ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 16.01.09 13:29. Заголовок: Бог vs Божество в среде Пожирателей
На протяжении всего канона слово «Бог» употребляется преимущественно Светлыми (исключение составляют Малфои). Ниже приведены цитаты из семитомника, если кому интересно. Перевод, правда, Сами-Знаете-Какой. Скрытый текст
В первой книге обошлись без Бога, зато был Мерлин.
Во второй книге Он появился.
— Всё, что я нашёл, это теряющиеся ключи и кусающиеся чайники, — зевнул мистер Уизли. — Были интересные дела, но не по моей части. Мортлэйка забрали на допрос в связи с какими-то подозрительными хорьками, но это юрисдикция Комитета экспериментальных заклинаний, слава Богу…
— Бог ты мой, это Гарри Поттер? Рад познакомиться с вами, Рон очень много рассказывал мне о вас…
В третьей его упомянул даже Драко Малфой. Но, опять же, он – не Тёмный. — Завидую? — переспросил Малфой, которому уже не нужно было кричать: половина двора слушала только их. — Чему? Мне, слава Богу, не хочется, чтобы у меня на лбу был отвратительный шрам. Я вовсе не думаю, что факт, что тебе раскроили череп, делает тебя особенным.
Продавец из «Флориш и Блоттс». — Отойди, — оборвал его продавец, оттесняя Гарри. Он натянул пару очень толстых перчаток, схватил длинную узловатую клюку и решительно устремился к клетке, где шумно сражались Книги чудовищ. — Постойте, — крикнул Гарри, — у меня уже есть такая! — Правда? — на лице продавца отразилось огромное облегчение. — Слава Богу. За это утро они меня уже пять раз укусили…
— Артур, правда напугает его до смерти! — прервала его миссис Уизли. — Ты что, в самом деле, хочешь его отправить школу, когда на нем будет висеть такое! Ради бога, незнание — его же благо!
— Гм… — профессор МакГонагалл встала и посмотрела в окно на поле для квиддитча, которое еле виднелось сквозь дождь. — Бог знает, как я хочу увидеть кубок в руках гриффиндорской команды… Но все равно, Поттер… Мне будет спокойнее, если там будет учитель. Я попрошу мадам Хуч присутствовать на ваших тренировках.
— Да не, я вас не ругаю! — отмахнулся Хагрид. — Бог свидетель, на тебя и так порядочно всего навалилось. Видел, как ты тренируешься днем и ночью… но хочу вам так сказать, думал вы двое больше цените друзей, чем метелку или крысу. Вот так-то вот.
— Ну, ради бога! — громко сказала Гермиона. — Только не надо опять этого дурацкого пса!
— Ради бога, — мадам Помфри была близка к истерике. — Это больница или нет? Директор, я настаиваю.
— Нет, — тихо ответил Дамблдор. — Разве тебя ничему не научил эпизод с Хроноворотом, Гарри? Последствия наших действий всегда очень запутаны, очень разнообразны… Настолько, что предсказание будущего — весьма нелёгкая задача… Профессор Трелони, дай ей бог здоровья, наглядное тому подтверждение. Ты поступил очень благородно, сохранив жизнь Петтигрю.
В четвёртой книге отличился и Люциус.
— Бог ты мой, Артур, — тихо сказал он, — что тебе пришлось продать, чтобы заплатить за билеты в Верхней Ложе? Без сомнения, ты не смог бы выручить такой суммы денег даже от продажи своего дома!
— Ну, слава Богу, — тяжело дыша сказал мистер Уизли, счищая золу с длинного зелёного одеяния и поправляя на носу очки, — а вы, должно быть, дядюшка и тётушка Гарри!
Наконец, заговорил и Гарри: — Бог ты мой, я потерял свою волшебную палочку!
— Хорошо, — отрезала миссис Уизли, — иди голым. И, Гарри, сделай одолжение, сфотографируй его для меня. Одному Богу известно, мне не мешает хорошо посмеяться!
— Что происходит? Что случилось? — перевёрнутое лицо Корнелия Фаджа возникло рядом с Дамблдором; Министр выглядел бледным и потрясенным. — Мой бог — Диггори! — прошептал он. — Дамблдор — он мёртв!
— Ты просто повторяешь имена тех оправданных, бывших Пожиратели Смерти тринадцать лет назад! — сердито произнес Фадж. — Ты мог найти эти имена в документах старых судебных процессов! Ради бога, Дамблдор — мальчик влип в историю в конце прошлого года, его выдумки становятся всё длиннее, и вы всему верите — он может разговаривать со змеями, и вы всё ещё думаете, что ему можно доверять?
В пятой книге.
Дядя Вернон: — РАДИ БОГА! ЭТО КОГДА НИБУДЬ ПРЕКРАТИТСЯ? Я НЕ ДОПУЩУ ЭТОГО ЕЩЁ! ТЫ ПОНЯЛ?
— Злей никогда не ест здесь, — тихо пояснил Рон Гарри, — и Слава Богу. Пошли.
— Рон, — повернулась к нему Гермиона, — именно поэтому Джинни не рассказала тебе, что встречается с Майклом, она знала, что ты к этому плохо отнесешься. Так не делай из мухи слона, ради Бога!
В шестой книге.
— Слава Богу, — с благодарность произнес Рон, вдыхая теплый воздух, наполненный ароматом ирисок. — Давайте проведем здесь весь день!
— Фуу… закончилось? — громко спросила Флёр. — Благодаг’ение Богу, это было ужас-сно…
Розмерта: — Я увидела, как вы аппарировали, когда задергивала занавески в спальне! Слава Богу, Слава Богу, я не могла подумать что – но что с Альбусом?
В седьмой.
— Да уж, — вздохнул Гарри. — Слава Богу.
