ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 16.01.09 13:29. Заголовок: Бог vs Божество в среде Пожирателей
На протяжении всего канона слово «Бог» употребляется преимущественно Светлыми (исключение составляют Малфои). Ниже приведены цитаты из семитомника, если кому интересно. Перевод, правда, Сами-Знаете-Какой. Скрытый текст
В первой книге обошлись без Бога, зато был Мерлин.
Во второй книге Он появился.
— Всё, что я нашёл, это теряющиеся ключи и кусающиеся чайники, — зевнул мистер Уизли. — Были интересные дела, но не по моей части. Мортлэйка забрали на допрос в связи с какими-то подозрительными хорьками, но это юрисдикция Комитета экспериментальных заклинаний, слава Богу…
— Бог ты мой, это Гарри Поттер? Рад познакомиться с вами, Рон очень много рассказывал мне о вас…
В третьей его упомянул даже Драко Малфой. Но, опять же, он – не Тёмный. — Завидую? — переспросил Малфой, которому уже не нужно было кричать: половина двора слушала только их. — Чему? Мне, слава Богу, не хочется, чтобы у меня на лбу был отвратительный шрам. Я вовсе не думаю, что факт, что тебе раскроили череп, делает тебя особенным.
Продавец из «Флориш и Блоттс». — Отойди, — оборвал его продавец, оттесняя Гарри. Он натянул пару очень толстых перчаток, схватил длинную узловатую клюку и решительно устремился к клетке, где шумно сражались Книги чудовищ. — Постойте, — крикнул Гарри, — у меня уже есть такая! — Правда? — на лице продавца отразилось огромное облегчение. — Слава Богу. За это утро они меня уже пять раз укусили…
— Артур, правда напугает его до смерти! — прервала его миссис Уизли. — Ты что, в самом деле, хочешь его отправить школу, когда на нем будет висеть такое! Ради бога, незнание — его же благо!
— Гм… — профессор МакГонагалл встала и посмотрела в окно на поле для квиддитча, которое еле виднелось сквозь дождь. — Бог знает, как я хочу увидеть кубок в руках гриффиндорской команды… Но все равно, Поттер… Мне будет спокойнее, если там будет учитель. Я попрошу мадам Хуч присутствовать на ваших тренировках.
— Да не, я вас не ругаю! — отмахнулся Хагрид. — Бог свидетель, на тебя и так порядочно всего навалилось. Видел, как ты тренируешься днем и ночью… но хочу вам так сказать, думал вы двое больше цените друзей, чем метелку или крысу. Вот так-то вот.
— Ну, ради бога! — громко сказала Гермиона. — Только не надо опять этого дурацкого пса!
— Ради бога, — мадам Помфри была близка к истерике. — Это больница или нет? Директор, я настаиваю.
— Нет, — тихо ответил Дамблдор. — Разве тебя ничему не научил эпизод с Хроноворотом, Гарри? Последствия наших действий всегда очень запутаны, очень разнообразны… Настолько, что предсказание будущего — весьма нелёгкая задача… Профессор Трелони, дай ей бог здоровья, наглядное тому подтверждение. Ты поступил очень благородно, сохранив жизнь Петтигрю.
В четвёртой книге отличился и Люциус.
— Бог ты мой, Артур, — тихо сказал он, — что тебе пришлось продать, чтобы заплатить за билеты в Верхней Ложе? Без сомнения, ты не смог бы выручить такой суммы денег даже от продажи своего дома!
— Ну, слава Богу, — тяжело дыша сказал мистер Уизли, счищая золу с длинного зелёного одеяния и поправляя на носу очки, — а вы, должно быть, дядюшка и тётушка Гарри!
Наконец, заговорил и Гарри: — Бог ты мой, я потерял свою волшебную палочку!
— Хорошо, — отрезала миссис Уизли, — иди голым. И, Гарри, сделай одолжение, сфотографируй его для меня. Одному Богу известно, мне не мешает хорошо посмеяться!
