Астрономическая башня

 Отправлено: 12.09.09 19:44. Заголовок: Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать.

Обстоятельства гибели Поттеров смущают очень многих. Основной вопрос продолжает быть следующим: почему члены Ордена Феникса, бросавшие вызов Волдеморту, не раз, очевидно, бывавшие в гадких переделках, ТАК подставляют себя под удар? Никакой защиты на доме, кроме печально известного Фиделиуса, никаких видимых путей к спасению - и в довершение всего - разбросанные по дому волшебние палочки.
Даже непонятно - люди на войне, или как???
Ищем истину?

Дамби-очень-сильно-гада не предлагать...
Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже.

 Отправлено: 15.09.09 18:20. Заголовок: Illusion пишет: Так..

Illusion пишет:

цитата:

Такую деликатность, которую вы приписываете Блэку в сцене в Хижине, способен проявить не каждый человек даже в спокойной обстановке. А Блэк там сильно на взводе, ему не до реверансов в сторону друга Рема.

А я и не говорю, что он это делает "размышлятельно". Ему в тот момент, по большому счёту, вообще без разницы - что Рем думает о причине, он винит себя в том, что не сказал и совсем не рвётся озвучивать истинную причину этого. Придумал Рем другую - и отлично, а если она ещё и для его совести удобна, так и вовсе замечательно!
Примеры - пожалуйста: в 5-м томе, когда Гарька явно переживает, что старостой назначили Рона, а не его.

Что касается "подставы" на пятом курсе - поднимите руку, кто ни разу в жизни не ляпнул чего-нибудь не подумав.

О Пророчестве: судя по всему, Сириусу полный текст был неизвестен, а значит, Поттеры его тоже не знали.

 Отправлено: 15.09.09 18:52. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..

Злая Ёлка пишет:

цитата:

А я и не говорю, что он это делает "размышлятельно".

Вы же писали, что он "не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине". То есть его мнимая деликатность еще и бессознательная? Не, не катит, у него и сознательной-то незаметно.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

он винит себя в том, что не сказал и совсем не рвётся озвучивать истинную причину этого.

Ну, это опять же только ваше мнение. Моё: они действительно подозревали Люпина.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

Примеры - пожалуйста: в 5-м томе, когда Гарька явно переживает, что старостой назначили Рона, а не его.

И в чем там проявляется чуткость и деликатность Сириуса? Он только сказал чистую правду: что их с Джеймсом вечно наказывали и старостами они не были.
Злая Ёлка пишет:

цитата:

Что касается "подставы" на пятом курсе - поднимите руку, кто ни разу в жизни не ляпнул чего-нибудь не подумав.

Такого, что могло иметь столь серьезные последствия - никогда.

 Отправлено: 15.09.09 19:31. Заголовок: Злая Ёлка О портале..

Злая Ёлка
О портале.
Из двух объяснений какого-то факта я предпочту то, что действительно объясняет почему за все время ГП7 в Хогвартс и из Хогвартса работали только порталы сделанные лично директором, а не то, которое сваливает все на авторскую жадность и глупость.
ИМХО, "Ро торопилась и писала не подумав, и иначе кина бы не было" - катит крайне редко и не в таком случае, когда есть объяснение внутри логики книги.




О Люпине.
ИМХО, у них была веская причина подозревать Люпина. В ГП5 Люпин шпионит у оборотней по просьбе Альбуса. Логично допустить, что в первую войну он делал то же самое. И вряд ли все вокруг знали, что он проводит время с примкнувшими к Лорду оборотнями по причине шпионажа.
И тут уже вопрос доверия - раз, причем для Поттера и особенно Блека вопрос доверия к темному существу - оборотню.
Как бы хорошо они к нему не относились, воспитание, особенно Блековское, твердило - "сколько волка не корми...". Впитанную с молоком матери ксенофобию можно отрицать, но при удобном случае она может и вылезти даже против воли человека.

Об Альбусе.
Перечитайте мой первый пост. Отказ Альбусу в хранительстве следует не из-за недоверия. Это просто неудобно. По жизни неудобно, как чесать правой пяткой левое ухо.