— Не глупи! — воскликнула миссис Уизли. — Весь смысл сегодняшней ночи состоял в том, чтобы доставить тебя в безопасное место, и, слава Богу, все получилось. И Флер согласилась на свадьбу здесь, а не во Франции, так что мы все могли остаться здесь приглядывать за тобой.
Билл: — Слава богу, что Джинни на каникулах, если бы она была в Хогвартсе сейчас, они бы схватили ее до того, как мы успели бы ее забрать. Теперь мы знаем, что она в безопасности.
Гермиона: — О! Ради бога, не время выглядеть привлекательным.
— Итак, это маленький Скорпиус, — сказал Рон после глубокого вздоха. — Уверен, ты побьешь его в любом испытании, Рози. Слава Богу, ты унаследовала мозги матери.
У меня возник вопрос, а правомочно ли вписывать в монологи/диалоги/рассуждения Пожирателей слово «Бог»? На Малфоев, как представителей Тёмных, думаю, всё же ориентироваться не стоит — у Роулинг они были на особом счету, она выводила их из Тьмы, простите за пафос. Гм, тогда как быть со Снейпом? Был Тёмным, Тёмным и попытался умереть (в контексте Хроноворота не решаюсь сказать «помер» )? Сганно, а о душе он беспокоился.
Теоритически, на ПС можно "натянуть" нацистскую модель, но только ту, которая закладывалась изначально, а не ту, которая получилась в итоге. Условно говоря, есть некая высшая раса (чистокровные волшебники), которая считает себя сверхлюдьми и рассматривает религию с позиции практического применения: а) у любой конфессии есть эгрегор (откуда можно подпитываться, энергетически и информационно) и ритуалы (опять же, проторенная дорога к Силе); б) есть особые эзотерические знания (речь идёт о дохристианских культах), благодаря которым можно упрочить свою власть и расширить сферу влияния; в) можно слепить для народа универсального Бога (заимствуя из разных конфессий выгодные режиму положения. Tirzaka привела замечательный пример, но я что-то боюсь её цитировать), который бы его устроил. И иметь ещё один способ управления массами.
Или же Бога нет, есть только фюрер Волдеморт? Какая модель кажется адекватной вам?
Если следовать канону и обделить ПС-ов возможностью (или надобностью?) упоминать Его, то чем заменить слово «Бог»? Мерлином? Морганой? Трэш, пожалуйста, не предлагайте (это я о Упуатуте, Дамбале или Гадесе, к примеру).
Если предположить, что в старой доброй Англии никаких религиозных переворотов не намечалось, то как вы считаете, праздновали ли ПС-ы Рождество (если предположить, что у них было на это время)? Какие подарки дарили Орденцам, какие вечеринки устраивали?
Ну и на десерт, как вы думаете, теоретически, могли ли ПС-агностики в Азкабане тронуться настолько, чтобы обратиться к Богу?
Надеюсь, тема не выйдет из русла обсуждения мира Роулинг и не обрастёт оффтопом, какая религия лучше.
Так-с. Пишу. В-первых, касательно Бога в книгах Роулинг: лично я читала в том переводе, где слово "Бог" не разу за все семь книг употреблено не было; в оригинале не читала; РОСМЭН за перевод не считаю. Вывод: не могу сказать со стопроцентной уверенностью, использовалось ли в оригинале слово "бог" как Бог или слово "бог" как аналог "ой, ё-моё", "да что здесь происходит?!", "ой-ой-ой" и "вот леший!". У Роулинг встречаются отсылки к религиозным культам более древним, чем христианство. Скорее, даже не к культам, а к неким собирательным образам-эгрегорам этих культов (друидическая Арка и прочее). Определённо, на этой почве возникали многочисленные прения, и адепты относительно современных культур (христианство - как пример, относительно, имхо, новаторское собирательное течение) часто обвиняли её в... разных нехороших вещах. Так что, возможно, писательница специально часто не использовала слово "Бог", чтобы читатели не позиционировали его исключительно как объект христианской религии. Если же рассматривать с оккультной точки зрения; использовать хотя бы собирательные образы как таковые без привязки к какой-либо определённой религии и опираясь исключительно на наиболее распространенные, древние и часто встречающиеся (видоизменённые) верования, то: - поминание предметов Мерлинова гардероба и его мощей:): 1. некий фетишизм, если хотите, отсылка к невоплощённой аватаре бога применительно предметов его одежды или частей тела. при желании можно углядеть "жертвенность наоборот"; 2. воззвание к "опекуну рода", духу, призраку предка - очень распространённое верование; (туда же можно отнести неупоминание в книгах Роулинг самого Мерлина: не "О, Мерлин", а "Мерлинова борода!"); 3. коллективное бессознательное:)) обращение к "истокам" (ну, почти тоже, что п.2). всё равно, что я сейчас скажу "ох, Перунова борода". Хотя нет, Перун не подходит. Лучше Илья Муромец. Вдобавок, Мерлин, по легенде, некий новатор, самим своим рождением обречённый вечно стоять не перепутье между миром людей и миром... ну, назовём это миром фей. Выбирает-то он в итоге исключительно человечекую расу, что тоже наводит на мысли.
- касаемо Рождества, Самайна, Белтайна и проч. - такого рода дни имеют несколько весьма, имхо, неоднозначных трактовок. Более того, история их празднования несколько древнее христианской религии в её сформировавшемся виде. Правильно будет сказать, что в христианской религии огромное количество заимствований из древних, так называемых "языческих" верований (и, увы, заимствовано далеко не всегда с сохранением первичного смысла).
- теоретически - Бог не привязан ни к религии, ни к определённой стране, ни к человеку. Т.е. Бога можно рассматривать как собирательный образ. И, если возможно ситуация, когда человек и бог (не как "Бог") просто существуют, то возможно и обратное - истинная вера - когда Бог - это как незримое присутствие в душе человека.
