еще не вижу напрочь. То есть, автор очень симпатизирует Снейпу (я правильно понимаю ваши слова?) - и все остальное не имеет значения?
цитата:
Равняться ИМХО надо не на фикеров, а на мастеров психологической литературы - Толстого, Достоевского.
Ну, это конечно, бесспорно. Но в данном случае - уместнее начать с фикрайтеров по-моему. А уж потом, по нарастающей... Ставьте перед собой реальные цели, - говорилось в старой рекламе :)
Solli, Вы меня искренне удивили. Причем настолько, что захотелось вмешаться в дискуссию.
Зачем эти лекци об общеизвестном и при этом максимально отвлеченные от предмета вопроса? Вы столько всего написали про драму, что любой человек не умеющий пользоваться словарем наверное уже сидит где-то под плинтусом, но при этом Вы совершенно упустили суть претензий. Вопрос был "зачем писать "драма" в предупреждениях?" Насколько мне известно, в предупреждения выносят драму только в том смысле, который Вы имели удовольствие посчитать недостойным.
По поводу ПВП, если бы внимательно прочитали дискуссию, то увидели бы что в пронографичности этот текст никто не обвиняет (ах, если бы) его обвиняют в отсутствие смысла и сюжета. Вы можете возразить мне капслоком, что сюжет в фике есть, но сюжет это, насколько мне известно, что-то большее нежели последовательность необоснованных действий о причине которых можно только догадываться.
Solli пишет:
цитата:
Это нормальная, полноценная драма, основы которой нужно искать не в авторских...
Извините, но мы не на уроке литературы, чтобы нам было нужно что-то искать. Мне казалось, что мы все здесь получаем удовольствие и в том числе и от общения.
Solli пишет:
цитата:
Сириус здесь обоснованное ООС – он находится под воздействием магии,
Того что Сириус находится под воздействием магии не видно. ГП - уже давно перерос категорию "детская сказка" и превратился в фентази. А в фентази есть некоторые традиции по прописыванию магического воздействия. Точно также, как если в фантастике Вы читаете, что человек вышел в открытый космос, Вы в праве ожидать и даже требовать, того чтобы скафандр был упомянут, а космос имел вполне конкретные свойства, если конечно же не оговорено обратное.
Из текста же видно, что Снейп максимум намазался хорошим афродизиаком, от чего у Блэка должен был возникнуть стояк, но никак не тотальное помутнение рассудка, что видит читатель. Вывод о пропущеной части текста, в которой разъяснялись бы свойства афродизиака (который вполне может по законам мира обладать необходимым действием, но увы не по умолчанию) просто напрашивается.
Solli пишет:
цитата:
Снейп вообще в характере – мелочен и злопамятен.
Если Вы не любите Снейпа, то это еще не дает Вам право радостно откидывать такую важную информацию из канона, как возраст и жизненный опыт. Вы, позвольте спросить, читали диалоги с участием Снейпа хотябы из того же росменовского издания ГП? Я о чень придирчивый человек в плане литературы (изданной и общепризнанной), но я с диалогов млел - они реально хороши. По-этому не удивляюсь волне возмущения, относительно его изображения в этом фике. Удивляюсь напротив тому, что Вы утверждаете, что эта мстительная проб* (пардон за мой французкий, но именно так это и называется) с умственным коэфицентом ниже Буша и уровнем эмоционального развития 15-ти летней девочки - канон.
И потом извините, но Вам не совестно поливать грязью фик который бетили? (а именно такое впечатление от вашего поста у меня и сложилось)
действительно многое связано с тем, что вы не "видите" пейринга. А из пейринга - в основном, Блэка :)
Да, Блэк достаточно условен, но я хочу еще раз напомнить: он под действием приворотной магии, а это значит, что автор в принципе имеет право сгладить его характер в той мере, в какой это требуется сюжетом.
Гость 1 пишет:
цитата:
автор очень симпатизирует Снейпу (я правильно понимаю ваши слова?) - и все остальное не имеет значения?
Да, симпатизирует, а что вы имеете в виду под всем остальным? Объяснения есть, сюжет есть, движение и интрига есть. Блэк вам кажется ООС - хорошо, я согласна, но это ООС объясняется в тексте тоже.
Гость 1 пишет:
цитата:
уместнее начать с фикрайтеров по-моему.
Только для того, чтобы избежать бойанов :-) Хотя В.Я.Пропп прекрасно разложил те 16 функций, на которых строится сказка, а формалисты (Искусство как приём) и структуралисты (то же самое, вид сбоку) говорили о том, что такому разложению подвержена любая литература. Не углубляясь в дебри, можно сказать, что именно иетерпретации - самое интересное в любом тексте, ибо все тексты говорят прописные истины. И тут уж лучше правда поучиться у Достоевского и ко, КАК нужно говорить - о человеке, о его душе, о его поисках своей идентичности, о любви и о смерти. ИМХО. :-)
Solli "Ты можешь цитировать Брайана Ино с Дэвидом Бирном..." Бог ты мой, при чем тут Пропп? Как до этого цитаты о драме? Зачем столько умных слов? Поверьте, когда вам задают определенные вопросы - люди в теме жанров и литературы и фанфикшна, а также формулировок, терминов и проблем интерпретации :) Если интерпретации - самое интересное в любом тексте, то здесь уровень интепретаций канона находится за гранью. Я уж вежливо и легко про стиль и про хотя бы чуть-чуть логики...
Под "всем остальным" я имела в виду то, что в "пламя оной симпатии" брошено все - логика, характеры, сюжет, язык и прочая.
Зачем эти лекци об общеизвестном и при этом максимально отвлеченные от предмета вопроса?
Хм, теперь так называется доказательная беседа?
Ludowig пишет:
цитата:
Вопрос был "зачем писать "драма" в предупреждениях?" Насколько мне известно, в предупреждения выносят драму только в том смысле, который Вы имели удовольствие посчитать недостойным.
То есть сопли. Я вас верно поняла? Тогда я замечу, что многие читатели очень близко к сердцу приняли данный текст. Вас он не задел, а кого-то, напротив, весьма и весьма. Ликс ведь не может писать в предупреждении: для Ludowig - жанр ПВП и ООС, для Аси Лизы или Наташи - драма, для Кати и Марины ангст, а Rassde лучше вообще не читать, потому что она не найдет тут ничего нового для себя. Я утрирую, конечно, но обозначение жанра, то есть весь заголовочный комплекс - это АВТОРСКАЯ ПОЗИЦИЯ. Ой, я опять говорю капсом и всем известные вещи, да? =)) Ну так вот, вы задели меня за живое, и я выскажусь несколько оффтопом. Есть у фика такое понятие - рейтинг. И выставляется он сугубо авторски. Например, если гомосексуализм в обществе не есть норма - на слэшных фиках, даже самых "легких", необходимо ставить PG-13. Далее, NC я бы ставила не там, где есть графические описания секса и мат - сейчас люди начинают жить половой жизнью с тех самых пресловутых 13 лет, а матерятся уже с детского сада. Рейтинг ставить надо там, где есть вероятность вредоносных разночтений. Например, описание суицида (попыток суицида) или графическое описание драк, где как в инструкции показано: вот так ты можешь убить себя, вот так ты можешь причинить другому человеку офигенную физическую боль.
Ludowig пишет:
цитата:
Извините, но мы не на уроке литературы, чтобы нам было нужно что-то искать. Мне казалось, что мы все здесь получаем удовольствие и в том числе и от общения.
То есть, вы недовольны разговором? Дело не в уроке литературы, а в элементарном желании думать. То есть, вы признаете, что фанфик не должен вызывать желания думать. Ни о чём. Так?
Ludowig пишет:
цитата:
Вывод о пропущеной части текста, в которой разъяснялись бы свойства афродизиака (который вполне может по законам мира обладать необходимым действием, но увы не по умолчанию) просто напрашивается.
Ок. Вот теперь вы как на уроке литературы. То говорите, что фанфик - легкое незатейливое чтение, то предъявляете к нему требование полноценного психологического произведения, со всеми глубинными подоплеками и обоснованиями. Я тут спорить не буду, это ваше право - требовать чего-то от автора. Просто меня несколько удивила непоследовательность.
Ludowig пишет:
цитата:
Если Вы не любите Снейпа, то это еще не дает Вам право радостно откидывать такую важную информацию из канона, как возраст и жизненный опыт.
Я ОЧЕНЬ люблю Снейпа, просто ОЧЕНЬ. Но я допускаю разные взгляды на него. По-вашему, было бы честнее, если бы я как бета "зарезала" данный текст из-за того, что мне не близок такой Снейп???
Ludowig пишет:
цитата:
Вы, позвольте спросить, читали диалоги с участием Снейпа хотябы из того же росменовского издания ГП? Я о чень придирчивый человек в плане литературы (изданной и общепризнанной), но я с диалогов млел - они реально хороши
Я тоже.
Ludowig пишет:
цитата:
Удивляюсь напротив тому, что Вы утверждаете
В каноне есть такие черты, как мстительность etc. Вы видимо не очень внимательно прочли мой пост, я подчеркнула, что здесь мне видится не весь Снейп, а лишь некоторые его черты, в то время как другие черты в игноре.
Ludowig пишет:
цитата:
И потом извините, но Вам не совестно поливать грязью фик который бетили? (а именно такое впечатление от вашего поста у меня и сложилось)
Вооот! это снова к вопросу о прочтениях и разночтениях. Я как раз пыталась показать, что фик сделан хорошо, что в нем есть идея, сюжет, развитие, что это не бессмысленная pwp-шка, а вы решили, что я его грязью поливаю. У нас с вами тоже пока не получается диалог, прямо как у персонажей Ликс. Или мы не хотим друг друга слышать?
Я как раз пыталась показать, что фик сделан хорошо, что в нем есть идея, сюжет, развитие, что это не бессмысленная pwp-шка
Да нет, он не ПВП-шка. Но где он сделан хорошо? Если можно, ткните пальцем. Я не вижу. Покажите мне идею, кроме "мстя его была страшна", покажите мне развитие - не на уровне - трахнулись и "Я тебя люблю" - "А я нет" Покажите мне сюжет, я понимаю, это мини, но где сюжет-то? Где динамика характеров? Где развитие отношений? Где поиски идентичности и все-такое прекрасное? Если и автор, и вы легко оперируете терминами и опираетесь на знания теории - это не является гарантией того, что текст хороший.