— Что происходит? Что случилось? — перевёрнутое лицо Корнелия Фаджа возникло рядом с Дамблдором; Министр выглядел бледным и потрясенным. — Мой бог — Диггори! — прошептал он. — Дамблдор — он мёртв!
— Ты просто повторяешь имена тех оправданных, бывших Пожиратели Смерти тринадцать лет назад! — сердито произнес Фадж. — Ты мог найти эти имена в документах старых судебных процессов! Ради бога, Дамблдор — мальчик влип в историю в конце прошлого года, его выдумки становятся всё длиннее, и вы всему верите — он может разговаривать со змеями, и вы всё ещё думаете, что ему можно доверять?
В пятой книге.
Дядя Вернон: — РАДИ БОГА! ЭТО КОГДА НИБУДЬ ПРЕКРАТИТСЯ? Я НЕ ДОПУЩУ ЭТОГО ЕЩЁ! ТЫ ПОНЯЛ?
— Злей никогда не ест здесь, — тихо пояснил Рон Гарри, — и Слава Богу. Пошли.
— Рон, — повернулась к нему Гермиона, — именно поэтому Джинни не рассказала тебе, что встречается с Майклом, она знала, что ты к этому плохо отнесешься. Так не делай из мухи слона, ради Бога!
В шестой книге.
— Слава Богу, — с благодарность произнес Рон, вдыхая теплый воздух, наполненный ароматом ирисок. — Давайте проведем здесь весь день!
— Фуу… закончилось? — громко спросила Флёр. — Благодаг’ение Богу, это было ужас-сно…
Розмерта: — Я увидела, как вы аппарировали, когда задергивала занавески в спальне! Слава Богу, Слава Богу, я не могла подумать что – но что с Альбусом?
В седьмой.
— Да уж, — вздохнул Гарри. — Слава Богу.
— Не глупи! — воскликнула миссис Уизли. — Весь смысл сегодняшней ночи состоял в том, чтобы доставить тебя в безопасное место, и, слава Богу, все получилось. И Флер согласилась на свадьбу здесь, а не во Франции, так что мы все могли остаться здесь приглядывать за тобой.
Билл: — Слава богу, что Джинни на каникулах, если бы она была в Хогвартсе сейчас, они бы схватили ее до того, как мы успели бы ее забрать. Теперь мы знаем, что она в безопасности.
Гермиона: — О! Ради бога, не время выглядеть привлекательным.
— Итак, это маленький Скорпиус, — сказал Рон после глубокого вздоха. — Уверен, ты побьешь его в любом испытании, Рози. Слава Богу, ты унаследовала мозги матери.
У меня возник вопрос, а правомочно ли вписывать в монологи/диалоги/рассуждения Пожирателей слово «Бог»? На Малфоев, как представителей Тёмных, думаю, всё же ориентироваться не стоит — у Роулинг они были на особом счету, она выводила их из Тьмы, простите за пафос. Гм, тогда как быть со Снейпом? Был Тёмным, Тёмным и попытался умереть (в контексте Хроноворота не решаюсь сказать «помер» )? Сганно, а о душе он беспокоился.
Теоритически, на ПС можно "натянуть" нацистскую модель, но только ту, которая закладывалась изначально, а не ту, которая получилась в итоге. Условно говоря, есть некая высшая раса (чистокровные волшебники), которая считает себя сверхлюдьми и рассматривает религию с позиции практического применения: а) у любой конфессии есть эгрегор (откуда можно подпитываться, энергетически и информационно) и ритуалы (опять же, проторенная дорога к Силе); б) есть особые эзотерические знания (речь идёт о дохристианских культах), благодаря которым можно упрочить свою власть и расширить сферу влияния; в) можно слепить для народа универсального Бога (заимствуя из разных конфессий выгодные режиму положения. Tirzaka привела замечательный пример, но я что-то боюсь её цитировать), который бы его устроил. И иметь ещё один способ управления массами.