З.Ы. Касаемо Беллочки - в её очаровательном безумии любопытно было бы посмотреть, как будет выглядеть её Бог. Что-то мне подсказывает...
Отправлено: 16.01.09 16:25. Заголовок: Levian N, спасибо! :..
Levian N, спасибо! :) Представители христианства не могут смириться с языческими посылами, которые оч-чень хорошо оседают в подкорке, плюс (но это уже офф) целевая аудитория книги - дети, а они всё впитывают как губка. Сколько раз я слышала от родителят: "ГП сбивает ориентир с жизни в социуме!".
Я не поняла п. 2
цитата:
туда же можно отнести неупоминание в книгах Роулинг самого Мерлина: не "О, Мерлин", а "Мерлинова борода!"
Если воззвание к опекуну рода, то почему исключается обращение непосредственно к опекуну?
Самайн, Белтайн - это я понимаю :) Но Рождество - таки христианский праздник. Или ты о том, что "Рождество - это прежде всего ёлка, индейка, подарки и семейные традиции" (~с)?
цитата:
теоретически - Бог не привязан ни к религии, ни к определённой стране, ни к человеку. Т.е. Бога можно рассматривать как собирательный образ. И, если возможно ситуация, когда человек и бог (не как "Бог") просто существуют, то возможно и обратное - истинная вера - когда Бог - это как незримое присутствие в душе человека.
Кажется, это называется Совесть. Согласна. Абстракция, Абсолют и прямая связь шишковидной железы с Космосом.
Почему не просто Мерлин - это примерно из той оперы, что и Сами-Знаете-Кто. С другим вектором, правда. Считается, что слишком частое и "не по теме" воззвание к хранителю рода" может лишить воззвавшего и его потомков дальнейшей благосклонности хранителя - что, мол, зря тыркаешь? А так - связь-мыслеобраз с хранителем наличествует, но на уровне "помянул отвлеченно, но верю, что поможет". И волки сыты, и овцы целы.
Насчёт Рождества - ой, лучше здесь не копай:)) А то ещё заденешь ненароком чьи-нибудб религиозные чувства. Но Рождество - это, опять же, собирательный образ.
цитата:
Кажется, это называется Совесть
Не совсем. Хотя, смотря, кто как позиционирует. Совесть - это твоё. А Бог - уже что-то извнеприсутствующее. Хотя это очень и очень спорный вопрос, и теперь уже я лезть туда боюсь))
Отправлено: 16.01.09 16:46. Заголовок: Levian N, ох, нелегк..
Levian N, ох, нелегко быть опекуном рода, я чувствую... %)
цитата:
Не совсем. Хотя, смотря, кто как позиционирует. Совесть - это твоё. А Бог - уже что-то извнеприсутствующее. Хотя это очень и очень спорный вопрос, и теперь уже я лезть туда боюсь))
Отправлено: 16.01.09 16:51. Заголовок: Не совсем по теме, н..
Не совсем по теме, но не поделиться не могла. Вот тут наткнулась на любопытную мысль (за наводку спасибо tirzaka). Цитирую Тонкс:
цитата:
"... первым был ангел Авадон, вестник смерти. Столь же черный, как Азазел, он был знаменит тем, что крылья его были сплошь увешаны... парами человечьих глаз. Он являлся людям с закрытыми глазами, и только умирающий встречался с ним взглядом. Авадон смотрел в глаза человеку, и тот читал свой приговор. Если с Азазелом человек мог встречаться на жизненном пути несколько раз, то с Авадоном единожды. И если находился счастливец, сумевший избежать смерти от руки Азазела после такого свидания, то Авадон дарил ему пару глаз со своих крыльев, позволяющую видеть все иначе. Это были глаза для души человека." Чем вам не Авада, после которой с Гарриком черт знает что творится?
Отправлено: 16.01.09 17:08. Заголовок: vija Лучше даже пи..
vija
Лучше даже письмами:)) Или в правках к фф. Или в дайри)) Патамушто много всего, и, как человек религиозно космополитичный, очень боюсь оскорбить кого-нибудь.
Отправлено: 16.01.09 17:45. Заголовок: Это сложный вопрос. ..