Извините, что на вас навалились, но автор отсутствует, а вы принимаете на себя некую толику ответственности за фик. Честно говоря, мне просто очень обидно за пейринг. "Не вынесла душа поэта..."
Но где он сделан хорошо? Если можно, ткните пальцем. Я не вижу.
Это я выше расписала: то, как показана невозможность диалога между ними. Пейринг невозможен даже с таким ООС, когда у них друг на друга стоит!!!
Гость 1 пишет:
цитата:
Честно говоря, мне просто очень обидно за пейринг.
Ох. Мне следовало догадаться. =) Вы шиппер? ИМХО, вашему любимому пейрингу тут ущерб не нанесен. Финал открытый, и в принципе допускает сиквел с POV Снейпа. Разве не бывает таких Снейпоблеков, когда Снейп ни за что не признается, но его слова и чувства - две большие разницы? Я как снарри-шиппер знаю подобные снарри.
Разве не бывает таких Снейпоблеков, когда Снейп ни за что не признается, но его слова и чувства - две большие разницы?
ИМХО, у Снейпа практически всегда "слова и чувства - две большие разницы", но если тут это предполагалось (на что я надеюсь), то хорошо бы ему объясниться. Сиквел был бы здорово кстати.
Solli Да, я шиппер. И я прочитала все, что автор писала по этому пейрингу. И, прямо скажем, стало "шире вселенной горе моё" Пейринг возможен и без ООСа. Поверьте мне на слово. Если не считать того, что слэш - это ООС по определению. А про невозможность диалога - простите, об этом замечательно сказано в каноне. И эта конкретная интерпретация ничего не добавляет. Увы.
Solli Вобщем, дискуссия зашла в тупик. Спасибо за ответы и терпение. Просто если вы - бета, а автор пишет этот пейринг, то, может, стоило поинтересоваться тем, что происходит вокруг него (пейринга) в фандоме?
mavis_claire Да, наверное, вы правы. но не моё, ничего с собой не могу поделать.
mavis_claire пишет:
цитата:
Спасибо за ответы
Спасибо за вопросы. В следующий раз я буду более внимательна к Ликсиным тестам как бета, раз уж помимо законов жанра есть еще и некие традиции пейринга и требования к нему. Надеюсь, Ликс еще что-нибудь напишет.
Solli Да нет никаких особых традиций. Есть канон и характеры канона. Хорошо, ООСность Сириуса вы списываете на плохо прописанное в тексте действие зелья, хотя ООС там начинается с момента, когда Сириус - без всякий объяснений (хотя бы нажима Дамблдора) собирается уговаривать Снейпа позаниматься окклюменцией с Гарри. Действительно, совсем дошел от одиночества. Но и Снейп, так любимый автором - это, простите, кхм. Все тот же вопрос: зачем он это затеял? Почему этого нельзя было прописать - и это сняло бы какую-то часть претензий. Требование одно - хороший убедительный текст. Если вы снарри-шиппер - вам же не понравится фик, позиционируемый как драма, где профессор Снейп в розовой мини-юбке будет соблазнять Поттера? А это явления одного порядка.
Впрочем, вру: традиция есть. Это очень порнушный пейринг.
Требование одно - хороший убедительный текст. Если вы снарри-шиппер - вам же не понравится фик, позиционируемый как драма, где профессор Снейп в розовой мини-юбке будет соблазнять Поттера? А это явления одного порядка.
Мне тут понравился вираж, на который отношения вышли. Я и Сириуса, и Северуса люблю по отдельности. В паре один из них обязательно должен сломаться и стать ООС относительно канона, потому что ни один не станет прогибаться ИМХО. Здесь Сириуса сломали. Я не буду оценивать это, но в рамках пейринга я в это верю.
mavis_claire пишет:
цитата:
Впрочем, вру: традиция есть. Это очень порнушный пейринг
Solli Ох. Может, вы пересилите себя и почитаете хоть что-нибудь? Это - один из немногих паритетных пейрингов в слэше по ГП. Никто не прогибается. Они могут и так. И прекрасно могут :) И будучи ООСными, и нет.
Ох. Может, вы пересилите себя и почитаете хоть что-нибудь?
Может быть. Просто как раз вчера я прочла отвратительный сопливый переводной снейпоблек, и меня мутит до сих пор. Я очень ценю Ликс, она всегда знает меру соплям.
mavis_claire пишет:
цитата:
Никто не прогибается. Они могут и так.
Не представляю, как это возможно. Наверное, действительно, нужно прочитать и убедиться самой. Вы меня в снейпоблэк-шипперов вербуете? :-)) А смысл?
Я никого в шипперы не вербую. Никогда. По крайней мере, так откровенно. Я просто советую почитать и подумать. А в данном фике я как раз вижу сопли без меры. *сейчас начнется дискуссия о терминологии "соплей"*
Можно полюбопытствовать, что ж это такое переводное-сопливое?
Solli, ну во-первых *задумчиво* к автору я притензий не имею и соответственно не высказываю. Я общался с Lixsurr и вполне уяснил, что у нее сильно развита "авторская позиция", с которой я далеко не всегда согласен, но тем не менее я читаю ее фики и любопытствую на тему дискуссий вокруг них разгорающихся. И даже коментирую в случаях, где считаю мой коментарий может быть полезным.
У меня претензии к Вам лично, нет и не к тому, что Вы не "зарезали фик", а почему бы кстати и нет - для чего еще нужны беты? Я так по вашим гневным словам понимаю, что хотелось.
Я задел Вас за живое? Простите, но более всего я не любюлю, когда мненя "лечат", помимо прочего выдавая за аргументированный ответ прописные истины. Объясните, мне будте добры, как придирки по части содержания отностятся к форме, которую Вы так воспеваете? Скажите, что я должен испугаться формы повествования? Давайте вешать предупреждения "осторожно стих!" Драма в данном случа - это только жанр и ничто больше. А поскольку, как мы уже разобрались с Вами, жанр драма подразумевает некоторый накал страстей, то и ставить ее в предупреждение не стоит.
Касательно вашего заявления о том, что я прелагаю над фиком не думать - Вы передергиваете. Обвините меня еще и в предложении не дышать. Я знаете ли имел в виду, что в любом произведении, каково бы оно не было, думать необходимо не над формой, а над тем, что автор пытался выразить.
Мне, мягко говоря, чхать какому стилю отностится фик. Если вы уж так настаиваете на том что автор считает, что драматизм зашкаливает, а Машеньки, как Вы еще изволили выразиться? "Аси Лизы или Наташи" считают, что это ужасно и их надо было предупредить, то ставьте уж тогда сразу "ангст"
И, пожалуйста *морщится*, что за ужасное стемление навешивать ярлык, да еще и такой вульгарный, как "сопли". У Вас насморк? Я или кто-нибудь из здесь присутствующих предлагал написать, как Блэк будет сидеть и плакать, размазывая вышеупомянутые выделения по лицу? Нет.
Solli пишет:
цитата:
То говорите, что фанфик - легкое незатейливое чтение, то предъявляете к нему требование полноценного психологического произведения, со всеми глубинными подоплеками и обоснованиями.
Где. Я. Это. Говорил? Я, в отличае от Вас, ни в коей мере не считаю фанфикшен ничем из вышеперечисленного. Иначе бы я не уделял чтению столько времени. Не перевирайте мои слова и не приписывайте мне свою точку зрения. Я говорил лишь о том, что читатель не обязан выискивать в неудовлетворившем его тексте стктуру, форму и прочую красоту. Понимаете, не ОБЯЗАН. Он не изучает этот текст, потому что иначе ему поставят двойку. Он просто говорит нравится ему или не нравится и если повезет, то еще и обосновывает почему.
Поверьте, я тоже допускаю самые разные взгляды на Снейпа и, не скрою, предпочитаю его в пассиве (это чтобы Вы уяснили мою позицию), но это не мешает мне изумляться тому, что Вы как бета, не поставили в тексте десяток ООС, как сделала моя в моем первом фике. Что Вам мешало указать на это автору? Или потребовать выставить ООС в предупреждение, раз уж Вам "неблизок такой Снейп" и у него "многие черты в игноре" Судя по теме он много кому неблизок.
Поверьте, я ничего не вижу плохого в ПВПшках. Идея, сюжет, развитие... это все замечательно, особенно когда к ним прилагается все остальное. Вы же сказали
Solli пишет:
цитата:
«Месть» - это текст, построенный ПРАВИЛЬНО
Solli пишет:
цитата:
Нет, я не хочу сказать, что этот текст идеален. Меня тут многое не устраивает как читателя (пейринг, какие-то стилистические решения, трактовка образов персонажей, когда во главу угла ставятся определенные черты их характера, а другие черты игнорятся напрочь).
Я делаю из этих слов вывод, что по-вашему мнению текст дерьмо, хоть и постороенное по всем законам литературы. И не будь Вы бетой, то читать бы его никогда не стали. Я повторюсь. У меня нет претензий к тексту. Я его прочитал, додумал мотивацию героев, пропущенные сцены и объяснения. Попереживал (ну не зря же я читал фик). Порадовался разнообразию окружающего меня информационного поля и пошел мимо. А вот Ваш пост меня возмутил, потому что Вы пытаетесь указать мне, что я должен думать и чувствовать.
Ох, не хотела вклиниваться, чесслово)) Лично для меня главная проблема не в драме/ПВП и не в качестве фика (просто не буду об этом говорить ), а в этой ООСности. Ну не люблю я слешные ориджиналы, и нжп, нмп не люблю. Поэтому всегда читаю шапку. А если всё-таки берусь читать фик с ООС, то молчу потом себе в тряпочку. Solli, Мэвис сама ведь этого не скажет, но почитай её снейпоблеки. (Могу дать ссыль).Там и Снейп, и Сириус в каноне и они-таки вместе. Я вообще этот пейринг не читала, пока не наткнулась на фики Мэвис. А сейчас один из любимых. Иногда думаю грешным делом, а не заказать ли на фикатоне снейпоблек, вдруг, повезет и попадется писать Мэвис? Оффтоп: mavis_claire, соррь, что при тебе о тебе в третьем лице. А потом смотрю вот на такие вещи и снова заказываю снарри))
в данном фике я как раз вижу сопли без меры. *сейчас начнется дискуссия о терминологии "соплей"*
Я думаю, на этот счет лучше говорить с автором. Я уже высказала свое ИМХО, и дальше действительно не считаю дискуссию продуктивной.
mavis_claire пишет:
цитата:
Можно полюбопытствовать, что ж это такое переводное-сопливое?