Или же Бога нет, есть только фюрер Волдеморт? Какая модель кажется адекватной вам?
Если следовать канону и обделить ПС-ов возможностью (или надобностью?) упоминать Его, то чем заменить слово «Бог»? Мерлином? Морганой? Трэш, пожалуйста, не предлагайте (это я о Упуатуте, Дамбале или Гадесе, к примеру).
Если предположить, что в старой доброй Англии никаких религиозных переворотов не намечалось, то как вы считаете, праздновали ли ПС-ы Рождество (если предположить, что у них было на это время)? Какие подарки дарили Орденцам, какие вечеринки устраивали?
Ну и на десерт, как вы думаете, теоретически, могли ли ПС-агностики в Азкабане тронуться настолько, чтобы обратиться к Богу?
Надеюсь, тема не выйдет из русла обсуждения мира Роулинг и не обрастёт оффтопом, какая религия лучше.
Тэм Элленфорд, очепятка, конечно 17 века - в 168-каком-то. Скрытый текст
А насчет ПС как НСДАП - не очень согласна. Разве что с НСДАП до прихода Гитлера к власти - когда была-таки террористической организацией. (о которой, кстати, не так уж много известно. ТО есть это не секрет, но и не часть общего кругозора). Подпольная террористическая организация (какие бы цели она себе не ставила) и властная структура - это разные вещи. Вообще не понимаю, чем вам не угодили "обычные террористические организации" :) Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
Магглы стали враждебней относиться ко всему нерациональному и непонятному.
Магглы (как и маги, то есть люди вообще) всегда враждебно относились к непонятному. Другое дело, что - на мой взгляд - до развития техники, инфраструктуры и проч. им было проще запорошить глаза - раз (ну да, риск обнаружения), и справиться - два. Одно дело, если магглы вооружены мечами, и другое - пистолетами.
Отправлено: 20.01.09 11:51. Заголовок: А я прочитала, что п..
А я прочитала, что примерно в 16.-18. веке в Европе был тае называемый "маленький ледниковый период" - понизилась общая температура, были очень суровые зимы и холодные и дождливые лета (наводнения, неурожаи, от этого голод и эпидемии). И все это люди, кончно, считали кознями дявола и его слуг - колдунов , ведьм и евреев. И гонения на ведьм были по большей части "местным" явлением (их не организовали централизованно), тут все больше зависело от местной власти- церковной и светской, а также настроениям местных жителей (например, старую, одинокую и очень сварливую женщину скорее могли посчитать ведьмой, чем добрую бабушку большого семейства - хотя бы потому, что у нее не было защитников) Оффтоп: А про отношениях веры, церкви и магов можно прочитать Кэтрин Куртц "Хроники Дерина". Рекомендую!
(например, старую, одинокую и очень сварливую женщину скорее могли посчитать ведьмой, чем добрую бабушку большого семейства - хотя бы потому, что у нее не было защитников)
...Вот почему славящиеся семейственностью Уизли жили спокойно и остались магглолюбцами...
rakugan пишет:
цитата:
Одна из моих любимых книг (если цикл воспринимать как единую книгу).
У меня тоже :) Хотя я больше всё-таки люблю "День гнева"... И это совсем уже не вписывается в тему. А об этой серии я вспомнила потому, что там как раз рассматривается момент перехода в обществе от местных верований к христианству, причём не только в социальном аспекте... Словом, обычная ассоциация, вряд ли могущая помочь "делу".