В ГП7 Люпин четко говорит - Джеймс не хотел верить и не верил, что близко к ним есть предатель.

Я думаю, что и Поттеры и Сириус о пророчестве знали. Возможно не полный текст, но сам факт пророчества. Это чистое ИМХО, не имеющее оснований в тексте.

kukuryshka пишет:

цитата:

Они должны были бы каждый божий день переезжать с места на место

Поверьте, с годовалым ребенком это невозможно. В отличие от грудничка.
ИМХО, именно поэтому они наконец и спрятались под Фиделиус - Гарри нужен был постоянный дом.

Если бы Питер не выдал Поттеров, они сидели бы под этим Фиделиусом в полной безопасности годами.
Вспомните, насколько безопасно Трио на Гриммо, пока сами случайно не нарушают Фиделиус.
Причем вызванные именем Волдеморта УПСы караулят прямо напротив двери, а вот сделать ничего не могут.

 Отправлено: 16.09.09 14:17. Заголовок: Народ, кто помнит, в..

Народ, кто помнит, в каноне есть понятие КОГДА появилось заклятье Фиделиус и когда оно первый раз использовалось? а то у меня тут одна версийка созрела....

 Отправлено: 16.09.09 16:38. Заголовок: Аль-Тарим Насколько..

Аль-Тарим
Насколько я помню, такого упоминания там нет. Само заклинание появляется в 3 книге.

 Отправлено: 17.09.09 09:06. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

Если бы Питер не выдал Поттеров, они сидели бы под этим Фиделиусом в полной безопасности годами. Вспомните, насколько безопасно Трио на Гриммо, пока сами случайно не нарушают Фиделиус. Причем вызванные именем Волдеморта УПСы караулят прямо напротив двери, а вот сделать ничего не могут.

Помню. Еще я помню, что у трио не было информации о том, что кто-то из ближайшего окружения "стучит" Лорду. У Г,Р и Г в этом плане было огромное преимущество.

И уж, если выбирать - нормальный дом для ребенка или жизнь всей семьи, - что Вы выберете?

Нелогична сама РО, чего уж тут за уши притягивать.

 Отправлено: 19.09.09 21:04. Заголовок: А откуда уверенность..

А откуда уверенность, что Питер (или кто-то другой) не выдаст Поттеров, даже если он не предатель? Под пытками запросто выдаст. Еще и обмануть можно. И вычислить Хранителя - не вопрос. Уж проще переезжать.

 Отправлено: 19.09.09 22:36. Заголовок: Wendelin пишет: Под..

Wendelin пишет:

цитата:

Под пытками запросто выдаст.

Под пытками может не сработать - нет элемента добровольности.
Но обмануть можно, конечно. Собственно, из этих соображений Сириус и предложил свой план с заменой - чтобы в любом случае между ПСами и Поттерами оказался дополнительный барьер в его лице. Видимо, не на пытки закладывался (их-то наверняка считал себя способным выдержать), а на что-то более изощрённое.

 Отправлено: 19.09.09 23:03. Заголовок: Wendelin А откуда ув..

Wendelin

цитата:

А откуда уверенность, что Питер (или кто-то другой) не выдаст Поттеров, даже если он не предатель? Под пытками запросто выдаст. Еще и обмануть можно.

- Прежде всего Хранителя нужно элементарно поймать. Честно говоря, на мой взгляд это одна из причин, почему Поттеры и Блэк доверили Тайну Питеру. Во-первых ловить крыску дело весьма неблагодарное. А во-вторых ловить трусливую крысу, с хорошо развитым чувством самосохранения еще неблагодарней. План-то получается был оч. неплохой. Но предательства он не предполагал, да.
Идею по Фиделиус после напишу.

 Отправлено: 20.09.09 00:27. Заголовок: Злая Ёлка Нет добро..