Я не запомнила название, там было что-то про Человека-тень. Снейп лечил Сириуса от депрессии, а Гарри трахался с Люпином. И все они четверо были явно не мужики, а бабцы, склонные к разноформатным истерикам. Ну и флафф,конечно, нездоровый флафф, много.
Solli А, поняла. Не человек, но тень Амакар. Он, конечно, ООСный, да. Не сказала бы, что сильно сопливый, но это уже дело вкуса. Проблема в том, что фик писался давно. Он и переведен-то чуть ли не два года назад. Тогда (до 5 книги, например) простор для воображения у фикрайтеров был другой :) И канон был другой. Потому что между эпизодом с Хижиной и эпизодом с подштанниками - для этого пейринга - есть две большие разницы.
Дориана Грей Так поэтому я и заходила гостем, Дори. Потому что хотела избежать "на себя посмотрите" И у меня есть и АУ, и ООС. Только обоснованные, наверное, раз мне никто никогда ООС не приписывал :)
kos, если я был некоректен, то можете поставить мне минус) У каждого свои рамки приличай у кого-то теснее у кого-то шире. Уважаемая Solli, за мои рамки вышла.
на счет выделенного, пожалуй это действительно излишне грубо Я уже убрал
mavis_claire, в оформлении шапки лучше пере..., чем недо...)) Лучше поставить ООС, когда характер выходит за рамки того, что видим мы в каноне (и читатель будет тогда возмущаться, что тут очень даже ИС, читатели ведь они такие)))), чем не поставить и потом разочаровать всех.
Оффтоп: Совсем немного о жанрах. Если у меня есть возможность, я не пишу жанр "юмор". Пишу стеб или "не ангст". А всё потому, что я не уверена в том, что мой юмор будет смешон хотя бы большинству читающих. А вот в стёбе я уверена)))
У меня притензии к тому, что вы пришли в тему и начали поливать грязью всех, кто имел наглость выссказать свое негативное мнение.
Я объясняла, что такое драма и почему я сочла возможным не вычеркивать данный термин из шапеочки. Если кому-то захотелось увидеть в этом поливание грязью, то это его право. В свое оправдание могу только сказать, что подобной интенции у меня не было.
Ludowig пишет:
цитата:
не будь Вы бетой, то читать бы его никогда не стали.
Если бы я его не стала читать, я бы не смогла его оценить, правда? :-) Снейпоблек - пейринг, который меня как читателя не интересует.
Ludowig пишет:
цитата:
Где. Я. Это. Говорил?
Ну, вот к примеру:
цитата:
мы не на уроке литературы, чтобы нам было нужно что-то искать. Мне казалось, что мы все здесь получаем удовольствие и в том числе и от общения.
Ludowig пишет:
цитата:
Ваш пост меня возмутил, потому что Вы пытаетесь указать мне, что я должен думать и чувствовать.
Ну, возможно, я вела себя достаточно навязчиво. Прошу прощения. Но пост относился не к вам и направлен был на то, чтобы развести пвп и драму. Не знаю, где вы там грязь увидели.
Ludowig пишет:
цитата:
Поверьте, я ничего не вижу плохого в ПВПшках.
Ну в этом-то и суть наших с вами противоречий. Я в pwp вообще не вижу смысла. Возможно, у меня завышенные требования к тексту как таковому.
Дориана Грей эээ *припомнила шапки* Я не ставила ООС. АУ - да, было дело. Особенно забавно, когда фик становится АУ в процессе. Неземное, блин, наслаждение... Я тоже всегда пишу драма, хотя что-то - ангст, наверное. Но здесь проблема не в шапке, а в том, что под ней.
Проблема в том, что фик писался давно. Он и переведен-то чуть ли не два года назад. Тогда (до 5 книги, например) простор для воображения у фикрайтеров был другой :) И канон был другой. Потому что между эпизодом с Хижиной и эпизодом с подштанниками - для этого пейринга - есть две большие разницы.
If u are prepared Кибелы написан кажется еще раньше. так что время создания текста ИМХО на восприятие не влияет. Не настолько же.
Ludowig пишет:
цитата:
У каждого свои рамки приличай у кого-то теснее у кого-то шире. Уважаемая Solli, за мои рамки вышла.
цитата: мы не на уроке литературы, чтобы нам было нужно что-то искать. Мне казалось, что мы все здесь получаем удовольствие и в том числе и от общения.
Именно здесь было выделенно использованное Вами ранее слово "нужно" Мне это не нужно. Это свободное выражение моей воли. Или Вы полагаете что серьезной литературой надо убиваться, а не наслаждаться?
продолжая цитировать самого себя:
"Ваш пост меня возмутил, потому что Вы пытаетесь указать мне, что я должен думать и чувствовать."
Вы считаете, что вы имеете право на то чтобы указывать что именно мне думать и чувствовать? Я так не считаю.
Вы меня недопоняли и переврали мои слова, чем собственно и вызвали бурю негатива.
Да, Ваш пост был адресован ни мне, но меня он задел. По-этому я и ответил Вам по пунктам, как ответил бы автору или любому другому читателю. Прошу прощения, если слишком эмоционально.
я не обижался до тех пор, пока Вы не начали перевирать мои слова, придавая им какое-то совершенно невероятное значение. И сейчас я уже не обижен, поскольку уяснил себе, что Вы просто меня не поняли.
mavis_claire, ну так у тебя никто ООС и не находил))) Да уж, некоторая твоя драма прям-таки ангст))) Но героиу тебя очень и очень живые всегда. Настоящие. Я ж говорю, что про то, что под шапкой, писать не буду))) У автора нет пункта в этой самой шапке, как он к критике относится. А я существо пугливое и осторожное. Я предупреждения читаю А раз пункта нет, может, автору вообще критика не нужна?))
Вы считаете, что вы имеете право на то чтобы указывать что именно мне думать и чувствовать? Я так не считаю
Где. Я. Это. Говорила?
Ludowig пишет:
цитата:
Или Вы полагаете что серьезной литературой надо убиваться, а не наслаждаться?
Нет, убиваться не надо. Надо думать, размышлять и становиться выше. Потому что литература - это разговор с богом. (перефразируя кого-то, кто говорил о поэзии).
время создания текста ИМХО на восприятие не влияет
Увы, в снейпоблэках это имеет место быть. Я сейчас скорее про ООС, чем про качество текста. После пятой книги Фабула Раса ООСна вся. Что не отменяет её прелести, однако :) Дориана Грей пугливая... гы :) Я сама тебе скажу: в 4 Неделях голимый ООС. Но, похоже, надо извиниться за оффтоп и сматывать удочки. Гостем мне здесь было комфортнее.
в снейпоблэках это имеет место быть. Я сейчас скорее про ООС, чем про качество текста. После пятой книги Фабула Раса ООСна вся. Что не отменяет её прелести, однако
Solli, о спросите лучше, где вы этого не делали. Вы старательно пытались доказать мне, что я должен считать фик хорошим потому, что он соответствует форме и что форма вобще важна для восприятия идеи.
и даже этим постом Вы пытаетесь указасть мне что я должен делать.
Solli пишет:
цитата:
Нет, убиваться не надо. Надо думать, размышлять и становиться выше. Потому что литература - это разговор с богом. (перефразируя кого-то, кто говорил о поэзии).
И я буду не я, если ей Вы не советуете "думать, размышлять и становиться выше" именно мне Литература, как бы Вам не хотелось перефразировать како-го то благочестивого еритика - это ни в коей мере не разговор с богом. Это разговор с автором и только с ватором, ежели конечно, вы не читаете Каран в подлиннике или Тору.
И я буду не я, если ей Вы не советуете "думать, размышлять и становиться выше" именно мне
Нет, вы тут не при чем, я просто выразила свое отношение к литературе.
Ludowig пишет:
цитата:
ежели конечно, вы не читаете Каран в подлиннике или Тору.
Для меня священные книги значат гораздо меньше, чем хорошо написанный текст вроде стихов Блока. Я считаю, что Блок - это разговор с богом. Впрочем, мое я тут никого не интересует, и по отношению к теме, в которой я высказываюсь, это стопроцентный оффтоп.
Lixsurr При всей моей нелюбви к слэшу вообще и драмам в частности, ты молодец. Хорошо получилось. Берет за душу. А гостям, которые тут возмущались, неплохо было бы представиться.
Когда начинала знакомится с фиками по ГП, сразу же для себя определила, что СС/РЛ и СС/ГП - "мое", а СС/СБ "не мое". Очень уж руки хотелось помыть после прочитанных фиков с этим пейрингом. Но потом, совершенно случайно, попала на произведения Мэвис Клер и Фабулы Рассы и "попала". А вот "Месть"... Уж очень она какая-то "бездумная". Сплошное линейное действие: встретились - поругались - переспали - переспали (и так 30 раз) = любовь, нежным цветком распустившаяся в трепетной "юной" душе милого Сириуса. И все это молча. Никаких размышлений, переживаний. И почему мне не верится, что мститель-Снейп находится внизу? Может, это уже у меня такой стереотип, что в сексе-"наказании" "наказующий" обычно находится в несколько ином положении? А вот Снейп, мелочный и мстительный, почему-то порадовал (наверное, в противовес "мелкому" Снейпу из "Времени волков").
Solli Вообще-то мне даже больше, чем сам "Не человек, но тень", нравится эпилог к нему Как он. Уж больно там хорош Сириус. И вообще я думаю, (да простит меня автор, если я ошибаюсь), что Снейп так обошелся с Блэком потому, что был в него тайно влюблен, а тот его презирал, и только. Вот он и отомстил. Но он, гад, об этом еще пожалеет!
kos Спасибо, попробую набраться душевных сил на эпилог к тому, от чего мне тошно жить :-)
kos пишет:
цитата:
И вообще я думаю, (да простит меня автор, если я ошибаюсь), что Снейп так обошелся с Блэком потому, что был в него тайно влюблен, а тот его презирал, и только. Вот он и отомстил. Но он, гад, об этом еще пожалеет!
