ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 17.02.09 14:22. Заголовок: Права ли Шляпа?
А всегда ли выбор Распределяющей Щляпы так уж правилен? Дамблдор ведь намекнул Снейпу, что ему бы скорее подошел Гриффиндор чем Слизерин. Хотелось бы узнать, все ли учащиеся Хогвартса соответствуют в вашем представлении своим факультетам. Меня, например, Лаванда Браун на Гриффиндоре всегда озадачивала.
zanuda Художественность - не индульгенция для бреда и ляпов. Я всегда Хмелевскую вспоминаю - как ей всё впечатление от исторического романа испортило совершенно идиотское описание, как мальчик нашёл кусок янтаря. Не пострадала бы читабельность книги, будь все описанные Роулинг ситуации лишены зияющих дырок. А вот что страдает от всех этих несуразностей - так это столь важная для детской литературы вещь, как мораль. "Сила ночи, сила дня - одинакова фигня" - это крайне нездраво.
Отправлено: 24.02.09 02:42. Заголовок: zanuda, неплохо бы н..
zanuda, неплохо бы на крайний случай показать, что ТАК быть в жизни НЕ должно. А то и правда мораль страдает, а книга "типа-детская". И если некоторые натяжки как-то можно списать на "иначе кина бы не было", то многие являются просто откровенными ляпами. Я всё понимаю: сроки, договор, трое детей... но должна же быть и ответственность перед читателями! Нельзя же всех оптом записывать в лишённых элементарных логических навыков "птичек тупиков"!
Отправлено: 24.02.09 21:13. Заголовок: Буси пишет: А лесни..
Буси пишет:
цитата:
А лесничий и без диплома хорош будет, да и при зверюшках.
А потом Дамблдор решит, что Хагрид и преподавателем будет хорошим - тоже без диплома. Спасибо хоть, не деканом сделал. Вакансии декана на тот момент не было. Я могу "списать" Роулинг только две несуразности. Родителей-магглов, с готовностью отправляющих своих одиннадцатилетних детей невесть куда - без этого и правда "кина бы не было". И близорукого, простите, очкарика, оказавшегося прирождённым ловцом. Вероятно, Роулинг не знает, что такое близорукость. Или же знает только по книжкам - что в данном случае одно и то же. Всему остальному я уже ищу объяснения. И картина складывается настолько нехорошая, что последнюю книгу я уже читать не стала.
Уважаемые коллеги, я всегда думала, что более занудной моралистки, чем я, на форуме нет. Покажите мне, где у нормального непосредственного читателя будет страдать мораль, если он не станет каждую секунду задаваться вопросом "бывает так в жизни или не бывает". E.g.: как именно проходило расследование по делу Миртл, для сюжета не имеет ни малейшего значения; важно, что Риддл остался в стороне, обвинили Хагрида, но, к некоторой досаде Риддла, не посадили. Все. И т.д. Это куда более естественный взгляд, чем подозрения, что Дамблдор намеренно выгородил Риддла и подставил Хагрида с целью обрести в его лице лесничего .
zanuda Мораль очень много где страдает. Я не вижу, чем лучше Вольдеморта общество, в котором администрация школы ответственность за гибель ребёнка может свалить на тринадцатилетнего стрелочника, а сама остаться безнаказанной. И всем плевать - потому, что погибшая девочка, видимо, маглорождённая, а стрелочник сирота? А пятьдесят лет спустя история повторяется - без трагического финала, к счастью. И снова всем плевать, ни у кого нет вопросов к взрослым, которые отвечают за пострадавших детей - возмущённые письма в Министерство в качестве реакции я всерьёз не воспринимаю. Я не вижу, чем лучше Вольдеморта общество, в котором типа лучшие из лучших (в моральном отношении) и умные вину человека определяют "классовым чутьём" вопреки очевидному отсутствию доказательств. Сюжет описание ГРАМОТНО организованных подстав, всеобщая вера в которые вопросов не вызывает, только украсило бы. А из тяп-ляп получается, что все друг друга стоят.
Отправлено: 25.02.09 20:18. Заголовок: Совершенно согласна ..