Это сложный вопрос. Когда-то я проводила подобные подсчеты, но сейчас не могу найти, где это было. Насколько я помню, чаще всего в каноне слово "Бог" употребляют Уизли и (как ни странно) Малфои. Неявно (в сочетаниях вроде bless you) оно встречается еще у МакГонагалл. Наконец, у нас есть новозаветные цитаты на могилах семьи Дамблдоров и Поттеров. Однако неизвестно, чья это инициатива - родственников или, например, местного викария (похоронены-то они на кладбище при церкви). Вообще у Роулинг религиозных коннотаций многовато для английской литературы. Например, есть отличная книга Karen Hewitt "Understanding English literature", написанная специально для русских студентов, чтобы им были понятнее различия русского и английского способа мышления применительно к литературе. К сожалению, у меня ее нет под рукой, чтобы точно процитировать, так что придется пересказывать по памяти. Так вот, говоря о религии, Карен Хьюитт пишет, что для большинства англичан религия играет роль исключительно обряда, части традиционного образа жизни. Ее функция скорее социальная. В церковь ходят потому что так принято, так делают все приличные люди, это важная часть общественной инфраструктуры (вокруг церкви закручены клубы, кружки, благотворительные акции и т.д.), кроме того, там проводятся свадьбы и крестины. При этом переживать какие-то глубокие религиозные чувства совершенно излишне. Более того, пишет Карен Хьюитт, сам английский язык позволяет говорить о таких вещах лишь в очень ограниченной степени. В русском языке, пишет она, слова "Бог", "душа", "вера" и т.д. звучат естественно - в английском они звучат пафосно, напыщенно, натянуто. Поэтому, в отличие от русской литературы, где принято поминать Бога и свои религиозные терзания чуть ли не через предложение, в английской литературе о таких вещах говорить не принято. Это глубоко личное, интимное, то, о чем если и упоминают, то очень-очень вскользь или с улыбкой. Например, Шерлок Холмс совершенно точно ходил в церковь - но Конан Дойль упоминает об этом то ли один, то ли два раза на протяжении всей холмсианы, причем один раз в юмористическом контексте. Так вот, у Роулинг как раз религиозной тематики и религиозных идей довольно много. Однако я не назвала бы их христианскими. В частности, сцена на Кингс-Кросс, равно как идея разделения души, уничтожения души и т.д., сильно противоречат основным постулатам христианства. Так что это, скорее, некий "самодел", вроде толстовщины. Если смотреть на детали... В каноне персонажи празднуют именно Christmas. В отличие от русского слова, в английском здесь "зашито" не просто "Рождество", а "Рождество Христово". Роулинг могла выбрать любое другое обозначение для зимнего праздника - просто holidays, X-mas, Yule (раз уж бывает Yule Ball), придумать какой-нибудь день зимнего солнцестояния или день Мерлина, наконец. Тем не менее, из книги в книгу ее персонажи упорно и настойчиво празднуют именно Christmas. Если говорить, как именно празднуют, то они наряжают елку, устраивают праздничный обед - все это понятно, и ничего религиозного тут нет. Также они поют carols. В третьей, кажется, книге упоминается, что в начале рождественского обеда в Хогвартсе ученики и учителя спели вместе несколько любимых carols Дамблдора. А в пятой книге мы видим уже более развернутую сцену: "...Sirius tramping past their door towards Buckbeak's room, singing 'God Rest Ye, Merry Hippogriffs' at the top of his voice". "...за дверью была слышная тяжелая поступь Сириуса, направлявшегося в комнату Бакбика и во весь голос распевавшего..." . В официальном росмэновском переводе, если не ошибаюсь, Сириус пел: "Храни тебя Господь, веселый гиппогриф". В оригинале Сириус поет слегка видоизмененную первую строку известного carol "God rest ye merry gentlemen". Вот продолжение: God rest ye merry, gentlemen, let nothing you dismay, Remember Christ our Savior was born on Christmas Day; To save us all from Satan's power when we were gone astray. (Точно перевести не могу, но что-то вроде: "Да хранит вас Господь в веселье, джентльмены, пусть ничто вас не огорчает. Помните, что Христос наш Спаситель родился в день Рождества, чтобы спасти нас всех от сатаны, когда мы сбились с пути"). Неизвестно, как именно, правда, Сириус продолжил бы текст, т.е. упоминается ли там Спаситель. Но, во всяком случае, мы видим, что волшебники, даже чистокровные, как Сириус, мало пересекавшиеся в детстве с миром маглов, тем не менее знают магловский рождественский фольклор. Хотя само Рождество по всей вероятности празднуют именно как обряд, как некий социальный ритуал. Точно так же - как социальную условность - нужно, видимо, рассматривать упоминания Мерлина. Это фигура речи, не более. Вустер в "Дживсе и Вустере", например, говорит: "By Jove!", что не значит, что он в реальности поклоняется Юпитеру.
Это то, что у нас есть из канона. Из чисто моих предположений - несомненно, вплоть до Статута о секретности волшебники разделяли с маглами их религиозную принадлежность. Ходить в церковь было нужно хотя бы из соображений безопасности. Причем это явно делали даже такие древние чистокровные семьи, как Блэки. Неизвестно, затронул ли магическое общество раскол между католиками и протестантами - думаю, что да, но подтвердить не могу. После же Статута, когда официальная вера стала необязательна, в магическом обществе, думаю, постепенно стало расти безразличие к религии, и современные волшебники, скорее всего, ровно так же к ней безразличны, как и маглы. Большинство из них, я думаю, именно что атеисты или агностики, либо последователи каких-то самодельных воззрений. В среде чистокровных, особенно УпСов, могла быть попытка "реконструировать" языческие культы, особенно на основе кельтики. Нечто подобное я описывала в "Кукушке", где Лорд упорно отказывается называть праздник Хэллоуином и именует его Самайном. Но в целом, думаю, религия в магическом обществе, как и в магловском, - личное дело каждого, о чем не особенно принято говорить. У меня есть версия, что у магов есть церкви (католические и англиканские) "для своих", т.е. где священник - волшебник, и таким образом у магов не возникает трудностей при исповеди. Но это чисто мой личный глюк.
Забыла дописать. Маглорожденные, как мы видим из канона, реально равнодушны к религии и знают о ней мало (Гарри умудряется не опознать новозаветную цитату на кладбище в Годриковой Лощине). Однако это справедливо, скорее всего, только для нынешней эпохи. Том Риддл, который рос у маглов в 1930-х (когда в приютах полагалась молитва три раза в день и посещение службы по выходным), наверняка отлично знает Библию. Частично в каноне есть намеки на то, что он использует библейские мотивы, - не случайно цитату из ап. Павла о победе над смертью Гарри принимает за упсовскую. У меня есть личная версия, что Том (до развоплощения, т.е. пока был адекватен) сознательно и последовательно использовал библейские мотивы в пропаганде, выстраивая из себя образ божества для последователей. Одна та же победа над смертью чего стоит. Или, возможно, использование ветхозаветного мотива богоизбранного народа для противопоставления волшебников маглам. В "Игроке" есть момент, когда Том практически точно воспроизводит ритуал Тайной вечери. Несомненно, он мог использовать другие новозаветные мотивы, например, в публичных выступлениях, вплоть до прямых цитат. В этом свете мне представляется маловероятным, чтобы УпСы (рядовые, во всяком случае) могли раскаяться. В чем им раскаиваться? В том, что выполняли волю божества? Так она на то и воля, чтобы ее выполнять. Ветхозаветные персонажи ведь не раскаивались в том, что истребляли всяких филистимлян вплоть до грудных младенцев, - потому что такова была воля Бога. Чего уж тут? Так что раскаиваться могли только те, кто пережил кризис доверия Темному Лорду, - все равно что кризис веры, в общем-то. А такие, как Малфои, весьма прагматичные, никаким божеством его не считали (в отличие от таких, как Белла), но и раскаиваться тоже не спешили :) У этих свой бог - та самая рубашка, которая ближе к телу. Все это чистое имхо, разумеется.