У меня кстати те же ощущения!!!! ну не может Ликся жить без ХЭ =))) *намёк Ликсе, ага*
Solli "Как он" - не советую. Даже меня вынесло :) Вряд ли вам понравится, как Снейп Блэку косичку заплетает :) Почитайте Фабулу - её много на фанрусе. Начните с "Восьми раз"
Solli, вы хотя бы отдаете себе отчет, что фик, объяснения замысла и цели которого занимает в три (?), в четыре (?) раза больший объем, не стоит ровным счетом ничего?
Вы рассказали о жанре драма, о вашем понятии "сопли", о вашем отношении к рейтингам, даже относительность всего сущего затронули, но по тексту вы мне не ответили ни на один вопрос. Я как считала, что фик не дотягивает до жанра драма, так по-прежнему и считаю: конфликт не раскрыт, мотивировка сюжета вообще отсутствует. Повторяю, я не нашла в этом тексте соответствия жанру драма, потому что драма не прописана как следует, и предложила поставить пвп, чтобы снизить требования к фику. Право автора соглашаться со мной или нет. То, что в тексте характеристики героев неузнаваемы и не стоит ООС, уж и не знаю, ваша ответственность или автора. Имхо, автора. Может, не будем поминать историю всемирной литературы и фанфикшена, а конкретно ответим на вопросы. Что за выражение "хлещет фонтаном", где мотивировка отношения героев, где соотношение сюжета и времени? Почему речевые характеристики не соответствуют возрасту героев? И если уж говорить о сюжете, который многим читателям понравился, то загляните в перевод lost girl "Лжеобразование Северуса Снейпа", там как раз о любит и не любит. Вот уж где с вами согласна полностью, так с это с тем моментом, что нового ничего для себя не нашла. Этот фик не стоит стольких разговоров.
И вообще я думаю, (да простит меня автор, если я ошибаюсь), что Снейп так обошелся с Блэком потому, что был в него тайно влюблен, а тот его презирал, и только. Вот он и отомстил. Но он, гад, об этом еще пожалеет!
А за что мстить? Вот если бы Блек каким-то образом узнал об этих "тайных" чувствах и осмеял их, растоптал надежду, чувство собственного достоинства Снейпа, тогда можно что-то нафантазировать, а так... "Я отомщу, чтобы наказать Блэка, который, блохастая псина, не догадывается, что за всеми моими колкостями и оскорблениями прячется нежная любовь"??? Как-то эта версия притянута за уши.
О-о, Боги милостивые и немилостивые! Странно мне, что именно сей текст, в общем-то скромный и непретенциозный, вызвал столь бурное обсуждение. Однако, - позвольте снова высказаться профессионалу паскудной литературной профессии... Сюжет отсутствует - ибо заменен крайне спорной "сюжетной мотивацией". Психологической прописки персонажей нет, - ибо она заменена крайне сомнительным авторским ООС. Конфликта не существует а приори, ибо он явственно смешан с "любовной интригой"... Но - ладно бы все это! Хуже всего - то, что в этом тексте нет даже честной, взрослой мужской эротики. Ибо автор, сдается мне, довольно слабо себе представляет, увы, и сугубо технические моменты гей-секса. Какой-то шенен-ай происходит. Несерьезно - прежде всего в эротическом плане, сугубо необходимом для жанра "снейпоблэк".
Sidemoon Лично мне стало интересно только после краткой вводной в курс теории драмы. Ну, интересно же, как видят пейринг столь начитанные люди? А поскольку из текста ничего вразумительного я не вынесла, пришлось уточнять.
Шенен-ай - дивное ответвление японской гей-культуры. Дословно - "влюбленные мальчики". Жанр определяют юность персонажей (обычно - школьников), истерический накал их страстей (с несколько ироническим авторским восприятием) и минимальная прописанность койки (цитирую кого-то из классиков жанра - "подробности девушки сами домыслят"). Вот - так примерно...
Ок. Кстати, если вы еще заглянете в эту тему - спасибо вам за "То, что нельзя". Было очень грустно, потому что верилось в каждое слово...
Jenny Ок.
Rassda пишет:
цитата:
вы хотя бы отдаете себе отчет, что фик, объяснения замысла и цели которого занимает в три (?), в четыре (?) раза больший объем, не стоит ровным счетом ничего?
Ой, ИМХО, всё дело в моей склонности к флуду.
Rassda пишет:
цитата:
Что за выражение "хлещет фонтаном", где мотивировка отношения героев, где соотношение сюжета и времени? Почему речевые характеристики не соответствуют возрасту героев?
Мотивировка секса - в приворотном зелье. А что до речевых характеристик, ИМХО, показать Блэка достаточно импульсивно-нерефлективно-инфантильным - не значит попрать канон.
Rassda пишет:
цитата:
Этот фик не стоит стольких разговоров.
Если бы он не стоил, разговоров бы и не было.
broker пишет:
цитата:
А за что мстить? Вот если бы Блек каким-то образом узнал об этих "тайных" чувствах и осмеял их, растоптал надежду, чувство собственного достоинства Снейпа, тогда можно что-то нафантазировать, а так... "Я отомщу, чтобы наказать Блэка, который, блохастая псина, не догадывается, что за всеми моими колкостями и оскорблениями прячется нежная любовь"??? Как-то эта версия притянута за уши.
Ну, в какой-то степени так и есть: Блэк - это квинтессенция того мародерства, от которого Снейп пострадал в подростковом возрасте. И это до сих пор причиняет ему, умному взрослому мужику, боль.
mavis_claire пишет:
цитата:
Лично мне стало интересно только после краткой вводной в курс теории драмы
Который, как выясняется, все сочли неуместным. При том, что обоснование жанра мне как раз казалось очень логичным.
О-о, это бесконечное поле трактовок... ((
Sidemoon пишет:
цитата:
Шенен-ай - дивное ответвление японской гей-культуры. Дословно - "влюбленные мальчики". Жанр определяют юность персонажей (обычно - школьников), истерический накал их страстей (с несколько ироническим авторским восприятием) и минимальная прописанность койки
Какой чудесный филологический разговор то и дело завязывается в данной темке... =) Скажите, пожалуйста, а в "нашей" терминологии нет аналога жанру? По ходу дела, все низкорейтинговые гарридраки написаны в шенен-ай, да? Если только это не постхог.
Странно мне, что именно сей текст, в общем-то скромный и непретенциозный, вызвал столь бурное обсуждение.
Трудно пройти мимо текста, который при всей своей непритязательности и скромности, "посягает" на то, что многим уже стало дорого. Их любимых героев опошлили до невозможности. Помните чувства Гарии, когда он в думосбросе Снейпа увидел неприглядные поступки своего отца и его друзей. Он не хотел в увиденное верить, трепетно надеялся, что Люпин опровергнет увиденное. Вот так и я, словно подсмотрела в чей-то думосброс и ужаснулась: в кого превратили умного, сдержанного, взрослого и опытного Снейпа? В кого превратили вспыльчивого, смелого до безрассудства, но тоже взрослого Блека? Скажите мне, что это не они!!!
Solli Спасибо :) Хотя это не совсем мой пейринг Но лучше читать снейпоблэки, не обязательно мои, если уж ваш автор ими озабочен :) Solli пишет:
цитата:
А что до речевых характеристик, ИМХО, показать Блэка достаточно импульсивно-нерефлективно-инфантильным - не значит попрать канон.
Эээ простите, это, скорее, к автору, если он сюда заглянет. Я даже не буду спорить с "импульсивным-нерефлективным-инфантильным" - дело в том, что все доведено до абсурда, а Блэк, соответственно, до кретинизма. Что даже в каноне все-таки не так. Просто я не понимаю, в чем тогда суть "бетства" - вычитка знаков препинания?
Просто я не понимаю, в чем тогда суть "бетства" - вычитка знаков препинания?
Разумеется, не только это. Но автор и бета не всегда должны совпадать идеологически, разве нет? Главное - соблюдение некоторой логики. У автора есть собственная позиция, и вряд ли я смогла бы повлиять на нее.
mavis_claire пишет:
цитата:
все доведено до абсурда, а Блэк, соответственно, до кретинизма
Мне кажется, сема помешательства здесь есть в любом случае. И я не могу сказать, что эта одержимость плохо прописана на том объеме и на том материале, который имеется в тексте.
Мне кажется, что между помешательством-одержимостью и кретинизмом есть некоторая разница, не? Блэк выглядит дебилом. Простите. И с логикой, ИМХО, засада. Но если вас устраивает такой уровень логики - спорить не о чем, конечно.
Все, удаляюсь. Собственно, мне интересно, что ответит автор. Вы-то в глобальном смысле тут ни при чем.
АПД: просто наболело. Не самый сложный пейринг, ей богу. И ему везло в свое время. Не то, что сейчас...
А что может ответить автор? Каждое произведение пишется с какой-то целью: "хочу научить любить", "хочу научить прощать", "хочу помочь пережить насилие", "хочу научить радоваться жизни" и т.д., и т.п. А здесь... "хочу, чтобы по-быстренькому спарились Снейп с Блэком".
Я против! И я этого не хочу! Почему-то казалось, что после высококлассных (и в то же время высокорейтинговых) ваших и Фабулы фиков с этим пейрингом возвращение к подобной "бездуховности" и простоте не возможно. Наверное, ошибалась.
broker Так нет, это смотря как "по-быстренькому спарились" Вы Dolo Delecare Фабулы читали? Там по-быстренькому, да. Просто "быстреньким" не ограничивается.
А может автор не читал этого ничего? У меня бывает такое - я пишу пейринг, не читая предшественников, так сказать :) Чтоб мозги не забивать. Но это когда я редкие пишу.
broker Я прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу неторопливую беседу, но непосредственно вот это
цитата:
Взрослая и умная женщина писала, что и говорить.
попахивает переходом на личности, от которого, на мой скромный взгляд, следует вообще-то воздержаться. Зачем говорить чтобы просто ЧТО-ТО СКАЗАТЬ, оскорбляющее автора, если тема фанфика уже исчерпана. Можно просто ничего не говорить, и всё.
Это фиииик! Просто фанфик! Не мега крутая книга, от которой ты ожидал столько всего, а она плохой оказалась... На которую, ты там тратил деньги и все такое... Бред. И если вы все смогли прочитать его, значит он уже не так плохо написан. Есть фики, которые, вообще, читать не возможно и этот фик, по сравнению с ними просто шедевр!