Злая Ёлка
Нет добровольности - ПСы в дом попасть не смогут, а адрес узнать? Что им мешает караулить напротив, как в случае с трио на Гриммолд плейс? Не очень-то приятно сидеть, как в мышеловке.
Аль-Тарим
Поймать трудно, да. И вариант хороший, но еще вроде бы где-то говорилось, что все время в анимагическом образе находиться нежелательно? Это уже потом Питеру пришлось приспосабливаться к жизни у Уизли...

 Отправлено: 20.09.09 15:12. Заголовок: Wendelin пишет: Что..

Wendelin пишет:

цитата:

Что им мешает караулить напротив, как в случае с трио на Гриммолд плейс?

Возможно то, что там они бы оказались сами в ловушке? Уже сто раз выражали недоумение, почему там рядышком ОФ засаду не устроили.

 Отправлено: 20.09.09 15:16. Заголовок: Злая Ёлка Да, с зас..

Злая Ёлка
Да, с засадой ОФ просчитались...

 Отправлено: 20.09.09 20:09. Заголовок: Wendelin но еще врод..

Wendelin

цитата:

но еще вроде бы где-то говорилось, что все время в анимагическом образе находиться нежелательно? Это уже потом Питеру пришлось приспосабливаться к жизни у Уизли...

А где это говорилось, уточните пожалуйста? Просто Питер 12 лет пробыл крыской, Сириус почти год собаком пробегал. И ничего.

 Отправлено: 20.09.09 20:40. Заголовок: Аль-Тарим Если я пи..

Аль-Тарим
Если я пишу "вроде бы", то откуда я знаю, где это говорилось? И говорилось ли вообще?

 Отправлено: 21.09.09 10:19. Заголовок: Wendelin Wendelin пи..

Wendelin Wendelin пишет:

цитата:

Нет добровольности - ПСы в дом попасть не смогут, а адрес узнать?

Фиделиус не дает посторонним узнать адрес. В ГП7 УПСы среагировали именно на имя Волдеморт произнесенное в некотором месте. И смогли оказаться рядом. Но адреса они тем самым не узнали.

 Отправлено: 21.09.09 11:00. Заголовок: Вообще как-то странн..

Вообще как-то странно, что Лестранжи и Малфои не знают адреса дома на Гриммо. Они что, никогда там не бывали? Фиделиус вроде бы Дамблдор устанавливал. Но даже если раньше дом тоже был под Фиделиусом, установленным Блэками, неужели "правильных" чистокровных девушек Беллу и Нарциссу на порог не пускали?))

 Отправлено: 21.09.09 11:32. Заголовок: Illusion пишет: ..

Illusion пишет:

цитата:

"правильных" чистокровных девушек Беллу и Нарциссу на порог не пускали?))

Откуда бы тогда Кричер их знал? Скорее всего Блэки их потом обливиэйтили, точно!

бурная вода пишет:

цитата:

Но адреса они тем самым не узнали

Адрес Блэков им и не нужен, они его специально не ищут. А адрес Поттеров? Неужели никто в их деревне не знал? Соседи? Странно как-то...
Дело наверно не в самом адресе, просто они дома не видят или на них какой-нибудь ступор нападает там, как в "Заколдованном месте" у Гоголя, а потом они и вспомнить не могут, где находятся...

 Отправлено: 21.09.09 12:11. Заголовок: Wendelin пишет: Отк..

Wendelin пишет:

цитата:

Откуда бы тогда Кричер их знал?

Может, Вальбурга его к ним с поручениями отправляла.

 Отправлено: 21.09.09 12:21. Заголовок: Illusion пишет: Мож..

Illusion пишет:

цитата:

Может, Вальбурга его к ним с поручениями отправляла.

Он же их за хозяек считал, значит тесно общались. Наверое, Нарциссе с Беллой было в свое время отказано от дома за тесное общение с Критчером!

 Отправлено: 21.09.09 13:26. Заголовок: Похоже, что Фиделиус..

Похоже, что Фиделиус вынуждает всех знавших адрес забыть его. Ведь даже те, кто узнает адрес от Хранителя ничего никому сказать не могут.