Я, видимо, не так выразилась. Я имела в виду более не организационное, а психологическое сходство... Впрочем, и об этом можно спорить. Историей я специально не занимаюсь. И вполне согласна с тем, что нелегальная партия, и партия, пришедшая к валсти - вещи разные. А ПС я вижу как раз нелагальной политической партией с террористическим "крылом" (я ещё не политолог, я только учусь...) И вообще, с классификацией Организации в политическом аспекте есть у меня любопытные соображения... которые, правда, совсем уже оффтоп, но могу и написать. Если интересно кому.
tirzaka пишет:
цитата:
Вообще не понимаю, чем вам не угодили "обычные террористические организации" :)
Ну... По составу - ПС не маргиналы, по крайней мере на начальном этапе, а активная прослойка в элите, причём спонсируемая этой же самой элитой. Я, возможно, не очень разбираюсь в экстремистах, однако на чеченских боевиков точно не тянет. Даже если смотреть в общем. Но всё зависит от того, что мы под словами понимаем....
tirzaka пишет:
цитата:
Одно дело, если магглы вооружены мечами, и другое - пистолетами.
Это только против лома нет приёма, а так, думаю, можно и с этим справиться;) Другое дело что сложней, вы правы...
Мия , "тарую, одинокую и очень сварливую женщину ", безусловно, могли счесть ведьмой, но с ещё большей вероятностью - молодую и красивую, ибо "соблазнительность" официально считалась одним из основных признаков ведьмы. А вы думаете, почему славянские женщины всегда считались красивейшими в Европе? А у славян инквизиции практически не было! Искусственный отбор, понимаш! (кстати, это не шутка!) К вопросу о соотношении "ведьмовских" и "еретических" процессов: в большинстве последних колдовство также присутствовало в обвинительном заключении - одним из пунктов.
Отправлено: 20.01.09 22:03. Заголовок: Злая Ёлка В России ..
Злая Ёлка В России инквизиции не было, но процессы против ведьм шли века с XIV, хотя оставались единичными. При Алексее Михайловиче, насколько я помню, было обострение - достаточно было быть пойманным с какими-нибудь подозрительными травами, чтобы подвергнуться допросу с пристрастием. Но, начиная с Петра, проблема становится неактуальной - другие были :)))
Тэм Элленфорд Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
И вообще, с классификацией Организации в политическом аспекте есть у меня любопытные соображения... которые, правда, совсем уже оффтоп, но могу и написать. Если интересно кому.
Интересно. Можно открыть тему отдельную, здесь же в "Общем разделе", например.
процессы против ведьм шли века с XIV, хотя оставались единичными.
Именно - единичными. В Германии, например, был город (название не вспомню, простите хроническую склерозницу), где сожгли вообще ВСЕХ женщин, кроме трёх (интересно, чем эти трое так отличились?). В той же Германии в 17-м веке некий епископ хвастался, что лично отправил на костёр тысячу ведьм.
Отправлено: 21.01.09 15:57. Заголовок: Злая Ёлка Там же, г..
Злая Ёлка Там же, где прочитала о "маленьком ледниковом периоде", было о небольшом городке, где после неурожайного года сожгли 63 женщин. Может, тот самий? А о соблазнительных (и/или рыжих) женщин, которых особенно искали и жгли - это тоже из романтических мифов 19 века. Молодые, здоровые, привлекательные женщины обычно были при муже и защите семьи (кроме случаев совсем уж массового прихоза) Большинство сожженных ведь были старые, одинокие и бедные (а потому и подозрительные), о которых обычно шли нехорошие слухи. А когда что-то случилось, им было легко пришить вину за что угодно. И еще - судили не просто за колдовство, а за колдовство во вред. Хотя бытовало мнение, что "хорошего" колдовства не бывает, даже если кому-то помогаль, другому должен быть причинен вред (например, что бы корова хорошо доилась, надо украсть молоко у другой коровы)
Отправлено: 21.01.09 22:40. Заголовок: Мия пишет: А о собл..
Мия пишет:
цитата:
А о соблазнительных (и/или рыжих) женщин, которых особенно искали и жгли - это тоже из романтических мифов 19 века.