Вот так и я, словно подсмотрела в чей-то думосброс и ужаснулась: в кого превратили умного, сдержанного, взрослого и опытного Снейпа? В кого превратили вспыльчивого, смелого до безрассудства, но тоже взрослого Блека?
ППКС по полной программе. Я ведь об этом уже писала раньше. Просто - игра не стоит свеч... Solli Черт. Насчет шенен-ай - вопрос, конечно, интересный ... В принципе, вы правы совершенно и на все сто - большинство "хоговой" гарридраки как раз и являет собою классический шенен-ай. Но, увы, в европейском слэше нет (ну, или, по крайней мере, я не знаю) стилистического определения, соотносимого с этим самым шенен-ай! Хотя... погодите... может, "school romance"?
Пиар у этой работы качественный. Такой многогранный спор... Я редко читаю фики, просто потому, что у меня нет пока на это времени, хотя и очень хочется. Но мне всегда интересно, на что же люди так остро реагируют? И у меня есть два отзыва, первый по тексту. Я не берусь за оценку стилистики, работы беты, концепции авторской идеи, я просто могу сказать, зацепил меня фик или нет. Он, увы, не зацепил. Тут много пояснялась в комментариях, что хотел сказать и показать автор. В тексте это не рассмотреть. Я скажу, увы, потому что когда есть почва для множества мнений, намеки, эмоции интриги, обычно это прорисовывается чуть четче... Здесь, увы, нет посыла к размышлению. Но это только мое мнение. То, что герои не в характере бог с ними, я принимаю и даже ценю это в фиках, но есть небрежность в мотивациях. Повторюсь, их разъяснили в комментариях, а не показали текстом и таково мое мнение.
Что до отзывов. Те, что по характерам героев... Мне тут нечего добавить, это не мой Блек, такого мне даже презирать не нравится, и это совершенно не тот Снейп, к которому я привыкла. Но это личное мнение. Любой автор в праве видеть героев иначе, а мы утверждать, что нам это не по душе. Все... Тупик... У каждого право на свою точку зрения и единомышленников. Я тоже не вижу драму в тексте, только уверения в том, что она подразумевалась. Что ж для кого-то возможно...
Все мои эмоции по поводу данного текста и дискуссии вокруг него заканчивается одной фразой «Это не мое, я это не понимаю, но если кому-то это нужно и нравится, кто-то именно так видит Блека и Снейпа...» Это тема для таких читателей, а я только понадеюсь, что человек, чьи рисунки мне очень нравятся, как-нибудь и своими текстами попадет мне в настроение. Если нет... Что ж я просто буду знать, что она еще и пишет, и ее тексты уже сейчас судя по отзывам кому-то в радость. Это не я? Извините проблема восприятия.
А вот и аффтар появился! *вылезла из кустов, отряхнулась, застегнула блузочку* Я тут немного занята была. Всем большой привет!
Граждане критики! Если вы хотите мне что-то сказать, то: 1. У меня нет времени на то, чтобы читать и комментировать имеющиеся 4 страницы, и поэтому, если вам всё ещё есть что сказать, вам придётся повторить. Как в переводе товарища Гоблина "два разА и медленно".
2. Постольку поскольку мыслю я исключительно схемами, алгоритмами, таблицами или по пунктам, а перекодировать в нормальную форму ваши пространные посты у меня опять же времени нет, то критику прошу кратко и по пунктам, как это моё обращение. И желательно нумеровать, потому что иначе я могу что-нибудь пропустить.
3. Длинные посты я не читаю, максимум первые три строки и, иногда, последнюю, так что если всё же вы вдруг решите донести до меня информацию длинным текстом, то пусть самое важное будет в первых двух строках.
4. То, что находится выше моего поста, для меня история сообщений, ответа на которую не будет никогда.
5. Если вы решите оставить критический отзыв, который предполагает мою ответную реакцию, то учтите, что если с моего последнего поста имеется более трёх критических отзывов, то прочитаю я в любом случае только три самых коротких. Это не неуважение к мнению, просто на споры я уделяю не более определённой части моего свободного времени, а его у меня мало.
6. Если вы хотите убедить меня в том, что этот фик плохой, предупреждаю сразу - это бесполезно, потому что он мне нравится, а если мне что-то нравится, то мне чужое мнение в данном вопросе параллельно. В нём могут быть ошибки, но он мне всё равно нравится.
7. Бета не несёт ответственности за авторское видение мира и персонажей.
Вы всё ещё хотите мне что-то сказать? Я вас внимательно слушаю.
Lixsurr Критиковать я не хочу, а хочу задать три вопроса: 1. Снейп мстит просто из общей злобности или он к Сириусу испытывал глубокие чувства, а тот был жесток и невнимателен? 2. Прежде Вы оптимистичнее относились к этому пейрингу ("9 дней", "Враги навсегда" с сиквелом, еще про анимагов), теперь Вы в нем (пейринге) разочаровались? 3. Как итог 2 предыдущих вопросов: не планируете ли Вы сиквел? (может, даже с ХЭ... )
Lixsurr, а Вы внесите эти семь пунктов в шапку в "отношение к критике" (которого у Вас почему-то нет) и всё, никаких лишних вопросов не будет. И Вам удобнее, и читателям.
1. Снейп мстит просто из общей злобности или он к Сириусу испытывал глубокие чувства, а тот был жесток и невнимателен?
Да. Эти слова обусловлены тем, что Северус знает что такое безответная любовь и именно к нему:
цитата:
- Бесись,- всё с той же улыбкой ответил Северус.- Но это тебе не поможет, от любви так просто не избавиться, поверь. Тебе придется жить с этим...
цитата:
2. Прежде Вы оптимистичнее относились к этому пейрингу ("9 дней", "Враги навсегда" с сиквелом, еще про анимагов), теперь Вы в нем (пейринге) разочаровались?
При всей моей нелюбви к Сириусу Блэку, эта пара по-прежнему остаётся моей любимой. ИМХО - только у Блэка может хватить упрямства убедить Северуса забросить свой одинокий образ жизни, потому как согласиться себя осчастливливать проще, чем сопротивляться такому гриффиндорскому упёртому барану.
цитата:
3. Как итог 2 предыдущих вопросов: не планируете ли Вы сиквел?
Нет, я не планирую сиквел, я его уже сделала, в данный момент он отбечен и я смотрю правки.
Дориана Грей пишет:
цитата:
отношение к критике" (которого у Вас почему-то нет
Вообще-то это относится и к длинным положительным отзывам, если это не юмор. Просто я люблю критику чёткую, чтобы и мне и читателям было удобно её читать и на неё отвечать. Мне просто жалко времени на выуживание из огромного поста, в который, образно говоря, налито много воды, информации, которой порой едва ли наскребается на пару предложений.
цитата:
и всё, никаких лишних вопросов не будет
мне не нужно лишней воды вокруг вопросов. А когда после второго предложения не понятно, что конкретно кроме того, что ему не понравилось, хотел сказать автор поста, то я просто принимаю - не понравилось, и ковыряться дальше не вижу смысла.
А вот если человек выражается внятно - я с радостью буду вести с ним дискуссию, потому что когда всё грамотно разложено по пунктом, сразу понятен смысл высказываний (и их не надо выуживать из поста, не надо оглядываться на окружающие предложения, которые тоже могут нести свою смысловую нагрузку). Понятно, что автор высказывания хочет от меня ответа, а не просто выражает своё мнение. Так же разбор по пунктам определяет границы беседы.
К тому же есть такая тонкая материя - нравится/не нравится. И очень часто она влияет на восприятие работы. Разбор по пунктам критических замечаний отчасти способствует избавлению от этой замечательной навязчивой категории.
О восприятии: один фанфик, который является признанной классикой снарри, который зачастую предлагается людям для первого прочтения про эту пару, просто убил во мне снарришипера раз и навсегда. Он был для меня не первым снарри, но после него я практически не могу читать про эту пару, меня начинает, мягко говоря, плющить. На тот фик я плевалась минимум один раз на полторы страницы ворда 12 шрифтом. Он мне тоже кажется неправдоподобным. С третьей страницы до последней, а их там много. Классика жанра. Я в него не верю ни на минуту, он меня раздражает, многие моменты кажутся надуманными. Максимально обрезанную и продуманную критику на него я смогла выразить в 27 пунктов. Автору не показывала, потому что большая часть пунктов была - тут у вас Гарри ненатуральный, тут Северус, тут тот, тут этот, тут опять Гарри не в характере. Это - вообще откровенная ерунда, такого не может быть, ИМХО. Тут - глупо. В чём причина? Просто автор фика видит персонажей иначе, чем я, и потому их поступки кажутся мне ненатуральными, нелогичными и необоснованными. Они противоречат моему внутреннему представлению о них, и по этой причине я не могу понять мотивации их поступков. Я просто удалила документ, в котором находился критически разбор и пошла читать фики, в которых характеры героев если и не соответсвуют моим представлениям, то хотя бы отличаются от них настолько, насколько я могу это принять. С тех пор к категории ООС я отношусь весьма скептически (хотя бывало и меня заносило). Вот оно моё махровое по этому поводу (только, пожалуйста, про фики там не флудить): http://www.diary.ru/~Lix/?comments&postid=27534591&from=0
Кстати сказать, характеры героев (даже для мини, если это не стёб) я тоже расписываю по пунктам и алгоритмами и в соответсвии с ними просчитываю реакции на те или иные внешние факторы, поэтому их поступки всегда соответсвуют их характерам, прописанным в этих алгоритмах. Проблема в том, что мини (а зачастую и миди) - это не та форма, в которой можно продемонстрировать схему, по которой идёт реакция героя, и читатель не может её увидеть, а если при этом не может поверить мне на слово, принять созданный мной вариант персонажа, то... что тут говрить? Тут не очем говорить. Нам с этим читателем хотя бы на тот спорный текст совсем не по пути. При грамотно выраженной критике я могу просто по пунктам раскрыть алгоритм, согласно которому возникла та или иная реакция.
Мне просто жалко времени на выуживание из огромного поста, в который, образно говоря, налито много воды, информации, которой порой едва ли наскребается на пару предложений.