Совершенно согласна с Incognito* - при МИНИМАЛЬНО вдумчивом чтении вопросы начинают возникать на каждом шагу. А при невдумчивом - просто останется общее ощущение, что тотальный пофигизм и пренебрежение жизнью и здоровьем окружающих, в том числе и собственных детей, совершенно не мешает быть хорошим человеком. Я вот например напрочь не понимаю, как Молли Уизли (по канону - не просто заботливая, а гиперзаботливая мать) проглядела, что её двенадцатилетний сын и его друг потерялись неведомо куда при проходе барьера на платформу. Интересно, а если бы в Пророке фото летающего фордика не поместили - она так и не поинтересовалась бы, добрались ли детишки до школы и как именно? И, заметьте, опять-таки никого не волнует, что там случилось-то, почему они не смогли пройти на платформу?
Отправлено: 25.02.09 22:38. Заголовок: Мораль? Вся мораль п..
Мораль? Вся мораль поттерианы звключается в высказывании Крауча-младшего: "Честными людьми так легко управлять". Другой морали там нет, сколько ни ищи. А Хагрида всё-таки посадили. Полвека спустя, когда снова начались нападения на учеников, и Министерству срочно потребовался стрелочник, чтобы успокоить общественность, Хагрида отправили в Азкабан. К дементорам, между прочим. Что даже для тупого полувеликана отнюдь не полезно. Просто так, без суда и следствия, исключительно потому, что "прошлое Хагрида говорит против него". И Дамб палец о палец не ударил, чтобы этому помешать. Высокопарная речь не в счёт. Три года спустя, когда Фадж явился за ним самим, Дамб не был столь покладист.
Отправлено: 25.02.09 22:40. Заголовок: Злая Ёлка пишет: Я ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Я вот например напрочь не понимаю, как Молли Уизли (по канону - не просто заботливая, а гиперзаботливая мать) проглядела, что её двенадцатилетний сын и его друг потерялись неведомо куда при проходе барьера на платформу.
Вот этому, вообще-то, можно найти объяснение, хотя и с некоторой натяжкой. В том году в школу впервые отправлялась Джинни, над которой Молли особенно тряслась. Видимо, она так кудахтала над дочерью, что, не увидев мальчишек, попросту решила, что они уже сели в поезд вместе со старшими и не придала этому особого значения. Все-таки, до отхода поезда оставались буквально минуты, и в суматохе заполошная мамаша могла что-то и прозевать (эдакий "Один дома")).
Согласна, "дыр" и "непоняток" в книге хватает, так же, как и вопросов о морали. Однако, я с упоением прочитала все семь книг, и не только я. И мы сейчас сидим, и тратим своё время, чтобы эту книгу обсудить. А это значит, что книга всё-таки отличная, не смотря ни на что. Насчёт "детскости" этого произведения - думаю, три первые книги - для детей, остальные - нет. О факультетах. Не разбираюсь в педагогике, но по-ощущению, разделение на факультеты хорошо только тогда, когда это имеет смысл - по специализации, выбранной самим студентом уже в сознательном возрасте, как это бывает в обычных ВУЗах. Когда в школах классы именуются нейтрально - А, Б, В - это не несёт никакой смысловой нагрузки и не накладывает на ребёнка никаких обязательств. В Хогвартсе же каждый факультет обязывает соответствовать определённым стандартам. Считаю, что для ребёнка необходимо всестороннее развитие, а на него уже ставят штамп - ты "умный", или - "храбрец". Как видно из книги, это сломало много судеб. Но не было бы факультетов - не было бы "конфликта", без которого не может состоятся произведение, не было бы интересно читать, нечего было бы обсуждать, и мне кажется, образы "домов" созданы очень удачно.
Отправлено: 26.02.09 21:38. Заголовок: Snensa, я вам в како..