Отправлено: 16.01.09 19:28. Заголовок: Насчет религии в сов..
Насчет религии в современной Великобритании ссылаюсь на англичанку whitehound (перевод мой) Скрытый текст
«Британцы обычно не доверяют публичным проявлениям энтузиазма, считая их неискренними […] По той же причине явно демонстрируемая религиозность считается неискренней или болезненной – и в любом случае в высшей степени подозрительна. Британские христиане (и прочие) редко говорят о религии в эмоциональных выражениях, свойственных американцам [,,,] Большинству людей проще рассказать незнакомцу о своем последнем оргазме, чем открыто изложить свои религиозные убеждения. Движения христианских фундаменталистов и крайних евангелистов в Британии встречаются редко, и практически стопроцентно импортированы из Америки. В своем стремлении угнаться за общественными тенденциями протестантские церкви иногда выглядят глупо, но, несмотря на это в благих намерениях трех основных протестанских объединений – Церкви Англии, Церкви Шотландии и Епископальной Церкви - никто не может усомниться. Они искренне стремятся соответствовать высшим идеалам христианства – служить бедным и нуждающимся – не пытаясь при этом навязывать свои убеждения. Церковь Шотландии не возражает против того, чтобы Шотландское языческое общество проводило свою ежегодную самайнскую пирушку во внешнем дворе кафедрального собора Св. Джайлса. […] За исключением Гебридских островов, большинство британцев не исповедует христианство активно, и даже те, кто считает себя христианами, редко ходят в церковь. Исключениями являются свадьбы, похороны и большие религиозные торжества вроде Пасхальной службы и Всенощной».
Что же касается волшебников и христианства, тут возникает сразу несколько проблем. Как они воспринимали, скажем, библейские чудеса, ведь большинство (за исключением воскрешения) для них были повседневностью. Или у волшебников существовала некая, модифицированная Библия? Где бы объяснялось также, что такое колдовство и какое колдовство следует считать грехом? А с идеей раскола души Роулинг как раз очень современна - учитывая то количеств теоретических (философских?) работ, посвященных шизофрении как символу двадцатого века и т.п.
Отправлено: 16.01.09 22:31. Заголовок: rakugan спасибо за т..
rakugan спасибо за такой подробный ответ! Действительно, очень обстоятельно. Очень интересна мысль о "самообожествлении" Тома и всё-таки Бог у ПС - фюрер, логика подкупает. И кризис веры - тоже любопытный момент.
эла, спасибо и на этом :)
tirzaka, занятная цитата и непростые вопросы. Буду думать.
цитата:
количеств теоретических (философских?) работ, посвященных шизофрении как символу двадцатого века
что ни разу не удивительно. Если обобщить (огрублённо): темп жизни убыстрился, но сама она не улучшилась (в моральном/духовном планах); возрос объём информации; снялись многие запреты; стабильность отсутствует, а запросы растут; etc. - крыша не выдерживает.
Каюсь, прочитала внимательно не всё, что тут написано, так что не в порядке полемики, а просто несколько замечаний по теме: 1. Религия в мире магов. Судя по всему, никакой обязательной религии там нет - ни в единой сцене мы не видим ничего подобного, включая такие эпизоды, как свадьба или похороны. И не возбраняется придерживаться любой веры по вкусу. Если она не требует нарушения законов. Думаю, что большинство потомственных магов относилось к религии примерно по принципам Демокрита, который богов вроде и не отвергал, но говорил, что у него и без них картина мира неплохо складывается. И душу считал штукой вполне себе материальной, но состоящей из атомов иной природы,более тонких, грубо говоря. Маглорождённые могли приносить с собой религиозные традиции своей среды и эпохи. А поскольку христианству в Англии, ежели не ошибаюсь, где-то под полторы тысячи лет - отсюда все эти празднования Рождества и Пасхи в достаточно традиционных формах, а так же термины типа "крёстный". Успело войти в привычку. Тем более, что сами-то праздники вполне ложатся на старые, языческие - Солнцеворот, Пробуждение природы и т.д. В конце концов я, упёртая атеистка, регулярно на Пасху беру кисточку и разрисовываю яйца, правда, не крестиками, а более подходящими к случаю символами плодородия. (напомню: крест - один из символов Солнца, он скорее уместен на Солнцеворот, сиречь Рождество). 2. Маги и Церковь. Вот с Церковью, особенно католической, у магов (потомственных) должны быть большие контры - вряд ли в Инквизиции сидели сплошь дураки и всё было так мило и невинно, как в учебнике истории для третьего класса. Кое-кто из церковников мог сам обладать магией (чудеса святых - скорее всего проявление стихийной, то бишь беспалочковой магии, инициированное религиозным экстазом), были наверняка и "классические" маги, из разных соображений сотрудничавшие с Инквизицией (да хоть за гарантию безопасности). правда, за последние двести лет всё более-менее сгладилось, но неизвестно, до какой степени, ибо тезис о греховности чародейства никуда не делся и отменён не был. 3. Волдеморт. Обожествление правителя - традиция старая, как мир и существующая в массе различных форм и "степеней божественности". Иногда