Ничего подобного! "Соблазнительность" была включена в официальный список признаков ведьмы, причём одним из первых пунктов - это не обывательское мнение, а руководство для следователей. И никакая семья защитить не смогла бы, разве что совсем уж из высшего слоя общества. Откупиться тоже не получилось бы - имущество осуждённых за преступления против религии делилось в пропорции 1/4 доносчику и 3/4 церкви, так что существовала материальная заинтересованность и мужа в соучастники загрести.
vija , интересная тема и интересное обсуждение :) По первоначальному вопросу: "правомочно ли вписывать в монологи/диалоги/рассуждения Пожирателей слово «Бог»?" - лично мне кажется, что вполне правомочно, но скорее в чисто языковом ключе, то есть, как в комментариях сказала Тэм Элленфорд - не обязательно быть глубоко верующим и даже вообще верующим человеком, чтобы в разговорной речи поминать Бога и черта. Если же говорить об отношении магов к религии... ну, я опять-таки не буду оригинальной, мне оно кажется столь же привычно-традиционным и при этом не выносимым в публичный доступ, как, например, у моих родителей и большинства их поколения. То есть при СССР вообще эту тему в семье не обсуждали (я, например, не знала и даже вопросом не задавалась, крещенная я или нет), а яйца красили на Пасху - так это было что-то вроде елки на Новый год, без какой-то информационной подоплеки. Что-то похожее мне видится в Рождестве у Ро, которое так любят объяснять как показатель религиозности магов. "Традиции незыблемы", и все в таком роде :) Но скажу честно, глубоко над этим вопросом я не задумывалась.
"Соблазнительность" была включена в официальный список признаков ведьмы, причём одним из первых пунктов - это не обывательское мнение, а руководство для следователей.
А, извини, поинтересуюсь - источник?... Просто мне любопытно, на чём основываются противоречивые версии. Я настолько подробно не интересовалась темой, чтобы отделить здесь зёрна от плевел.
Ох, что-то с разговорами об инквизиции я "Романс инквизитора" Бочаровой вспоминаю...
Алисия пишет:
цитата:
Что-то похожее мне видится в Рождестве у Ро, которое так любят объяснять как показатель религиозности магов. "Традиции незыблемы", и все в таком роде :)
Я буквально на днях прочитала фанфик, где между героями происходит примерно такой диалог: "-Не понимаю - зачем нам отмечать Рождество, если мы - маги, и не верим в бога? - Лишний повод напиться. - А вот моя жена пользуется считает нужным найти подарки для всех знакомых и просто "нужных людей" ". Как-то так ;J
И, опять же, обращаю ваше внимание. Свадьба Флер Делакур и Билла Уизли в ГП7 - никак не христианская церемония, м?
Свадьба Флер Делакур и Билла Уизли в ГП7 - никак не христианская церемония, м?
Как и похороны Дамблдора.
Про "соблазнительность" - Я не помню, есть ли это в "Молоте ведьм", там много про суккубов и инкубов, да так нудно, что продраться сквозь это по второму разу мне не удалось. Но встречала неоднократно в разных книгах про инквизицию, я их довольно много читала. Если наткнусь ещё раз - скажу, где.
цитата: Свадьба Флер Делакур и Билла Уизли в ГП7 - никак не христианская церемония, м?
Как и похороны Дамблдора.
Кстати говоря, воспринимается аналогом ЗАГСа. Особенно если учесть, что там и там один и тот же волшебник распоряжался. А ЗАГС, опять же кстати говоря, не перечеркивает венчание в церкви. Так что эту свадьбу вряд ли можно считать доказательством как одной, так и другой точки зрения ;)
Отправлено: 25.01.09 21:14. Заголовок: В "Молоте ведьм&..
В "Молоте ведьм" соблазнительность стоит в одном ряду с набожностью. Там вообще по принципу "все бабы ведьмы" - если красивые, если некрасивые, если редко ходит в церковь, если часто, и т.д. Вообще у этой книги два автора, один повел теоретическую базу (колдуны=еретики и знаются со Сатаной) а второй (по всем статьям маниак) написал практическую. А вообще-то человека, которого подозревали в нанесении вреда посредство колдовства могли убыть в любой цивилизации. Только в Европе это приняла вид массовых репрессий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 183
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет