Астрономическая башня

 Отправлено: 07.07.06 12:33. Заголовок: Вопросы знатокам канона (продолжение)

Может, и была здесь такая тема, но я ее почему-то не нашла. А вопросы все равно есть :-)

 Отправлено: 22.10.08 23:15. Заголовок: cassia-catta пишет: ..

cassia-catta пишет:

цитата:

Гермиона какая-то не творческая личность, в ней нет созидательного начала, что ли.

Зато она не просто много знает, но и отлично умеет пользоваться тем, что знает, причём исключительно вовремя - тоже талант! так что назвать её просто "ходячей энциклопедией" было бы несправедливо.

Народ, у меня личный вопрос: кто-нибудь может дать дословный перевод Пророчества? Не из Росмена, а с оригинала?

 Отправлено: 22.10.08 23:38. Заголовок: Тот, кто обладает си..

Тот, кто обладает силой победить Тёмного Лорда, скоро придёт... рождённый у тех, кто трижды бросил вызов/не подчинился ему, рождённый на исходе седьмого месяца... и Тёмный Лорд отметит его как равного себе, но у него будет сила, неведомая Тёмному Лорду... и каждый/один из двоих должен умереть от руки другого, ибо ни один не может жить пока жив другой... тот, кто обладает силой победить Тёмного Лорда, родится на исходе седьмого месяца...

 Отправлено: 22.10.08 23:38. Заголовок: `The one with th..

`The one with the power to vanquish th'e- Dark Lord approaches… born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies … and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will havc
power the Dark Lord knows not … and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives … the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies …'

Согласно распространенному в фандоме мнению, Снейп слышал только последнюю часть, а именно: the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies …'

 Отправлено: 22.10.08 23:42. Заголовок: tigrjonok И с чего ..

tigrjonok
И с чего тогда Лорд на Поттеров нацелился? В волшебном мире два младенца всего родилось в нужные даты? Ужос, какая рождаемость-то у них низкая.

 Отправлено: 22.10.08 23:46. Заголовок: Incognito* А четр е..

Incognito*
А четр его знает Видимо, такая низкая. Но фразу the Dark Lord will mark him as his equal, but he will havc power the Dark Lord knows not Снейп слышать не мог. Иначе вся конструкция распадается

 Отправлено: 22.10.08 23:49. Заголовок: tigrjonok Не мог по..

tigrjonok
Не мог потому, что пришёл попозже, или не мог потому, что его Аберфорт застукал и в рыло дал? А в конструкции и так до фига несостыковок.

 Отправлено: 23.10.08 00:13. Заголовок: Incognito* Это спор..

Incognito*
Это спорный вопрос. Думаю, и тот, и другой вариант имеют свои логические прорехи. Ежу ясно, что именно ту фразу Снейп не слышал. А вот что он слышал из всего остального - это вопрос. И какой там был вообще хронометраж - тоже не очень ясно Похоже, там где-то очередной баг вкрался

 Отправлено: 23.10.08 00:15. Заголовок: tigrjonok Баг там н..

tigrjonok
Баг там не один, но самый крупный и смешной - тот, что Роулинг, похоже, сама не поняла, что в каноне прописала такое, после чего вообще неважно, сколько слышал Снейп. Достаточно одного его присутствия в Кабаньей Голове в момент, когда Трелони вещала.

 Отправлено: 23.10.08 08:04. Заголовок: Incognito* , tigrjon..

Incognito* , tigrjonok , спасибо. А можно уточнение: насколько жёстко по вашему мнению в тексте задан пол ребёнка? Я в инглише не сильно разбираюсь - вроде бы личное местоимение присутствует, но у нас же говорят "мой ребёнок", даже, если речь о девочке?

Вполне могло быть, что и низкая рождаемость, во всяком случае в Англии - война чай, да и вообще магов не так уж много. Вряд ли Лорд стал бы разыскивать младенцев по всему миру. Впрочем, об этом обстоятельстве вообще ничего не говориться (или я чего-то пропустила по обыкновению?) - может, к этому моменту они уже десятка два младенцев перебили в разных странах?
И я согласна с Incognito* - того, что Севочка поблизости тёрся уже хватило бы, хошь и ни слова не успел бы услышать.

 Отправлено: 23.10.08 08:24. Заголовок: Злая Ёлка В той час..

Злая Ёлка
В той части, которую должен был слышать Снейп - никак не задан. The one в равной степени может относиться и к девочке, и к мальчику.

 Отправлено: 23.10.08 08:25. Заголовок: Incognito* , а в Про..

Incognito* , а в Пророчестве в целом?

 Отправлено: 23.10.08 08:28. Заголовок: Злая Ёлка А чёрт ег..

Злая Ёлка
А чёрт его знает, как трактовать. "Не" можно считать указанием на то, что это мальчик.

 Отправлено: 23.10.08 17:13. Заголовок: tigrjonok пишет: Ежу..

tigrjonok пишет:

цитата:

Ежу ясно, что именно ту фразу Снейп не слышал. А вот что он слышал из всего остального - это вопрос.

А по-моему всё было так:
Снэйп проследил за Дамблдором и услышал: Тот, кто обладает силой победить Тёмного Лорда, скоро придёт... рождённый у тех, кто трижды бросил вызов/не подчинился ему, рождённый на исходе седьмого месяца...
(Почему именно эту фразу, а не тот, кто обладает силой победить Тёмного Лорда, родится на исходе седьмого месяца... Потому, что из последней фразы ясен только приблизительный день рождения ребёнка и количество подходящих детей стремилось бы к бесконечности, так как не ясно даже маг это или магл.)
В этот момент его заметил Аберфорд и всё остальное Снэйп пропустил, оправдываясь перед барменом (или ругаясь с ним). Тогда логично, что круг поисков сузился до двух семей. Кто открыто боролся с Лордом? Только авроры и ОФ. При чём пара должна быть очень смелая и хорошо известная. Врятли нашлось бы много женщин, которые решились бы забеременеть, имея на хвосте УпСов. Вот и получилось только двое. Вопрос, почему Лорд ограничился поисками только в Англии. Вероятно, потому что все действия в этой книге разворачиваются там.;)) (Даже хоркусы все в куче были, что стоило закопать парочку на северном полюсе и фик бы кто нашёл )

 Отправлено: 23.10.08 22:09. Заголовок: Ещё вопросик о тонко..

Ещё вопросик о тонкостях перевода: он предполагает, что к "бросившим вызов" непременно принадлежат оба родителя, или можно трактовать и как "один из"?

Муад'Диб , и хоркруксы можно было закопать на Северном полюсе, а ещё лучше в дебрях Амазонки, и Снейпа не отпускать, память не почистив (или хотя бы не проверив). Но тогда кина бы не было!

 Отправлено: 23.10.08 22:41. Заголовок: Злая Ёлка Употребле..

Злая Ёлка
Употреблено множественное число, так что либо оба родителя, либо три вызова на супружескую пару. А фразу эту точно Снейп должен был слышать, иначе Вольдеморту пришлось бы шерстить фигову тучу маглов...

 Отправлено: 23.10.08 23:29. Заголовок: Incognito* пишет: л..

Incognito* пишет:

цитата:

либо оба родителя, либо три вызова на супружескую пару.

Т.е. можно так интерпретировать, что один родитель ни при чём, зато другой был "передовиком волдоборчества"?

 Отправлено: 23.10.08 23:33. Заголовок: Злая Ёлка Второй ва..

Злая Ёлка
Второй вариант я всё же рассматриваю как скорее теоретический - можно, но с большой натяжкой.

 Отправлено: 24.10.08 00:33. Заголовок: Incognito* , ага, по..

Incognito* , ага, понятно, спасибо.

 Отправлено: 02.11.08 19:08. Заголовок: Еще вопрос по прорче..

Еще вопрос по прорчеству. Где-то упоминалось, что фразу на исходе седьмого месяца можно толковать не только как дату рождения, но и как рождение недоношенного ребенка, что родится в конце седбмого месяца беременности. ВЕрно ли это по оригиналу? Спасибо!

 Отправлено: 02.11.08 19:44. Заголовок: Этери Имхо, по ориг..

Этери
Имхо, по оригиналу верно хоть возвращение избранного из-за границы, поскольку в фразе фигурирует термин "приближается/близится/подходит", а не "должен родиться" - про сроки беременности и возраст избранного вообще ни слова. Упоминается лишь что его родители уже противостояли Тому трижды, но не сказано ничего похожего на "родится ребенок". А еще существуют другие календари, и можно уточнить, которому из них данное пророчество должно соответствовать. Это, конечно, уже натянутость, но все же.

 Отправлено: 02.11.08 20:09. Заголовок: Weis спасибо большое..

Weis спасибо большое!

 Отправлено: 02.11.08 20:17. Заголовок: Incognito* пишет: И..

Incognito* пишет:

цитата:

И с чего тогда Лорд на Поттеров нацелился? В волшебном мире два младенца всего родилось в нужные даты? Ужос, какая рождаемость-то у них низкая

Так магов в Британии никак не более 8-12 тысяч.
40 человек на одном курсе Хогвартса - вот и считайте сколько всего, учитывая что это практически все, рожденные в данном году, ибо практически все учатся в Хоге.
Не так уж много впринципе может родится в один месяц, а тем более в его конце.


Злая Ёлка
Стирать память Снейпу было бесполезно - Лорд ее вскрыл бы, возможно, уничтожив при этом разум Снейпа. А он обязательно стал бы вскрывать, ибо гулял в головах УПСов, и "дырку" в воспоминаниях заметил бы. См. историю Берты Джоркинс. (вроде ее так звали)

 Отправлено: 02.11.08 20:22. Заголовок: бурная вода , а вот ..

бурная вода , а вот ЛМ хотел отправить ДМ учится в Дурмшранг. А почему хотел? И были ли другие родители, что хотели туда (или в Бабатон) отправить (или отправили) детей?

 Отправлено: 02.11.08 20:34. Заголовок: У меня два вопроса -..

У меня два вопроса - кто ответит, тому мой вечный респект и уважение.

1. Сколько всего было исключений к Закону Гампа об Элементарных Преобразованиях? Что представляют собой эти исключения?

2. Аппарация - судя по шестой книге, это исключительно беспалочковая магия; судя по седьмой - палочка всё-таки нужна. Как правильно? И, дополнительно: аппарировать можно только туда, где ты хоть раз был, или достаточно просто представить себе определённое место?

Если можно, с обоснованием/ссылкой на канон. (наглею:))

 Отправлено: 02.11.08 21:38. Заголовок: Levian N Насчет апп..

Levian N
Насчет аппарации: специально залезла в шестую книгу, перечитала отрывок с тренировками по аппарации. Скрытый текст

The important things to remember when Apparating are the three Ds!' said Twycross. 'Destination, Determination, Deliberation! 'Step one: fix your mind firmly upon the desired destin¬ation,' said Twycross. 'In this case, the interior of your hoop. Kindly concentrate upon that destination now.' Everybody looked around furtively, to check that everyone else was staring into their hoop, then hastily did as they were told. Harry gazed at the circular patch of dusty floor enclosed by his hoop and tried hard to think of nothing else. This proved impossible, as he couldn't stop puzzling over what Malfoy was doing that needed lookouts. "Step two,' said Twycross, 'focus your determination to occupy the visualised space! Let your yearning to enter it flood from your mind to every particle of your body!' Harry glanced around surreptitiously. A little way to his left, Ernie Macmillan was contemplating his hoop so hard that his face had turned pink; it looked as though he was straining to lay a Quaffle-sized egg. Harry bit back a laugh and hastily returned his gaze to his own hoop. 'Step three,' called Twycross, 'and only when 1 give the com¬mand ... lum on the spot, feeiing your way into nothingness, moving with deliberation 1. On my command, now ... one- 1

Во-первых, не нашла там никаких упоминаний о палочках, рекомендаций махать ими или не махать. Не нашла и упоминаний необходимости произнесения каких-либо заклинаний, так что это не просто беспалочковая, но и невербальная магия. Сосредоточиться на определенном месте, сформировать намеренье, и "прыгнуть" - все. Поскольку первоначально дети аппарировали внутрь деревянных обручей, внутри которых они технически еще не бывали, то, вероятно, аппарировать можно в любое место, которое человек способен представить очень отчетливо. С другой стороны, вспоминая седьмую книгу, ребятня там прыгала по совершенно незнакомым местам - если мне память не изменяет - что в принципе не невозможно, но трудновыполнимо, поскольку место аппарации все же нужно представлять. Ну потому что как представить место, где ты не был?
Короче, в свете меняющихся правил вопросов опять больше, чем ответов.

 Отправлено: 02.11.08 21:42. Заголовок: бурная вода , а разв..

бурная вода , а разве я про стирание памяти говорила? Я сама в фиках писала, что любой блок памяти будет торчать как три тополя на плющихе. Его просто вообще нельзя было отпускать (ой, только не говорите, что я его убить предлагаю! Мало ли методов, это уже отдельная тема [задумчиво: для фика?...]). А уж подробно допросить (с применением той же леглименции) - это вообще железно!

Levian N , со ссылками у меня сложно, но когда в конце ОФ АД отправляет Сириуса собирать фениксовцев - не пешком же он бегать будет! А воспользоваться любым магическим транспортом не сможет, да и магловским опасно - он и там в розыске. Остаётся только трансгрессия (аппарация), а палочки у него в это время просто нет.

Этери , ну вот, идеи носяться в воздухе... Не успела я задуматься...

 Отправлено: 02.11.08 21:46. Заголовок: Weis, спасибо вам бо..

Weis, спасибо вам большое! А то мозг уже потихоньку выкипает из ушей и стекает за воротник... Так напишешь - никанон, сяк напишешь - никанон...
У меня после шестой книги тоже сложилось впечатление, что аппарация нуждатся прежде всего в высокой мысленной концентрации - ни заклинаний, ни использования или наличия палочки не требует. Хотя, может именно в наличии и суть? Фрейдизм какой-то.

Злая Ёлка, да, возможно.

З.Ы. Вопрос о Законе Гампа остаётся в силе.

 Отправлено: 03.11.08 00:11. Заголовок: Злая Ёлка Даже если..

Злая Ёлка
Даже если Снейпа допросить.
Еще никто не сказал мне, что с ним Альбус мог сделать, при этом не нарушив ни закон, ни моральные нормы. Да его, по сути, даже допросить-то не за что.
А законно ли применять направо/налево легилименцию?
И что делать, если Снейп выставит хоть слабый блок? Взламывать?


Ты несколькими постами выше упомянула, что сотри Снейпу память, кина бы не было. На это я и среагировала.

Поскольку время произнесения пророчества нам точно не известно, то Гарри и Невилла еще, возможно, и в планах нет. А их родители, опять же возможно, еще не успели трижды противостоять Лорду.
Т.е. вполне возможно, что это пророчество еще никак нельзя трактовать как будущее рождение младенца. Оно еще вообще неясно.

 Отправлено: 03.11.08 00:44. Заголовок: бурная вода , а что,..

бурная вода , а что, время произнесения пророчества действительно не задано в каноне? Тогда я не понимаю: когда и почему его отнесли к Гарьке?
Но в любом случае: следовало хотя бы проследить за человеком получившим кусочек столь важной инфы. Что АД не мог на него какое-нито следящее заклинание навесить? И уж точно следовало узнать, сколь велик сей кусок. Инфа-то важная вне зависимости от "персоналий"! Можно было для начала просто вежливо спросить. Неужели нет заклинания "распознавания лжи"? Не верю! А отказ отвечать или попытка соврать в данном случае однозначно указывала бы на намерение воспользоваться инфой на пользу "противной стороны" либо просто торгонуть ею. Что уже даёт моральное право на применение каких-то мер (характер этих мер я не могу сейчас определить, поскольку он не в последнюю очередь зависел бы от времени. Которое, как ты говоришь, неясно).

 Отправлено: 03.11.08 00:46. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

Так магов в Британии никак не более 8-12 тысяч.

По моим прикидкам получилось 5 - 6 тыс. Исходила из количества учащихся на одном курсе и продолжительности их жизни. Конечно, может быть плюс - минус тысяча.

Levian N пишет:

цитата:

1. Сколько всего было исключений к Закону Гампа об Элементарных Преобразованиях? Что представляют собой эти исключения?

залезла:
Food is the first of the five Principal Exceptions to Gamp’s Law of Elemental Transfigura—
Еда это первое из пяти Принципиальных Исключений Закона Гампа Элементарной Трансфигур… - гл. 15 кн. 7
Правда, в чем заключаются остальные - не знаю.

 Отправлено: 03.11.08 00:57. Заголовок: эла , а из какой про..

эла , а из какой продолжительности жизни вы исходили? Она, насколько я понимаю, может быть весьма (до столетия) различна.

Народ, пожалуйста, напишите кто-нибудь соотношения возрастов детей Гарьки и Тедди Люпина!

 Отправлено: 03.11.08 11:19. Заголовок: эла, спасибо. Хм.....

эла, спасибо.
Хм... Вроде бы нельзя наколдовать из воздуха еду, деньги, одежду... и ещё что-то (два предмета?)

 Отправлено: 05.11.08 08:35. Заголовок: Вот что нашла: The F..

Вот что нашла:
The Five Principal Exceptions to Gamp's Law of Elemental Transfiguration
by David Haber:

Exception #1: Food
Exception #2: Money
Exception #3: Intentional Curse Damage
Exception #4: Bringing a human being back from the dead
Exception #5: ?

Получается: еда, деньги, вред от преднамеренных проклятий и возвращение покойников к жизни. Причем автор статьи говорит, что напрямую в каноне упоминается только еда, остальные он выводит по косвенным признакам, и на пятое их уже не хватило :-).

Вот тебе ссылка на эту статейку, там примеры и цитаты, подкрепляющие выводы. Если нужно, я переведу.
http://www.beyondhogwarts.com/harry-potter/articles/the-five-principal-exceptions-to-gamps-law.html

 Отправлено: 05.11.08 08:46. Заголовок: А вот еще нашла, в В..

А вот еще нашла, в Википедии - еда и любовь. Причем количество еды можно увеличить, если есть какой-то начальный съедобный минимум, но нельзя создать из чего-то непригодного в пищу. Любовь можно симулировать с помощью любовного зелья или Империуса, но это будет не настоящая любовь, а навязанное влечение ("an obsessive infatuation"). Так что, вот тебе и пятое исключение :-).

 Отправлено: 05.11.08 11:37. Заголовок: Злая Ёлка , из 130 л..

Злая Ёлка , из 130 лет, учитывая, что первоначально РО назначила Дамблдору 150, а потом ему оказалось 115 . Учла бойкую Мюриэль, плюс где-то упоминалось, что волшебники живут дольше магглов, но я решила, что дольше на 20 - 30 лет не стоят такого веского уточнения и среднепотолочные 65 умножила на 2.
Прямой тупой подсчет из условий: маги живут до 130 лет, в Хогвартсе одновременно обучается 280 детей дал результат без малого 5000 человек.
Далее сократила на 1000 чел., умирающих от драконьей оспы и прочих эпидемий (вспомнив, что как раз у большинства перонажей родители дружно не дотянули даже до приличного маггловского возраста (Поттеры, старшие Блэки, мистер Лонгботом, старшие Малфои и пр.), получилось 4000 - 5000 человек.
Ну а с учетом того, что возможно, 280 человек в Хогвартсе я брала в период демографического взрыва или спада - появились "плюс - минус".
Конечно, подсчет еще тот, но другого способа посчитать всех я пока не придумала.

 Отправлено: 05.11.08 11:49. Заголовок: Тэдди родился в апре..

Тэдди родился в апреле 1998 года, а дети Гарри...

Альбусу-Северусу в 2017 году 11 лет, то есть родился с 01.09.2005 по 31.08.2006.

Джеймс-Сириус старше, скорее на год, учитывая, что на втором году обучения в Хогвартсе вряд ли бы он требовал от родителей, чтобы они писали ему раз в неделю. Но это ИМХО, может быть старше и на 2 года

(имхостое ИМХО - учитывая, что рождение погодок все же наверное, тяжеловато, для себя я определила, что Джеймс - родилася осенью 2004, а Альбус - летом 2006, то есть разница почти 2 года, но в школу Альбус пошел на следующий год после Джеймса);

Рози в 2019 году будет 11 лет (она в школу поедет через 2 года), то есть родилась с 01.09.2007 по 31.08.2008.

 Отправлено: 05.11.08 11:54. Заголовок: Levian N , насчет од..

Levian N , насчет одежды не знаю, а стульчик Дамблдор для Трелони нарисовал именно из воздуха. И себе в зале суда, кстати, тоже... А одежда - те же тряпки. Хотя, может, призвал?

Kuzka , спасибо за ссылку! Хотя примерно и предполагаю, из чего исходил автор, но *жалобно* можно перевод попросить?

 Отправлено: 05.11.08 14:50. Заголовок: Kuzka, спасибо огром..

Kuzka, спасибо огромное!

Скрытый текст

Я не говорила, что я тебя люблю? Так вот: я тебя люблю

эла, может, можно наколдовать мебель, но она будет недолговечной? Что-то там такое с трансфигурацией связанное...

Кстати! а никто не помнит (или не знает) какого были цвета глаза Тома Риддла? До того, как они стали красными? Я везде пишу, что карие, ибо как не перелопачивала книги, упоминаний не нашла... А то кто его знает.

 Отправлено: 05.11.08 15:43. Заголовок: ГП-7, описание Хоркр..

ГП-7, описание Хоркрукса:
"Behind both of the glass windows within blinked a living eye, dark and handsome as Tom Riddle's eyes had been before he turned them scarlet and slit-pupiled"
Темные и красивые, стало быть. Хотя "темные" - понятие растяжимое,во всех смыслах

 Отправлено: 05.11.08 15:51. Заголовок: tirzaka, знаете, я т..

tirzaka, знаете, я так думаю, что всё-таки тёмно-карие. Зелёные, синие или чёрные - это конкретные цвета, их трудно не упомянуть или (в случае читателя) - не запомнить. Серые - как-то не так. Опять же, тёмно-серый - очень редкий цвет, да и пресловутые проскальзывающие красные огоньки в глазах юного Т.М.Р. были бы уж очень заметны. А красное с тёмно-карим сочетается очень даже неплохо

 Отправлено: 05.11.08 18:07. Заголовок: Levian N http://stat..

Levian N
Скрытый текст

Взаимно

эла
Переведу с удовольствием, статья небольшая. Постараюсь сегодня вечером.

 Отправлено: 05.11.08 18:39. Заголовок: Kuzka Взаимно У..

Kuzka

Скрытый текст

цитата: Взаимно Ура!

А насчёт Риддловых прекрасных глаз не знаешь?

 Отправлено: 05.11.08 18:58. Заголовок: эла , спасибо за раз..

эла , спасибо за разъяснение, действительно, все подсчёты получаются примерно как радиус того Колеса Фортуны - с погрешностью в сотню парсеков - данных мало.
Кстати, у меня есть забавная теорийка относительно того, почему у всех персонажей (кроме Невила) никаких бабушек-дедушек нет.

О трансфигурации: я обычно исхожу из того, что создать (либо трансфигурировать) можно практически любую вещь или живое существо, но всё это будет весьма недолговечным (в разной степени в зависимости от многих факторов). Плюс еда будет только внешне похожа на еду, а по усвояемости организмом - на исходный предмет. Иначе как-то не срастается.

Тут где-то недалеко обсуждалось, нужна ли палочка для аппарации, так вот я повспоминала и поняла, что вообще все виды магического транспорта (мётлы, каминная сеть и т.д.) применения палочки не требуют. Даже тот пресловутый "фордик". Так что можно считать это общим принципом, наверное.

 Отправлено: 06.11.08 04:28. Заголовок: Levian N По поводу ..

Levian N
По поводу Риддловых глазок все сходятся на том, что в каноне они обозначены только как "dark" и никаких других вариантов там нет. Так что темные у него глаза, а какие именно темные оставлено на усмотрение читателей. Темно-карие, я думаю, вполне подойдут .

 Отправлено: 06.11.08 08:59. Заголовок: Kuzka, на том и поре..

Kuzka, на том и порешу

Скрытый текст

*тоскливо* А то законалась с этими мелкими деталями

 Отправлено: 06.11.08 09:12. Заголовок: Ну вот, обещанный пе..

Ну вот, обещанный перевод стаьи о трансфигурации. Довольно логично, на мой взгляд.

Пять принципиальных исключений к Закону Гампа об Элементарных Преобразованиях.
by David Haber

Элементарное преобразование – предмет, который профессор МакГонагалл преподает в Хогвартсе, является магическим искусством превращения одного предмета в другой. Но, как и для всех остальных видов магии, существуют ограничения на то, что можно сделать с помощью трансфигурации. Об этом говорится в книге «Гарри Поттер и Дары Смерти», когда Гермиона упоминает о пяти принципиальных исключениях к закону Гампа об Элементарных Преобразованиях. Но конкретно она говорит только об одном из них.

Каковы же эти пять принципиальных исключений к закону Гампа об Элементарных Преобразованиях?

Исключение №1: Еда

Это единственное исключение, конкретно определенное в каноне. В 15-ой главе книги «Гарри Поттер и Дары Смерти», Гермиона на примере еды впервые упоминает о пяти исключениях:

- Моя мать, - однажды сказал Рон, когда они разбили лагерь на берегу одной из рек в Уэльсе, - может сделать что угодно вкусненькое прямо из воздуха.

- Твоя мать не может делать еду из воздуха, - возразила Гермиона. – Никто на такое не способен. Еда является одним из пяти Принципиальных Исключений Закона Гампа об Основных элементах Трансфигура…
- О, ты не могла бы говорить по-английски? А? – перебил её Рон

Позже, в 29-й главе, Невилл объясняет, как они обнаружили проход из Выручай-комнаты в «Кабанью Голову», и Рон вспоминает предыдущую сцену:

- Я прошел по нему и встретил Аберфорта. Он снабжает нас пищей и питьем, поскольку произвести пищу комната сама не может.
- Да, ну, в общем, пища одно из пяти исключений к Закону Гампа об Элементарных Преобразованиях, - сказал Рон к всеобщему удивлению.

Это, пожалуй, единственно исключение из пяти, точно упомянутое в книгах, но, я думаю, мы можем с уверенностью назвать еще как минимум два других.

Исключение №2: Деньги

В 28-й главе «Кубка Огня» мы видим пример того, что деньги невозможно создать из воздуха:

- Ну чего, давайте смотреть, кто чего набрал! — провозгласил Хагрид. — Считайте монеты! А красть их ни к чему, Гойл, — он сузил жучиные глаза, — это лепреконово золото. Через пару часов исчезнет.

До этого, в книге говорится, что Рон не знал о том, что золото лепреконов не настоящее:

- Здорово! — заорал Рон, когда трилистник просвистел и над ними. Сверху падали тяжёлые золотые монеты, отскакивая от голов и от кресел.

Рон был уверен, что заплатил Гарри за омниокуляры на Кубке Мира по Квиддичу лепреконовым золотом, и Гарри не сказал ему, что позже золото исчезло. Здесь, тем не менее, нет противоречия. Рон не знал о том, лепреконы не могут наколдовать золото из ничего, так же, как он не знал, что его мать не может сотворить еду из воздуха.

Из того, что происходит в мире Гарри Поттера, логически вытекает, что маги не могут использовать трансфигурацию, чтобы создавать деньги. Если бы это было возможно, не было бы ни одной бедной ведьмы или волшебника, никого, подобного семье Уизли. Все маги были бы такими же богатыми, как Малфои, владели бы обширными поместьями и штатом прислуги.

Интересно заметить, что, тем не менее, есть некоторая разница в ограничении на трансфигурацию еды и денег. В «Дарах Смерти», Гермиона объясняет Рону и Гарри:

- Невозможно создать еду из воздуха! Ты можешь вызвать её с помощь заклятия Ассио, если знаешь ее местонахождение, можешь трансформировать из чего-то другого или увеличить её количество из того, что уже имеется…
- Ну, не утруждай себя увеличением количества этой рыбы, она отвратительна, - сказал Рон.

Но очевидно, что никто не может увеличить количество денег, хотя бы потому, что это равнозначно созданию их из ничего. Так что, похоже, к каждому исключению прилагаются некоторые, свойственные только ему, условия.

Исключение №3: Ущерб от преднамеренных проклятий

На протяжении всей истории Гарри получил несколько серьезных травм, и каждый раз был исцелен с помощью магии, включая и случай, когда кости его руки полностью выросли заново. Но, в «Дарах Смерти», после того, как Джордж едва не погиб от Снейповой сектумсемптры, появляются ограничения к заживляющим чарам. Когда Гарри спрашивает, выздоровеет ли Джордж, Люпин говорит:

- Я надеюсь, хотя нет ни единого шанса восстановить его ухо…

Позже, Молли добавляет еще информации:

- Я не могу вернуть ему ухо... когда использована Тёмная Магия. Но все могло быть куда хуже… Он жив.


В книгах можно найти еще несколько примеров волшебников с не исцеленными повреждениями. Сломанный нос Дамблдора, расквашенный нос Людо Бэгмена, все травмы Шизоглаза Хмури и лицо Билла, изуродованное Фенриром Грейбэком.

Возможно, что в некоторых из этих случаев, волшебники и не пытались лечиться (нос Дамблдора, сломанный его братом Аберфортом), или не могли начать лечение достаточно быстро (Бэгмен, по мнению Гарри, раненный бладжером, хотя, скорее всего, его травма была результатом невыплаченных долгов). Но это никак не объясняет случай Хмури. Кто бы отказался от настоящего глаза? И, конечно, нам известно, что, несмотря на все попытки, никто не смог полностью исцелить Билла.

Описывая увечье Джорджа, Молли говорит, что оно не может быть исправлено из-за «Темной Магии». Я полагаю, здесь имеется в виду, что нельзя трансфигурировать то, что уже было трансфигурировано, если первая трансфигурация была произведена с намерением предотвратить возможность ее отмены. Разумеется, планируемым эффектом темномагического заклинания является ущерб, который не может быть исправлен.

Итак, нам известно, что первым исключением совершенно точно является еда, и мы можем быть вполне уверены, что два других – это деньги и ущерб от преднамеренных проклятий. Думаю, мы можем догадаться еще об одном.

Исключение № 4: Возвращение покойников к жизни

В книгах о Гарри Поттере нам снова и снова повторяют, что мертвые останутся мертвыми.

В «Гарри Поттере и Ордене Феникса», во время боя в Министерстве, после того, как Сириус упал за завесу, Люпин говорит Гарри:

— Ничего нельзя сделать, Гарри...
— Достаньте его, спасите, он просто упал туда!
— ...поздно, Гарри.
— Его надо достать... — Гарри рвался изо всех сил, жестоко, неистово, но Люпин не пускал...
— Поздно, Гарри... поздно... он умер.

Если бы можно было вернуть к жизни умерших, зачем тогда были бы нужны инферни, являющиеся оживленными телами все равно мертвых людей. Почему бы, просто не вернуть им жизнь? (Если только не желать, чтобы они выглядели особенно устрашающими).

Если бы можно было трансфигурировать мертвое разумное существо в живое, не нужен был бы Философский камень, и Камень Воскрешения не был одним из трех даров Смерти. Но, самое главное, если бы можно было трансфигурировать умершего в живого, Волдеморту не понадобились бы хоркруксы, чтобы достичь бессмертия.

Итак, мы насчитали четыре. Но Гермиона говорила о пяти принципиальных исключениях к закону Гампа об Элементарных Преобразованиях.

Исключение №5: ?

Каково же пятое исключение? Я больше не могу найти никаких подсказок к этому паззлу, но они обязательно должны быть, так как Д.К. сказала, что исключений пять, и привела нам примеры нескольких из них.

Можете ли вы найти какую-нибудь информацию в книгах о Гарри Поттере, описывающую пятое исключение или намекающую на него?

Я знаю, что понятие магии очень широко, но прошу вас в процессе обсуждения не отходить от информации, изложенной в книгах о Гарри Поттере или связанных с ними источниках (например, информации о Николасе Фламеле). Также, прошу помнить, что здесь мы говорим об ограничениях в трансфигурации, и, к примеру, способности профессора Трелани не имеют никакого отношения к данной проблеме, поскольку она обладает даром предсказания, но не трансфигурации.

Так что вы думаете по поводу пятого исключения?


Цитаты я взяла из переводов М. Спивак.

 Отправлено: 06.11.08 10:29. Заголовок: Сломанный нос Дамблд..

цитата:

Сломанный нос Дамблдора, расквашенный нос Людо Бэгмена, все травмы Шизоглаза Хмури и лицо Билла, изуродованное Фенриром Грейбэком.

Я бы к этому отнес и плохое зрение Гарри. Обычно об этом говорят в темах о непонятках и проколах - в смысле, почему Гарри все время в очках и неужели его зрение нельзя было вылечить?
Однако, раз он получил Авадой в лоб, последствием могло быть не только шрам, но и ухудшенное зрение (насколько можно понять по некоторым моментам - у него близорукость).
По-моему, хорошее объяснение, и странно, что Ро до этого не додумалась.

 Отправлено: 06.11.08 11:13. Заголовок: Georgius, а почему т..

Georgius, а почему тогда Джеймс всю жизнь проходил в очках? Ему тоже в детстве засветили в лоб чем-то неудобосказуемым?

 Отправлено: 06.11.08 11:15. Заголовок: Georgius Но Джеймс ..

Georgius
Но Джеймс тоже носил очки и в его случае Авада в качестве объяснения не подходит.


У меня вопросы относительно Ордена Феникса:

1) Исходя из канонических данных, можно ли понять, кто чем для Ордена занимался? Из новейшего Ордена, времен Гарика.
2) Судя по словам орденцев, во времена первой войны с Томом Орден тоже был организацией тайной - почему?
3) По какому принципу выбирались люди в Орден?

 Отправлено: 06.11.08 11:57. Заголовок: Weis могу предложит..

Weis могу предложить только ответ на 3 вопрос.
По личной преданности Дамблдору. В ГПиТК Альбус прямым текстом говорит Гаррику, что феникс прилетел на подмогу только потому что Гаррик высказал свою преданность Дамблдору.
Видимая нам часть Ордена - люди достаточно специфические, с проблемами и большинство какой-то особой ценности (с точки зрения значимости в магическом мире) не представляют. Мелкий воришка, сквиб, мелкий чиновник с кучей детишек (кто будет их содержать если Артур и Молли погибнут на задании Ордена?), полусумасшедший аврор в отставке. Кто там был еще? Беглый азкабанец, прячушийся в родовом гнезде от властей? Безработный оборотень? Аврор, сшибающий на своем пути все, что может упасть? Ну еще парочка министерских служащих. Шеклбот и еще кто-то кого не помню.
Помнится Белла 6 человек, присутствовавших в Минмагии назвала половиной Ордена...
Честно говоря, до 7-й книги предполагала, что с Орденом Феникса будет такая же ситуация как с Патронусом. помните Гарри представлял патронуса в виде огромного мужика (типа Хагрида) с огромной дубинкой в руках. Думала что Орден со своей "слабостью на показ" окажется мощной организацией и сильно пощиплет Волдеморта. Ошиблась, однако. Орден показал свою неспособность действовать после смерти своего главы. Легкая партизанщина по личной инициативе и ничего серьезного и значимого.

 Отправлено: 06.11.08 13:28. Заголовок: Но Джеймс тоже носил..

цитата:

Но Джеймс тоже носил очки и в его случае Авада в качестве объяснения не подходит.

Гм... резонно. А я еще упустил из виду, что у них вообще много народу в очках ходит. Дамблдор, МакГоногалл, Артур, Перси... Плакса Миртл...

 Отправлено: 06.11.08 14:12. Заголовок: Северный Змий Спаси..

Северный Змий
Спасибо. Что-то подобное я и предполагала. Собственно, хотелось оценить коэффициент полезности деятельности Ордена - потому что в условиях полутайной гражданской войны именно эта организация позиционируется как единственный значимый рубеж обороны всего общества против сил зла. Но перечисленные члены действительно большой стратегической ценности не представляют. Более того - по словам Люпина (кажется), в первую войну Пожирателей было значительно больше, чем орденцев. Как мы видим, тендеция противостояния сохраняется и при втором приходе Тома, с той же эффективностью.

Еще вопрос - для чего орденцы охраняли вход в зал пророчеств, если при первом же столкновении с Нагини эта охрана оказалась неэффективной (при условии, что взять пророчество могли только Гарик и Том. Если мне память не изменяет, это Дамблдору было известно)?