всё ограничивается чисто формальными обрядами (вряд ли римляне при всей своей религиозности всерьёз воспринимали божественность императоров, хотя юридически она была закреплена и первых христиан приговаривали к наказанию не за исповедование их религии, а за богохульство, то бишь отказ признать Императора божеством и приносить ему жертву), а иногда люди искренне верят, что ими правит самый что ни на есть бог во плоти (как это было, судя по всему, у египтян и инков и как существует сейчас в определённой степени у тибетцев). Так что ничего нового Волдеморт не придумал, присваивая себе божественные функции. Только в отличие от многих других претендентов на "нимб" он мог свои претензии подкрепить ещё и существенной магической силой. Кто-то верил во всё это всерьёз (относительно Беллы я всё же склоняюсь к мысли, что она была в Лорда вульгарно влюблена - со всей фамильно-блэковской страстью и неприятием полумер), кто-то (как Малфои) вид делал, исходя из соображений прагматически-идеологических... 4. Отступники. Как у всякой религии, у "волдемортизма" были свои еретики и свои отступники. Скорее всего, последние выкристализовывались из наиболее искренних адептов, убедившихся вдруг, что красивые декларации - это одно, а повседневная практика - это совсем другое (в связи с этим перечитываем "Овода" - настоящим вероненавистником может стать только тот. кто искренне верил и был обманут). Такие, как тот же Малфой, отступниками называться не могут, ибо никогда "верующими" не были - так, обряды соблюдали. "Еретиками" следовало бы называть тех, кто считал сами идеи правильными, но методы их толкования-воплощения - ложными. Можно отдельно порассуждать к какой категории - "еретиков" или "отступников" следует относить двоих известных из канона персонажей: Регулуса Блэка и Северуса Снейпа. Остальные, те, кто в Аврорате кололся были либо прагматиками системы "Малфой", либо просто недостаточно крепки на излом. Из "верных" нам известен Барти Крауч-мл.
Отправлено: 18.01.09 12:25. Заголовок: Я думаю, все божеств..
Я думаю, все божественные реалии в диалогах Пожирателей, да и прочих персонажей, используются просто как фигуры речи, и совершенно не несут какого-либо глубокого смысла. В то же время нельзя отрицать, что Роулинг пыталась придать своей истории какой-то сходный с религиозным оттенок, скорее всего потому что этот сюжет прост и популярен. Нужно помнить также, что выписывала она это исходя из своего мировоззрения, а не глубокого понимания. Проще говоря, она сама не очень хорошо представляла, что именно хочет сказать, оперируя обрывками религиозных идей, усвоенных в процессе жизни (не давая себе труда их интерпретировать) и невольно включая их в сочинение. Так что, использование всяческих религиозных отсылок персонажами это не богохульство, свидетельство не их религиозности, а лишь принадлежности к обществу, где остаточная религозность - обыденность.
Отправлено: 18.01.09 15:38. Заголовок: честно, простите, у ..
Оффтоп: честно, простите, у меня плохое настроение и я не могу стерпеть. да, конечно, гораздо проще объявить якобы "косяком" писательницы (а, между прочем, если бы не она, что бы мы все тут делали?) и не вдумываться. а вдуматься, имхо, стоило бы. всё, сказала и ни с кем больше не спорю. сорри))
хотя да, в англии у среднего слоя населения совершенно другое отношение к религии, чем в россии.
Злая Ёлка, поправлю по поводу католической церкви и колдовства. На самом деле в Средние века (это, конечно, понятие растяжимое, некоторые включают туда Ренессанс как период распада, некоторые нет) - скажем, в период раннего и зрелого Средневековья никаких гонений на колдунов не было. Были наезды на еретиков (всяких там альбигойцев), но именно что за ересь, на за колдовство. Знаменитые костры запылали именно во время Возрождения. Понятно почему - мировоззрение менялось, почва уходила из-под ног у церкви, ереси цвели пышным цветом, в итоге дело дошло до Реформации. Колдовство изначально считалось не грехом, а суеверием невежественного народа, за что, конечно, следовало оный народ ругать и вразумлять, но отнюдь не сжигать кого бы то ни было. Это была официальная позиция церкви, которая потихоньку менялась и к Возрождению колдовство уже стало реальностью и ересью. Так что противоречия не сгладились, а именно что росли. Неслучайно знаменитый Статут был подписан в Англии в конце 17 века. ВТорая половина 17 века, после революции 1641 - это период активнейших гонений на колдунов - организованных государством! - которые когда-либо знали в Англии. И это уже была протестантская Англия!
Отправлено: 19.01.09 12:21. Заголовок: tirzaka + 100 В Анг..
tirzaka + 100 В Англии "охота на ведьм" - именно протестантское занятие. Равно как и в Швейцарии и Германии, скажем. А представление о том, что ведьм преследовали в средневековье, на удивление живучее :(( Хотя XVI век - уже далеко не средневековье. Еще меня когда-то интересовало: когда Роулинг пишет о разгаре охоты на ведьм в четырнадцатом (!) веке, она плохо знает матчасть? или намекает, что историю, преподаваемую в Хогвартсе, сознательно искажали?
Отправлено: 19.01.09 17:49. Заголовок: Не претендую на дост..