Snensa, я вам в какой-то мере завидую - я лично шестую книгу одолела с трудом а в седьмой на могу себя заставить прочитать даже то, что нужно мне для работы. Snensa пишет:
цитата:
не было бы факультетов - не было бы "конфликта", без которого не может состоятся произведение,
Любопытное заявление. Я читала массу произведений о школах и школьниках, в 90 % из них никаких "факультетов" не было и конфликты возникали вовсе не между школьниками. Кстати, и в ГП всяческих врагов и недругов хватает и без межфакультетской грызни. Назвать "отличной" книгу, в которой по три ляпа на главу считается удачей я не могу никак. Это очень хороший бизнес-проект - да, не спорю. Несколько интересных сюжетных ходов, несколько обаятельных персонажей... и огромное количество нестыковок, которые хочется как-то прояснить. Лично я в фандом влипла именно поэтому: логическая игра "найди смысл там, куда его на положили" весьма увлекательна и сумев "разрулить" очередную не укладывающуюся в самые мягкие границы логики ситуацию испытываешь удовлетворение от собственного "ума и сообразительности". ну а уж если удалось сделать это достаточно художественно... Впрочем, я отвлеклась. А сказать хотела всего лишь то, что для занимательности сюжета совсем не обязательно сталкивать детишек лбами по принципу "свой-чужой". Как для жизненности образа вовсе не обязательно показывать "условно-положительного" персонажа в какой-нибудь некрасивой ситуации, дабы читатели, упаси Мерлин, не подумали, что на свете хорошие люди встречаются...
Любопытное заявление. Я читала массу произведений о школах и школьниках, в 90 % из них никаких "факультетов" не было и конфликты возникали вовсе не между школьниками. Кстати, и в ГП всяческих врагов и недругов хватает и без межфакультетской грызни.
Злая Ёлка, ну речь же идёт о конфликте в конкретном произведении, а не о книгах о школе и школьниках вообще. И неужели Вы не согласитесь, что идея факультетов у Ро и красива сама по себе, и является весьма интересной завязкой? Да, мы уже решили, что факультеты - это не педагогично, и что являются древним пережитком, но разве об этом не интересно читать? А то, что дети сталкиваются лбами по принципу "свой-чужой" - так это ведь, к сожалению, очень жизненно - район на район, двор на двор, Спартак-Динамо...
zanuda Присоединяюсь. Я вообще не понимаю, откуда взялось мнение, что истрию с Миртл - замяли? Была смерть, значит было расследование - такое, какое мы видим в магмире, ничуть не лучше. Первый ученик Риддл донес, что полувеликан Хагрид держал чудовище. (Какое именно - никто не уточнял). Это чудовище, а следовательно и Хагрида соответствующие органы и сочли виновным. Доказательств против Риддла у Альбуса не было. Скрытый текст
Более того, подозреваю, что начни Альбус настаивать (бездоказательно) на вине Риддла - заимел бы в ответ как минимум обвинение в педофилии - Риддл очень красовый мальчик, а ориентация Альбуса известна. То, что Риддл бы на этом сыграл - ни минуты не сомневаюсь.
Школа Хогвартс с ее опасностями - такая, какая есть. И очень похожа на элитные английские школы. Ро многое писала "с натуры". Так что, ИМХО, бессмысленно предъявлять к Хогвартсу те требования, что мы предъявляем к нашим школам и учителям. Все же совсем другая традиция. И еще. В магическом мире совсем другое отношение к опасностям. Возможно и из-за того, что большинство ранений у них лечится взмахом палочки или глотком зелья.
Касательно факультетов. Полностью согласна с высказанным Злой Ёлкой мнением, что по факультетам делят не только/не столько по складу характера, сколько по складу ума. Слизерин - зельеварение - анализ, методичность, поэтапность Грифы - трансфигурация - синтез, взгляд на целое Хаффлпаф - гербология - трудолюбие, усидчивость, умение долго ждать результата Чары - больший полет фантазии, нестандартность мышления
Вот как-то приблизительно так. к сожалению совсем не помню, где эту идею впервые увидела. Но то. что у каждого Дома есть свой профилирующий предмет следует из каких-то интервью Ро.
Отправлено: 27.02.09 01:40. Заголовок: Snensa пишет: Ро и ..