 Отправлено: 06.11.08 14:42. Заголовок: Kuzka, класс! Теперь..

Kuzka, класс! Теперь у меня есть Обоснуй:))

 Отправлено: 06.11.08 17:54. Заголовок: А у меня вот такой в..

А у меня вот такой вопрос. Помните, после 2 книги Хагрида оправдали? Так вот, ему тогда разрешили пользоваться волшебной палочкой или нет? Если разрешили, то почему он продолжал держать её в зонтике?

 Отправлено: 06.11.08 18:08. Заголовок: камалейка, так он же..

камалейка, так он же недоучка, из школы исключённый, помните, его Риддл в сороковых очень здорово с Арагогом подставил? И палочку сломали, об этом ему ещё Олливандер в первой книге говорил.

 Отправлено: 06.11.08 18:12. Заголовок: Levian N пишет: Kuz..

Levian N пишет:

цитата:

Kuzka, класс! Теперь у меня есть Обоснуй

И это есть хорошо . И теперь я с большим нетерпением буду ждать продолжения. Ибо заинтриговала .

 Отправлено: 06.11.08 18:40. Заголовок: Kuzka, http://stati..

Kuzka,

Скрытый текст

Если я опять чего-нибудь не напутаю, будет завтра. Кстати: Memento vivere и De mortuis aut bene aut nihil - как хорошо сочетаются:))

Тут говорили о видах магического перемещения, кстати: а каминная сеть кем-нибудь контролируется? Как можно узнать, какие камины к ней подключены? Блокировать и вновь подключать к ней могут только работники Министерства или и владельцы каминов:)?

 Отправлено: 06.11.08 18:50. Заголовок: Levian N, насколько ..

Levian N, насколько я поняла, в каноне об этом ни полсловечка. А если верить авторам некоторых фиков, этим делом заправляет, разумеется, Малфой
Я думаю, Министерство. По идее должно.

 Отправлено: 06.11.08 18:54. Заголовок: Levian N пишет: кам..

Levian N пишет:

цитата:

камалейка, так он же недоучка, из школы исключённый

К тому же его оправдали по "свежему" эпизоду, старую судимость никто не снимал.

Kuzka , понятно, что вопрос скорее не к вам, а к автору анализа, но я вообще не поняла, почему лечение и воскрешение относят к трансфигурации? Трансфигурация - изменение формы предмета, иногда - с изменением его функций. Переходы живое-неживое при этом производятся на раз в обе стороны, всякие там блюдца с ножками, прыгающие по столу... Или я что-то пропустила и они только жаб в чайники превращали, а не наоборот?
В любом случае трансфигурация (что следует уже из названия) - это изменение формы предмета, а не его состояния, так что воскрешение тут явно не в тему.
А если говорить о деньгах, тогда следует расширить запрет на благородные металлы вообще, иначе можно из любого булыжника слиток золота сделать и продать.

 Отправлено: 06.11.08 19:02. Заголовок: Levian N, я помню, ч..

Levian N, я помню, что он недоучка. Но ведь потом, во второй книге, его оправдали, разве нет?
Злая Ёлка, спасибо. В принципе, я была уверена, что палочку ему после реабилитации никто не вернул, просто хотелось заручиться поддержкой знающих людей.

 Отправлено: 06.11.08 19:25. Заголовок: камалейка, его оправ..

камалейка, его оправдали, когда узнали, что не он выпускал монстра из Тайной комнаты - в этот раз. Насколько я поняла, о событиях 50-летней давности (то, что он и тогда в неё не лазил) никто не побеспокоился. Опять же, мало того, что палочка сломана, колдовать-то Хагрид толком и не умеет - полубезграмотный полувиликан:)) Снятие судимости - это вообще больное место в колдовском мире.

 Отправлено: 06.11.08 21:58. Заголовок: ИМХО, Хагрида оправд..

ИМХО, Хагрида оправдали и за старое. И даже, кажется, это прописано.
Именно после этого он смог преподавать в Хоге.
И разве после ГП2 он продолжал держать палочку в зонтике? Хотя может он просто привык.
(А его сломанная палочка еще тогда, 50 лет назад была очевидно починена Альбусом с помощью Старшей. Поэтому и работала, в отличие от Роновой)

 Отправлено: 06.11.08 22:02. Заголовок: Levian N пишет: Тут..

Levian N пишет:

цитата:

Тут говорили о видах магического перемещения, кстати: а каминная сеть кем-нибудь контролируется? Как можно узнать, какие камины к ней подключены? Блокировать и вновь подключать к ней могут только работники Министерства или и владельцы каминов:)?

Министерство точно, насколько я помню. Мама девочки, которая рассказала про АД работала в управлении кружной сетью, сейчас найду.

– Это мадам Даблин из департамента волшебных путей сообщения, та, что работает в управлении кружаных путей – помните, она помогала нам с каминами «Хогварца»?

Опять же Артур сказал, что подсоединил маггловский камин (с помощью своего знакмого в Министерстве)

Я присоединил ваш камин к Дымолётной Сети, всего на несколько часов, чтобы мы смогли забрать Гарри. Камины магглов не полагается связывать, вообще-то говоря, но у меня есть знакомый в Комиссии по дымолётному регулированию и он мне удружил.

 Отправлено: 06.11.08 22:39. Заголовок: эла, это я помню......

эла, это я помню.... Поконкретнее бы что-нибудь отыскать: хотя бы могут ли маги блокировать свои камины без помощи работников отдела?
Всё равно спасибо!

Мне всегда было интересно, что будет, если два или три мага одновременно захотят пойти к кому-нибудь в гости - и попадут разом в один небольшой камин? Или если они аппарируют в одно место? Скажем, крохотный пятачок земли?

 Отправлено: 06.11.08 23:01. Заголовок: Levian N , а, прошу ..

Levian N , а, прошу простить, не поняла сразу .
Теоретически маги могут отсоединять свои камины. Ведь на Гриммо был камин, но даже когда в 7 книге УПСы хотели попасть туда, то им воспользоваться не могли, несмотря на всю мощь Министерства. Возможно, при Фиделиусе камин некоторым образом отсоединяется от сети. Раз возможно одним способом - значит можно и другими.
Опять же должно быть какое-то ограничение на вход, которое может быть установлено в отсутствие хозяев. А то сплошь и рядом были бы ситуации: уехали состоятельные кроты отдыхать - вернулись - мэнор обчищен.

 Отправлено: 07.11.08 00:08. Заголовок: эла, спасибо! Хитро..

эла, спасибо!

Хитросплетения заклятия Фиделиус мне не понять ни в жизнь

 Отправлено: 07.11.08 06:27. Заголовок: Levian N Точно, хоро..

Levian N
Скрытый текст

Точно, хорошо получилось . И ведь не нарочно .

Злая Ёлка
Мне в общем-то тоже так казалось, но в англоязычном фандоме вообще многие понятия трактуют гораздо шире, чем в нашем. Трансфигурацию в том числе. И кстати transfiguration дословно переводится как "преображение", и именно этим термином обозначают Преображение Господне - Transfiguration of Jesus Christ - не материальное, как ни крути, событие.

 Отправлено: 07.11.08 19:54. Заголовок: Kuzka , последнее де..

Kuzka , последнее дело - лезть в материал, о который сломали зубы 50 поколений богословов, но, применительно к терминологии, я бы трактовала "Преображение господне" как превращение смертного человеческого тела в иное - божественно-нематериальное, вечное. И ссылка на Иисуса как раз подтверждает мой тезис - христиане разделяют "Воскрешение" и "Преображение", это разнесённые во времени процессы.

Levian N , с каминами вообще есть неясности. Например, "голосовая связь" через камин и перемещение через тот же камин - процессы связанные или раздельные? Беседа через камины Хога, пока её не заблокировала Амбридж. легка и непринуждённа (см. КО и ОФ, Сириус беседовал с Гарькой). Но переходы по каминной сети в Хог и из него нигде не используются, да по логике их и не должно быть - иначе какой смысл в запрете на аппарацию?
Относительно одновременного перемещения: такое маловероятно (просто по теории вероятности) - если перемещаться будут с одного места, то не станут делать это одновременно, а если из разных - такое точное совпадение должно встречаться крайне редко. Возможно, если "пункт приёма" занят заклинание сработает не сразу, с задержкой. А можно и предположить возможность несчастного случая, например - взаимопроникновения тел друг в друга. Со сколь угодно трагичными (или комичными)последствиями. Насколько я помню, никаких указаний на это в каноне нет, так что можно делать как удобнее для вашей истории.

 Отправлено: 07.11.08 21:13. Заголовок: Злая Ёлка , спасибо!..

Злая Ёлка , спасибо! Интересные замечания.
Пыталась вспомнить что-то еще о каминах, но всплыло только то, что Гарри, когда летел, видел другие комнаты
прищурившись сквозь очки, он увидел размытый поток каминов и моментальные стоп-кадры комнат за ними - 2 кн.
Гарри вращался быстрее и быстрее. Он летел, прижав к бокам локти, мимо мелькающих перед глазами и расплывающихся, как в тумане каминов. - 4 кн.
А вот от каминов в Хогвартсе, ИМХО, можно смело выводить теорию, что владелец каминов сам устанавливает доступность его: можно "позвонить", но нельзя зайти, вообще включен только на "исходящие" ))

 Отправлено: 07.11.08 21:24. Заголовок: эла , да мне тоже ка..

эла , да мне тоже кажется, что хозяин может заблокировать все или некоторые функции камина по желанию. А вот для подключения к сети нужен "провайдер" - Министерская комиссия, которая, видимо, поддерживает заклинания, необходимые для работы Сети.

 Отправлено: 07.11.08 22:50. Заголовок: Есть ли где-нибудь и..

Есть ли где-нибудь информация о докторе Фейерверкусе, который в романе упоминается как изготовитель хлопушек? В Лексиконе не мог найти, потому что не знаю, как его зовут в оригинале.

 Отправлено: 07.11.08 23:36. Заголовок: Georgius в оригинал..

Georgius
в оригинале он Filibuster, но в Лексиконе о нем всего одна строчка: "Presumably the inventor of Filibuster’s Fabulous No-Heat, Wet-Start Fireworks (GF11)."

 Отправлено: 08.11.08 09:15. Заголовок: Wilwarin Спасибо. З..

Wilwarin
Спасибо. Значит, полный простор для творчества. Можно предположить, что живет в Косом Переулке и торгует пиротехникой.
Кстати, долго в свое время ломал голову надо РОСМЭН-овским переводом "холодные и влажные хлопушки д-ра Фейерверкуса". Потом оказалось, что "No-Heat, Wet-Start" означает "пожаробезопасный и влагостойкий"! Стандартное обозначение.

 Отправлено: 08.11.08 10:03. Заголовок: Злая Ёлка, в богосло..

Злая Ёлка, в богословские споры я точно не полезу, мои знания по этому предмету практически равны нулю . Но чисто филологически - то, что этот раздел магии обозначен словом "transfiguration" - "преображение", а не "transformation" - "преобразование, изменение формы" позволяет думать, что его возможности несколько шире, чем просто изменение формы предмета. Все это ИМХО, конечно - эти слова практически синонимы, но все же небольшая разница есть.

 Отправлено: 08.11.08 15:17. Заголовок: Kuzka , в целом я ве..

Kuzka , в целом я ведь и не спорю, что это не просто так изменение внешнего облика. Вообще-то, было бы забавно написать аналитку по трансфигурации, но для этого надо все книги перекапывать, упоминания искать - времени немерено нужно. Во всяком случае, тот факт, что Минерву во всех книгах ни разу не привлекают для каких-либо врачебныхдел для меня является подтверждением факта, что как минимум лечение травм к трансфигурации не относится.

 Отправлено: 09.11.08 07:20. Заголовок: Злая Ёлка, ну это см..

Злая Ёлка, ну это смотря что понимать под лечением травм. Например, почему бы не приклеить Джорджу на место уха какую-нибудь пробку от сливочного пива, и не превратить ее потом в нормальное ухо? Или сделать волшебный глаз Хмури настоящим. Чем не трансфигурация? Пуговицы же они в жуков превращали.
Но в общем да, я тоже не готова заниматься подробным анализом понятия трансфигурации в мире Гарри Поттера . Роулинг бы спросить, да где ж ее найдешь .

 Отправлено: 09.11.08 12:32. Заголовок: Kuzka пишет: Роулин..

Kuzka пишет:

цитата:

Роулинг бы спросить, да где ж ее найдешь

Зуб даю, она сама не знает.

 Отправлено: 09.11.08 12:41. Заголовок: Злая Ёлка http://st..

Злая Ёлка

Вообще, профессор трансфигурации не лечит потому, что в Хогвартсе есть школьная медсестра - и это в её компетенции.
А мне кажется, что очень сильно зависит всё от индивидуальной колдовской силы и опыта. Ведь некоторые, например, так и не умеют аппарировать или стирать память, а некоторые - "Империо" как орехи щелкают.

А, чуть не забыла: кто-нибудь знает, откуда у Тёмного Лорда Нагайна? Сколько лет она его фамилиар?

 Отправлено: 09.11.08 13:16. Заголовок: Levian N пишет: отк..

Levian N пишет:

цитата:

откуда у Тёмного Лорда Нагайна? Сколько лет она его фамилиар?

Думаю, Лорд нашел ее где-то в Албании примернов то время, когда к нему вернулся Хвост - Лорду нужен был яд змеи для зелья, которое дало ему временное тело (вроде там был яд и кровь единорога)
Но если Нагини (ИМХО) - бушмейстер, то неясно, откуда она взялась в Албании (если только в зоопарке:)

Ниже (если интересно) кое-что про бушмейстеров:
Скрытый текст

Бушмейстер - это самая большая ядовитая змея Америки. Длина - 2-3 метра, но встречались экземпляры до 4-х метров. Об этой змее сложено немало жутких и фантастических легенд: будто бы это не змея, а сам злой дух тропического леса, вселившись в змею, вершит злые дела.:) Она, якобы, может заворожить человека, умеет насылать сон и гасить костры. У бушмейстера длинные ядовитые зубы - достигают длины 4 см. Укус очень опасен, тем более, что змея за раз впрыскивает в глубокую ранку, нанесенную зубами, до 400 миллиграммов яда . Бушмейстеры не любят солнечные места. Они предпочитают сумрак тропического леса, /*ну или Запретного, Черного...*/ где блгодаря своей бурой окраске практически сливаются с жухлой листвой на земле. В неволе бушмейстеры достаточно спокойно себя ведут, но очень прихотливы в еде и частенько теряют аппетит. Самка сносит 10-20 яиц и ревностно их охраняет. Маленькие змейки появляются на свет через 80 дней.

 Отправлено: 09.11.08 13:44. Заголовок: cassia-catta, вообще..

cassia-catta, вообще, я думаю, что Нагайна - это королевская кобра.
В частности, у Ефремова, в "Таис Афинской" описана 5-метровая (а в Нагайне - 3, 5м:)) кобра, по описанию походящая на Нагайну у Роулинг.
Опять же, Нагайна - "змея" на хинди, по легендам это, кажется, нечно вроде аватары бога змеиного народа. И упоминается, что Риддл бывал на востоке.

Что меня немного сбивает, так где-то мне попадалось, будто Риддл пришёл к Поттерам (на Хэллоуин:( ) со змеёй. Или это фанон? Канон перечитывать не успеваю, а знать надо срочно.
Пожалуйста, скажите, если кто знает.

З.Ы. Бушмейстер - прелесть)) Спасибо!

 Отправлено: 09.11.08 14:09. Заголовок: Насчет змеи, вообще-..

Насчет змеи, вообще-то... Гле-то встретил резонный вопрос - какого же размера Нагайна, если способна заглотать человека, и каким же должен быть Лорд атлетам, чтобы таскать на плечах такую громадину?
Как-то довелось сфотографироваться с питоном. Небольшим, конечно, толщиной сантиметров 10 - и надо сказать, змеюка увесистая, килограмм 15 точно в нем было. Сколько же должна весить Нагайна? Насколько помню, удав, способный заглотать кабана, в толщину имеет сантиметров 30, и вес соответствующий.

 Отправлено: 09.11.08 14:53. Заголовок: Georgius, в Нагайне ..

Georgius, в Нагайне 12 футов.
Да, помню тоже фотографировлась с питоном. Правда, меня не столько занимал вопрос о его весе, сколько вопрос, не удавит ли он меня ненароком? Я и с павлином фоткалась - привет Малфоям))

А насчёт Волдеморта - хе-хе, своя ноша не тянет...

 Отправлено: 09.11.08 15:00. Заголовок: Levian N Спасибо. П..

Levian N
Спасибо. Получается, 3.60 метра. Чтобы сожрать человека - маловата...

цитата:

не удавит ли он меня ненароком?

Читал в свое время интервью с профессиональным укротителем больших змей. Ему как раз и задали вопрос, не душат ли его его питомцы, и он сказал ну совершенно неожиданную вещь! "Если змея начала вас душить - укусите ее как можно сильнее, отпустит сразу. Они очень чувствительны к боли. Я сам избегаю это делать, потому что это портит им шкуру, но если приходится - помогает".
Вот так!

 Отправлено: 09.11.08 15:24. Заголовок: Georgius http://sta..

Georgius

цитата:

"Если змея начала вас душить - укусите ее как можно сильнее, отпустит сразу

Что-то неправильное есть в этой сцене...

А вы, извините за наглость, случайно не знаете, откуда у Т.М.Р. Нагайна?

 Отправлено: 09.11.08 16:51. Заголовок: Levian N случайно н..

Levian N

цитата:

случайно не знаете, откуда у Т.М.Р. Нагайна?

Увы, нет...
Лично я все же считаю, что это большой удав - питон или анаконда (мог стащить из какого-нибудь зоопарка) - которого с помощью магии сделали ядовитым.

 Отправлено: 09.11.08 17:03. Заголовок: Нагайна, ИМХО, это с..

Нагайна, ИМХО, это собирательный архетипический образ "большой змеюки" - воплощения страхов многих перед змеями. Отслеживать ее реальные прототипы - бесполезно, она - биологический парадокс. Просто очень большая и очень страшная змея. Я так и не помню, в каноне говорилось, ядовита Нагайна или нет? В природе змея может быть ИЛИ очень большой и сильной, ИЛИ ядовитой. И то, и другое - уже перебор.