 Отправлено: 21.09.09 13:47. Заголовок: Да, наверное, так. В..

Да, наверное, так. Во всяком случае, со Снейпом явно что-то подобное. В доме бывает, а адрес назвать не может.
А если, к примеру, дом раньше под Фиделиусом не был (то, что Блэки им тоже пользовались, не сказано, да и неудобно всю жизнь так жить). У Беллы и Нарциссы могли сохраниться какие-то старые письма с адресом. Чернила испаряются вместе с воспоминаниями?
Зато теперь понятно, почему у Ро Гарька такой нелюбопытный. Если бы он задавал все вопросы, которые возникают у нас, ей бы намного тщательнее все продумывать пришлось.

 Отправлено: 21.09.09 16:03. Заголовок: бурная вода пишет: ..

бурная вода пишет:

цитата:

Похоже, что Фиделиус вынуждает всех знавших адрес забыть его

Не думаю, что Фиделиус заставляет людей, например Блеков, забыть адрес. Скорее всего они просто не могут туда попасть. Знают где дом, но зайти туда
Wendelin пишет:

цитата:

Скорее всего Блэки их потом обливиэйтили, точно!

Представьте себе картину маслом "Блеки обливейтят всех, кто был в их доме когда-то"

 Отправлено: 21.09.09 18:46. Заголовок: Относительно дома Бл..

Относительно дома Блэков у меня есть определённая идея, ничем не подтверждённая, но многое объясняющая: он находится вообще не в "обычном" мире, а в некоем "магическом кармане" (как и Хогвартс, кстати). "Выходы" в обычный мир могут быть в нескольких местах или произвольно меняться. То есть, дом не был виден посторонним и до применения Фиделиуса (там своя защита нехилая, ИМХО, Фиделиус как раз только от родственников и был поставлен). А "адрес", который знали сечтрёнки экс-Блэк - просто один из выходов. Не тот, который используется в настоящий момент

 Отправлено: 21.09.09 19:13. Заголовок: Злая Ёлка Очень инт..

Злая Ёлка
Очень интересная идея... получается как бродячий замок Хоула.
Но это не отменяет странный факт забывчивости всех соседей Поттеров. Обычно в маленьких поселках трудно скрыть чье-то местожительство. К тому же в Хоге должны храниться адреса всех студентов бывших и будущих... хехе. Этот Фиделиус просто какой-то ядерный гриб - накрывает всех вокруг.

 Отправлено: 21.09.09 19:35. Заголовок: У меня из книг сложи..

У меня из книг сложилось впечатление, что Фиделиус просто не дает посторонним проникнуть в защищаемый объект, независимо от того, знают они о его местоположении или нет.

 Отправлено: 21.09.09 20:15. Заголовок: ИМХО, человек помнит..

ИМХО, человек помнит адрес и может найти дом, но сказать его никому не может - даже если очень захочет, и не может даже описать приблизительное местонахождение, вроде "налево, налево, прямо, направо". И только Хранитель может это сделать.

 Отправлено: 21.09.09 20:51. Заголовок: Chiora Тогда это обр..

Chiora
Тогда это обряд темной магии и должен быть запрещен. А если подобное является легальным, значит и Запретную секцию надо открыть для общего доступа.

 Отправлено: 21.09.09 21:55. Заголовок: В общем, конечно это..

В общем, конечно этот вопрос (с адресом) в каноне никак не продуман. Как и многое другое, увы.

 Отправлено: 22.09.09 13:26. Заголовок: По поводу Фиделиуса...