Snensa пишет:
цитата:
Ро и красива сама по себе, и является весьма интересной завязкой? Да, мы уже решили, что факультеты - это не педагогично, и что являются древним пережитком, но разве об этом не интересно читать?
Идея сама по себе - красива, а вот то, как она развивается - нет. И мне совершенно не интересно читать про грызню факультетов, особенно в свете поведения некоторых деканов, не будем показывать пальцем. Даже если это очень жизненно. И можете считать меня наивной идеалисткой или злостной морализаторшей по вкусу, но мне никак не понять ни юмора на уровне навозных бомб (грубо и неизобретательно!), ни этой явно поощряемой грызни, а особенно того, что автор не просто всё это описывает, но и явственно одобряет. При этом вслух (устами некоторых персонажей) проповедуя высокую мораль и чистоту душевную.
бурная вода пишет:
цитата:
Какое именно - никто не уточнял)
А неплохо было бы уточнить. И у Хагрида поинтересоваться, кого именно он держал. Тут бы всё сразу и прояснилось - не его работа. Неплохо было бы так же отловить вышеозначенное чудовище, а то ведь оно на свободе осталось - вдруг под ближайшим кустом сидит, новую жертву поджидает? бурная вода пишет:
цитата:
Возможно и из-за того, что большинство ранений у них лечится взмахом палочки или глотком зелья.
Тем более стоило бы разобраться с теми. кто даже в таких льготных условиях не сумел жизнь ребёнка сберечь. И в первую голову сам директор и декан соответствующего факультета должны были настаивать на разбирательстве или провести его самим. Или они не разу не чувствуют ответственности за доверенных им детей?
Отправлено: 27.02.09 01:51. Заголовок: бурная вода Я вообщ..
бурная вода
цитата:
Я вообще не понимаю, откуда взялось мнение, что истрию с Миртл - замяли?
Из книги, где недвусмысленно сказано, что гибель Миртл выдали за несчастный случай. Из чего следует, что расследование, если оно вообще было, провели для галочки - причина смерти девочки не установлена, а из имеющихся фактов сделан идиотский вывод, поскольку официальная версия под определение "несчастный случай" не подходит.
Отправлено: 27.02.09 11:09. Заголовок: бурная вода пишет: ..
бурная вода пишет:
цитата:
Школа Хогвартс с ее опасностями
А также с предвзятостью и протекционизмом, процветающими махровым цветом. С баллами, которые начисляются и снимаются, с наказаниями, которые назначаются по желанию левой ноги преподавателя. Снейп, конечно, в этом смысле нечто выдающееся; но и строгость и справедливость МакГонагалл, если приглядеться, носят довольно-таки избирательный характер. С правилами, существующими только для тех, кто боится их нарушить; а сильному и удачливому прощается всё. С преподавателями, которые обращаются с детьми по принципу "сорную траву с поля долой" и "кто смел, тот съел"; которые принимают в школу ребёнка-маггла, вырывая его из привычного мира, а когда он погибает, не несут за это никакой ответственности. С мудрым и справедливым директором, который в ответственные моменты неизменно отворачивается, слепнет, глохнет, глупеет, робеет и начисто забывает о собственных высокоморальных принципах - хотя в остальное время рад проповедовать их всем и каждому, от министра и до маггловского семейства Дурсли. А также с выпускниками, которые, впитав такие "уроки мужества" косяками потом идут под знамёна Тёмных Лордов... "Может, что-то уже в консерватории менять надо?" (с) Охотно допускаю, что то же творилось и при Диппете, и при всех его предшественниках; но почему такой мудрый и справедливый Дамблдор не только не пытается прекратить безобразие, но и сам принимает в нём живейшее и непосредственное участие? Рыба с головы гниёт; ни мелочный, вздорный и жестокий Снейп, упоённо отрывающийся на беззащитных перед ним по определению учениках за собственные десткие обиды, незадавшуюся карьеру и несложившуюся жизнь; ни Хагрид, недоучка и дубина стоеросовая, сами себя преподавателями не назначали. С жалованьем из денег налогоплательщиков, про между прочим. бурная вода пишет:
цитата:
Хагрида соответствующие органы и сочли виновным
Несоответствующие органы - в том-то и фокус. Ни за что не поверю, что это в порядке вещей - когда случаи использования несовершеннолетним магии во время каникул разбираются в суде, а причины насильственной смерти ребёнка в школе расследуются келейно директором и одним из его помощников, которые келейно же чинят суд и выносят приговор. Сводя при этом расследование к выслушиванию доноса и запрещая потом доносчику об этом рассказывать.