С другой стороны, Нагайна, возможно, просто бывшая маленькая ручная змейка Томми Риддла, купленная в зоомагазине на сэкономленные еще в приюте чужие (путем запугивания и вымогательства) деньги и павшая жертвой его пубертатных экспериментов, направленных на увеличение (в буквальном смысле) его привлекательности для потенциальных сексуальных партнеров. В результате случайно отрикошетившего от пуговицы заклинания змейка подросла, и Томми, решив, что так она выглядит даже круче, начал качать мускулатуру плечевого пояса, дабы встречать будущих подданных в подобающем Злому Властелину виде - со страховидным фаллическим убоищем на плечах.

 Отправлено: 09.11.08 17:15. Заголовок: Кошка в каноне гово..

Кошка

цитата:

в каноне говорилось, ядовита Нагайна или нет?

Говорилось - "временное" тело Волдеморта в четвертой книге было создано с помощью ее яда, и он должен был принимать яд, чтобы поддерживать в нем жизнь. Бедняге Петигрю приходилось ее "доить".
Очевидно, она способна по своей воле выпускать или не выпускать яд при укусе - поэтому Гарри и не умер от укуса в седьмой книге, так как Волдеморт запретил Нагайне убивать его.

 Отправлено: 09.11.08 17:19. Заголовок: Georgius пишет: Оче..

Georgius пишет:

цитата:

Очевидно, она способна по своей воле выпускать или не выпускать яд при укусе - поэтому Гарри и не умер от укуса в седьмой книге, так как Волдеморт запретил Нагайне убивать его.

Тогда вообще вспоминается паучиха Шелоб из "Властелина Колец" - тоже могла варьировать действие яда по своему желанию.:)) Или она только парализовывала?

 Отправлено: 09.11.08 17:32. Заголовок: Кошка, не, я всё же ..

Кошка, не, я всё же придерживаюсь мысли, что это индийска королевская кобра наподобие той, которую описал Ефремов. Имхо.

цитата:

Томми, решив, что так она выглядит даже круче, начал качать мускулатуру плечевого пояса, дабы встречать будущих подданных в подобающем Злому Властелину виде - со страховидным фаллическим убоищем на плечах.

Супер!!!

*огорчённо* но мне эта версия не подойдёт.
Так в каноне нет упоминания, откуда он её взял? И когда?

 Отправлено: 09.11.08 17:38. Заголовок: З.Ы. Кошка, кстати, ..

З.Ы.
Кошка, кстати, вот буквально сегодня смотрела передачу про самых ядовитых животных планеты. Там упоминались змеи (австралийские, правда:))), достигающие в длину 3,5м и крайне ядовитые, причём яд по составу - нейротоксины с антикоагуляционным эффектом. А из книг Роулинг можно сделать вывод, что у Нагайны был именно такой яд.

 Отправлено: 09.11.08 17:39. Заголовок: Levian N, рада, что ..

Levian N, рада, что версия понравилась!:)) Но, увы, серьезных версий нет - происхождение Нагини не описано ни в каноне, ни в лексиконах по ГП. Так что открывается простор для интерпретаций.

А эти ядовитые змеи человека целиком могут заглотить? Не разорвутся? Они же, наверное, тонкие и не очень сильные? Нагини же вообще монстр, как она описана в каноне в смысле толщины?

 Отправлено: 09.11.08 17:46. Заголовок: Кошка, нет, не могут..

Кошка, нет, не могут - они питаются в основном грызунами, ящерицами, птицами. На людей нападают в целях самообороны или принимая их за агрессоров.

Так что канонная Нагайна, вообще-то, должна была в седьмой, скажем, книге, подавиться несчастной преподавательницей маггловедения))
Может, она её не целиком сожрала? Том на кусочки порезал и сервировал? Или змее желудок в резиновый трансфигурировал?

 Отправлено: 09.11.08 17:50. Заголовок: Levian N пишет: Или..

Levian N пишет:

цитата:

Или змее желудок в резиновый трансфигурировал?

Проще было бы трансфигурировать несчастную преподавательницу маггловедения в грызуна!

 Отправлено: 09.11.08 17:54. Заголовок: Кошка, а что, мысль!..

Кошка, а что, мысль!

*задумчиво* Значит, могу выдумывать, что хочу...
Кстати, а Том, кажется, шёл в Годриковую Лощину именно с Нагайной - и именно с целью сделать из неё сами-знаете-что. В итоге, он это страшоне слово :) сделал из Гарри, сам того не планируя.

 Отправлено: 09.11.08 17:57. Заголовок: Levian N пишет: Кст..

Levian N пишет:

цитата:

Кстати, а Том, кажется, шёл в Годриковую Лощину именно с Нагайной - и именно с целью сделать из неё сами-знаете-что. В итоге, он это страшоне слово :) сделал из Гарри, сам того не планируя.

Так намеки на то, что он тогда собирался сделать из Нагайны хоркрукс, есть в каноне? Или это уже удачная интерпретация?

 Отправлено: 09.11.08 17:59. Заголовок: Кошка, кажется, это ..

Кошка, кажется, это даже где-то написано... Или очень чётко на это намекается.

Риддл, конечно, из этого убийства намеревался извлечь максимальную выгоду

 Отправлено: 09.11.08 18:03. Заголовок: Levian N, да уж, Том..

Levian N, да уж, Томми всегда был хитрым мальчиком (например, Слагхорна и Дамблдора вокруг пальца обвел - они, конечно, не вполне гиганты мысли, но все-таки), но тут себя перехитрил.

 Отправлено: 09.11.08 18:08. Заголовок: Кошка *саркастично..

Кошка

*саркастично* А нечего было кого попало слушать

Зато теперь у меня есть второй Обоснуй -- о том, что можно выдумать или вписать куда-то интересную историю про Нагайну.

 Отправлено: 09.11.08 20:48. Заголовок: А для таскания змейк..

А для таскания змейки на плечах он мог применять левитирующее или уменьшающее вес заклятье. Волшебник он или где?

 Отправлено: 09.11.08 22:03. Заголовок: Кошка пишет: В прир..

Кошка пишет:

цитата:

В природе змея может быть ИЛИ очень большой и сильной, ИЛИ ядовитой. И то, и другое - уже перебор.

Бушмейстер и ядовит, и большой по размеру (длинная и толстая). И зрачки у этой змеи вертикальные.
http://www.povodok.ru/encyclopedia/brem/list2rus/art473.html
http://www.floranimal.ru/pages/animal/b/4515.html
Но на этих сайтах еще много чего написано про змей, так что можно еще что-то накопать. Я помнится сидела с неделю, выбирала... остановилась все же на бушмейстее.

 Отправлено: 10.11.08 04:55. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

А для таскания змейки на плечах он мог применять левитирующее или уменьшающее вес заклятье. Волшебник он или где?

Ну да, как в "Шреке" садистски надутая змея летала - выступает Темный Лорд, а над его головой парит змея!:)))

эла, бушмейстер - это интересно, но, во-первых, яд у него не особо токсичный, во-вторых он всего лишь второй по величине из ядовитых змей (там так написано, кто первый - не знаю :)), затем, он не настолько толстый, чтобы заглотить человека, а то будет как в пошлом анекдоте:

Скрытый текст

Лев собирает зверей и говорит: - Завтра последний день нашей жизни, в общем, всем армагеддец будет, ваши предложения по поводу последней ночи? Заяц как всегда: - Давайте оргию устроим! Все согласны... Ночь. Слон имеет жирафу. Жирафа говорит: - Слон, ты что, сдурел??? Почему ты в презервативе? Последний день же завтра! Слон отвечает: - Ой, блин, это не презерватив, это мне удав минет делал!

 Отправлено: 11.11.08 00:17. Заголовок: Georgius пишет: поэ..

Georgius пишет:

цитата:

поэтому Гарри и не умер от укуса в седьмой книге, так как Волдеморт запретил Нагайне убивать его.

А разве Нагайна кусала Гарри ?
Она его обвила, как удав, но не кусала.

Не помню я, что бы в воспоминаниях Лорда об убийстве Поттеров действовала Нагайна. Не было там ее.
Кажется все же из Албании.
И хрякс он из нее там же сделал. Если я не путаю, на убийстве Берты Джоркинс (или как там ее).

 Отправлено: 11.11.08 00:27. Заголовок: Кошка , а у Нагини я..

Кошка , а у Нагини яд тоже не особо токсичный.
Считаем минуты.
Она тяпнула Артура Уизли, Гарри разбудили (Рон потом сказал, что какое-то время его расталкивал и из-под одеяла выпутывал), сходили за Минервой, она потом не бегом отвела их в Дамблдору (Гарри все время казалось, что они идут слишком медленно). Потом Гарри все рассказал Дамблдору, тот отправил портреты, одному из них пришлось долго кричать и дозываться сотрудников Министерства, а потом еще убеждать в том, что он слышал шум в коридоре, где портретов нет. Это все время. И Артур в это время был жив, несмотря на то, что его Нагини покусала в живот, где ткани мягкие и много жизненно важных органов. Если бы яд был очень токсичный, то Артур, наверное, не продержался бы так долго.
Не толстая... не знаю... не худенькая точно, мелкую дичь легко заглатывает.