Не претендую на достоверность, но, по-моему, "охоты" (если рассматривать Европу в целом, а не одну Англию) начались где-то в 10-11 веках (с постепенным укреплением позиций Римской Католической Церкви), и представляли собой искоренение языческих верований и попытка "перелопатить" и подогнать их под христианскую религию. А настоящий пик этих гонений в Европе и Англии в т.ч. пришёлся на XVI-XVIIвв., после выхода "Молота ведьм" в 1487г., причём связан был именно с появлением различных толкований христианского мировоззрения, появлением и развитием такой науки как "демонология" и т.д. Скрытый текст
Но вообще-то все эти "охоты" устраивались политиками для фанатиков.
Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Levian N Боюсь, не ..
Levian N Боюсь, не могу согласиться с Вами. X-XI и так далее, вплоть до XIV века, действительно были эпохой религиозных столкновений, но они были связаны либо с христианизацией "язычников" (деятельность Тевтонского ордена), либо с борьбой с ересями (война с катарами), либо были оформлены как война с иной религией (реконкиста в Испании, крестовые походы). Но, в общем и целом, это были самые обычные политические процессы, связанные с борьбой за территории и влияние и просто получившие, в духе времени, религиозную окраску. Колдовство как таковое мало кого интересовало. Реальный же пик "охоты на ведьм" действительно пришелся на XVI век, с постепенным спадом вплоть до конца XVIII века, но был связан вовсе не с "Молотом ведьм" (который был мало кому известен в то время) и уж тем более не с развитием демонологии. Он был связан с общим политическим кризисом в Европе того времени, на который наложились экономический кризис, постоянные кровопролитные войны, религиозный раскол, эпидемии и т.д. Неудивительно, что в условиях такого стресса в обществе развился массовый психоз, который искал выхода. Отсюда "охота на ведьм". Что это был именно массовый психоз, свидетельствуют исследования (увы, под рукой нет, читала в студенческие годы, так что точно не назову автора), где график численности жертв ведьмовских процессов в Европе практически точно совпадает с графиками других известных в истории массовых психозов - например, графиком эпидемии "ложных воспоминаний" о пережитом в детстве насилии в США в 1980-х, и т.д. И как раз политики если играли в этом психозе роль, то второстепенную. Например, в Англии Яков I действительно принял жесткие "антиведьмовские" законы - однако исполнителем был не лично он, а местные судьи и шерифы, а уж в доносительстве участвовали и вовсе "широкие массы". Причем, как водится, далеко не все (скорее, меньшинство) из доносчиков были фанатиками. До тонкостей демонологии и христианской догматики им особо дела не было. Гораздо чаще это просто были люди в состоянии сильного постоянного стресса, пытающиеся найти причину своих несчастий в дьявольских кознях. Или те, кто сводил счеты с недругами и рассчитывал так от них избавиться. Или те, кто это делал из корысти. Мотивация доносчиков как раз хорошо описана у Костера в "Тиле Уленшпигеле". Обвинить соседку в колдовстве, чтобы заполучить ее посуду... Самые обычные бытовые дрязги, которые в условиях массового психоза становятся смертельно опасными.
Отправлено: 19.01.09 18:58. Заголовок: Я опять коряво выраз..
Я опять коряво выразилась))) Я имею в виду, что у Роулинг, как мне кажется (бог его знает, почему) описаны намёки менно на начальные разногласия между... ну, если так применительно к ГП, между магами и магглами. Нарастали они действительно века где-то с девятого (если рассматривать в реале тот момент противостояния христианства и язычества, когд они "поменялись местами", уже язычники стали - гонимыми. не сразу и не скопом, естественно). а про пик жестокой охоты на ведьм я написала ниже)) действительно, последний костёр погас не так давно. ну насчёт политической подоплёки это имхо моё и вообще оффтоп))
Отправлено: 19.01.09 19:35. Заголовок: tirzaka , где я напи..
tirzaka , где я написала "Средневековье"? Читайте внимательнее - написано "...за последние двести лет всё более-менее сгладилось...". Инквизицию в Испании официально отменил Наполеон, что, впрочем, не означало её полного и немедленного уничтожения. Кстати, кроме "официальной" Инквизиции во многих странах, особенно в Германии, ведьм жгли напропалую местные церковники, да с такой резвостью и жестокостью, что однажды ужаснулись даже эмиссары той самой Инквизиции, присланные Папой посмотреть что там да как.
Отправлено: 19.01.09 19:40. Заголовок: *забежала в тему на ..
*забежала в тему на полминутки, глянула на оффтоп и понеслась, ибо время, время... *
Соглашусь насчёт охоты на ведьм с уважаемой rakugan - хотя мне, возможно, и не хватает знания матчасти, но об этом я тоже читала, и в пятом классе для меня это был достаточно значительный шок - несколько изменить свои представления о средневековье... Но да это совсем не относится к разговору. Вообще, то, что в любых процессах главную роль играют не идеи как таковые, а их "база" - это очень верно... :J
rakugan пишет:
цитата:
Неудивительно, что в условиях такого стресса в обществе развился массовый психоз, который искал выхода. Отсюда "охота на ведьм".
В журнале "Вокруг Света" как-то была статья, и там была показана как раз любопытная схема связи между пиками массовых ведьмовских процессов и теми самыми кризисными процессами в европейском обществе...
Мне кажется, кстати, или действительно это послужило основной причиной принятия статута о секретности в семнадцатом веке?... Если встала, в связи с подобными "антиведьмовскими" законами, вполне реальная угроза?... Хотя, с другой стороны, это вообще поднимает интересный вопрос о взаимосвязи магического общества с маггловским... может, он разбирался где-то... не знаю. Насчёт контакта властей. Ведь формально МинМагии встроено в структуру министерств Британии. И подчиняется им. А как это было в истории?... Знаю, что могу путано выражаться - ночь на дворе, однако.
rakugan пишет:
цитата:
или намекает, что историю, преподаваемую в Хогвартсе, сознательно искажали?