О, автор, браво. А ваш пост наглядно демонстрирует вашу нелюбовь к таким комментариям. Знаете, я не зверюшка дрессированная, чтобы специально для вас повторять свои посты, так что на сим разговор можно считать завершенным. Главное, у этого фанфика есть самый яростный поклонник. Это автор.
Lixsurr, ой, я так много прочитать тоже не могу. Заметьте, мои комментарии короткие и по существу. Почему же Вы в ответ меня не уважаете и столько всего лишнего пишите? "Отношение к критике" вполне может включать и положительные отзывы. Напишите в пункте "Отношение к критике": "Принимаю положительные короткие и понятные отзывы" - и всё. Ну, или что там для Вас самое главное, я же не знаю.
*терпеливо* Ок. Вопросы. По просьбе автора. Чтоб не получилось, что за все отдувалась бета. 1. Вы считаете, что речевые характеристики персонажей соотвествуют их каноническим образам - двум битым жизнью мужикам за 30, а не подросткам? 2. Вы считаете, что Сириус - девственник или около того, а Снейп - нереально сексуален? 3. Вы считаете, что разового действия зелья и одного хорошего траха Сириусу должно хватить на такой крышеснос? 4. Вы считаете, что Снейпу больше нечем заняться в ГП и ОФ, чем вынашивать планы мести Блэку? За что? За подштанники? За Хижину? Почему именно таким, сексуальным способом? Тогда почему "крышесносная" НЦа прописана на таком уровне... прямо скажем, невысоком?
Я думаю, хватит. Постаралась как можно конкретнее. АПД: Я понимаю, что по всем 4 пунктам можно просто ответить "да", но, если можно, обоснуйте это "да", пожалуйста. В виде "да, потому что..."
Раз, два, три. И мой четвертый. *считает* Lixsurr пишет:
цитата:
5. Если вы решите оставить критический отзыв, который предполагает мою ответную реакцию, то учтите, что если с моего последнего поста имеется более трёх критических отзывов, то прочитаю я в любом случае только три самых коротких. Это не неуважение к мнению, просто на споры я уделяю не более определённой части моего свободного времени, а его у меня мало.
один фанфик, который является признанной классикой снарри, который зачастую предлагается людям для первого прочтения про эту пару, просто убил во мне снарришипера раз и навсегда
Поясните, мне пожалуйста, что такое динамика характеров? Динамика цепная или базисная?! Очень любопытно... Отличный сюжет, хорошо описаны эмоции пустившего слюни Блэка. И великолепный Снейп.
St-Michel Динамика характеров - это их развитие в литературном произведении, обусловленное влиянием объективных или субъективных обстоятельств. Как в "Гамлете" у Шекспира, примерно.
А что же в таком случае является объективным показателем развития характера? Любая динамика подразумевает сравнение с какой-то отправной точкой (базисный период), потом еще несколько точек сравниваются между собой ( цепные показатели) или с базисным периодом (базисные показатели) и, наконец, оценивается состояние характера на отчетный пероид.
ИМХО, если взять за основу конкретный показатель, динамика в развитии характера Сириуса в этом фике есть. Например, берем степень удовлетворенности Блэка Снейпом. В базисном периоде - ноль , затем рекий скачок, далее -по нарастающей. Кстати, у автора все это описывается. Тренд есть! В итоге происходит привыкание к Снейпу и после того, как коварный замысел зельевара раскрывается, степень удовлетворенности Блэка резко падает ниже нуля. Чем не динамика?
Википедия гласит, что "характер — типичное поведение человека". Возьмем Блека. Он безрассуден, храбр, упрям, несдержан на язык, ненавидит Снейпа. И таким он действительно предстает перед нами в начале произведения. В конце же - он "лижет ладонь Снейпа", "Северус тот, кто ему нужен. Его вторая половина. Тот, рядом с кем радость и душевный покой…", "У тебя очень необычные глаза. Такие притягательные, особенно при свечах".
Это - не динамика. Это - автором психологически не обоснованный скачок. Скачок от Сириуса-мужчины к Сириусу -обманутой девушке, которую совратили и кинули на поруганье толпы (а ведь пассивом был Снейп). Кидайте в меня, St-Michel , тапками, но уверена на все 100: афродизиак (не приворотное зелье) вызывает лишь желание потрахаться, но отнюдь не "обнять и, почему-то, защитить".
Для себя делаю вывод в данном конкретном вопросе: есть два Сириуса, т.е. два характера. А вот динамики, т.е. процеса изменения этого характера - нет.
И, кстати, уверена, что "степень удовлетворения Снейпом" никакого отношения к характеру не имеет: Сириус мог остаться точно таким же "ублюдком", ежедневно "имея" Снейпа и не испытывая к нему никаких чувств. Очень уж малы были шансы у Снейпа влюбить в себя Блека, просто подставив свою задницу.
Я ни в кого не кидаюсь тапками. Я хочу понять, как следует описывать динамику характера в рамках короткого рассказа.
Думаю, одиночество, Азкабан и вынужденное бездействие могли вызвать у Блэка жажду любви. Не станете же вы утверждать, что Блэк - человек тонкой душевной организации, склонный к анализу? Что он хорошо разбирается в своих душевных порывах и поступает рационально? Разве нельзя допустить, что половые инстинкты он называет любовью? Он слишком одинок, вот и пустил слюни А Снейп так удачно ему подыгрывал! Снейп ведь тоже изображал именно чувства, а не просто позволял его "иметь". Всем хочется верить, что их любят, даже Сириусу Блэку, хотя, конечно, странно ожидать, что этоим кем-то будет именно Снейп, но ведь Блэк иррационален по своей сути!
St-Michel Можно с легкостью согласиться с каждым Вашим словом и с той же легкостью на них возражать. И "ГП", и фанфики - это сказка, персонажи выдуманные, как они поступят в тот или иной момент - исключительно воля автора. Но когда автор описывает лишь то, что творят руки-ноги, есть категория читателей (ну Дева я по гороскопу) которым интересно что творится в голове и почему творится именно это. Вот чесно: напиши автор, что Снейп подлил Сириусу приворотное зелье - и все бы стало на свои места. Появилась бы причина влюбленности и все действия приобрели бы смысл.
есть категория читателей (ну Дева я по гороскопу) которым интересно что творится в голове и почему творится именно это.
Поддерживаю. Я не дева, но мне тоже это интересно, в отличии от телесных движений героев и сюжета.
А так фик похож на, извините, сюжетную зарисовку, ткую, которая должна, по идее, лежать на винте и ждать того часа, когда у автора будет время/желание/вдохновение сделать из нее фик, расписав все то, о чем сейчас читатель должен догадываться. Например все то, что выше перечислила St-Michel как обоснования поведения Блэка.
Ludowigbroker *я прям прикипела к этому фику* :))) Кстати, о приворотном зелье и "динамике" характеров :) Почему тогда - если зелье оказывает такое разрушительное действие на психику - и Сириус превращается в "обманутую совращенную девушку" (отлично сказано :)) - так вот, почему зелье не занесено в категорию Непростительных? Эта штука посильнее Империо, получается... Зелье может менять отношение, но не характер, по-моему. И даже Империо - как мы знаем - можно сопротивляться. Ладно, афродизиаку на несколько часов, может и нельзя воспротивиться. Но остальное?... Это я к тому, что "динамика" необоснована...*уточнила на всякий случай* И, к характеру Блэка - исходный тезис - с чего это он просит Снейпа позаниматься с Гарри?
mavis_claire нет-нет... я исключительно против банального приворотного зелья, как и против афродизиака. Единственный вариант в рамках сей истории - это мегазелье изобратенное Снейпом, которое пагубно влияет на мозг он его и Поттеру в каноне подливает
Я эдак скромно считаю, что при желании и должном старании можно обосновать все странные фактические неувязки фика, но автор этого почему-то не сделал. Но во второй раз заявлять, что это его работа, а не читателя не рискну а то меня тут уже обозвали человеком который не желает сам думать)
broker Ludowig У меня сложилось впечатление, что Блэк -жертва вынужденного одиночества -кинулся бы на любого. mavis_claire
ИМХО, основная проблема Блэка -одиночество. а Гарри - самый близкий человек, поэтому он так настойчив в желании заставить Снейпа заниматься окклюменцией. Играет в хорошего крестного. Вообще, это отдельная тема, почему кресный считается в магическом мире таким близким родственником и что означает крещение для магов.
Запахи оказывают сногсшибательное действие. Могут стать катализатором самых разных эмоций. Что же касается характера, я не думаю, что Блэк меняется. Как он был эмоциональным типом без царя в голове, так и остался, только чувства к Снейпу поменяли знак.
ИМХО, Блэк не похож на "обманутую совращенную девушку". Он лишен рационального начала, живет эмоциями. Блэк не храбрый, а безрассудный в своем инфантильном восприятиии мира. Ни о какой зрелости речь не идет. Поэтому динамики в смыле изменениея характера под воздействием обстоятельств тоже не наблюдается.
Блэк -жертва вынужденного одиночества -кинулся бы на любого.
Вспомните канон, да они там все по какой-либо причине одинокие: Лорд, Дамби, Минерва, Флитвик, Хагрид, Люпин, Снейп (рука устала перечислять) Вот бы они все накинулись друг на друга!
St-Michel Да, Ludowig про канон-то прав... :) О занятиях мог бы попросить Ремус, но не Сириус. St-Michel пишет:
цитата:
ИМХО, Блэк не похож на "обманутую совращенную девушку". Он лишен рационального начала, живет эмоциями. Блэк не храбрый, а безрассудный в своем инфантильном восприятиии мира. Ни о какой зрелости речь не идет.
Вы по-моему, очень утрируете сириусовскую эмоциональность. Я понимаю, это удобный штамп, чтобы на него все списывать, но - повторюсь - Блэк может быть эмоционально неустойчив, но он не идиот. А из ваших слов, увы, вытекает последнее :) Простите, почему он не мог кинуться на того же Люпина? Или на Тонкс? С куда бОльшим успехом, как я подозреваю...
Для меня неувязка характера начинается с приглашения Сириуса Снейпу - зайти и поговорить об окклюменции. Я могу предположить, что автору нравится в этом фике собственно Снейп. Но это не повод изображать снейповского партнера таким.
Я просто заметила, что дискуссия поползала дальше, и задумалась о "мегазелье". Вольдеморт завистливо курит в коридоре, получается :))) broker пишет:
цитата:
Вспомните канон, да они там все по какой-либо причине одинокие: Лорд, Дамби, Минерва, Флитвик, Хагрид, Люпин, Снейп (рука устала перечислять) Вот бы они все накинулись друг на друга!
Если так посмотреть, то все герои Ро -одинокие люди. Но с разбегу броситься на Снейпа сможет не каждый. Для этого следует обладать гриффиндорским мужеством.
Если так посмотреть, то все герои Ро -одинокие люди.
Собственно, так и есть. У Ро у самой не очень удачно сложилась семейная жизнь, так что удачных браков в каноне мы видим только два: Малфои и Уизли. Очевидно, это одна из причин, по которым по ГП так легко слэшить - они все одиноки.
St-Michel пишет:
цитата:
Но с разбегу броситься на Снейпа сможет не каждый.
Смею не согласиться, со Снейпом пейрингом предостаточно, главное, как это пропишет автор.
Но с разбегу броситься на Снейпа сможет не каждый. Для этого следует обладать гриффиндорским мужеством.
Каждый. Снейп для слеша - вообще самый оптимальный персонаж. Чтобы его "не спарить" существует лишь одна причина - автор вообще категорически против слеша. Больше никаких иных внутренних "тормозов" нет: он взрослый (отметается неприятие педофилии), не имеет близких родственников (нет инцеста), не оборотень или вампир (хэ, что ж отмести: зоофилию? извращения?), не женат...и т.д.
broker Не женат, молод, красив и добр. Идеальный мужчинка! А вообще нам обещали сиквел. Может, там все разъяснится, и Сирю перестанут обижать. Опасное это дело - его обижать-то, ишь какая реакция! Мы за любимого волкодава и покусать можем!
удачных браков в каноне мы видим только два: Малфои и Уизли.
Да уж...счастливые браки... особенно папша Уизли удался. kos пишет:
цитата:
Не женат, молод, красив и добр.
Долго смеялась. Говорите, за ООС убивают? Вы еще не упомянули его основное качество - природную скромность. О да, еще изысканные манеры и коммуникабельность! и умение работать в команде! а также под давлением Получилось неплохое резюме.
Вы по-моему, очень утрируете сириусовскую эмоциональность. Я понимаю, это удобный штамп, чтобы на него все списывать, но - повторюсь - Блэк может быть эмоционально неустойчив, но он не идиот. А из ваших слов, увы, вытекает последнее :)
Ну, зачем же так?! Я его идиотом не считаю. Характер, конечно, не нордический, но близкий к нордическому.
Я ведь не спорить хочу ради самого спора, зачем? Мне интересно узнать, как в коротком рассказе можно можно логично и ясно показать эту несчастную динамику характеров. Какова должна быть логика изложения, чтобы и ООС не было, и сюжет сохранился, и динамика присутствовала, и соблюдалась краткость формы? Словом, опишите, пожалуйста, оптимальную модель.
Какова должна быть логика изложения, чтобы и ООС не было, и сюжет сохранился, и динамика присутствовала, и соблюдалась краткость формы? Словом, опишите, пожалуйста, оптимальную модель.
Не знаю. Смотря что вы понимаете под коротким рассказом :) В смысле объема. Я пишу обычно около 40 страниц. Оно само так получается. А про саму динамику... по-моему, это просто, но почему и как просто - объяснить не могу. Как меня диагностировала в этой теме бета, я - шиппер. Это многое извиняет :)
Итак, если я правильно поняла суть ответов, то для усовершенствования фика (чтобы присутствовала динамика характеров ) необходимо включить в текст следующие дополнения :
1. Люпина, который настойчиво просит Снейпа позаниматься с Гарри оклюменцией 2. Блэк будет активно возражать ( в духе 5-ой книги) и, когда дело дойдет до драки со Снейпом, Сириус учует запах зелья. Поэтому дуэль не пойдет, только мордобой (вроде бы не ООС). 3. Мегазелье. Следует подробно описать его действие на мозг анимага. Сам процесс размягчения описывается постепенно. Блэк должен удивляться и недоуменвать, почему его так клинит. Ненавидеть Снейпа и себя самого за свою несдержанность. 4. Зелье применяется постоянно. Снейп все время им обливается или подливает Блэку особую модификацию тогоже самого зелья. 5. Снейп принимает меры предосторожности, поскольку запех зелья может привлечь и других, например, Люпина, нюх которого гораздо тоньше. Вариант развития событий -Люпин тоже повелся и у него с Блэком конфликт. Ревность Блэка не знает границ. 6. Снейп каким-то образом решает проблему одиночества Блэка. ведет с ним задушевные беседы в ходе которых у Блэка появляется ощущения родства душ с зельеваром. ( самое сложное) 7. Не забыть про Гарри. Как он воспринимает все происходящее. Уверена, без энтузиазама. 8. Кудахтающего Дамблдора -для большего правдоподобия. Своим постоянным недоумением он будет оттенять разворачивающуюся интригу. 9. История достигает кульминации через несколько месяцев (лучше через полгода) 10. Снейп не заявляет о своей ненависти в стиле "А Сева вас всех ненавидит". Он подробно со свойственным ему холоднокровием заявляет Блэку, что тот ему просто надоел. О том, что это была месть, Блэк узнает еще от кого-то третьего, например от Люпина или от Гарри. Последнему Снейп раскрывает свой замысел, будучи уверенным, что Гарри донесет эту информацию до Блэка. Равнодушие - вот что ранит больше всего пуствшего слюни анимага. В В полном отчаянии. он мечется, запертый в свое м доме на площади Грииммо. А тут Гарри рванул в Министерство магии... Вот. Глав на 10 потянет.
Лично мне понравилась "Месть" еще и потому, что это мини. Такая форма требует особого мастерства. Хочу сказать, мне нравятся работы Lixsurr. Спасибо автору.
Смотрите, благодаря ее фику мы выясняем для себя массу интересных вещей.
Лично мне понравилась "Месть" еще и потому, что это мини. Такая форма требует особого мастерства.
Невозможно с Вами не согласиться. И еще, в некоторых вышеперечисленных тезисах, даже при том, что это ирония, есть очень здравые мысли. Проблема лишь в том, что все это уже было у того или иного автора. А попытка придумать что-нибудь "новаторское" зачастую приводит к несколько... скажем так, спорным, результатам.
broker Меня беспокоит этот парадокс: если автор находится в рамках канона -то, как Вы верно заметили, может сложиться ситуация, когда все это где-то уже было. Но стоит только фантазии автора разыграться по-настоящему, его сразу же обвинят во всех смертных грехах, первый их которых ООС.
Часто вижу комментарии: "не верю я в такого Гарри (далее по списку -Снейпа, Люпина, Блэка)!" Замкнутый круг?
...сразу же обвинят во всех смертных грехах, первый их которых ООС.
ООС - это всего лишь ООС, не больше и не меньше, чем, к примеру, AU. Никогда не считала их недостатками, если то, что читала, не вызывало внутреннего отторжения. Но есть, для меня, в этом фике одно "но". Сириус здесь не ООС, в начале его характер вполне каноничен. А вот потом он резко, одним махом, без авторского ответа на вопрос "почему?" становится совсем другим, ООС-ным, и именно это вызывает такой гарячий протест. Да, я в такого женоподобного, изнывающего от страсти Сириуса не верю. Но если в него верите Вы, то этот фик нашел своего читателя и имеет право на существование.
mavis_claire Я позволю себе подкрепить твои слова цитатой из Корнеля: "Но какие бы муки душевные не переживал герой трагедии, в конце пьесы самые основы личности его остаются неизменны!"
Прочитал я эту дискуссию, и у меня возникла пара вопросов: Почему граждане критики с таким упорством навязывают своё мнение, а автору текста нельзя даже спокойно высказать своё - фанфиком? При этом этот самый автор никого свой фик читать не принуждает, и соглашаться со своим мнением - тоже. Почему же многие считают себя такими умными, а своё видение героев - единственно правильным? Мне кажется, что у некоторых критиков развилась стойкая мания величия .
PS: А кое-кому не мешало бы задуматься над тем, что их трактовка героев тоже кому-то очень не нравится, но не все своё мнение с таким остервенением другим навязывают.
1. Вы считаете, что речевые характеристики персонажей соотвествуют их каноническим образам - двум битым жизнью мужикам за 30, а не подросткам?
Когда я читала третью часть, поведение взрослого Сириуса, мало чем отличающегося от тормозного поведения Гарри (что в 11, что в 12, что в 13 лет), я списывала это на контуженность после Азкабана (всё-таки 12 лет рядом с дементорами, да ещё по большей части в анимагической форме, чтобы притупить чувства). Но когда Сириус в пятой части пошёл провожать Гарри, тогда я этого чумного пёсика записала в разряд клинических идиотов, и дальнейшее прочтение меня не разубедило в этом, скорее наоборот. Окружающие вынуждены общатьтся с Сириусом на его уровне (особенно когда от него что-то нужно). Так что мне довольно приятно знать, что мне удалось выразить своё представление о Блэке в столь коротком фике, не пользуясь при этом прямым аффторским текстом. А Сирику до нормального взрослого поведения ещё адаптироваться и адаптироваться в обществе.
цитата:
2. Вы считаете, что Сириус - девственник или около того, а Снейп - нереально сексуален?
Эм-м. Я считаю, что Сириус занимался сексом с собачками в анимагической форме, но это не имеет никакого отношения к фику :). Ну, конечно, всякое может быть, но в любом случае двенадцати лет дрочева в одиночке под присмотром дементоров, да ещё под аккомпанемент сходящих с ума заключенных - этого никто не отменял. Полагаю, что секс с живым человеком должен произвести хоть какое-то впечатление.
цитата:
3. Вы считаете, что разового действия зелья и одного хорошего траха Сириусу должно хватить на такой крышеснос?
А вы поверили Снейпу в том, что это была только пара капель и только возбудителя? Собственно говоря его слова: "Соблазнить тебя было легко: пара капель возбуждающего зелья – и ты весь мой." Тут говорится именно о моменте соблазнения, но не указывается, что применение зелья было приостановлено сразу. Или вы считаете, что Северус должен был утешить Сириуса тем, что это лишь эффект любовного зелья + Сириус слишком долго был один, вот его и переклинило?