Впрочем, я не настаиваю.

 Отправлено: 11.11.08 00:30. Заголовок: бурная вода . кусан..

бурная вода . кусанула малость, Гермиона потом сказала, что вылечила укусы.

 Отправлено: 11.11.08 01:18. Заголовок: Да, яд у Нагайны как..

Да, яд у Нагайны какой-то странный... На Артура, похоже, только как антикоагулянт подействовал, зато длительно (пара-тройка дней как минимум). Впрочем, ещё ткани не срастались и расползались, когда их сшить пытались - растворение коллагена, видимо? Может, и Сева не от яда помер, а просто кровью истёк? Или у змейки-таки как у тёти Шелоб - токсико-бар, на любой вкус?

 Отправлено: 11.11.08 17:20. Заголовок: Протестую, Сева не п..

Протестую, Сева не помер!

 Отправлено: 11.11.08 17:23. Заголовок: эла пишет: Протесту..

эла пишет:

цитата:

Протестую, Сева не помер!

Таки да!

 Отправлено: 14.11.08 01:57. Заголовок: Есть ли какая-нибудь..

Есть ли какая-нибудь информация или хотя бы предположение, что из себя представлял аквариум с мозгами в Отделе тайн?

 Отправлено: 14.11.08 13:19. Заголовок: эла пишет: Протесту..

эла пишет:

цитата:

Протестую, Сева не помер!

Ага, я все еще жду, когда Levian N напишет тот замечательный фик, где Сева все организовал, Тома прикокал потихоньку, и с чувством выполненного долга свалил на юга.

Вопрос: знал ли Гарри, как именно его оставили Дурслям? Я имею в виду: на крыльце, ночью, в корзине, с письмом.

 Отправлено: 14.11.08 13:22. Заголовок: Georgius Если по кн..

Georgius
Если по книге, то это была пустая комната с несколькими столами и огромным стеклянным резервуаром, который стоял посредине. Резервуар был такой большой, что Поттер и Ко могли легко в нём искупаться.
Аквариум был наполнен тёмно-зелённой жидкостью в которой плавали жемчужно-белые существа
"Гарри подошел к баку и встал рядом с ней. Действительно, не могло быть никакой ошибки, теперь он и сам прекрасно все видел. Слабо мерцая, они плавали, то выныривая, то исчезая в глубинах зеленой жидкости; выглядели мозги как слизистая цветная капуста."

 Отправлено: 14.11.08 13:32. Заголовок: Weis Насколько я п..

Weis
Насколько я помню, Гарри знал только то, что из дома родителей его забрал Хагрид. И про письмо, которое Дамблдор оставит Дурслям с объяснениями. Типа они (дядя, тётя) знали, что с ним на самом деле случилось и как погибли его родители, но ничего ему не рассказали.
И ещё в третьей книге он узнал, что на развалинах они с Хагридом встретила Блэка и он хотел забрать Гарри с собой.
Вроде всё

цитата:

Я имею в виду: на крыльце, ночью, в корзине, с письмом.

Ну родственники часто говорили ему, что он "свалился им на голову", и что его подбросили. Можно предположить, что знал, но в тексте об этом прямо не говорится.

 Отправлено: 14.11.08 13:42. Заголовок: Муад'Диб http:..

Муад'Диб
Я помню. Я имел в виду - для чего он предназначен?

 Отправлено: 14.11.08 13:55. Заголовок: Georgius Цитата с В..

Georgius
Цитата с Википедия:
Несмотря на то, что конкретная деятельность Отдела тайн неизвестна, некоторые детали всё же даются в пятой книге «Гарри Поттер и Орден Феникса». Так, очевидно, Отдел работает над разгадкой тайн смерти, времени, мыслей и любви, а также записывает и хранит все когда-либо сделанные пророчества.

 Отправлено: 14.11.08 14:12. Заголовок: Муад'Диб Спасиб..

Муад'Диб
Спасибо. Значит, можно предположить, что это некие модели мозга, созданные для изучения мышления... Что ж, подойдет.

 Отправлено: 14.11.08 15:30. Заголовок: Weis, думаю, для Гар..

Weis, думаю, для Гарри вполне хватало знания того факта, что его именно оставили тётке с дядей в раннем возрасте. Вряд ли он допытывался, что, да как. Тем более, до 11 лет его, похоже, вообще звали Гарризаткнись!

Скрытый текст

цитата: Ага, я все еще жду, когда Levian N напишет тот замечательный фик, где Сева все организовал, Тома прикокал потихоньку, и с чувством выполненного долга свалил на юга. Я бы с радостью, когда наконец допишу жуткий и ужасный слэш со всеми вышеперичисленными личностями А хотите, я вам такой фик на Новый Год подарю? Только мини или, максимум, миди? *стесняеццо*

 Отправлено: 14.11.08 17:20. Заголовок: Муад'Диб Levian..

Муад'Диб
Levian N
Спасибо. Мне просто было интересно, как мальчик отреагировал бы на знание, что добрые дяди и тети из Ордена оставили его, конкретно - на улице, в ноябре, одного, в корзинке с письмом. Обыкновенный невинный интерес.

Levian N Скрытый текст

пишет:  цитата: А хотите, я вам такой фик на Новый Год подарю? Только мини или, максимум, миди? *стесняеццо* Конечно хочу! Очень-очень хочу! Могу даже попинать, если надо.

 Отправлено: 14.11.08 17:53. Заголовок: Weis http://static...

Weis

Скрытый текст

Пинайте меня, меня обязательно надо пнуть как следует:)) Только напишите мне тогда в Л.С. или на мэйл, чтобы обговорить, что вам больше понравится, хорошо? Чтоб эту тему не засорять.

 Отправлено: 14.11.08 19:22. Заголовок: Weis , строго говоря..

Weis , строго говоря, всё было отнюдь не так трагично - да, оставили, но присматривали пока мальца не забрали. И мы не знаем, какие на ту корзину были заклятия наложены. Может, она с подогревом была, а кто-то чужой к ней не то, чтобы подойти - и увидеть не смог бы... Во всяком случае, мальчик явно не претерпел никакого ущерба - в смысле не простудился или ещё что.

 Отправлено: 15.11.08 23:31. Заголовок: Злая Ёлка Строго го..

Злая Ёлка
Строго говоря, пока в каноне не отыщутся фразы типа: "Дамблдор наложил на корзинку, в которой лежал мальчик, утепляющие и защитные заклинания, и наказал находящимся неподалеку членам Ордена присматривать за ним до тех пор, пока Дурсли его не обнаружат, и только потом удалился" - никаких заклинаний и присмотра не было, ибо неканон. Равно как и отсутствие ущерба. А меня в данном случае интересуют исключительно канонические факты.

 Отправлено: 15.11.08 23:37. Заголовок: Weis , каноническим ..

Weis , каноническим можно считать любой факт, не противоречащий прямо сказанному в каноне. Петунья говорит Гарьке "Ты свалился нам на голову", но при этом не добавляет "да при этом ещё тебя и лечить пришлось". Значит - не пришлось, здоровенький был мальчик, иначе непременно сказала бы, у неё каждое лыко в строку.

 Отправлено: 17.11.08 00:59. Заголовок: не могу найти дату р..

не могу найти дату рождения Родольфа Лейстранджа. не подкинете инфу? :)

ещё дико интересно, как так получилось, что Белла родилась в 1951 году, а закончила Хогвартс в период, когда там учился Северус (1971 - 1978 гг.). по идее, дети должны заканчивать школу в 18-19 лет. Беллу оставляли на второй год? %)

 Отправлено: 17.11.08 23:11. Заголовок: vija, Белла закончи..

vija, Белла закончила школу раньше, по крайней мере, мне так кажется, что я не помню упоминаний, что они учились вместе. Хотя. возможно я что-то забыла, подскажите тогда, плиз

А даты рождения Рудольфуса нет, есть только упоминание, что он учился вместе с Томом Риддлом. Тот родился 31.12.1924 и поступил в Хогвартс в сентябре 1938 года. Возможно, конечно, что Белла вышла не за того Рудольфуса, а за его сына, например, я сейчас упоминаний из канона не помню, котоырые могли бы подтвердить или опровергнуть это. Ну за исключением того, что молодым на суде выглядели только младший брат Рудольфуса и Барти-младший.

 Отправлено: 18.11.08 04:03. Заголовок: эла, спасибо за отве..

эла, спасибо за ответ.

битый час искала соответствие датам. не могу найти в каноне, чёрт возьми! :) но в памяти отложилось, хотя эти данные и противоречат логике. где же я видела её упоминание в период учёбы зельевара? *чешет затылок*

тоже думаю, что Белла вышла за сына старшего Лейстренджа.

а разве Риддл родился не в 1926 году?

 Отправлено: 18.11.08 08:43. Заголовок: vija пишет: где же ..

vija пишет:

цитата:

где же я видела её упоминание в период учёбы зельевара?

В фандоме где-нибудь. У меня, например. (шютка!) Авторы часто двигают возраст второстепенных персов так, чтобы им (авторам) удобнее было. Ну зачем мне, например, сочинять, где и когда Ремус мог познакомиться с Беллой, если проще сделать её чуть-чуть моложе? Она, как истинная женщина, не обидится...