Мне, как Тёмной и человеку чья родина - страна с непредсказуемым прошлым, более импонирует этот вариант;) Хотя, имхо, с тем "вниманием", которое уделяется учениками предмету Биннса, искажение и не особенно требуется. И это оставление скучного преподавателя на должности тоже может быть официально санкционировано. А я по опыту знаю, как много зависит от преподавателя... Учили бы в Хогвартсе лучше истории - многое бы, возможно, пошло не так... Ну и будь в магмире сфера публичной политики, ессно.
Эхм. Чтоб не выглядеть совсем наглой оффтопщицей, приперевшейся в тему, выскажусь и о религии, наконец. Правда, предупреждаю - я несовершеннолетний атеист, нахватавшийся знаний урывками. Насчёт вообще религии в магмире. Здесь точки зрения весьма разные... Мне, признаюсь, в фанфиках импонировали идеи такого "языческого налёта" в магическом мире, по крайней мере в чистокровных семьях (в качестве примера приведу замечательный фик Мерри "Семейные ценности Малфоев"). Строгим канонистом я не являюсь, Роулинг в оригинале не цитирую, так что... понимаете сами. О большинстве из того, что сказано о слове "Бог" в "ГП" и, к примеру, рождественских гимнах, я слышу в первый раз в данной теме. Равно как и о том, что надписи на могилах в седьмой книге имеют евангельское происхождение... О да. Уже пошла убиваться апстену. Но, однако, если рассматривать с исторической точки зрения, маггловская религия не могла не проникать в магмир. В Хогвартс брали магглорожденных - а в средневековом обществе религия была весьма важной частью жизни. Причём не все ведь даже старые семьи ведут своё происхождение с до-средневековых времён. В таких, наиболее старых, вполне могли сохраниться языческие культы. В каком-то фике, правда, я видела что-то вроде (извиняюсь за неточность, если что) того, что дети, начавшие учиться магии, переставали посещать церковь и соблюдать обряды... За что нередко и страдали. Впрочем, не знаю, насколько подобное вероятно. А если не так было - то была ли про Хогвартсе в период средневековья церковь?... Вообще, я подозреваю, что в магическом обществе, в отличие от маггловского, религия ещё раньше стала сферой частной жизни, и царил определённый плюрализм, у некоторых - почему бы и нет? - доходящий до атеизма. Всяческие же восклицания, как насчёт Бога, так и насчёт Мерлина - ну, это как даже я, неверующий человек, вдруг скажу "Боже мой!" или "Господи!", или "К чертям тебя!". Кстати, сейчас специально перечитала сцену свадьбы Билла и Флер из ГП7. Там нет никакой религиозной атрибутики - скорее, какой-то чисто магический обряд. То есть - семейство Уизли точно не религиозное. А Рождество отмечают. То есть - это просто традиция, видимо...
Насчёт же господ ПС. Вы ждали, когда я упомяну о Когорте, правда?...;) Так вот, я их вижу - ну лично я... - чем-то похожим скорее на НСДАП, чем на "обычные" террористические организации. Насколько позволяет моё знание истории и обществознания. Так что, ни о какой "настоящей" религиозности, будь то языческая или христианская, речи быть не может, хотя традиции, несомненно (в "упорядоченном" виде), должны были быть поставлены как один и краеугольных камней - я имею в виде в том числе и обрядовые традиции. Они, кстати, ещё и могли выступать - эти традиции - как источник метафизической силы и мощи, и как основа для единства по духу и крови... В Организации, однако, был ведь и сильный мистический подтекст, не только общественно-политический...
Может, позже скажу подробней. Если что неясно - спрашивайте, подискутирую. Этот же пост - итог деятельности дорвавшейся до компа на полчаса Тэм...
Отправлено: 19.01.09 19:44. Заголовок: Levian N,я тоже не ..
Levian N,я тоже не претендую на историческую истину, но немного этим вопросом интересовалась. "Охота на ведьм" как таковая (то есть именно на ведьм и именно охота) действительно явление позднесредневековое. Причем Англию это затронуло еще не так сильно. Мне это было очень любопытно, потому что все привыкли к стереотипу "темное Средневековье с кострами" - а ведь запустили этот стереотип деятели эпохи Просвещения. Видимо, как раз потому, что трансполировали наблюдения за своим 18 веком на прошлое. То есть считали эти явления пережитком прошлого. А почему, как Вам кажется, маги у Роулинг решили самоизолироваться именно в конце 18 века? Мне кажется, потому что почувствовали - у них больше нет такого сильного превосходства над магглами. Начало НТР и все такое(родина НТР ведь как раз Англия). А потомки, больше не имея тесного контакта с магглами, живут в иллюзии их кажущейся беспомощности.
Германия была страной, где в основном победил протестантизм, и начавший безжалостную охоту на ведьм. Католическая инквизиция, насколько помню, боролась больше с еретиками, т.е посягающими на её власть над умами и обществом... Хотя обвинения в колдовстве а бытовой почве, они были всегда, этого я и не отрицаю.
Эхм, насчёт религии вспоминаются замечательные романы Мэри Стюарт про Мерлина. Кто-нибудь читал, кроме меня?...;)
Отправлено: 19.01.09 19:51. Заголовок: tirzaka пишет: А по..
tirzaka пишет:
цитата:
А почему, как Вам кажется, маги у Роулинг решили самоизолироваться именно в конце 18 века?
В конце 18?! Статут о секретности же в 16-каком-то принят, насколько помню... А насчёт НТР... Скорее, не из-за отсутствия превосходства, а потому, что возрос риск обнаружения и магглы стали враждебней относиться ко всему нерациональному и непонятному... Замечательный фильм "Комета" по "Культуре" показывали не так давно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)? Сганно, а о душе он беспокоился. 
. 
- участник сейчас на форуме