цитата:
4. Вы считаете, что Снейпу больше нечем заняться в ГП и ОФ, чем вынашивать планы мести Блэку?
Безусловно ему было чем заняться, но планы он долго не строил, это так, спонтанно было.
цитата:
За что? За подштанники? За Хижину?
За всё вместе и за безответную любовь.
цитата:
Почему именно таким, сексуальным способом?
А у Северуса проблема была: с двойным шпионством постоянных любовников заводить проблематично, каждый раз новых искать - не совсем удобно, да и для здоровья не безопасно, а тут пришла в голову мысль: почему бы не устроить нахальному Сириусу пыточку любовью. Ну в самом деле, не убивать же и не пытать Блэка, за это и Дамблдор может... пожурить :)
цитата:
Тогда почему "крышесносная" НЦа прописана на таком уровне... прямо скажем, невысоком?
Рейтинг в шапке видели? Этот фик - не НЦ, вот сексуальная сцена и не прописана. Потому что то, как они занимались не имеет значения, важно то, что на Сириуса это произвело впечатление, а уж что это было - нежности всякие, БДСМ, фетиши какие (как вариант они вообще могли друг другу клизмы поделать и на этом и осчастливиться) - какая, в сущности, разница? А если нужны подробности, то это в другой рейтинг.
цитата:
И, к характеру Блэка - исходный тезис - с чего это он просит Снейпа позаниматься с Гарри?
Я без понятия, с чего это он так, НО в пятой части ГП на стр. 631 (то есть в самом произведении Роулинг), когда Гарри рассказал, что Снейп больше не будет вести уроки окклюменции, реакция Сири была следующей: - Что? - закричал Сириус, да так громко, что Гарри с испугу подскочил... ... - Я отправляюсь к вам и поговорю со Снеггом,- твёрдо заявил Сириус и действительно стал было подниматься на ноги, но... Из момента, который полностью можно прочитать на указанной странице, я сделала вывод, что Сириус хотел, чтобы Северус продолжал вести уроки у Гарри.
Дориана Грей пишет:
цитата:
ой, я так много прочитать тоже не могу. Заметьте, мои комментарии короткие и по существу. Почему же Вы в ответ меня не уважаете и столько всего лишнего пишите?
Потому что вас много, а я одна, вот представте - вы один длинный пост читаете, а мне такую уйму предлагаете перечитать, да ещё и удивляетесь, что это я отказываюсь.
Sidemoon пишет:
цитата:
Я позволю себе подкрепить твои слова цитатой из Корнеля: "Но какие бы муки душевные не переживал герой трагедии, в конце пьесы самые основы личности его остаются неизменны!"
Хм, учитывая возникшую полемику, как-то так получается, что эта фраза значит: основа личности Блэка - ненависть к Снейпу. ИМХО ненависть к Северусу - это поверхностное. После 12 лет в Азкабане Сиря скорее уж мог помешаться на ненависти к Волду или Хвосту, Севу, ИМХО, он даже серьёзно никогда не воспринимал, так, мелкая мошка. Сириус просто чморил его в Хогвартсе. Разве что зависть - Северус тюрьмы избежал, хоть и был виновен.
ЗЫ: Двойственность состояния Сириуса (в смысле что он такой влюблённый и вспоминает о времени когда ещё плохо относился к Севе) вполне нормальный литературный приём, который применяется и в больших произведениях и в коротких без всяких подробных разъяснений перехода человека от одного состояния к другому (люблю я Чехова, а этот мини построен по принципу его рассказа "Ионыч" http://lib.aldebaran.ru/author/chehov_anton/chehov_anton_ionych/ , который изучается в школьной программе, так там 10 листов, а не 4 как у меня. Только не подумайте, что я пытаюсь приравнять качество текстов – только построение содержания, т.е. отсутсвие подробного описания перехода человека из одного состояния к другому). Более того - считаю пустой тратой моего и читательского времени расписывание того, как Блэк влюбился в Северуса просто потому, что таких фиков полно. И читать это скучно.
Lixsurr Некоторые критики так расписывают характеры героев этого фика и настолько отчаянно сражаются за каноничность, что создаётся впечатление, будуто это агенты Ро. Или она сама - под прикрытием. Подобное упорство сродни какому-то нездоровому помешательству, право слово! Фики, как правило, в основной своей массе читают сексуально озабоченные подростки, а если взрослые читатели - то фанаты Ро, жестоко разочарованные из-за отсутствия в детской сказочке подробного, а ещё лучше, извращённого секса. Простите, это всё равно, что зайти на порно сайт и дискутировать там о Высокой литературе. Вот почему-то де Сад считается чуть ли не классикой и литературой, хотя поступки его героев - вообще нелогичны и подвержены шизофренической зацикленности. Фик - есть фик. А этот ещё и написан достаточно неплохо.
Фики, как правило, в основной своей массе читают сексуально озабоченные подростки, а если взрослые читатели - то фанаты Ро, жестоко разочарованные из-за отсутствия в детской сказочке подробного, а ещё лучше, извращённого секса.
Эх, задумалась, мне куда: направо к сексуально озабоченным подросткам или налево к жестоко разочарованным фанатам Ро? Пока думаю, хочется узнать, а сама goldnina себя куда относит? Или она не "основная масса"? И куда же отнести, в таком случае, тех, кто эти фанфики пишет? Мне даже страшно представить.
broker Лучше Вас никто на этот вопрос не ответит. Я это к тому, что фики - это графоманство в любом случае, так как построено на краже чужих героев. Я лечилась фиками от несчастной любви, требовалось чем-то сильно забить голову. Сначала это были ролёвки по ГП, а потом уже и фики. Отвлекающий манёвр. И, да, я читаю ради секса. Да, хорошо прописанного секса. Но я не считаю фикоманство литературой. Это просто сказка. Сексуальная сказка. Я не против, а очень даже за подобного жанра, но... Когда к этому начинают относится серьёзно - возникают сомнения в душевном здоровье таких людей. Взять хотя бы то, что многие, даже очень известные в своих кругах фико-авторы подписываются не своим реальным именем, а никами. То есть, присутствует ощущение чего-то постыдного и неправильного в собственных действиях. ИМХО.
Взять хотя бы то, что многие, даже очень известные в своих кругах фико-авторы подписываются не своим реальным именем, а никами. То есть, присутствует ощущение чего-то постыдного и неправильного в собственных действиях. ИМХО.
Почему-то мне кажется, что у авторов на то совсем другие причины. По-моему, все гораздо проще: есть реал, а есть нет со своими неписанными законами, со своими никами-аватарками-автоподписями и т.д. Каждым мир диктует свои правила игры. И если бы в мире нета было правило подписываться своим именем, количество фиков, даже самого жесткача и чернухи, не уменьшилось бы.
Каждым мир диктует свои правила игры. И если бы в мире нета было правило подписываться своим именем, количество фиков, даже самого жесткача и чернухи, не уменьшилось бы.
Простите, что влезаю в беседу, но я совершенно убеждена, что это - не так. Готова поручиться, что даже поток деффачек, буде они вынуждены подписываться собственными именами и фамилиями, сократился бы как минимум вдвое. Хотя бы потому, что им стрёмно было бы спалить какие-то факты из собственной жизни - там же мерисьюизм зашкаливает в автобиографичность.
Но и у Аффтаров постарше появилось бы больше ответственности. Я в этом просто на 150% уверена. Подумали бы головой, прежде чем фикачить.
Ведь одно дело - написать, как, например, Гарри себе вены вскрывал, под ником Анна-Мария-Луиза-Исабель де Галло, и совсем другое - о том же под реальным именем Марьиванна Кузнецова. Как мадемуазель де Галло вы никому и ничем НЕ ОБЯЗАНЫ. А у Мариванны Кузнецовой дети есть. Или, там, племянники. А в фанфике у нее - практическое пособие, как вернее с жизнью покончить. Неплохо, да? она бы подумала-подумала, и не стала бы такую дрянь писать. Потому что мера ответственности выше. И ответственность эта - адресная. Только нифига - у нас даже в так называемой Большой Литературе сейчас никакой ответственности. Все под псевдонимами пишут. И никто ни за что не отвечает. А между тем, нам по-прежнему не дано предугадать, как наше слово отзовётся. Это ведь всё не игрушки.
Solli Милая Solli, оглянитесь вокруг, почитайте газеты, посмотрите телевизор: на что только люди не идут, чтобы их имя громко прозвучало хотя бы в их ПГТ. А Вы говорите "не подписались бы". Кстати, очень интересный получился бы опрос. Может, действительно, поинтересоваться у авторов, смогли ли бы они поставить под своими произведениями своё настоящее имя?
на что только люди не идут, чтобы их имя громко прозвучало
Бесспорно. Но эти-то люди как раз фанфики не пишут. Потому что фанфик - это пасынок литературы, а по крайней мере в России (Сов. Союзе и снова России) литература всегда была значительна. И авторитетна. У нее до сих пор сохраняется этот имидж "Памятника нерукотворного", который кто-то там себе воздвиг. Все эти вещи а ля "Минута славы" - действительно, минута. Это все понимают. А от литературы и писательского ремесла веет какой-то фундаментальностью. Именно поэтому написанное/напечатанное слово - куда сильнее и страшнее брошенного вслух. А газета - что такое газета? всего лишь секундная стрелка истории (с).
broker пишет:
цитата:
Кстати, очень интересный получился бы опрос.
И я так думаю. Можно спросить. И даже, возможно, как -то дифференцировать вопросы: есть ли у вас тексты, под которыми вы бы НЕ подписались? Если да, то по какой причине?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это явное пвп, Эрка, такое ощущение, что написано на скорую руку. И вообще весь фик производит впечатление сумбурности, лучшее выражение по поводу фика, что приходит мне в голову - это "тяп-ляп". 
Зачем столько умных слов? Поверьте, когда вам задают определенные вопросы - люди в теме жанров и литературы и фанфикшна, а также формулировок, терминов и проблем интерпретации :) 
Оффтоп: mavis_claire, соррь, что при тебе о тебе в третьем лице. А потом смотрю вот на такие вещи и снова заказываю снарри)) 
Я уже убрал 
А раз пункта нет, может, автору вообще критика не нужна?))
. 
Мне даже страшно представить.
- участник сейчас на форуме