Отправлено: 27.02.09 17:44. Заголовок: danita2 Именно что ..
danita2 Именно что соответствующие органы минмагии и занимались этим делом. Палочку Хагрида не Диппет с Альбусом ломали и магией ему пользоваться не они запретили. А какое у них в Магической Британии "объективное и справедливое" следствие и судопроизводство - хорошо видно на протяжении всех книг - начиная с Блека и заканчивая отцом Альбуса.
Хагрида может и спрашивали, кого он держал - да только ему или не поверили, или поверили, но истинного виновника найти не сумели (доказательств против Риддла никаких нет, у Альбуса - только неясные подозрения основанные на Риддловском характере, и все), и на Хагрида все и повесили. Веритасерум на суде у них не применяется. А слово полувеликана Хагрида против слова лучшего ученика Риддла... И еще раз повторюсь - этим никак не школа занималась, а министерство.
Отправлено: 27.02.09 19:33. Заголовок: бурная вода Где в к..
бурная вода Где в каноне сказано, что этим занималось Министерство? Может, в 7-й книге - но я её не читала. А во 2-й книге всё представлено так, что дело вообще не вышло за пределы школы. бурная вода пишет:
цитата:
доказательств против Риддла никаких нет,
Давайте будем последовательны. Второкурсница Грейнджер, порывшись в книжках, допетрила, что жертвы нападения оцепенели под взглядом василиска. "Органы минмагии" поленились бы определить причину смерти девочки? Или же специалисты из судебного ведомства оказались бы глупее и легковернее 12-летней девчонки? Или же они не читали "Историю Хогвартса"? Или легилементоры - которых, несомненно, подключили бы к делу, зайди речь о легендарном чудовище Слизерина - не определили бы, что Хагрид ни сном, ни духом? Диппет потому так быстренько и согласился оставить Хагрида при школе в качестве помощника лесничего, что ни в коем случае не хотел доводить дело до суда. Он прекрасно понимал, что суде обвинение развеется как дым, как утренний туман. бурная вода пишет:
цитата:
Веритасерум на суде у них не применяется.
(С интересом) А на следствии тоже не применяется? А для чего он тогда нужен, уж простите мне простоватость вопроса бурная вода пишет:
цитата:
Палочку Хагрида не Диппет с Альбусом ломали и магией ему пользоваться не они запретили.
Опять натяжка. Палочку Хагрида именно сломали, а не уничтожили. При этом обломки - а они, как мы видим из канона, сохраняют изрядную часть магической силы - оставили Хагриду, только "запретили ему ими пользоваться". А дышать они ему не запретили? Ясен пень, он будет ими пользоваться - они же все без палочки как без рук. Это так поступает Министерство с палочками волшебников, признанных опасными? Министерство УНИЧТОЖИЛО бы палочку - как грозило уничтожить палочку Гарри за куда меньший проступок. А сломали её, скорее всего, именно Диппет и Дамб. Полномочий уничтожить палочку у них не было, а сломать - вполне могли. бурная вода пишет:
цитата:
И еще раз повторюсь - этим никак не школа занималась, а министерство.
Я тоже повторюсь ещё раз. Где в каноне сказано, что этим занималось Министерство? Вспомните, что говорит Гарри призрак Риддла во 2-й книге. "Ты представь, как это выглядело для Диппета. С одной стороны - Том Риддл, бедный, талантливый сирота, идеальный студент. С другой стороны - здоровенный, всё путающий Хагрид, каждую неделю скандал...Он (Дамблдор) уговорил Диппета оставить Хагрида в школе, выучить его на лесничего". Видите, я даже не поленилась книгу достать. Где тут хоть слово о том, что расследованием занималось министерство? Только Диппет и Дамблдор.
Отправлено: 27.02.09 22:28. Заголовок: danita2 Если минист..
danita2 Если министерство не имело к расследованию отношения, то за что арестовали Хагрида в ГП2, ссылаясь на старое дело? Каким боком тогда министерство вообще про Хагрида знало? Извините, но то, что этим занимались не в школе, ИМХО, штаны Арагорна.
Даже если выяснили, что Миртл умерла от василиска (а мы не знаем, нет ли в магмире существ или заклинаний, жертвы которых идентичны жертве василиска. Гермиона могла найти одно решение, но это не значит, что других не было), решили, что именно его держал Хагрид. А на его слова - просто наплевали. Тайная комната Слизерина - легенда, а не факт. Его чудовище, которое где-то живет уже 1000 лет - еще большая легенда. Министерство не обязано в это верить.
Ни веритасерум, ни лигилеменция почему-то не используются при расследовании. Почему - вопросы к Роулинг, но Альбус в этом - не виноват.
Кроме того, Альбус тогда ничего не мог сделать. Ну нет у него никаких доказательств против Риддла и за Хагрида. Тем более, что тот действительно держал в школе опасное существо.
Отправлено: 27.02.09 23:12. Заголовок: бурная вода Кстати..
бурная вода
Кстати, мы неоднократно слышим, что Хагриду запрещено колдовать. Каким образом школа, из которой его исключили, может запретить ему колдовать во взрослом возрасте?
А описания совершенно идеальных подстав мы видели в 6 книге, которая наполовину сосредоточена на прошлом. Во 2 книге, где мы узнаем о прошлом в основном из воспоминаний Риддла, это было бы совершенно неуместным.
Отправлено: 27.02.09 23:34. Заголовок: zanuda С Морфином и..
zanuda С Морфином и Хепзибой - да, это действительно грамотно. Но ляпов второго и третьего тома это не оправдывает. Хотя там было бы столь же уместно грамотно свести концы.
цитата:
Каким образом школа, из которой его исключили, может запретить ему колдовать во взрослом возрасте?
Сломанная палочка - аналог лишения гражданских прав.
Отправлено: 27.02.09 23:51. Заголовок: zanuda А расследова..
zanuda А расследование не может квалифицировать убийство девочки чудовищем как "несчастный случай" и при этом привлекать кого-то к ответственности. "Несчастный случай" - это если девочка в туалете упала и шею сломала. А если её убило чудовище, которое содержал кто-то из сокурсников - это преступная халатность руководства школы. Нападений было несколько, это в книге прямо сказано.
Отправлено: 27.02.09 23:57. Заголовок: Incognito* Я не по..
Incognito*
Я не понимаю, почему есть только два варианта: несчастный случай и преступная халатность руководства. И почему не может быть несчастного случая, произошедшего по чьей-то вине, но ненамеренной? А кстати, где говорится про несчастный случай?
Отправлено: 28.02.09 00:05. Заголовок: zanuda То, что гибе..
zanuda То, что гибель Миртл выдали за несчастный случай - это канон. Вопросы к Роулинг. По определению - несчастный случай это инцидент, в котором ничьей вины нет. Различаем несчастный случай и убийство по неосторожности - за первое никакого наказания не положено. А если версия состоит в том, что второкурсник Хагрид держал в школе чудовище, которое нападало на детей и в конце концов одного убило - это преступная халатность. Куда смотрело руководство школы?
Руководство школы приняло меры, как только узнало об этом - доложило в министерство и исключило Хагрида. Риддл ведь не к аврорам пошел с доносом, а к Диппету, если я не путаю. Руководство школы - не всевидящее, и всевидящим быть не обязано, по крайней мере в Хогвартсе.
Роулинг писала не трактат по судопроизводству магического мира, а совсем другую историю. И не обязана была расписывать в деталях, как проходило следствие и что именно было написано в постановлении суда, и на каких законах магической Британии это решение основано.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.
Насчёт "детскости" этого произведения - думаю, три первые книги - для детей, остальные - нет. 
- участник сейчас на форуме