По поводу Фиделиуса. Предупреждаю сразу - вопросов тут больше, чем ответов.
1. Как он работает. ИМХО - по принципу "висит груша - нельзя скушать". (Мысли про "другое измерение" здесь уже высказывались). То есть - можно знать адрес, местонахождение и пр., но не найдешь. По крайней мере без проводника.
2. Лично у меня первой мыслей было - а почему все орденцы под него не прятались? Предателей в их рядах было не так уж много :) По крайней мере это было намного безопаснее, чем "система паролей". А так - глава семьи закрывает дом на Фиделиус и ку-ку. Дорогие УпСы нарезайте круги вокруг. Но, увы. Напрашивается ответ - заклинание новое, неизученное и малоиспользуемое. (ИМХО).
3.Заметим в обоих случаях применения Фиделиуса не обошлось без Дамблдора. В первом случае (Поттеры) он предлагал себя Хранителем, и возможно накладывал заклинание, а Поттер только выбирал Хранителя тайны во втором (дом Блэков) - был им. Вывод - Фиделиус что-то ОЧЕНЬ мощное, не каждому волшебнику по палочке:)
4. Заклинание, как моя ИМХА говорила выше, малоизученное. Так что не ясно под каким соусом оно было вручено Поттерам. Как вариант - семью с дитем отправили в трудовой отпуск (пофигу война!). Заслуги есть - трижды бросали вызов ТЛ, дите - тоже есть, плюс личная заинтересованность ТЛ в данном деле, то есть в данном дите. Отсюда и такая расслабленность.
(Кстати, неизвестно, делалось ли такое предложение Лонгботтомам? Может быть да, но они по каким-то причинам не согласились? Или согласились, но заклятье после гибели ТЛ было снято. и к Поттерам ТЛ пошел потому что от их дома у него "ключ" был, а от Лонгботтомского - нет?).
5. "Соус", как указано в п. 4. неизвестен. Как вариант - во избежание обнаружения сильных заклинаний (круче волшебного дыма) не применять. (Потому, во избежание искушения, Поттеры и ВП с собой не носили). Поэтому и была изъята мантия-невидимка. По версии Дамблдора - для исследования... Но ведь Поттер почему-то ее отдал, лишив семью еще одной возможности прятаться. Может по причине, что это сильный артефакт, могут засечь?
6. Трио о таких тонкостях не знало, поэтому и применяло в доме Блэков заклинания, которые хотело. И даже не сильно удивлялось, что все в порядке.
7. Понимаю, что версия бредовая, что из нее постоянно вырисовывается силуэт порядочного Дамби-гада, но ничего лучше предложить не могу :)

 Отправлено: 22.09.09 13:56. Заголовок: Wendelin пишет: Тог..

Wendelin пишет:

цитата:

Тогда это обряд темной магии и должен быть запрещен.

Из чего Вы сделали такой вывод? Конкретно про тёмную магию? По-моему, более гуманно, чем везти гостей в машине с повязкой на глазах кругами по переулкам...
Но совсем легальным, таким, чтобы все пользовались, это, само собой, не является - и применяется только в военное время и в исключительных случаях. Как бомбоубежище.
Аль-Тарим
1. Согласна с Вами.
2.... и см. выше - не совсем легальное и ущемляющее, в какой-то мере права человека. Ещё возможно, во времена Поттеров не был известен способ сделать Хранителем самого хозяина дома - а это значит подставить заведомо под удар близкого человека. Кроме того, при всём прочем, Фиделиус в таких обстоятельствах - чудовищно ненадёжная вещь. У многих на этом свете есть человек, которому можно доверять как себе и даже больше?
3. Случаев применения было четыре - и Хранителем Норы стал Артур Уизли, а хранителем Ракушки - Билл. Вполне себе средние волшебники, причем хозяин дома - его же и Хранитель, что ломает всю правдоподобную схему с Фиделиусом Поттеров. Зачем, спрашивается там тогда был нужен Сириус или Питер?
4. Лонгботтомов, скорее всего, не было приказано из под земли достать - и Лорд сделал ставку сразу на Гарри. Про остальное я не поняла , честно говоря.
5. Возможно. Но здесь как раз тот случай, когда нужно приводить цитаты из канона, и об этом нигде не упоминается. Более того, Билл и Флёр в Ракушке под Фиделиусом этого не говорят, и палочки у гостей не отбирают.
6. У дома Блэков сильная собственная экранирующая защита - он как бы и не в этом измерении, поэтому, может быть Дамблдор и Орден за него так ухватились.